• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 494
No juuri kertoo, että poliittisesti oli todella hankala saada ydinvoimaa. Luulisi nyt olevan aika selvä kun vain yhdelle saatii hirveän väännön jälkeen lupa. Empä nyt muista mitä reaktoreita tuolloin oli, mutta olisihan sitä voinut ostaa vaikka tuossa naapurilta reaktorin. Niiden rakentamia on edelleen käytössä meillä neljä, joten todistettavasti toimivat kun vain käytetään oikein. Jos siitä OL3 ei olisi tälläistä fiaskoa tullut, niin eiköhän meillä nyt olisi jo se kuudes reaktori joko valmiina tai rakenteilla.
Hakiko mikään muu lupaa tuolloin kuin TVO? Vihreiden ydinvoimavastustus on ollut paljon meteliä mutta erittäin vähän käytännön vaikutusta. Siis ainakin Suomessa.

Ja kun OL3:a suuniteltiin niin Suomessa oli kahta reaktorityyppiä. Neukkulaiset VVER-440 Loviisassa ja ruotsalaiset Asea-Atomin BWR:t Olkiluodossa. Molemmat noista ovat Gen II reaktoreita, eli ajalta ennen TMI:tä ja Tsernobyliä. Joten niiden turvallisuusominaisuudet eivät olisi olleet riittävät, että niitä olisi alettu rakentaan 2000-luvulla.
OL3:een oli tarjolla kyllä VVER-1200, mutta se oli kehitysversio siinä missä EPR:kin. Niitä ei oltu vielä rakennettu yhtään tuolloin ja ekat VVER-1200:t pääsivät kaupalliseen käyttöön 2010-luvun loppupuolella.
2000-luvulla Asea-Atomia ei enää ollut, ymmärtääkseni tuossa vaiheessa sen jäänteet omisti Westinghouse. Westinghouse myös tarjosi kahta eri reaktorimallia OL3:een. BWR 90+, joka oli lähempänä noita Olkiluodon edellisiä. Tuota mallia ei tietääkseni ole yhtään käytössä missään päin maailmaa. Westinghousen toinen reaktorimalli oli AP1000, noista ensimmäiset aloittivat kaupallisen toiminnan 2010-luvun lopulla.

Eli todellakin tilanne ei ollut sellainen, että olisi ollut jotain hyväksi todettuja hyllystä tilattavia laitoksia.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 307
Hakiko mikään muu lupaa tuolloin kuin TVO? Vihreiden ydinvoimavastustus on ollut paljon meteliä mutta erittäin vähän käytännön vaikutusta. Siis ainakin Suomessa.

Ja kun OL3:a suuniteltiin niin Suomessa oli kahta reaktorityyppiä. Neukkulaiset VVER-440 Loviisassa ja ruotsalaiset Asea-Atomin BWR:t Olkiluodossa. Molemmat noista ovat Gen II reaktoreita, eli ajalta ennen TMI:tä ja Tsernobyliä. Joten niiden turvallisuusominaisuudet eivät olisi olleet riittävät, että niitä olisi alettu rakentaan 2000-luvulla.
OL3:een oli tarjolla kyllä VVER-1200, mutta se oli kehitysversio siinä missä EPR:kin. Niitä ei oltu vielä rakennettu yhtään tuolloin ja ekat VVER-1200:t pääsivät kaupalliseen käyttöön 2010-luvun loppupuolella.
2000-luvulla Asea-Atomia ei enää ollut, ymmärtääkseni tuossa vaiheessa sen jäänteet omisti Westinghouse. Westinghouse myös tarjosi kahta eri reaktorimallia OL3:een. BWR 90+, joka oli lähempänä noita Olkiluodon edellisiä. Tuota mallia ei tietääkseni ole yhtään käytössä missään päin maailmaa. Westinghousen toinen reaktorimalli oli AP1000, noista ensimmäiset aloittivat kaupallisen toiminnan 2010-luvun lopulla.

Eli todellakin tilanne ei ollut sellainen, että olisi ollut jotain hyväksi todettuja hyllystä tilattavia laitoksia.
En kyllä muista, mutta poliittinen ilmapiiri oli niin ydinvoima vastainen, että ei varmasti innostanut ketään investoimaan. Ihan puhtaasti valheellista väittää ettei politiikka olisi ollut estämässä uuden ydinvoiman rakentamista. Kun vastustus oli 90-luvulla ja vielä 2000-luvullakin näin kovaa, niin kuinka moni siinä uskaltaa lähteä tekemään miljardi investointia, jonka käyttöaika on ~50v? Nytkin nuo Saksalaiset sekoilee ja sulkee voimalansa. Ihan sama riski on kaikkialla kun poliitikkojen takki kääntyy nopeammin kuin itse vaihtaa sukkia. Mites VVER-1000?
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 494
En kyllä muista, mutta poliittinen ilmapiiri oli niin ydinvoima vastainen, että ei varmasti innostanut ketään investoimaan. Ihan puhtaasti valheellista väittää ettei politiikka olisi ollut estämässä uuden ydinvoiman rakentamista. Kun vastustus oli 90-luvulla ja vielä 2000-luvullakin näin kovaa, niin kuinka moni siinä uskaltaa lähteä tekemään miljardi investointia, jonka käyttöaika on ~50v? Nytkin nuo Saksalaiset sekoilee ja sulkee voimalansa. Ihan sama riski on kaikkialla kun poliitikkojen takki kääntyy nopeammin kuin itse vaihtaa sukkia. Mites VVER-1000?
No kuten sanoin, 2000-luvulle tultaessa on myönnetty kolme lupaa. Niistä eka nyt vihdoin ja viimein valmistuu, kaksi muuta menneet puihin. Tuossa ei ole syynä politiikka vaan se, että voimalayhtiöt vaan eivät osanneet.

