TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Kun tuo rakentaminen monista syistä tuntuu olevan hankalaa ja altista epäonnistumisille omasta mielestäsikin, niin sitä suuremmalla syyllä lupia olisi pitänyt myöntää enemmän eri toimijoille eikä ideologisista&poliittisista syistä minimoida. Tämä olisi kasvattanut todennäköisyyttä, että olisi saatu edes joku muukin uusi voimala OL3:n rinnalle. Ihan yksinkertaista matematiikkaa sanoisin Parhaassa tapauksessa siellä olisi jo toinen voimala ollut valmiina ennen OL3:sta.
No eipä niitä halukkaita tahoja ole hirveän paljon. Joo, Fortumille olisi voinut antaa luvan samaan aikaan kun OL4:lle ja Fennovoimalle. Se ehkä olisi nyt valmis.
Tsernobyl oli pääasiassa suunnittelijoiden virhe. RBMK:t ovat susipaskasti suunniteltuja reaktoreita jotka olivat tikittäviä aikapommeja. Hitto, niiden hätäkatkaisimessa oli lähes kirjaimellisesti pommi. Tsernobylin onnettomuuden viimeinen laukaisin oli se, kun sen käyttäjät tekivät juuri sen mitä heidän piti tehdä. Eli painoivat hätästoppia kun shitti oli osumassa tuulettimeen. Mutta sen sijaan että se olisi pysäyttänyt tuulettimen, se nappula heittikin vielä enemmän shittiä sinne tuulettimeen.
Se räjähti kun sitä käytettiin kuten sitä ei olisi saanut käyttää, eli yritettiin tehdä pienellä teholla koetta. Niitä ajetaan joko täysillä tai sitten ei. Ei mitään leikkimistä siinä välillä.
Fukushima paljasti virheitä laitoksen suunnittelussa ja prosesseissa. Joo, triggerinä toimi maanjäristys ja tsunami jotka eivät ole mitenkään realistisia Suomessa. Mutta on todella suuri virhe tehdä tuosta sellainen päätelmä, että homma ei ollenkaan koske Suomea.
Fukushima on esimerkki siitä mitä saadaan, kun ollaan huolimattomia ydinvoiman kanssa. Ja esimerkki siitä, että ne suuremmat ongelmat tulee niistä asioista joihin ei ole osattu varautua. Ja tuo on se ongelma etenkin vanhoissa ydinvoimaloissa, niiden turvallisuus tuppasi lähteä siitä, että mietitään kasa skenaarioita joihin ollaan valmistauduttu ja sitten katsotaan miten ne taklataan.
Mutta tuossa usein unohdetaan se "Mitä jos?" aspekti. Mitä jos tapahtuukin jotain sellaista johon ei olla osattu varautua. Jotain mikä tiputtaa kaikki diesel generaattorit pois pelistä. Fukushimassa siitä seurasi historian toiseksi pahin ydinonnettomuus.
Fukushima osoitti etenkin vanhojen voimaloiden heikkoudet. Ja se, että Fukushimasta seurasi Saksan päätös sulkea niiden vanhat voimalat nopeutetulla aikataululla on kyllä ihan ymmärrettävissä oleva päätös. Joka sitten aiheutti E.ON:n lähdön ydinvoimasta, joka taaskin aiheutti sen että Fennovoimaan tuli mukaan Rosatom.
Ja sitten ei pidä unohtaa sitä TMI:tä. Siellä ei ollut Neukkupommi reaktoria vaan länsimainen laitos. Siellä ei ollut tsunamia tai maanjäristystä, vaan siellä sössittiin homma ihan ihmisvoimin. Toki lopputulos oli paljon lievempi kuin Tsernobylissä tai Fukushimassa, mutta sielläkin saatiin yksi upouusi reaktori romuksi sulattamalla sen ydin.
Maanjäristykset/tsunamit ei ole realistisia uhkia meillä. Joo suunnittelu virhe oli rakentaa se liian matalallle ja laittaa generaattorit kellariin jolloin tulvan tapauksessa jäävät veden alle.
...
Puhuin 90-luvusta en pelkästään sen alusta. Kaikki järjellä ajattelevat ymmärtää, että se Tsernobyl oli puhtaasti käyttäjän virhe, ei varsinainen ongelma ydinvoimassa. No tuollainen suuri vastustus ei vaan innosta ketään lähteä tuollaiseen projektiin. Pelkkä periaateluvan saaminen on hiton kallis ja työläs operaatio ja jos ei saa meni kaikki käytetty rahat & aika hukkaan. Niin OL4 loppui tosiaan kun OL3 meni reisille ihan osin siksi ettei kaikki suunnitelmat olleet edes valmiit kun rakentaminen aloitettiin (koska täysin uusi reaktori). Eihän siellä edes valut onnistuneet, aivan ihmeellistä sössimistä ihan perus rakentamisessa. Betonin tekeminen tasalaatuisena ei pitäisi olla mikään haaste kun sitä on käytetty jo ties kuinka kauan lähes kaikessa rakentamisessa. Ihan yhtä ihmeellistä oli Brandenburgin kentän rakentamisen ongelmat.
Niin.
Lama alkoi 1991 ja heijastusvaikutukset kestivät vuosia. Sovitaan, että nousu alkoi 1995. Olkiluoto 3:n periaatepäätös tehtiin 2002. Tuossa välissä on 7 vuotta eli kovin kauan ei mennyt arpoessa.
On sinisilmäistä ajatella, että maailman tuhoisin ydinvoimalaonnettomuus ei vaikuttaisi ko. energiamuodon investointeihin. Suomessakin vaihdettiin hiekkalaatikoista hiekat ja isot hauet jätettiin syömättä.
Se räjähti kun sitä käytettiin kuten sitä ei olisi saanut käyttää, eli yritettiin tehdä pienellä teholla koetta. Niitä ajetaan joko täysillä tai sitten ei. Ei mitään leikkimistä siinä välillä.
Siis se räjähti koska se oli paskasti suunniteltu. Ja sen paskan suunnittelun kruunasi se, että sen scram, eli hätäseis, aiheutti tehopiikin. Jonka seurauksena reaktori räjähti. Ja tuo on niin räikeä suunnitteluvirhe, että siihen verrattuna käyttäjien virheet ovat pieniä. Scramin pitäisi olla kaikissa reaktoreissa se viimeinen failsafe, se nappi jota on aina turvallista painaa ja sen pitäisi sammuttaa reaktio mahdollisimman nopeasti ja turvallisesti. Tsernobylissä tuo ei toteutunut, vaan suunnitteluvirheen takia scram aiheutti sen tehopiikin joka räjäytti reaktorin.
Se yksi asia joka räjäytti reaktorin, eli scram napin painaminen, oli se yksi asia jossa laitoksen työntekijät tekivät juuri sen minkä heidän piti tehdä. He olivat sössineet ennen sitä vaikka kuinka paljon, mutta tilanteen piti olla vielä täysin pelastettavissa. Mutta koska reaktori oli paskasti suunniteltu, se yksi ainoa oikea asia olikin se joka aiheutti reaktorin räjähdyksen.
Ajatus siitä, että syy olisi ollut ensisijaisesti käyttäjissä, oli Neuvostoliiton propagandaa.
Maanjäristykset/tsunamit ei ole realistisia uhkia meillä. Joo suunnittelu virhe oli rakentaa se liian matalallle ja laittaa generaattorit kellariin jolloin tulvan tapauksessa jäävät veden alle.
Niin, Suomessa niitä diesel generaattoreita ei saada poissa pelistä maanjäristyksellä ja tsunamilla. Mutta herää kysymys, mikä on se asia joka voisi Suomessa ne tiputtaa pois? Koska jos ne tippuu pois, niin vanhat reaktorit ovat ongelmissa. Nyt me voidaan sanoa, että "Se on erittäin epätodennäköistä", mutta samaa sanottiin Japanissa. Kunnes se erittäin epätodennäköinen tapahtui.
Uudet laitokset, kuten EPR, ottavat tuon paremmin huomioon ja niissä on parempi passiivinen jäähdytys. Eli jos se reaktori sammutetaan, se ei ala sulaan parissa tunnissa vaikka dieselit eivät olisi käynnissä.
Kello 18:03 OL3 ilmoitti että vian takia tehot tippuu välittömästi "xx.xx.202x" kello "xx.xx" alkaen.
Kello 18:09 OL3 ilmoitti että edellinen viesti oli väärää ja tuotanto menee suunnitelmien mukaan.
Kello 22:17 suunnitelma päivitettiin, tänään OL3 teho on sitten 800MW, iltaan päin nousee taas.