VVER-1000 on myös 70-luvulla suunniteltu, tosin siinä (ja etenkin sen kehitysversioissa) oli otettu huomioon jotain asioita joita Gen II reaktoreissa ei oltu otettu huomioon. Mutta VVER-1200 oli siitä se modernisoitu malli jota tarjottiin OL3:een.
Ja muutenkin, nuo Venäjän reaktorit olivat tuolloin vähän niin ja näin. Kun nähdään kuinka paljon Rosatomilla suunnittelu takkuili Fennovoiman kanssa (joka olisi myös ollut VVER-1200), niin tuskin TVO nyt kovin suurella hingulla olisi alkanut tilaamaan sieltä mitään 2000-luvun alussa. Kun otetaan huomioon missä jamassa Venäjän valtio nyt yleensä ottaen tuolloin oli.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
199
Se on sitten eri asia moniko loppujen lopuksi päätyy valmiiksi, mutta hankala niitä on saada aikaiseksi, jos ei saa edes periaatelupaa.
Pelkkä periaatepäätöksen hakeminen on isomman luokan projekti. Se edellyttää mm. Säteilyturvakeskuksen lausuntoa ja YVA:n tekemistä. Laitospaikkakin pitää olla hankittuna, koska tarvitaan kuulemiset sijantikunnassa.

Kaiken tämän jälkeen, hankkeen arviointi on täysin poliittisen arvioinnin armoilla: ensin hallituksessa ja sitten vielä eduskunnan äänestettävänä.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 158
Pelkkä periaatepäätöksen hakeminen on isomman luokan projekti. Se edellyttää mm. Säteilyturvakeskuksen lausuntoa ja YVA:n tekemistä. Laitospaikkakin pitää olla hankittuna, koska tarvitaan kuulemiset sijantikunnassa.

Kaiken tämän jälkeen, hankkeen arviointi on täysin poliittisen arvioinnin armoilla: ensin hallituksessa ja sitten vielä eduskunnan äänestettävänä.
Jep, ja moneen vuoteen ei ole hirveän suotuisaa ollut tuo ilmapiiri. Nyt näyttää tilanne muuttuneen, mutta saapa nähdä onko halukkaita investoijia kuinka tarjolla. Voi olla, että vaatii pienreaktoreita saataville ennen kuin kukaan uskaltaa lähteä uutta tekemään ts. ison voimalan rakentaminen voidaan nähdä turhan riskialttiiksi monessa mielessä.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 158
No kuten sanoin, 2000-luvulle tultaessa on myönnetty kolme lupaa. Niistä eka nyt vihdoin ja viimein valmistuu, kaksi muuta menneet puihin. Tuossa ei ole syynä politiikka vaan se, että voimalayhtiöt vaan eivät osanneet.
Fennovoima/Hanhikivi kylläkin pistettiin ainakin osittain poliittisesti puihin, kun väkisin väännettiin Venäjä mukaan, ja vielä lopuksi Fortumkin Venäläisten vesivoimamotivaattoreiden kera (joita Fortum ei kuitenkaan saanut), jotta saatiin ns. poliittisesti haluttu suunta etenemään. Toshiba tuskin olisi ollut ainakaan huonompi valinta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 307
No kuten sanoin, 2000-luvulle tultaessa on myönnetty kolme lupaa. Niistä eka nyt vihdoin ja viimein valmistuu, kaksi muuta menneet puihin. Tuossa ei ole syynä politiikka vaan se, että voimalayhtiöt vaan eivät osanneet.

VVER-1000 on myös 70-luvulla suunniteltu, tosin siinä (ja etenkin sen kehitysversioissa) oli otettu huomioon jotain asioita joita Gen II reaktoreissa ei oltu otettu huomioon. Mutta VVER-1200 oli siitä se modernisoitu malli jota tarjottiin OL3:een.
Ja muutenkin, nuo Venäjän reaktorit olivat tuolloin vähän niin ja näin. Kun nähdään kuinka paljon Rosatomilla suunnittelu takkuili Fennovoiman kanssa (joka olisi myös ollut VVER-1200), niin tuskin TVO nyt kovin suurella hingulla olisi alkanut tilaamaan sieltä mitään 2000-luvun alussa. Kun otetaan huomioon missä jamassa Venäjän valtio nyt yleensä ottaen tuolloin oli.
Niin ja kuten sanoin niin hirveä vastus oli vielä vuosituhannen alussa. Ilmapiiri ei mikään suotuinen ollut. Hanhikivi nyt meni puihin sodan ja politiikan takia (väkisin väännettiin venäjä mukaan ja putte sitten antoi loppusilauksen sodalla). OL4 ei ollut intoa kun OL3 oli edelleen ihan levällään kuin jokisen eväät. Kun Saksassakin suljetaan reaktoreita, niin ei se nyt kovin paljoa houkuta investoimaan. Tälläiset investoinnit on niin pitkäaikaisia, että pitäisi joku varmuus olla ettei sitä kohta olla sulkemassa. Itse näkisin vähintään yhtä paljon syytä politiikassa kuin yhtiöiden epäonnistumisessa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 494
Niin ja kuten sanoin niin hirveä vastus oli vielä vuosituhannen alussa. Ilmapiiri ei mikään suotuinen ollut. Hanhikivi nyt meni puihin sodan ja politiikan takia (väkisin väännettiin venäjä mukaan ja putte sitten antoi loppusilauksen sodalla). OL4 ei ollut intoa kun OL3 oli edelleen ihan levällään kuin jokisen eväät. Kun Saksassakin suljetaan reaktoreita, niin ei se nyt kovin paljoa houkuta investoimaan. Tälläiset investoinnit on niin pitkäaikaisia, että pitäisi joku varmuus olla ettei sitä kohta olla sulkemassa. Itse näkisin vähintään yhtä paljon syytä politiikassa kuin yhtiöiden epäonnistumisessa.
Mutta siitä vastustuksesta huolimatta niitä lupia myönnettiin. Yhteensä 4400MW:n edestä. Joten se ongelma ei ollut se, että politiikka olisi estänyt niiden rakentamisen. Vaan se ongelma oli se, että edes niitä luvitettuja voimaloita ei pystytty rakentamaan.
Se, että Saksassa suljetaan reaktoreita ei tarkoita, että niitä suljettaisiin Suomessa. Tai ei ainakaan, että täällä olisi alettu sulkeen uusia reaktoreita.