Tuo eka viesti nyt menee sekoilun piikkiin, mutta sinänsä tuossa testissä testattiin simuloidusti vikaa generaattorin apujärjestelmissä, jolloin teho putoaa tiettyyn tehotasoon. Näiden käyttöönottotestien oletetaan tietenkin menevän onnistuneesti aina läpi aikatauluissa, mutta prosessijärjestelmät on hankala tuunata etukäteen täysin oikein. Kyseisessä testissä laitoksen teho putoaa sekunneissa satoja megawatteja alaspäin, mikä tarkoittaa sitä että prosessijärjestelmissä tapahtuu suuria muutoksia virtauksissa. Ensin putkessa saattaa virrata lähes pari tuhatta kiloa höyryä sekunnissa turbiinille, ja muutamaa sekuntia myöhemmin höyryn tarve putoaa puoleen ja se pitää ohjata muualle kunnes reaktori reagoi tehon pudotukseen. Myös kaikki lauhdepuolen ja syöttövesipuolen venttiilit reagoivat näihin muutoksiin, kun turbiinilta ei myöskään tule enää niin paljoa höyryä ulos. Prosessissa on kymmeniä ja kymmeniä venttiileitä, joiden pitää pystyä reagoimaan samanaikaisesti ja mukauttaa prosessi uuteen tasapainotilaan. Ja ne venttiilit eivät ole yleensä mitään kodin palloventtiileitä, vaan pienimmät alkavat olla jo puolikkaan miehen kokoisia ja isoimmat ison pakettiauton kokoisia.
Ei kauaakaan kun oli varoventtiilivuodon korjaus, jonka takia käytiin lähellä sähköpulaakin. Varoventtiilit yleensä reagoivat, kun prosessi ei kerkeä reagoimaan riittävän nopeasti. Ja varoventtiilin auetessa on aina riski, että se jää vähän vuotamaan jolloin se pitää myös korjata.
Siis se räjähti koska se oli paskasti suunniteltu. Ja sen paskan suunnittelun kruunasi se, että sen scram, eli hätäseis, aiheutti tehopiikin. Jonka seurauksena reaktori räjähti. Ja tuo on niin räikeä suunnitteluvirhe, että siihen verrattuna käyttäjien virheet ovat pieniä. Scramin pitäisi olla kaikissa reaktoreissa se viimeinen failsafe, se nappi jota on aina turvallista painaa ja sen pitäisi sammuttaa reaktio mahdollisimman nopeasti ja turvallisesti. Tsernobylissä tuo ei toteutunut, vaan suunnitteluvirheen takia scram aiheutti sen tehopiikin joka räjäytti reaktorin.
Se yksi asia joka räjäytti reaktorin, eli scram napin painaminen, oli se yksi asia jossa laitoksen työntekijät tekivät juuri sen minkä heidän piti tehdä. He olivat sössineet ennen sitä vaikka kuinka paljon, mutta tilanteen piti olla vielä täysin pelastettavissa. Mutta koska reaktori oli paskasti suunniteltu, se yksi ainoa oikea asia olikin se joka aiheutti reaktorin räjähdyksen.
Ajatus siitä, että syy olisi ollut ensisijaisesti käyttäjissä, oli Neuvostoliiton propagandaa.
Se räjähti koska, reaktoria käytettiin väärin. Tämä johtui osin poliittisesta järjestelmästä, jossa ei kerrottu että sitä reaktoria ei käytetä noin, vaikka se tiedettiin ettei sitä voi turvallisesti noin käyttää. -83 jo huomattiin, että se AZ-5 hetkellisesti nostaa tehoa, mutta tätä ei kerrottu yleisesti eikä tehty muutoksia reaktoreihin. Siellä ohjaamossa oli sellainen ihminen päättämässä jonka siellä ei olisi pitänyt olla, mutta oli koska hieno poliittinen järjestelmä. Testi meni vituiksi, mutta silti tämä yksi sankari päätti sitä jatkaa, vaikka reaktori olisi pitänyt sammuttaa jo paljon ennen räjähdystä. Kun riittävän pitkään kikkailtiin ymmärtämättä mitä tehdään niin kyllähän se lopulta räjähtää. Joo hetkellisesti ko. reaktorissa se az-5 (scram) kiihdyttää reaktoria. Siinä vaiheessa missä sitä AZ-5 painettiin oli aivan liian myöhäistä ja reaktori oli päästetty aikaa sitten jo sellaiseen tilaan, mihin sitä ei ikinä saa päästää (liikaa sauvoja ulkona ym. ym.). Vähän sama kun ajat autolla tiukkaan mutkaan 200km/h ja toivot ajonvakautuksen sitten jotenkin ihmeellisesti kumoavan fysiikanlait ja pelastavan. Kannattaa nyt vaikka hieman tutustua mitä siellä ohjaamossa tehtiin. Nuoremmat tiesi, että olisi pitänyt jo aikaisemmin sammuttaa, mutta Dyatlov sanoi ettei sammuteta, vaan hoidetaan testin loppuun. En jaksa uskoa, että täällä alettaisiin vetämään suunnilleen kaikki säätösauvat ulos reaktorista, vaikka yksiselitteisesti on määrätty minimimäärä sauvoja jotka on aina oltava reaktorissa. Tuollaisella kikkailulla voit räjäyttää suunnilleen minkä vaan reaktorin, ellei joku automatisoitu järjestelmä tuollaista estä. Reaktori oli toiminut muistaakseni 3v (vai oliko 2v) ilman ongelmia kunnes alettiin kikkailemaan. Loput kolme reaktoria toimivat ilman räjähdyksiä kun siellä ei kikkailtu samalla tavalla. Oliko suunnittelussa parannetavaan? Kyllä, mutta niitä reaktoreita pitää käyttää kuten ne on suunniteltu ja tämä pitää selvästi kertoa käyttäjille eikä pimittää tietoa (poliittisen järjestelmän vika). Yleensä ainakin vanhemmat reaktorit ajetaan täydellä teholla 24/7. OL3 voidaan ajaa osatehollakin, mutta läheskään kaikkia ei.
Niin, Suomessa niitä diesel generaattoreita ei saada poissa pelistä maanjäristyksellä ja tsunamilla. Mutta herää kysymys, mikä on se asia joka voisi Suomessa ne tiputtaa pois? Koska jos ne tippuu pois, niin vanhat reaktorit ovat ongelmissa. Nyt me voidaan sanoa, että "Se on erittäin epätodennäköistä", mutta samaa sanottiin Japanissa. Kunnes se erittäin epätodennäköinen tapahtui.
Uudet laitokset, kuten EPR, ottavat tuon paremmin huomioon ja niissä on parempi passiivinen jäähdytys. Eli jos se reaktori sammutetaan, se ei ala sulaan parissa tunnissa vaikka dieselit eivät olisi käynnissä.
Niin mikä voisi tiputtaa generattorit pois ja samalla katkaista reaktorin yhteyden verkkoon Suomessa? Aika hankala keksiä mikä tuollaisen voisi aiheuttaa kun ei ole maanjäristyksiä. Meoriitti tai pari varmaan, mutta toisaalta voisi se osua siihen reaktoriinkin ja räjähtää se sen jälkeen vaikka olisikin ERP reaktori kun sopivasti osuu. Todennäköisyys on vaan niin häviävän pieni, ettei tuollaisia kannata murehti.
Se räjähti koska, reaktoria käytettiin väärin. Tämä johtui osin poliittisesta järjestelmästä, jossa ei kerrottu että sitä reaktoria ei käytetä noin, vaikka se tiedettiin ettei sitä voi turvallisesti noin käyttää. -83 jo huomattiin, että se AZ-5 hetkellisesti nostaa tehoa, mutta tätä ei kerrottu yleisesti eikä tehty muutoksia reaktoreihin. Siellä ohjaamossa oli sellainen ihminen päättämässä jonka siellä ei olisi pitänyt olla, mutta oli koska hieno poliittinen järjestelmä. Testi meni vituiksi, mutta silti tämä yksi sankari päätti sitä jatkaa, vaikka reaktori olisi pitänyt sammuttaa jo paljon ennen räjähdystä. Kun riittävän pitkään kikkailtiin ymmärtämättä mitä tehdään niin kyllähän se lopulta räjähtää. Joo hetkellisesti ko. reaktorissa se az-5 (scram) kiihdyttää reaktoria. Siinä vaiheessa missä sitä AZ-5 painettiin oli aivan liian myöhäistä ja reaktori oli päästetty aikaa sitten jo sellaiseen tilaan, mihin sitä ei ikinä saa päästää (liikaa sauvoja ulkona ym. ym.). Vähän sama kun ajat autolla tiukkaan mutkaan 200km/h ja toivot ajonvakautuksen sitten jotenkin ihmeellisesti kumoavan fysiikanlait ja pelastavan. Kannattaa nyt vaikka hieman tutustua mitä siellä ohjaamossa tehtiin. Nuoremmat tiesi, että olisi pitänyt jo aikaisemmin sammuttaa, mutta Dyatlov sanoi ettei sammuteta, vaan hoidetaan testin loppuun. En jaksa uskoa, että täällä alettaisiin vetämään suunnilleen kaikki säätösauvat ulos reaktorista, vaikka yksiselitteisesti on määrätty minimimäärä sauvoja jotka on aina oltava reaktorissa. Tuollaisella kikkailulla voit räjäyttää suunnilleen minkä vaan reaktorin, ellei joku automatisoitu järjestelmä tuollaista estä. Reaktori oli toiminut muistaakseni 3v (vai oliko 2v) ilman ongelmia kunnes alettiin kikkailemaan. Loput kolme reaktoria toimivat ilman räjähdyksiä kun siellä ei kikkailtu samalla tavalla. Oliko suunnittelussa parannetavaan? Kyllä, mutta niitä reaktoreita pitää käyttää kuten ne on suunniteltu ja tämä pitää selvästi kertoa käyttäjille eikä pimittää tietoa (poliittisen järjestelmän vika). Yleensä ainakin vanhemmat reaktorit ajetaan täydellä teholla 24/7. OL3 voidaan ajaa osatehollakin, mutta läheskään kaikkia ei.
Se ei ollut liian myöhäistä. Jos AZ-5 olisi toiminut siten kuten sen pitäisi toimia, eli siten kuten se toimii kaikissa järkevästi suunnitelluissa ydinreaktoreissa, niin mitään katastrofia ei olisi tapahtunut. AZ-5 olisi painettu, sauvat olisivat laskeutuneet reaktoriin ja se olisi sammunut.
Mutta koska paska suunnittelu niin reaktori räjähti. Jos haluat auto analogian niin parempi olisi se, että sulla on autossa hätäjarru mutta sen painaminen jarruttamisen sijaan ensinnä lyö kaasun pohjaan.
Toki paska turvallisuuskulttuuri ylipäätänsä ja henkilökunnan osaamattomuus olivat suuressa roolissa, ja onnettomuutta ei olisi tapahtunut jos ne olisivat toimineet oikein. Mutta hyvin suunniteltu reaktori on turvallinen myös silloin kun käyttäjät tekevät virheitä.
Tsernobyl ei ollut sitä, usealla eri tavalla. Joista kriittisin oli tuo AZ-5:n suorastaan idioottimainen suunnitteluvirhe.
Ja näistä syistä IAEA:n raportti vuodelta 1992 toteaa, että ensisijainen syy Tsernobylin onnettomuudelle oli juurikin huonosti suunniteltu reaktori.
Niin mikä voisi tiputtaa generattorit pois ja samalla katkaista reaktorin yhteyden verkkoon Suomessa? Aika hankala keksiä mikä tuollaisen voisi aiheuttaa kun ei ole maanjäristyksiä. Meoriitti tai pari varmaan, mutta toisaalta voisi se osua siihen reaktoriinkin ja räjähtää se sen jälkeen vaikka olisikin ERP reaktori kun sopivasti osuu. Todennäköisyys on vaan niin häviävän pieni, ettei tuollaisia kannata murehti.
Se ei ollut liian myöhäistä. Jos AZ-5 olisi toiminut siten kuten sen pitäisi toimia, eli siten kuten se toimii kaikissa järkevästi suunnitelluissa ydinreaktoreissa, niin mitään katastrofia ei olisi tapahtunut. AZ-5 olisi painettu, sauvat olisivat laskeutuneet reaktoriin ja se olisi sammunut.
Mutta koska paska suunnittelu niin reaktori räjähti. Jos haluat auto analogian niin parempi olisi se, että sulla on autossa hätäjarru mutta sen painaminen jarruttamisen sijaan ensinnä lyö kaasun pohjaan.
Toki paska turvallisuuskulttuuri ylipäätänsä ja henkilökunnan osaamattomuus olivat suuressa roolissa, ja onnettomuutta ei olisi tapahtunut jos ne olisivat toimineet oikein. Mutta hyvin suunniteltu reaktori on turvallinen myös silloin kun käyttäjät tekevät virheitä.
Tsernobyl ei ollut sitä, usealla eri tavalla. Joista kriittisin oli tuo AZ-5:n suorastaan idioottimainen suunnitteluvirhe.
Ja näistä syistä IAEA:n raportti vuodelta 1992 toteaa, että ensisijainen syy Tsernobylin onnettomuudelle oli juurikin huonosti suunniteltu reaktori.
Kyllä reaktori oli jo päästetty sellaiseen tilaan, johon sitä ei ikinä saa päästää. En olisi ihan noin varma, että onnettomuus olisi ollut vältettävissä vaikka ne sauvat eivät olisi kiihdyttäneet reaktiota. Sauvat kun ei sekunissa eikä kahdessakaan sammuta reaktoria, vaan niillä kesti ko. reaktorissa muistaakseni ~30sek laskeutua. Kuten sanoin -83 tämä sauvojen ominaisuus oli jo havaittu eikä silloin reaktori räjähtänyt. Nyt se reaktori oli vaan päästetty karkaamaan liian pitkälle ja suunnilleen kaikki sauvat vedetty ulos (reaktori erittäin epästabiili). Reaktorista on mahdoton tehdä turvallista, jos sitä käytetään vääriin. Idioottivarmaa ei ole olemassa, maailma keksii kyllä paremman idiootin. Siksi ne käyttäjät pitää kouluttaa, että ne toimivat turvallisesti ja turvamääräyksiä pitää noudattaa. Tässä ei ollut mistään virheestä kyse, vaan puhtaasta piittaamattomuudesta turvallisuudesta, kun reaktori ei sammutettu kun se olisi jo aiemmin pitänyt sammuttaa. Esim. Boeing tietokone ei estä idioottia tiputtamasta sitä konetta, Airbussissa yrittää estää. Filosifinen ero suunnittelussa.
Niin autossakin sitä jarrua pitää ymmärtää painaa riittävän ajoissa. Siinä vaiheessa kun olet jo jyrkässä mutkassa 200km/h lasissa on myöhäistä. Esim. raskaan kaluston ilmajarruissa on viive. Ihan kuten niissä sauvoissa, tai kuten laivojen kääntymisessä. Näissä pitää ennakoida ja toimia oikein oikealla hetkellä. Toimimalla päin persettä kuten tuolla saat onnettomuuden. Ihan turha väittää ettei syy olisi ollut käyttäjissä/poliittisessa järjestelmässä joka ne sinne valitsi ja pimitti tietoa. Kuten sanoin suunnittelu ei ollut paras mahdollinen, mutta siitä nyt ei voi onnettomuutta syyttää, kun käyttäjät sen reaktorin räjäytti käyttämällä sitä väärin. Tämä on toki vain henkilökohtainen mielipiteeni.
EU alueella ei ole, eikä siis Suomessakaan. Optimistinen arvio on, että n. vuosikymmenen kuluttua olisi sääntely-ympäristö modulaarisille.
Hanhikiveä hallinnoivan yhtiön omistussuhteiden tulevaisuus ja keskinäiset velvoitteet (toimittaja myös omistaja, osa rahoittajaomistajista eli kunnista on jo vetäytynyt) on tällä hetkellä täysin auki ja niitä varmaan aletaan jossain vaiheessa katsella välimiesmenettelyssä tai oikeudessa.
Jos nyt jossain olisi pääomaa, uskoa, tahtoa ja luottamusta, niin varmaan kannattaisi käynnistää kokonaan uusi projekti jonnekin muualle.
Se ei ollut liian myöhäistä. Jos AZ-5 olisi toiminut siten kuten sen pitäisi toimia, eli siten kuten se toimii kaikissa järkevästi suunnitelluissa ydinreaktoreissa, niin mitään katastrofia ei olisi tapahtunut. AZ-5 olisi painettu, sauvat olisivat laskeutuneet reaktoriin ja se olisi sammunut.
Mutta koska paska suunnittelu niin reaktori räjähti. Jos haluat auto analogian niin parempi olisi se, että sulla on autossa hätäjarru mutta sen painaminen jarruttamisen sijaan ensinnä lyö kaasun pohjaan.
Toki paska turvallisuuskulttuuri ylipäätänsä ja henkilökunnan osaamattomuus olivat suuressa roolissa, ja onnettomuutta ei olisi tapahtunut jos ne olisivat toimineet oikein. Mutta hyvin suunniteltu reaktori on turvallinen myös silloin kun käyttäjät tekevät virheitä.
Tsernobyl ei ollut sitä, usealla eri tavalla. Joista kriittisin oli tuo AZ-5:n suorastaan idioottimainen suunnitteluvirhe.
Ja näistä syistä IAEA:n raportti vuodelta 1992 toteaa, että ensisijainen syy Tsernobylin onnettomuudelle oli juurikin huonosti suunniteltu reaktori.
Niin ja noinhan Japanissakin ajateltiin. Todennäköisyys niin häviävän pieni, ettei tuollaisia kannatta murehtia. Kunnes se tapahtuikin.
Ei ne säätösauvat ole absoluuttisesti pelastava tekijä, vaan ohjeistukset ja turvallisuuskulttuuri on vahva tekijä. Painevesireaktorinkin voi saada kriittiseksi vaikka kaikki sauvat olisivat kokonaan sisällä reaktorissa tai sauvojen ollessa vedettynä ilman riittävää sulkumarginaalia säätösauvat eivät pikasulussa saa sammutettua reaktoria, mikä tosin johtaisi rinnakkaisen järjestelmän eli hätäboorauksen käynnistymiseen (mikä olisi myös huonolla turvallisuuskulttuurilla mahdollista estää). Reaktoria käytetään aina reaktori-insinöörien ja fyysikoiden laskelmien perusteella, jotta voidaan varmistaa pikasulkutoimintojenkin oikea toiminta. Tsernobylissä oltiin poikettu hyvin kauas normaalista ajotilanteesta ksenonmyrkytyksen aikana.