Fennovoiman epäonnistumisen ensimmäinen isku oli Fukushiman onnettomuus, joka ajoin E.ON:in pois ydinvoimasta. Sitten kun hommaa ei enää saatu kannattavaksi muuten kuin Rosatomin mainosprojektina, niin siihen otettiin Rosatom mukaan. Joka sitten taaskin meni puihin Putinin takia.

Ja muutenkin kun puhutaan politiikan vaikutuksesta ydinvoimaan, niin pitää muistaa, että se politiikka ei ole tyhjiössä. Vaan ne isot poliittiset reaktiot ydinvoimaa vastaan ovat olleet seurauksia ydinvoiman epäonnistumisista. Ensinnä TMI, sitten Tsernobyl ja nyt viimeisimpänä Fukushima.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
845
En kyllä muista, mutta poliittinen ilmapiiri oli niin ydinvoima vastainen, että ei varmasti innostanut ketään investoimaan. Ihan puhtaasti valheellista väittää ettei politiikka olisi ollut estämässä uuden ydinvoiman rakentamista. Kun vastustus oli 90-luvulla ja vielä 2000-luvullakin näin kovaa, niin kuinka moni siinä uskaltaa lähteä tekemään miljardi investointia, jonka käyttöaika on ~50v?
...
Minusta väitteesi ei oikein heijasta reaalimaailmaa. 1990-luvun alussa Tsernobylista oli neljä vuotta. Silloin ylivoimaisesti suurin osa kansasta ei tainnut lämmetä ydinvoimalle. Sitten tuli lama ja kellään ei ollut rahaa. Investoi siinä sitten.
2000-luvun alussa vastustus oli suurta, mutta niin vain periaatepäätös tuli. Ei siis liian suurta.
Kävin Olkiluodon saitilla joskus 2010 ja silloin ei muusta puhuttukaan kuin OL4:sta. Ei paljon barrikadeja näkynyt ja pössis innostunut, vaikka vihreät aktivistit olivat toista mieltä. Sitten loppui OL4 puheet, kun OL3 projekti ajoi jatkuvasti seinään.

Fennovoima/Hanhikivi kylläkin pistettiin ainakin osittain poliittisesti puihin, kun väkisin väännettiin Venäjä mukaan, ja vielä lopuksi Fortumkin Venäläisten vesivoimamotivaattoreiden kera (joita Fortum ei kuitenkaan saanut), jotta saatiin ns. poliittisesti haluttu suunta etenemään. Toshiba tuskin olisi ollut ainakaan huonompi valinta.
Venäjä tuli mukaan, koska raha ja rahoitus. Toshiba olisi varmasti ollut parempi, mutta kun köyhän kansan köyhä yhteenliittymä yritti jotain hankkia, niin tingittävä oli.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
6 641
Fennovoima/Hanhikivi kylläkin pistettiin ainakin osittain poliittisesti puihin, kun väkisin väännettiin Venäjä mukaan, ja vielä lopuksi Fortumkin Venäläisten vesivoimamotivaattoreiden kera (joita Fortum ei kuitenkaan saanut), jotta saatiin ns. poliittisesti haluttu suunta etenemään. Toshiba tuskin olisi ollut ainakaan huonompi valinta.
Fennovoiman saamat tarjoukset länsimaisista ydinreaktoreista taisivat olla luokkaa 10+ miljardia euroa, että se koko roska meni jäihin kun eivät olleet valmiita sellaista hintaa itse maksamaan. Vuoden parin jälkeen sitten Fennovoima keksi sen venäläisen Rosatom kuvion ja reaktorin ostamisen sieltä kun hinta on sille miilulle miljardi kaupalla halvempi kuin länsireaktoreista saadut tarjoukset.

Putin pisti sitten ihan itse sen Pyhäjoen Rosatomin voimalan nurin aloittamalla laittoman hyökkäyssodan Ukrainaan.

Olkiluoto nelonen taas kaatui muutamaa vuotta aiemmin jo siihen yli 10 miljardin euron hintalappuun eli hinta olisi tuplaantunut siitä millä Olkiluoto kolmosen reaktorin ostivat TVO:ssa.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 307
Mutta siitä vastustuksesta huolimatta niitä lupia myönnettiin. Yhteensä 4400MW:n edestä. Joten se ongelma ei ollut se, että politiikka olisi estänyt niiden rakentamisen. Vaan se ongelma oli se, että edes niitä luvitettuja voimaloita ei pystytty rakentamaan.
Se, että Saksassa suljetaan reaktoreita ei tarkoita, että niitä suljettaisiin Suomessa. Tai ei ainakaan, että täällä olisi alettu sulkeen uusia reaktoreita.