Niin mikä voisi tiputtaa generattorit pois ja samalla katkaista reaktorin yhteyden verkkoon Suomessa? Aika hankala keksiä mikä tuollaisen voisi aiheuttaa kun ei ole maanjäristyksiä. Meoriitti tai pari varmaan, mutta toisaalta voisi se osua siihen reaktoriinkin ja räjähtää se sen jälkeen vaikka olisikin ERP reaktori kun sopivasti osuu. Todennäköisyys on vaan niin häviävän pieni, ettei tuollaisia kannata murehti.
Tänä vuonna yksi skenaario on muuttunut todennäköisemmäksi kuin koskaan; sotilaallinen hyökkäys. EPR tai varsinkaan vanhat laitokset eivät ole suunniteltu sotilaallisten iskujen kohteeksi. Ei tarvita edes suoria iskuja hätädieselgeneraattoreita kohtaan, kun ne voivat vaurioitua. Dieselgeneraattorit toimivat kuten mikä tahansa polttomoottori, joten se tarvitsee paloilmaa reilusti ja tulipalotilanteessa hapen puute voisi tukahduttaa koneen sammuksiin.
Myös sabotaasit ja tahattomat huoltovirheet voisi olla kohtalokkaita, mutta sabotaasia vastaan alueelle pääsevistä on tehty turvallisuusselvitykset ja huoltovirheidenkin varalta dieselgeneraattorit testataan kuukausittain.
Kyllä reaktori oli jo päästetty sellaiseen tilaan, johon sitä ei ikinä saa päästää. En olisi ihan noin varma, että onnettomuus olisi ollut vältettävissä vaikka ne sauvat eivät olisi kiihdyttäneet reaktiota. Sauvat kun ei sekunissa eikä kahdessakaan sammuta reaktoria, vaan niillä kesti ko. reaktorissa muistaakseni ~30sek laskeutua. Kuten sanoin -83 tämä sauvojen ominaisuus oli jo havaittu eikä silloin reaktori räjähtänyt. Nyt se reaktori oli vaan päästetty karkaamaan liian pitkälle ja suunnilleen kaikki sauvat vedetty ulos (reaktori erittäin epästabiili). Reaktorista on mahdoton tehdä turvallista, jos sitä käytetään vääriin. Idioottivarmaa ei ole olemassa, maailma keksii kyllä paremman idiootin. Siksi ne käyttäjät pitää kouluttaa, että ne toimivat turvallisesti ja turvamääräyksiä pitää noudattaa. Tässä ei ollut mistään virheestä kyse, vaan puhtaasta piittaamattomuudesta turvallisuudesta, kun reaktori ei sammutettu kun se olisi jo aiemmin pitänyt sammuttaa. Esim. Boeing tietokone ei estä idioottia tiputtamasta sitä konetta, Airbussissa yrittää estää. Filosifinen ero suunnittelussa.
No tämä alkaa nyt kiertään kehää ja menee offtopicin puolelle.
Mutta kuten jo totesin, IAEA:n analyysi onnettomuudesta toteaa, että suurin syy oli huonosti suunniteltu reaktori.
The INSAG-7 conclusion of major factors contributory to the accident was:
"The Accident is now seen to have been the result of concurrence of the following major factors: specific physical characteristics of the reactor; specific design features of the reactor control elements; and the fact that the reactor was brought to a state not specified by procedures or investigated by an independent safety body. Most importantly, the physical characteristics of the reactor made possible its unstable behaviour."
Sieltä voi lukea enemmänkin, mutta peruslinja on se, että tärkeimmät syyt onnettomuuteen oli huonosti suunniteltu reaktori, etenkin se miten AZ-5 toimii ja se miten höyryn lisääntyminen kiihdytty reaktiota (positive void coefficient). Toinen suuri syy oli järjestelmälliset syyt, eli se miten henkilökunta oli koulutettu, se miten heille oltiin jaettu tietoa ja muutenkin salaileva turvallisuuskulttuuri (minkä takia esim. tuo AZ-5 ongelma pidettiin salaisuutena). Vasta kolmantena tulee sen varsinaisen henkilökunnan tekemät virheet, jotka lopulta eivät olleet lähellekään yhtä suuressa roolissa kuin mitä aluksi luultiin. Johtuen siitä, että Neuvostoliitto yritti vyöryttää kaiken syyn noille yksittäisille tyypeille, sen sijaan että valtio olisi myöntänyt omat virheensä.
In the INSAG-7 report, most of the earlier accusations against staff for breach of regulations were acknowledged to be either erroneous, being based on incorrect information obtained in August 1986, or were judged less relevant. The INSAG-7 report also reflected the view of the 1991 USSR State Commission account which held that the operators' actions in turning off the emergency core cooling system, interfering with the settings on the protection equipment, and blocking the level and pressure in the separator drum did not contribute to the original cause of the accident and its magnitude, although they may have been a breach of regulations. In fact, turning off the emergency system designed to prevent the two turbine generators from stopping was not a violation of regulations.Soviet authorities had identified a multitude of operator actions as regulation violations in the original 1986 report while no such regulations were in fact in place.
Ei ne säätösauvat ole absoluuttisesti pelastava tekijä, vaan ohjeistukset ja turvallisuuskulttuuri on vahva tekijä. Painevesireaktorinkin voi saada kriittiseksi vaikka kaikki sauvat olisivat kokonaan sisällä reaktorissa tai sauvojen ollessa vedettynä ilman riittävää sulkumarginaalia säätösauvat eivät pikasulussa saa sammutettua reaktoria, mikä tosin johtaisi rinnakkaisen järjestelmän eli hätäboorauksen käynnistymiseen (mikä olisi myös huonolla turvallisuuskulttuurilla mahdollista estää). Reaktoria käytetään aina reaktori-insinöörien ja fyysikoiden laskelmien perusteella, jotta voidaan varmistaa pikasulkutoimintojenkin oikea toiminta. Tsernobylissä oltiin poikettu hyvin kauas normaalista ajotilanteesta ksenonmyrkytyksen aikana.
Joo ei ne ole absoluuttisesti pelastava tekijä. Mutta ne ei, tietääkseni, missään järkevästi rakennettussa reaktorissa pahenna tilannetta. Kuten ne tekivät Tsernobylissä.
Ei kannata edes ajatella mitään sellaista, ennen kuin nähdään, saako Fortum mitään Venäjältä - kaupathan on Rauramon mukaan jo pitkällä, ”lähestymässä loppusuoraa”, mutta ”edellyttävät hallinnon hyväksynnän” (=Putinin).
Mitäpä väliä sillä on? Niin kauan kuin Fortumilla (ja muilla suomalaisilla yrityksillä) on enemmän mahdollisesti kansallistettavaa omaisuutta Venäjällä, kuin mitä täällä meillä voitaisiin ajatella venäläisomistuksista kansallistettavan, on aivan turha miettiä noita asioita.
Muutenkin pitää huomioida, että korvattavahan ne olisi omistajille, eikä meillä valtion kassassa juuri ole ylimääräistä. Lisävelkaa se tarkoittaisi.
No tämä alkaa nyt kiertään kehää ja menee offtopicin puolelle.
Mutta kuten jo totesin, IAEA:n analyysi onnettomuudesta toteaa, että suurin syy oli huonosti suunniteltu reaktori.
Sieltä voi lukea enemmänkin, mutta peruslinja on se, että tärkeimmät syyt onnettomuuteen oli huonosti suunniteltu reaktori, etenkin se miten AZ-5 toimii ja se miten höyryn lisääntyminen kiihdytty reaktiota (positive void coefficient). Toinen suuri syy oli järjestelmälliset syyt, eli se miten henkilökunta oli koulutettu, se miten heille oltiin jaettu tietoa ja muutenkin salaileva turvallisuuskulttuuri (minkä takia esim. tuo AZ-5 ongelma pidettiin salaisuutena). Vasta kolmantena tulee sen varsinaisen henkilökunnan tekemät virheet, jotka lopulta eivät olleet lähellekään yhtä suuressa roolissa kuin mitä aluksi luultiin. Johtuen siitä, että Neuvostoliitto yritti vyöryttää kaiken syyn noille yksittäisille tyypeille, sen sijaan että valtio olisi myöntänyt omat virheensä.
Kyllä on tullut tuokin silmäiltyä, silti olen silti sitä mieltä, että vika oli käyttäjissä/poliittisessa järjestelmässä joka ne sinne laittoi. Ei tuollaista reaktoria vaan voi ajaa ihan miten vaan ja sitten toivoa sen yhden napin pelastavan kuten Lämpöpumppu tuossa jo edellä sanoi. Eiköhän ne suunnilleen kaikki reaktorit saa kriittiseen tilaan, jos käyttäjä vaan kytkee suojaukset pois päältä ja ajaa sitä reaktoria ohjeistuksia vastaan täysin väärin kuten Tsernobylissä. Uudemmissa toki paremmat suojaukset, mutta silti sitä reaktoria on käytettävä oikein, tai muuten vaan odotetaan onnettomuutta. Sovitaan vaikka, että ollaan tästä erimieltä, niin ei tarvitse offtopikkia jatkaa.
Tänä vuonna yksi skenaario on muuttunut todennäköisemmäksi kuin koskaan; sotilaallinen hyökkäys. EPR tai varsinkaan vanhat laitokset eivät ole suunniteltu sotilaallisten iskujen kohteeksi. Ei tarvita edes suoria iskuja hätädieselgeneraattoreita kohtaan, kun ne voivat vaurioitua. Dieselgeneraattorit toimivat kuten mikä tahansa polttomoottori, joten se tarvitsee paloilmaa reilusti ja tulipalotilanteessa hapen puute voisi tukahduttaa koneen sammuksiin.
Myös sabotaasit ja tahattomat huoltovirheet voisi olla kohtalokkaita, mutta sabotaasia vastaan alueelle pääsevistä on tehty turvallisuusselvitykset ja huoltovirheidenkin varalta dieselgeneraattorit testataan kuukausittain.
No sota toki, mutta pidän sitäkin todennäköisyyttää melko pienenä kun tuo naapuri nyt tuhoaa armeijansa Ukrainassa, joten uusien rintamien avaamiseen ei tule toviin olemaan kykyä. Vuoden lopulla/ensi vuonna ollaan sitten Natossa, niin en usko sen jälkeen tuon naapurin uskaltavan hyökätä. Muilla mailla ei juuri ole intressiä Suomeen hyökätä. Sabotaasi toki aina mahdollinen, mutta niiden varalta on mainitsemasi turvaselvitykset. Vaikka ne diesel generaattorit ei toimisi, niin saa se silti verkosta sähköä olettaen, ettei niitä linjoja ole katkottu. Eli ei ole ihan helppoa saada sabotaasilla reaktoria kriittiseen tilaan. Huoltovirheen seurauksena reaktorin kriittiseksi menemisen riskin näen myös erittäin pienenä.
Tsernobyl oli pääasiassa suunnittelijoiden virhe. RBMK:t ovat susipaskasti suunniteltuja reaktoreita jotka olivat tikittäviä aikapommeja. Hitto, niiden hätäkatkaisimessa oli lähes kirjaimellisesti pommi. Tsernobylin onnettomuuden viimeinen laukaisin oli se, kun sen käyttäjät tekivät juuri sen mitä heidän piti tehdä. Eli painoivat hätästoppia kun shitti oli osumassa tuulettimeen. Mutta sen sijaan että se olisi pysäyttänyt tuulettimen, se nappula heittikin vielä enemmän shittiä sinne tuulettimeen.
Fukushima paljasti virheitä laitoksen suunnittelussa ja prosesseissa. Joo, triggerinä toimi maanjäristys ja tsunami jotka eivät ole mitenkään realistisia Suomessa. Mutta on todella suuri virhe tehdä tuosta sellainen päätelmä, että homma ei ollenkaan koske Suomea.
Fukushima on esimerkki siitä mitä saadaan, kun ollaan huolimattomia ydinvoiman kanssa. Ja esimerkki siitä, että ne suuremmat ongelmat tulee niistä asioista joihin ei ole osattu varautua. Ja tuo on se ongelma etenkin vanhoissa ydinvoimaloissa, niiden turvallisuus tuppasi lähteä siitä, että mietitään kasa skenaarioita joihin ollaan valmistauduttu ja sitten katsotaan miten ne taklataan.
Mutta tuossa usein unohdetaan se "Mitä jos?" aspekti. Mitä jos tapahtuukin jotain sellaista johon ei olla osattu varautua. Jotain mikä tiputtaa kaikki diesel generaattorit pois pelistä. Fukushimassa siitä seurasi historian toiseksi pahin ydinonnettomuus.
Fukushima osoitti etenkin vanhojen voimaloiden heikkoudet. Ja se, että Fukushimasta seurasi Saksan päätös sulkea niiden vanhat voimalat nopeutetulla aikataululla on kyllä ihan ymmärrettävissä oleva päätös. Joka sitten aiheutti E.ON:n lähdön ydinvoimasta, joka taaskin aiheutti sen että Fennovoimaan tuli mukaan Rosatom.
Ja sitten ei pidä unohtaa sitä TMI:tä. Siellä ei ollut Neukkupommi reaktoria vaan länsimainen laitos. Siellä ei ollut tsunamia tai maanjäristystä, vaan siellä sössittiin homma ihan ihmisvoimin. Toki lopputulos oli paljon lievempi kuin Tsernobylissä tai Fukushimassa, mutta sielläkin saatiin yksi upouusi reaktori romuksi sulattamalla sen ydin.
Aikoinaan oli radiossa keskustelu voimalaitoksen (en muista minkä) turvallisuudessa siitä vastaavan hemmon kanssa ja toimittaja esitti mahdollisia vikoja, toisenkin vian jälkeen tuli vastaus miten se on huomioitu, mutta kun toimittaja esitti kolme vikaa samaan aikaan niin se veti haastateltavan hiljaiseksi.
Kyllä niihin kaikkiin voi riski sisältyä ja käyttäjätkin voivat tehdä virheitä ja mahd. terrorismi on sitten asia erikseen.
Tarvitsemme kuitenkin enrgiaa ja ne jätteet vaan jäävät jälkipolvien "ongelmiksi"
Kukaan ei ole ottanut kantaa siihen ydinpolttoainesauvojen hintaan ja saatavuuteen. Saako ja nouseeko hinta kun Venäjä "putoaa" toimittajien joukosta.
Aikoinaan oli radiossa keskustelu voimalaitoksen (en muista minkä) turvallisuudessa siitä vastaavan hemmon kanssa ja toimittaja esitti mahdollisia vikoja, toisenkin vian jälkeen tuli vastaus miten se on huomioitu, mutta kun toimittaja esitti kolme vikaa samaan aikaan niin se veti haastateltavan hiljaiseksi.
Kyllä niihin kaikkiin voi riski sisältyä ja käyttäjätkin voivat tehdä virheitä ja mahd. terrorismi on sitten asia erikseen.
Tarvitsemme kuitenkin enrgiaa ja ne jätteet vaan jäävät jälkipolvien "ongelmiksi"
Kukaan ei ole ottanut kantaa siihen ydinpolttoainesauvojen hintaan ja saatavuuteen. Saako ja nouseeko hinta kun Venäjä "putoaa" toimittajien joukosta.
Fortumilla oli n. kahden vuoden varastot, joten ihan kiire ei ole. Kazakstan, Kanada, Australia pystyy kyllä toimittamaan, mutta ennen kuin voi tilata muualta, tulisi venäläisen TVEL:n tehdä sopimusrikkomus (jättää toimittamatta) sillä Fortumilla on pitkä sopimus heidän kanssa ja sen ehdot kieltää tilaamasta muualta.
Hinnalla on varmaan turha spekuloida tässä vaiheessa, ellei ole varmaa tietoa, mitä Fortum on aiemmin maksanut TVELille.
Tsernobyl oli pääasiassa suunnittelijoiden virhe. RBMK:t ovat susipaskasti suunniteltuja reaktoreita jotka olivat tikittäviä aikapommeja. Hitto, niiden hätäkatkaisimessa oli lähes kirjaimellisesti pommi.
Fortumilla oli n. kahden vuoden varastot, joten ihan kiire ei ole. Kazakstan, Kanada, Australia pystyy kyllä toimittamaan, mutta ennen kuin voi tilata muualta, tulisi venäläisen TVEL:n tehdä sopimusrikkomus (jättää toimittamatta) sillä Fortumilla on pitkä sopimus heidän kanssa ja sen ehdot kieltää tilaamasta muualta.
Hinnalla on varmaan turha spekuloida tässä vaiheessa, ellei ole varmaa tietoa, mitä Fortum on aiemmin maksanut TVELille.
Eikös EU-ole ainakin viimeaikoina pyrkinyt siihen, ettei Venäjältä ostettaisi mitään, ydinvoimaako saa silti ostaa?
Hinta-arvaukset ovat tietenkin vaikeita, mutta jos kysynnän räjähtäessä Venäjän kaasun poistuttua markkinoilta hinta nousi reippaasti, kun paha kilpailija (Venäjä) poistui, vai onko oikeaa saatavuusongelmaakin?
Voisi "tavan tallaaja" kuvitella, että se halpa ydinenergiakin muuttuisi selkeästi kalliimmaksi, kun Saksakin ottanee ydinvoimaloita käyttöönsä lisäten kilpailua niistä ydinenrergiasauvoista ja Ukrainan sodan vuoksi Venäjän ja EU:n pakotteet voivat ydinvoiman osalta olla saman suuntaisiakin ( EU ei ostaisi ja/tai Venäjä ei myisi? ).
Eikös EU-ole ainakin viimeaikoina pyrkinyt siihen, ettei Venäjältä ostettaisi mitään, ydinvoimaako saa silti ostaa?
Hinta-arvaukset ovat tietenkin vaikeita, mutta jos kysynnän räjähtäessä Venäjän kaasun poistuttua markkinoilta hinta nousi reippaasti, kun paha kilpailija (Venäjä) poistui, vai onko oikeaa saatavuusongelmaakin?