Fennovoiman epäonnistumisen ensimmäinen isku oli Fukushiman onnettomuus, joka ajoin E.ON:in pois ydinvoimasta. Sitten kun hommaa ei enää saatu kannattavaksi muuten kuin Rosatomin mainosprojektina, niin siihen otettiin Rosatom mukaan. Joka sitten taaskin meni puihin Putinin takia.

Ja muutenkin kun puhutaan politiikan vaikutuksesta ydinvoimaan, niin pitää muistaa, että se politiikka ei ole tyhjiössä. Vaan ne isot poliittiset reaktiot ydinvoimaa vastaan ovat olleet seurauksia ydinvoiman epäonnistumisista. Ensinnä TMI, sitten Tsernobyl ja nyt viimeisimpänä Fukushima.
Politiikan ongelma on se, että sitä ei tehdä järjellä vaan fiiliksellä ja miten äänestäjiä voidaan kosia. Eli hyvin äkkiä voikin muuttua se myönteinen kielteiseksi ja kohta ollaan sulkemassa reaktoreita. Riski reaktorin sulkemisista on täälläkin kun ei tiedä mikä se poliittinen ilmapiiri on vaikka 20v päästä. Melkoinen riski ottaa tuollaisen 5-10 miljardin investoinnin kanssa. Tsernobyl oli täysin käyttäjän virhe. Reaktorilla tehtiin sellaisia asioita, joita sillä ei olisi saanut tehdä suunnittelijoiden mukaan, mutta hienossa poliittisessa järjestelmässä tälläistä ei toki kerrottu käyttäjille. Fukushiman nyt johtui ympäristöstä jota ei otettu huomioon kunnolla rakentamisessa. Kumpikaan riski ei ole realistinen Suomessa, mutta koska tunteella vedetään, niin tottakai ne vaikuttaa. Kuten sanoin niin alussa ongelma oli se poliittinen kun ei niitä lupia meinannut saada vasta myöhemmin (OL3 jälkeen) alkoi sitten vähän helpottua lupien saaminen.

Minusta väitteesi ei oikein heijasta reaalimaailmaa. 1990-luvun alussa Tsernobylista oli neljä vuotta. Silloin ylivoimaisesti suurin osa kansasta ei tainnut lämmetä ydinvoimalle. Sitten tuli lama ja kellään ei ollut rahaa. Investoi siinä sitten.
2000-luvun alussa vastustus oli suurta, mutta niin vain periaatepäätös tuli. Ei siis liian suurta.
Kävin Olkiluodon saitilla joskus 2010 ja silloin ei muusta puhuttukaan kuin OL4:sta. Ei paljon barrikadeja näkynyt ja pössis innostunut, vaikka vihreät aktivistit olivat toista mieltä. Sitten loppui OL4 puheet, kun OL3 projekti ajoi jatkuvasti seinään.
Puhuin 90-luvusta en pelkästään sen alusta. Kaikki järjellä ajattelevat ymmärtää, että se Tsernobyl oli puhtaasti käyttäjän virhe, ei varsinainen ongelma ydinvoimassa. No tuollainen suuri vastustus ei vaan innosta ketään lähteä tuollaiseen projektiin. Pelkkä periaateluvan saaminen on hiton kallis ja työläs operaatio ja jos ei saa meni kaikki käytetty rahat & aika hukkaan. Niin OL4 loppui tosiaan kun OL3 meni reisille ihan osin siksi ettei kaikki suunnitelmat olleet edes valmiit kun rakentaminen aloitettiin (koska täysin uusi reaktori). Eihän siellä edes valut onnistuneet, aivan ihmeellistä sössimistä ihan perus rakentamisessa. Betonin tekeminen tasalaatuisena ei pitäisi olla mikään haaste kun sitä on käytetty jo ties kuinka kauan lähes kaikessa rakentamisessa. Ihan yhtä ihmeellistä oli Brandenburgin kentän rakentamisen ongelmat.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
666
Sähkönhinta. Miksi sähkö kallistui niin paljon yhtäkkiä jo ennen sotaa?
Kaasun kallistuminen koska Venäjä ei myynyt yhtään ylimääräistä, päästöoikeuksien "yllättävä" kallistuminen koska saatavuus vähenee joka vuosi mutta parin vuoteen ei tuntunut missään koska Koronan takia niitä tarvittiin vähemmän.

Yritin tätä kysymystä viritellä aiemminkin kun luin lehdistä että Suomi alkaa sähkön suhteen olla jo lähes omavarainen maa, ainoastaan talven kovimmilla pakkasilla voi tehdä tiukkaa jos ei kaikkia varmuusvoimaloita oteta käyttöön.
Ei olla omavaraisia. Ja vaikka oltaisiin, omavaraisuus ei tarkoita että sähkö olisi halpaa. Kun tuulee sähköä tulee niukkaasti enemmän kuin käytämme, ja jos ei tuulee sähköä tulee vähemmän. Vuositasolla netto voisi olla lähellä 0 mikäli kaikki kalliskin tuotanto olisi käytössä, mutta kovin riippuvaisia tuonnista kuitenkin. Hinta Ruotsissa nyt yleensä halvempi että tuontisähkö alentaa hintoja, osasyykin miksi lisätuotannon rakentaminen Suomeen on niin vaikeaa.

Nyt talvella ei ole enää tehoreserviä. Fortumin tarjous hylättiin, ja se oli ainoa tarjous. Edellisinä vuosina mukana on myös ollut muutama kaasuvoimala, mutta kaasun saatavuus on niin iso kysymysmerkki tulevana talvena että ne ei edes jättänyt tarjousta.