Voisi "tavan tallaaja" kuvitella, että se halpa ydinenergiakin muuttuisi selkeästi kalliimmaksi, kun Saksakin ottanee ydinvoimaloita käyttöönsä lisäten kilpailua niistä ydinenrergiasauvoista ja Ukrainan sodan vuoksi Venäjän ja EU:n pakotteet voivat ydinvoiman osalta olla saman suuntaisiakin ( EU ei ostaisi ja/tai Venäjä ei myisi? ).
Ei ole minkään osapuolen (EU, USA, Venäjä) pakotteiden piirissä.
Uraanipolttoaineen hinnalla ei myöskään ilmeisesti ole suurta merkitystä sähkön hintaan: tämän mukaan uraanin markkinahinnan kaksinkertaistuminen näkyisi sähkön hinnassa vain 0,12snt /kWh vaikutuksena.
Ei ole minkään osapuolen (EU, USA, Venäjä) pakotteiden piirissä.
Uraanipolttoaineen hinnalla ei myöskään ilmeisesti ole suurta merkitystä sähkön hintaan: tämän mukaan uraanin markkinahinnan kaksinkertaistuminen näkyisi sähkön hinnassa vain 0,12snt /kWh vaikutuksena.
Hyvä, ettei nyt. Mutta keväällä ei ollut vielä kaasukaan eikä sillä n. 10 kertaista? hintaa.
Emmehän tiedä jääkö Venäjän energia pois "meiltä" vaikka 10-vuodeksi sekä käyttävätkö ydinenergiasauvojen tekijät heikentynyttä kilpailua hyväkseen ja nostavat katettaan vaikka 10-20 kertaiseksi? Katteellahan ei kapitalismissa ole ylärajaa.
Vai onko EU tai muu taho asettanut tolle jonkin ylärajan?
Nyt talvella ei ole enää tehoreserviä. Fortumin tarjous hylättiin, ja se oli ainoa tarjous. Edellisinä vuosina mukana on myös ollut muutama kaasuvoimala, mutta kaasun saatavuus on niin iso kysymysmerkki tulevana talvena että ne ei edes jättänyt tarjousta.
En oikein ymmärrä mitä merkitystä on sellaisella tehoreservillä, jossa olevilla laitoksilla olisi myös edellytyksiä toimia markkinoilla. Ei se ainakaan lievitä niukkuutta sähköstä. Tehoreservin paikka on siinä, että pidettäisiin valot päällä kannattamattomilla laitoksilla, jotka muuten olisivat kokonaan kylminä.
Se ei ollut liian myöhäistä. Jos AZ-5 olisi toiminut siten kuten sen pitäisi toimia, eli siten kuten se toimii kaikissa järkevästi suunnitelluissa ydinreaktoreissa, niin mitään katastrofia ei olisi tapahtunut. AZ-5 olisi painettu, sauvat olisivat laskeutuneet reaktoriin ja se olisi sammunut.
Jospa määräykset osittain sisälläpidettävien sauvojen määrästä oli juuri siksi, että säätösauvojen kiihdyttävä vaikutus ei ilmenisi käytännössä? Näitä rajojahan tunnetusti rikottiin reaktorin pitämiseksi käynnissä.
Toki paska turvallisuuskulttuuri ylipäätänsä ja henkilökunnan osaamattomuus olivat suuressa roolissa, ja onnettomuutta ei olisi tapahtunut jos ne olisivat toimineet oikein. Mutta hyvin suunniteltu reaktori on turvallinen myös silloin kun käyttäjät tekevät virheitä.
Käsittääkseni Japanissa oli kyllä tunnistettu Fukushiman riskit mutta sikäläiseen kulttuuriin ei kuulu vaatia vanhoilta laitoksilta uusien vaatimusten täyttämistä. Se, mikä oli luvitettu 1970-luvun alussa riitti 2010-luvullakin. Jos viranomainen nyt vaatisi jotain sellaista, mitä ei osannut vaatia 50 v sitten, niin viranomainenhan myöntäisi tehneensä virheen. Kaikilta menisi kasvot.
Paska turvallisuuskulttuuri ei sitt...
En oikein ymmärrä mitä merkitystä on sellaisella tehoreservillä, jossa olevilla laitoksilla olisi myös edellytyksiä toimia markkinoilla. Ei se ainakaan lievitä niukkuutta sähköstä. Tehoreservin paikka on siinä, että pidettäisiin valot päällä kannattamattomilla laitoksilla, jotka muuten olisivat kokonaan kylminä.
Latviassa ja Liettuassahan silloin kun hinta nousi kattohintaan, ei ensin sähköä riittänyt edes niille, jotka oli valmiit maksamaan kattohinnan, koska kaupalliset tarjoukset eivät olleet riittävän joustavia. Eli siis tarjoukset oli annettu tyyliin "jos halutaan ostaa sähköä 10 tuntia putkeen, niin voimme myydä 600€ / MWh hinnalla" ja sit taas muille tunneille kuin yhdelle ei ollut riittävästi kysyntää, että laitos oltaisiin saatu käyntiin. Sitten vissiin joku reservilaitos käynnistettiin niin saatiin sähkö melkein riittämään (joku 0,01% vajaus kokonaistarpeesta) ja hinta nousi kattohintaan.
Eli vaikka laitoksella olisi edellytyksiä toimia markkinalla, niin se ei välttämättä ole taloudellisesti järkevää kaikissa tilanteissa jossa sähköä tarvittaisiin.
Sinänsä ilmeisesti pörssiin voisi laittaa myös joustavampia tarjouksia. Esim. tyyliin "voimme myydä sähköä 600€ / MWh hinnalla 10 tunnin ajan, mutta silloin kun tuo ei toteudu, voimme myydä satunnaisia tunteja 3000€ / MWh hinnalla" ja Nordpool esittikin tuon jälkeen toivomuksen, että myyntitarjouksista tehtäisiin joustavampia.
Oli sähkö riittämätön useampikin tunti ennen kuin reservilaitokselle annettiin käynnistämiskäsky. Käynnistyksen jälkeen ongelmaksi jäi vain yksi tunti. Tuo laitos joka oli laittanut sen "10 tuntia 600€" tyylisen tarjouksen ihmetteli miksi se ei hyväksytty jos kerran sähkön hinta olisi ollut katossa useampikin tunti.
Oli myös sellainen ilmiö, että jos tuo laitos olisi lähtenyt käyntiin sen tuotanto olis painanut hinnat alle sitä esimerkin 600€ rajaa, ja sen takia se ei hyväksytty.
Oli myös sellainen ilmiö, että jos tuo laitos olisi lähtenyt käyntiin sen tuotanto olis painanut hinnat alle sitä esimerkin 600€ rajaa, ja sen takia se ei hyväksytty.
Latviassa ja Liettuassahan silloin kun hinta nousi kattohintaan, ei ensin sähköä riittänyt edes niille, jotka oli valmiit maksamaan kattohinnan, koska kaupalliset tarjoukset eivät olleet riittävän joustavia. Eli siis tarjoukset oli annettu tyyliin "jos halutaan ostaa sähköä 10 tuntia putkeen, niin voimme myydä 600€ / MWh hinnalla" ja sit taas muille tunneille kuin yhdelle ei ollut riittävästi kysyntää, että laitos oltaisiin saatu käyntiin. Sitten vissiin joku reservilaitos käynnistettiin niin saatiin sähkö melkein riittämään (joku 0,01% vajaus kokonaistarpeesta) ja hinta nousi kattohintaan.
Oli myös sellainen ilmiö, että jos tuo laitos olisi lähtenyt käyntiin sen tuotanto olis painanut hinnat alle sitä esimerkin 600€ rajaa, ja sen takia se ei hyväksytty.
Tämä on hyvä osoitus siitä, miten huonosti sähkö-"markkina" toimii niukkuustilanteessa. Tuotantokapasiteetista ei oikeasti ollut laajaa pulaa mutta sitä ei saatu tehokkaasti käyttöön jäykkien markkinasääntöjen vuoksi. Kun niukkuustilanne lähestyy, olisi ollut ilmeistä, että jäykkä ja kallis huippuvoimala pitää ottaa ajoon ja ajaa muita tarpeen mukaan. Kun sekään ei olisi riittänyt myös reservivoimala olisi otettu ajoon. 0.01% vajaus olisi hoitunut vaikka sillä, että antaa taajuuden vähän laskea.
Blokit on muutenkin liian jäykkiä. Voimala pitäisi voida määrätä ajoon, jos tarjotun blokin arvo täyttyy. Jos on tarjottu 10h @300€/MWh, niin hinnan ollessa 500€/MWh, voimala pitäisi voida määrätä ajoon 6 tunniksi.
Onko ylipäänsä järkevää, että kaikki sähkö pitää ostaa edellispäivän markkinoilta enemmän tai vähemmän metsässä olevien ennusteiden perusteella? Ihan hyvin voisi ostaa vain järkevänhintaista sähköä etukäteen ja täydentää paremman tilannekuvan pohjalta päivänsisäisellä markkinalla.
Onko ylipäänsä järkevää, että kaikki sähkö pitää ostaa edellispäivän markkinoilta enemmän tai vähemmän metsässä olevien ennusteiden perusteella? Ihan hyvin voisi ostaa vain järkevänhintaista sähköä etukäteen ja täydentää paremman tilannekuvan pohjalta päivänsisäisellä markkinalla.
Jälkikäteinen besserwisseröinti on kyllä hieno laji.
Jos nordpool olisi rakentanut sekunnintarkan reaaliaikaisen pörssijärjestelmän, niin jengi olisi valittanut, että markkinaan liittyminen on liian kallista, vaivalloista ja monimutkaista…
Nyt valitetaan että markkina on liian jäykkä - ongelmia korjataan jatkuvasti.
Minusta markkina on toiminut käsittämättömän hyvin. Sähkö on ollut halpaa vuosikymmenten ajan - nyt se on kallista sähkömarkkinoihin liittymättömistä syistä, mutta halpenee kyllä pian kun suojaukset vähitellen loppuvat ja kulutus muuttuu kannattamattomaksi ja kapasiteettia vapautuu reippaasti.
Ihmeen hyvin kestää meidän sähköjärjestelmä tällaisia yli 1000MW:n häiriöitä. Tulee testattua sekin kunnolla. Jos tästä siis jotain positiivista hakee.
Ihmeen hyvin kestää meidän sähköjärjestelmä tällaisia yli 1000MW:n häiriöitä. Tulee testattua sekin kunnolla. Jos tästä siis jotain positiivista hakee.
Ja sitten ei pidä unohtaa sitä TMI:tä. Siellä ei ollut Neukkupommi reaktoria vaan länsimainen laitos. Siellä ei ollut tsunamia tai maanjäristystä, vaan siellä sössittiin homma ihan ihmisvoimin. Toki lopputulos oli paljon lievempi kuin Tsernobylissä tai Fukushimassa, mutta sielläkin saatiin yksi upouusi reaktori romuksi sulattamalla sen ydin
TMI oli itseasiassa pääosin todella huonoa tiedottamista, jonka takia se paisui valtaviin mittoihin. Itseasiassa voidaan jopa katsoa että TMI osoitti ydinvoiman turvallisuuden. Se suojakuori kesti vaikka ydin oli osittain sulanut eikä tuosta tullut muuta kuin taloudellisia vaikutuksia ydinvoimayhtiölle.
Tmi osoitti että parannettavaa on, mutta suojaukset toimi. TMI oli todella huonojen sattumusten sarja. Aiheuttajana oli yksi typerä venttiili, jonka ongelmat piti periaatteessa olla tiedossa, mutta ventiilin toimittajaa ei kiinnostanut kertoa tai korjata asiaa. Tämän lisäksi lukuisia muita virheitä ja useita suojamekanismeja kytkeytyi päälle. Ydinvoiman uhreja pitäisi verrata esim kivihiilen uhreihin. Ja itseasiassa kivihiilivoimala päästää ympäristöön enemmän radioaktiivisia aineita, kuin ydinvoimala. Ydin voiman suurin ongelma on tietämättömyys ja toisinaan jopa haluttomuus ymmärtää.
Kaikki joita nämä ydinonnettomuudet kiinnostaa, niin alla on pari soittolistaa noista onnettomuuksista toinen proffalta illinoisista ja toinen joku suht iso yhdysvaltalainen tubettaja(1.35 miljoonaa tilaajaa). Ovat mielestäni ihan hyvin tehdyt ja itsellä mielenkiinto ainakin säilyy loppuun asti.
Tsernobyl oli pääasiassa suunnittelijoiden virhe. RBMK:t ovat susipaskasti suunniteltuja reaktoreita jotka olivat tikittäviä aikapommeja. Hitto, niiden hätäkatkaisimessa oli lähes kirjaimellisesti pommi. Tsernobylin onnettomuuden viimeinen laukaisin oli se, kun sen käyttäjät tekivät juuri sen mitä heidän piti tehdä. Eli painoivat hätästoppia kun shitti oli osumassa tuulettimeen. Mutta sen sijaan että se olisi pysäyttänyt tuulettimen, se nappula heittikin vielä enemmän shittiä sinne tuulettimeen
Kyllä, noissa olisi ollut paljon parantamisen varaa, alkaen tuosta hätäkatkaisijasta sekä että olisi rakennettu reaktori paksun suojakuoren sisään. Mutta vastaava reaktori siinä jossain lähellä jatkoi iloisesti toimintaa ilman onnettomuuksia. Eli vika on myös käyttäjässä. Ei tunnettu/ymmäreetty Ksenonmyrkytys ilmiötä. Jos reaktoria ei olisi säädetty täysille kun reaktori ajattu lähes täysin alas, vaan annettu kseonin kadota muutama päivä, ei mitään olisi tapahtunut.
fukuchiman ydin voimalan ylisille eli vintille oli varastoitu 30 vuoden ajalta käytetty ydinpolttoaine joka räjähdyksen mukana levisi osittain yläilmakehään (satoi pohjois maihin) ja osittain sammutusveden mukana mereen
Juu, mutta näiden säteilyvaikutukset ovat äärimmäisen pieniä. Ydinvoiman vaikutuksia paisutellaan samalla kun esim kivihiilen terveysvaikutuksista puhutaan paljon vähemmän.
Ydinvoima on vähän niinkuin välttämätöntä ellei vetymuunnoksen toteutustasaada todella paljon parannettua. Akkuteknologia on yksinkertaisesti TÄYSIN riittämätöntä nyt ja lähitulevaisuuudessa.
Mutta kuinka paljon on kohtuullista? Uskon heti enemmän tähän nyt muistutettuani itseäni, että tekninen maksimi olisi 1500 ja 1200 on vain nimellinen kaupallinen raja.
Niin, onnettomuutta ei olisi koskaan tapahtunut ellei tietoja olisi salattu, vaadittu mahdottomia ja sitten vielä ilman ammattitaitoa ryhdytty älyttömään kokeeseen aikapaineessa rajoitteiden alaisena, ja jätetty tavoitefiksaation ja huonon vuorovaikutuskulttuurin takia kaikki varoitusmerkit huomiotta tai ainakin reagoimatta niihin.
Järkyttävän vaarallinen miina se olisi ollut oikein hoidettunakin, mutta niitähän oli monta, kaikkia hoidettiin ryssimällä, ja vain yksi kumahti. Moinen paska olisi länsimaisen turvallisuuskulttuurin mukaisesti ja teknisin parannuksin operoituna ollut jokseenkin turvallinen, vaikka en haluaisi sellaista silti mihinkään.
Tai siis lyhyemmin sanottuna, kyllähän se posahti ihan piittaamattomuudesta ja ammattitaidon täydellisestä puutteesta. Kusipäisyydestäkin.
Tsernobyl oli pääasiassa suunnittelijoiden virhe. RBMK:t ovat susipaskasti suunniteltuja reaktoreita jotka olivat tikittäviä aikapommeja. Hitto, niiden hätäkatkaisimessa oli lähes kirjaimellisesti pommi. Tsernobylin onnettomuuden viimeinen laukaisin oli se, kun sen käyttäjät tekivät juuri sen mitä heidän piti tehdä. Eli painoivat hätästoppia kun shitti oli osumassa tuulettimeen. Mutta sen sijaan että se olisi pysäyttänyt tuulettimen, se nappula heittikin vielä enemmän shittiä sinne tuulettimeen.
Laitos(ja reaktoriyksikkö, kaikki samantyyppiset) oli niin perseestä ettei sellaista olisi koskaan pitänyt rakentaa. Eikä niin olisi tapahtunutkaan kuin mielisairaassa torakkavaltiossa, jossa tehtiin mitä tahansa ydinaseiden tuotannon, esimiesten suosion ja helpon energian perässä, eikä mistään todellisista huolista puhuttu jotta joku ylhäällä ei hermostuisi. Koko homma tehtiin kuin psykopaattisen alkoholistin lapset tai väkivaltaisen hullun puoliso toimisi, huumemuuliksi tai palkkatappajaksi pakotettuna.
Voidaan sanoa, että miina laukesi käyttäjien munille heidän toimiessaan oikein. Voidaan myös muotoilla toisin: lopullinen täystuho tuli nopeutetusti siinä vaiheessa, kun koko porukalla tietoisesti ja tietämättä monessa portaassa ohjeiden vastaisesti koko illan ryssimisen jälkeen joku päätti paniikissa ja peloissaan kerrankin uskaltaa noudattaa järkeä ja käyttöohjeita.
Miksikö toistan tällaisia perusasioita, joista ei varmasti kummallekaan lainatulle postaajalle ole mitään tarkennettavaa? Näkisin, ettei tuosta väittelystä voi tulla loppua. Tehän olette molemmat oikeassa. Koko tapahtuma ja siihen johtanut kehitys oli täysin normaalin järjen tuolla puolen, vähän samaan tapaan kuin erikoisoperaatio ei noudata mitään länsimaisen sodankäynnin, moraalin tai logiikan rajoitteita. Se vaan ryssittiin alusta loppuun, ja paljon se vahinko lopulta vaatikin.