Tiedän Nordpool systeemin, mutta en tiedä sähkön hintoja muualla maailmassa, ja miksi meidän pitää olla siellä vieläkin kun ei olla riippuvaisia eikä mikään tuottajamaa niinkuin Norja tai Venäjä?
Päivänvalossakin ollaan omavaraisia. Suomalaiset ovat hereillä keskimäärin 5840 tuntia vuodessa, ja vuodessa päivänvaloa on riittävästi työntekoa varten suunnilleen sama määrä (koska auringonlaskun jälkeenkin on tarpeeksi valoa vähän aikaa). Että teoriassa omavaraisia kunhan aktiviteetit ajoitetaan päivänvalon saatavuuden mukaan.

Sähkö on vähän samanlainen kun sitä ei nyt voi millään järkevällä (halvalla) tavalla varastoida.

Mikähän nyt tämäkin touhu on: vesivoiman tuotanto nyt on n. 600mw, joka on noin 20% kokonaiskapasiteetista. Kysymys: miksi nyt ei tuoteta enempää ja pidettäisi hinnat kurissa sen myötä?
Koska silloin vesi loppuisi ennen talvea.

Vesivoima on vähän kuin akku, paitsi että Suomessa ainoastaan sateet "lataavat" sitä. Nyt eilen taisi tulla tuoreimmat numerot, Suomessa veteen varattu energia 63% maksimista, puolen prosentin nousu viime viikosta (runsas tuuli taisi auttaa?). Viime vuonna tähän aikaan melkein 66%, ja normaali taso olisi noin 70%. "Vesivuodesta" on jäljellä, eli aikaa siihen että lumi sulaa ja täyttää altaat, noin 65%.
Eli nyt on laskennallisesti 63% virtaa jäljellä mutta 65% vuodesta jäljellä, jos sama vauhti jatkuu vesivoiman sähkö loppuu ennenaikaisesti. Toki sää voi vielä heittää tämä tasapaino suuntaan tai toiseen. Ja muutenkin vesivoimalat hinnoittelevat sähkönsä sillä tavalla että pidemmällä ajalla sitä ostetaan sopiva määrä että vesi riittää.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
666
Ihme sekoilua eilen illalla.

Kello 18:03 OL3 ilmoitti että vian takia tehot tippuu välittömästi "xx.xx.202x" kello "xx.xx" alkaen.
Kello 18:09 OL3 ilmoitti että edellinen viesti oli väärää ja tuotanto menee suunnitelmien mukaan.
Kello 22:17 suunnitelma päivitettiin, tänään OL3 teho on sitten 800MW, iltaan päin nousee taas.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 158
Fennovoiman saamat tarjoukset länsimaisista ydinreaktoreista taisivat olla luokkaa 10+ miljardia euroa, että se koko roska meni jäihin kun eivät olleet valmiita sellaista hintaa itse maksamaan. Vuoden parin jälkeen sitten Fennovoima keksi sen venäläisen Rosatom kuvion ja reaktorin ostamisen sieltä kun hinta on sille miilulle miljardi kaupalla halvempi kuin länsireaktoreista saadut tarjoukset.

Putin pisti sitten ihan itse sen Pyhäjoen Rosatomin voimalan nurin aloittamalla laittoman hyökkäyssodan Ukrainaan.
Ei tuo päätösprosessi nyt ihan noin yksinkertaisesti mennyt, mutta se on totta, että rahaa liikkui Rosatomin kanssa ns. kepeämmin, myös päätöksestä vastuussa oleville. Plus ne häröilyt esim. Fortumin kanssa, joiden avulla koko hanke saatiin varsinaisesti tulille. Tästä on ollut useampaankin otteeseen juttuja, viimeksi varmaan:

Ja se on myöskin totta, että ilman Putinin sekoiluja voimala todennäköisesti olisi rakentunut jossain ajassa, vaikka hieman hankalaa esim. vaadittavan dokumentaation kanssa tuntui olevan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 494
Tsernobyl oli täysin käyttäjän virhe. Reaktorilla tehtiin sellaisia asioita, joita sillä ei olisi saanut tehdä suunnittelijoiden mukaan, mutta hienossa poliittisessa järjestelmässä tälläistä ei toki kerrottu käyttäjille. Fukushiman nyt johtui ympäristöstä jota ei otettu huomioon kunnolla rakentamisessa. Kumpikaan riski ei ole realistinen Suomessa, mutta koska tunteella vedetään, niin tottakai ne vaikuttaa. Kuten sanoin niin alussa ongelma oli se poliittinen kun ei niitä lupia meinannut saada vasta myöhemmin (OL3 jälkeen) alkoi sitten vähän helpottua lupien saaminen.
Tsernobyl oli pääasiassa suunnittelijoiden virhe. RBMK:t ovat susipaskasti suunniteltuja reaktoreita jotka olivat tikittäviä aikapommeja. Hitto, niiden hätäkatkaisimessa oli lähes kirjaimellisesti pommi. Tsernobylin onnettomuuden viimeinen laukaisin oli se, kun sen käyttäjät tekivät juuri sen mitä heidän piti tehdä. Eli painoivat hätästoppia kun shitti oli osumassa tuulettimeen. Mutta sen sijaan että se olisi pysäyttänyt tuulettimen, se nappula heittikin vielä enemmän shittiä sinne tuulettimeen.

Fukushima paljasti virheitä laitoksen suunnittelussa ja prosesseissa. Joo, triggerinä toimi maanjäristys ja tsunami jotka eivät ole mitenkään realistisia Suomessa. Mutta on todella suuri virhe tehdä tuosta sellainen päätelmä, että homma ei ollenkaan koske Suomea.
Fukushima on esimerkki siitä mitä saadaan, kun ollaan huolimattomia ydinvoiman kanssa. Ja esimerkki siitä, että ne suuremmat ongelmat tulee niistä asioista joihin ei ole osattu varautua. Ja tuo on se ongelma etenkin vanhoissa ydinvoimaloissa, niiden turvallisuus tuppasi lähteä siitä, että mietitään kasa skenaarioita joihin ollaan valmistauduttu ja sitten katsotaan miten ne taklataan.
Mutta tuossa usein unohdetaan se "Mitä jos?" aspekti. Mitä jos tapahtuukin jotain sellaista johon ei olla osattu varautua. Jotain mikä tiputtaa kaikki diesel generaattorit pois pelistä. Fukushimassa siitä seurasi historian toiseksi pahin ydinonnettomuus.
Fukushima osoitti etenkin vanhojen voimaloiden heikkoudet. Ja se, että Fukushimasta seurasi Saksan päätös sulkea niiden vanhat voimalat nopeutetulla aikataululla on kyllä ihan ymmärrettävissä oleva päätös. Joka sitten aiheutti E.ON:n lähdön ydinvoimasta, joka taaskin aiheutti sen että Fennovoimaan tuli mukaan Rosatom.

Ja sitten ei pidä unohtaa sitä TMI:tä. Siellä ei ollut Neukkupommi reaktoria vaan länsimainen laitos. Siellä ei ollut tsunamia tai maanjäristystä, vaan siellä sössittiin homma ihan ihmisvoimin. Toki lopputulos oli paljon lievempi kuin Tsernobylissä tai Fukushimassa, mutta sielläkin saatiin yksi upouusi reaktori romuksi sulattamalla sen ydin.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 158
Mutta siitä vastustuksesta huolimatta niitä lupia myönnettiin. Yhteensä 4400MW:n edestä. Joten se ongelma ei ollut se, että politiikka olisi estänyt niiden rakentamisen. Vaan se ongelma oli se, että edes niitä luvitettuja voimaloita ei pystytty rakentamaan.
Se, että Saksassa suljetaan reaktoreita ei tarkoita, että niitä suljettaisiin Suomessa. Tai ei ainakaan, että täällä olisi alettu sulkeen uusia reaktoreita.
Kun tuo rakentaminen monista syistä tuntuu olevan hankalaa ja altista epäonnistumisille omasta mielestäsikin, niin sitä suuremmalla syyllä lupia olisi pitänyt myöntää enemmän eri toimijoille eikä ideologisista&poliittisista syistä minimoida. Tämä olisi kasvattanut todennäköisyyttä, että olisi saatu edes joku muukin uusi voimala OL3:n rinnalle. Ihan yksinkertaista matematiikkaa sanoisin :) Parhaassa tapauksessa siellä olisi jo toinen voimala ollut valmiina ennen OL3:sta.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 494
Kun tuo rakentaminen monista syistä tuntuu olevan hankalaa ja altista epäonnistumisille omasta mielestäsikin, niin sitä suuremmalla syyllä lupia olisi pitänyt myöntää enemmän eri toimijoille eikä ideologisista&poliittisista syistä minimoida. Tämä olisi kasvattanut todennäköisyyttä, että olisi saatu edes joku muukin uusi voimala OL3:n rinnalle. Ihan yksinkertaista matematiikkaa sanoisin :) Parhaassa tapauksessa siellä olisi jo toinen voimala ollut valmiina ennen OL3:sta.
No eipä niitä halukkaita tahoja ole hirveän paljon. Joo, Fortumille olisi voinut antaa luvan samaan aikaan kun OL4:lle ja Fennovoimalle. Se ehkä olisi nyt valmis.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 307
Tsernobyl oli pääasiassa suunnittelijoiden virhe. RBMK:t ovat susipaskasti suunniteltuja reaktoreita jotka olivat tikittäviä aikapommeja. Hitto, niiden hätäkatkaisimessa oli lähes kirjaimellisesti pommi. Tsernobylin onnettomuuden viimeinen laukaisin oli se, kun sen käyttäjät tekivät juuri sen mitä heidän piti tehdä. Eli painoivat hätästoppia kun shitti oli osumassa tuulettimeen. Mutta sen sijaan että se olisi pysäyttänyt tuulettimen, se nappula heittikin vielä enemmän shittiä sinne tuulettimeen.
Se räjähti kun sitä käytettiin kuten sitä ei olisi saanut käyttää, eli yritettiin tehdä pienellä teholla koetta. Niitä ajetaan joko täysillä tai sitten ei. Ei mitään leikkimistä siinä välillä.

Fukushima paljasti virheitä laitoksen suunnittelussa ja prosesseissa. Joo, triggerinä toimi maanjäristys ja tsunami jotka eivät ole mitenkään realistisia Suomessa. Mutta on todella suuri virhe tehdä tuosta sellainen päätelmä, että homma ei ollenkaan koske Suomea.
Fukushima on esimerkki siitä mitä saadaan, kun ollaan huolimattomia ydinvoiman kanssa. Ja esimerkki siitä, että ne suuremmat ongelmat tulee niistä asioista joihin ei ole osattu varautua. Ja tuo on se ongelma etenkin vanhoissa ydinvoimaloissa, niiden turvallisuus tuppasi lähteä siitä, että mietitään kasa skenaarioita joihin ollaan valmistauduttu ja sitten katsotaan miten ne taklataan.
Mutta tuossa usein unohdetaan se "Mitä jos?" aspekti. Mitä jos tapahtuukin jotain sellaista johon ei olla osattu varautua. Jotain mikä tiputtaa kaikki diesel generaattorit pois pelistä. Fukushimassa siitä seurasi historian toiseksi pahin ydinonnettomuus.
Fukushima osoitti etenkin vanhojen voimaloiden heikkoudet. Ja se, että Fukushimasta seurasi Saksan päätös sulkea niiden vanhat voimalat nopeutetulla aikataululla on kyllä ihan ymmärrettävissä oleva päätös. Joka sitten aiheutti E.ON:n lähdön ydinvoimasta, joka taaskin aiheutti sen että Fennovoimaan tuli mukaan Rosatom.