Mutta kuinka paljon on kohtuullista? Uskon heti enemmän tähän nyt muistutettuani itseäni, että tekninen maksimi olisi 1500 ja 1200 on vain nimellinen kaupallinen raja.
Jopa 10A automaattisulake sallii 20A kuorman melkein miinutin verran.
Uskoisin että Suomen ja Ruotsin välisellä linjalla suojauslaitteet säädetään tarkemmin että linja voi kuormittaa rankastikin yli nimellisetehon hetkellisesti. Lämpölaajeneminen on ehkä se rajoittava tekijä.
Jos nordpool olisi rakentanut sekunnintarkan reaaliaikaisen pörssijärjestelmän, niin jengi olisi valittanut, että markkinaan liittyminen on liian kallista, vaivalloista ja monimutkaista…
Nyt valitetaan että markkina on liian jäykkä - ongelmia korjataan jatkuvasti.
Minusta markkina on toiminut käsittämättömän hyvin. Sähkö on ollut halpaa vuosikymmenten ajan - nyt se on kallista sähkömarkkinoihin liittymättömistä syistä, mutta halpenee kyllä pian kun suojaukset vähitellen loppuvat ja kulutus muuttuu kannattamattomaksi ja kapasiteettia vapautuu reippaasti.
Sähkö-"markkinan" toimivuutta tulee arvioida suhteessa markkinamekanismeja luotaessa asettuihin tavoitteisiin:
"(2) Energiaunionin tavoitteena on tarjota loppuasiakkaille – kotitalouksille ja yrityksille – turvallista, varmaa, kestävää, kilpailukykyistä ja kohtuuhintaista energiaa."
Miten tavoitteet on toteutuneet, kun sähköstä on niukkuutta - noin omasta mielestä, itse arvioiden? Minusta jo se, että sähkön hinta on vähän jokaisen huulilla on "major fail" koko markkinalle. Ei voi enää luottaa siihen, että sähköä tulee töpselistä ja parin kk välein kohtuullinen lasku. Paha epäonnistuminen on sekin, että hinnat eivät palaudu kohtuullisiksi vaikka meillä aletaan olla omavaraisia, vaan sähkö viedään meiltä pois ja hintataso tuodaan tilalle. (SE1-alue on omavaraisuuden suhteen harmaata aluetta: sieltähän on melkein yhtä vahvat yhteydet meille kuin etelään).
Kieltämättä, aika hyvin hinnoittelumekanismi on toiminut, kun sähköstä ei ole ollut pulaa, tai ainakaan ongelmat eivät ole isommin kiinnostaneet. Nyt hinnoilla on niin iso merkitys, että markkinaongelmat on aiheesta kritiikin kohteena. Ongelmia on vaikea korjata nopeasti, koska eihän "markkina" ole mikään ostajien ja myyjien keskenään sopima kauppapaikka, vaan EU:n monilla asetuksilla sääntelemä, keinotekoinen himmeli, josta ei ota selvää erkkikään.
Mikä ongelma suojauksissa muka on, paitsi tietenkin se, että ne on toteutettu vähäjärkisesti finanssi-instrumentteina, joilla saa hyvityksen päivän hintaan verrattuna? On mitä luonnollisinta markkinatoimintaa ostaa hyödyke ennakoituun tarpeeseen etukäteen: sovitaan kaupasta nyt toimitettavaksi määritettynä ajankohtana myöhemmin. Sähköfutuurienkin pitäisi olla fyysisiä kauppoja tulevaisuudessa toimitettavasta sähköstä, joka ei näkyisi päiväpörssissä mitenkään.
Pääosa kulutuksesta on hyvin ennakoitavaa, joten olisi järkevää, että sähkökaupan suurin volyymi olisi juuri futuurikaupassa. Lyhyillä markkinoilla sitten korjattaisiin vinoon menneitä ennusteita esim. talven toteutuvan lämmitystarpeen mukaan.
Sähköfutuurienkin pitäisi olla fyysisiä kauppoja tulevaisuudessa toimitettavasta sähköstä, joka ei näkyisi päiväpörssissä mitenkään.
Pääosa kulutuksesta on hyvin ennakoitavaa, joten olisi järkevää, että sähkökaupan suurin volyymi olisi juuri futuurikaupassa. Lyhyillä markkinoilla sitten korjattaisiin vinoon menneitä ennusteita esim. talven toteutuvan lämmitystarpeen mukaan.
Olen äärimmäisen kiitollinen että oma sähköyhtiö on toiminut tällä tavalla, sähköä hankittu suorilla pitkillä sopimuksilla tuottajien kanssa, sekä omaa tuotantoa niin paljon että pörssisähköä tarvitaan lähinnä just siihen ennusteiden korjaamiseen ja pakkaspäiviä varten. Sähkön hintakin pysyy alle 9 senttiä.
Kesällä ihmeteltiin miksi sähköyhtiön eivät voisi myydä halvemmalla kun se sähkön tuottaminen suurelta osin maksaa saman verran kuin ennenkin, ja silloin yksi kysymys olikin että kuka saa sitä halpaa sähköä, ja kuka joutuu ostamaan sitä kallista sähköä. Pikkuhiljaa tämäkin selkeytyy. Onnittelut Seinäjoen ja Kokkolan Energian asiakkaille (ne jotka ovat edelleen asiakkaita, heh)!
Kokkolan Energian sikailu muualla asuvia asiakkaita kohtaan kyllä muistetaan ja tuodaan julkisuuteen jos siellä on joskus tulevaisuudessa taas haluja laajentaa liiketoimintoja muuta Suomea koskevaksi.
Sähkö-"markkinan" toimivuutta tulee arvioida suhteessa markkinamekanismeja luotaessa asettuihin tavoitteisiin:
"(2) Energiaunionin tavoitteena on tarjota loppuasiakkaille – kotitalouksille ja yrityksille – turvallista, varmaa, kestävää, kilpailukykyistä ja kohtuuhintaista energiaa."
Miten tavoitteet on toteutuneet, kun sähköstä on niukkuutta - noin omasta mielestä, itse arvioiden? Minusta jo se, että sähkön hinta on vähän jokaisen huulilla on "major fail" koko markkinalle. Ei voi enää luottaa siihen, että sähköä tulee töpselistä ja parin kk välein kohtuullinen lasku. Paha epäonnistuminen on sekin, että hinnat eivät palaudu kohtuullisiksi vaikka meillä aletaan olla omavaraisia, vaan sähkö viedään meiltä pois ja hintataso tuodaan tilalle. (SE1-alue on omavaraisuuden suhteen harmaata aluetta: sieltähän on melkein yhtä vahvat yhteydet meille kuin etelään).
Kieltämättä, aika hyvin hinnoittelumekanismi on toiminut, kun sähköstä ei ole ollut pulaa, tai ainakaan ongelmat eivät ole isommin kiinnostaneet. Nyt hinnoilla on niin iso merkitys, että markkinaongelmat on aiheesta kritiikin kohteena. Ongelmia on vaikea korjata nopeasti, koska eihän "markkina" ole mikään ostajien ja myyjien keskenään sopima kauppapaikka, vaan EU:n monilla asetuksilla sääntelemä, keinotekoinen himmeli, josta ei ota selvää erkkikään.
Mikä ongelma suojauksissa muka on, paitsi tietenkin se, että ne on toteutettu vähäjärkisesti finanssi-instrumentteina, joilla saa hyvityksen päivän hintaan verrattuna? On mitä luonnollisinta markkinatoimintaa ostaa hyödyke ennakoituun tarpeeseen etukäteen: sovitaan kaupasta nyt toimitettavaksi määritettynä ajankohtana myöhemmin. Sähköfutuurienkin pitäisi olla fyysisiä kauppoja tulevaisuudessa toimitettavasta sähköstä, joka ei näkyisi päiväpörssissä mitenkään.
Pääosa kulutuksesta on hyvin ennakoitavaa, joten olisi järkevää, että sähkökaupan suurin volyymi olisi juuri futuurikaupassa. Lyhyillä markkinoilla sitten korjattaisiin vinoon menneitä ennusteita esim. talven toteutuvan lämmitystarpeen mukaan.
Mun mielestä sähkmarkkina on toiminut hämmentävän hyvin asetettujen tavoitteiden saavuttamiseen. Suomen ja Pohjoismaiden sähkö on ollut jatkuvasti euroopan halvinta ja on sitä edelleen.
Ei se ole sähkömarkkinan vika, että Venäjä lopetti kaasun myynnin ja kivihiilen + maakaasun hinta on noussut räjähdysmäisesti. Sähkömarkkinan toiminta on itseasiassa ideaali tapa laskea kustannuksia.
—
Jos jotain voisi muttaa niin vaikka sen, että sähkön kulutuksesta saisi suojata korkeintaan 80% ja loput olisi pakko ostaa spottina. Silloin kaikille muodostuisi hyvä kannustin optimoida sen vikan 20% käyttöä, mutta pienellä säästämisellä saisi kaiken kulutuksen suojattuun hintaan. Ja jos sähkö on halpaa, voi käyttää miten lystää.
Parhaassa tapauksessa siellä olisi jo toinen voimala ollut valmiina ennen OL3:sta.