Ja sitten ei pidä unohtaa sitä TMI:tä. Siellä ei ollut Neukkupommi reaktoria vaan länsimainen laitos. Siellä ei ollut tsunamia tai maanjäristystä, vaan siellä sössittiin homma ihan ihmisvoimin. Toki lopputulos oli paljon lievempi kuin Tsernobylissä tai Fukushimassa, mutta sielläkin saatiin yksi upouusi reaktori romuksi sulattamalla sen ydin.
Maanjäristykset/tsunamit ei ole realistisia uhkia meillä. Joo suunnittelu virhe oli rakentaa se liian matalallle ja laittaa generaattorit kellariin jolloin tulvan tapauksessa jäävät veden alle.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
845
...
Puhuin 90-luvusta en pelkästään sen alusta. Kaikki järjellä ajattelevat ymmärtää, että se Tsernobyl oli puhtaasti käyttäjän virhe, ei varsinainen ongelma ydinvoimassa. No tuollainen suuri vastustus ei vaan innosta ketään lähteä tuollaiseen projektiin. Pelkkä periaateluvan saaminen on hiton kallis ja työläs operaatio ja jos ei saa meni kaikki käytetty rahat & aika hukkaan. Niin OL4 loppui tosiaan kun OL3 meni reisille ihan osin siksi ettei kaikki suunnitelmat olleet edes valmiit kun rakentaminen aloitettiin (koska täysin uusi reaktori). Eihän siellä edes valut onnistuneet, aivan ihmeellistä sössimistä ihan perus rakentamisessa. Betonin tekeminen tasalaatuisena ei pitäisi olla mikään haaste kun sitä on käytetty jo ties kuinka kauan lähes kaikessa rakentamisessa. Ihan yhtä ihmeellistä oli Brandenburgin kentän rakentamisen ongelmat.
Niin.
Lama alkoi 1991 ja heijastusvaikutukset kestivät vuosia. Sovitaan, että nousu alkoi 1995. Olkiluoto 3:n periaatepäätös tehtiin 2002. Tuossa välissä on 7 vuotta eli kovin kauan ei mennyt arpoessa.

On sinisilmäistä ajatella, että maailman tuhoisin ydinvoimalaonnettomuus ei vaikuttaisi ko. energiamuodon investointeihin. Suomessakin vaihdettiin hiekkalaatikoista hiekat ja isot hauet jätettiin syömättä.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 494
Se räjähti kun sitä käytettiin kuten sitä ei olisi saanut käyttää, eli yritettiin tehdä pienellä teholla koetta. Niitä ajetaan joko täysillä tai sitten ei. Ei mitään leikkimistä siinä välillä.
Siis se räjähti koska se oli paskasti suunniteltu. Ja sen paskan suunnittelun kruunasi se, että sen scram, eli hätäseis, aiheutti tehopiikin. Jonka seurauksena reaktori räjähti. Ja tuo on niin räikeä suunnitteluvirhe, että siihen verrattuna käyttäjien virheet ovat pieniä. Scramin pitäisi olla kaikissa reaktoreissa se viimeinen failsafe, se nappi jota on aina turvallista painaa ja sen pitäisi sammuttaa reaktio mahdollisimman nopeasti ja turvallisesti. Tsernobylissä tuo ei toteutunut, vaan suunnitteluvirheen takia scram aiheutti sen tehopiikin joka räjäytti reaktorin.
Se yksi asia joka räjäytti reaktorin, eli scram napin painaminen, oli se yksi asia jossa laitoksen työntekijät tekivät juuri sen minkä heidän piti tehdä. He olivat sössineet ennen sitä vaikka kuinka paljon, mutta tilanteen piti olla vielä täysin pelastettavissa. Mutta koska reaktori oli paskasti suunniteltu, se yksi ainoa oikea asia olikin se joka aiheutti reaktorin räjähdyksen.

Ajatus siitä, että syy olisi ollut ensisijaisesti käyttäjissä, oli Neuvostoliiton propagandaa.

Maanjäristykset/tsunamit ei ole realistisia uhkia meillä. Joo suunnittelu virhe oli rakentaa se liian matalallle ja laittaa generaattorit kellariin jolloin tulvan tapauksessa jäävät veden alle.
Niin, Suomessa niitä diesel generaattoreita ei saada poissa pelistä maanjäristyksellä ja tsunamilla. Mutta herää kysymys, mikä on se asia joka voisi Suomessa ne tiputtaa pois? Koska jos ne tippuu pois, niin vanhat reaktorit ovat ongelmissa. Nyt me voidaan sanoa, että "Se on erittäin epätodennäköistä", mutta samaa sanottiin Japanissa. Kunnes se erittäin epätodennäköinen tapahtui.
Uudet laitokset, kuten EPR, ottavat tuon paremmin huomioon ja niissä on parempi passiivinen jäähdytys. Eli jos se reaktori sammutetaan, se ei ala sulaan parissa tunnissa vaikka dieselit eivät olisi käynnissä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 184
Ihme sekoilua eilen illalla.

Kello 18:03 OL3 ilmoitti että vian takia tehot tippuu välittömästi "xx.xx.202x" kello "xx.xx" alkaen.
Kello 18:09 OL3 ilmoitti että edellinen viesti oli väärää ja tuotanto menee suunnitelmien mukaan.
Kello 22:17 suunnitelma päivitettiin, tänään OL3 teho on sitten 800MW, iltaan päin nousee taas.
Tuo eka viesti nyt menee sekoilun piikkiin, mutta sinänsä tuossa testissä testattiin simuloidusti vikaa generaattorin apujärjestelmissä, jolloin teho putoaa tiettyyn tehotasoon. Näiden käyttöönottotestien oletetaan tietenkin menevän onnistuneesti aina läpi aikatauluissa, mutta prosessijärjestelmät on hankala tuunata etukäteen täysin oikein. Kyseisessä testissä laitoksen teho putoaa sekunneissa satoja megawatteja alaspäin, mikä tarkoittaa sitä että prosessijärjestelmissä tapahtuu suuria muutoksia virtauksissa. Ensin putkessa saattaa virrata lähes pari tuhatta kiloa höyryä sekunnissa turbiinille, ja muutamaa sekuntia myöhemmin höyryn tarve putoaa puoleen ja se pitää ohjata muualle kunnes reaktori reagoi tehon pudotukseen. Myös kaikki lauhdepuolen ja syöttövesipuolen venttiilit reagoivat näihin muutoksiin, kun turbiinilta ei myöskään tule enää niin paljoa höyryä ulos. Prosessissa on kymmeniä ja kymmeniä venttiileitä, joiden pitää pystyä reagoimaan samanaikaisesti ja mukauttaa prosessi uuteen tasapainotilaan. Ja ne venttiilit eivät ole yleensä mitään kodin palloventtiileitä, vaan pienimmät alkavat olla jo puolikkaan miehen kokoisia ja isoimmat ison pakettiauton kokoisia.

Ei kauaakaan kun oli varoventtiilivuodon korjaus, jonka takia käytiin lähellä sähköpulaakin. Varoventtiilit yleensä reagoivat, kun prosessi ei kerkeä reagoimaan riittävän nopeasti. Ja varoventtiilin auetessa on aina riski, että se jää vähän vuotamaan jolloin se pitää myös korjata.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 307
Siis se räjähti koska se oli paskasti suunniteltu. Ja sen paskan suunnittelun kruunasi se, että sen scram, eli hätäseis, aiheutti tehopiikin. Jonka seurauksena reaktori räjähti. Ja tuo on niin räikeä suunnitteluvirhe, että siihen verrattuna käyttäjien virheet ovat pieniä. Scramin pitäisi olla kaikissa reaktoreissa se viimeinen failsafe, se nappi jota on aina turvallista painaa ja sen pitäisi sammuttaa reaktio mahdollisimman nopeasti ja turvallisesti. Tsernobylissä tuo ei toteutunut, vaan suunnitteluvirheen takia scram aiheutti sen tehopiikin joka räjäytti reaktorin.

Se yksi asia joka räjäytti reaktorin, eli scram napin painaminen, oli se yksi asia jossa laitoksen työntekijät tekivät juuri sen minkä heidän piti tehdä. He olivat sössineet ennen sitä vaikka kuinka paljon, mutta tilanteen piti olla vielä täysin pelastettavissa. Mutta koska reaktori oli paskasti suunniteltu, se yksi ainoa oikea asia olikin se joka aiheutti reaktorin räjähdyksen.

Ajatus siitä, että syy olisi ollut ensisijaisesti käyttäjissä, oli Neuvostoliiton propagandaa.
Se räjähti koska, reaktoria käytettiin väärin. Tämä johtui osin poliittisesta järjestelmästä, jossa ei kerrottu että sitä reaktoria ei käytetä noin, vaikka se tiedettiin ettei sitä voi turvallisesti noin käyttää. -83 jo huomattiin, että se AZ-5 hetkellisesti nostaa tehoa, mutta tätä ei kerrottu yleisesti eikä tehty muutoksia reaktoreihin. Siellä ohjaamossa oli sellainen ihminen päättämässä jonka siellä ei olisi pitänyt olla, mutta oli koska hieno poliittinen järjestelmä. Testi meni vituiksi, mutta silti tämä yksi sankari päätti sitä jatkaa, vaikka reaktori olisi pitänyt sammuttaa jo paljon ennen räjähdystä. Kun riittävän pitkään kikkailtiin ymmärtämättä mitä tehdään niin kyllähän se lopulta räjähtää. Joo hetkellisesti ko. reaktorissa se az-5 (scram) kiihdyttää reaktoria. Siinä vaiheessa missä sitä AZ-5 painettiin oli aivan liian myöhäistä ja reaktori oli päästetty aikaa sitten jo sellaiseen tilaan, mihin sitä ei ikinä saa päästää (liikaa sauvoja ulkona ym. ym.). Vähän sama kun ajat autolla tiukkaan mutkaan 200km/h ja toivot ajonvakautuksen sitten jotenkin ihmeellisesti kumoavan fysiikanlait ja pelastavan. Kannattaa nyt vaikka hieman tutustua mitä siellä ohjaamossa tehtiin. Nuoremmat tiesi, että olisi pitänyt jo aikaisemmin sammuttaa, mutta Dyatlov sanoi ettei sammuteta, vaan hoidetaan testin loppuun. En jaksa uskoa, että täällä alettaisiin vetämään suunnilleen kaikki säätösauvat ulos reaktorista, vaikka yksiselitteisesti on määrätty minimimäärä sauvoja jotka on aina oltava reaktorissa. Tuollaisella kikkailulla voit räjäyttää suunnilleen minkä vaan reaktorin, ellei joku automatisoitu järjestelmä tuollaista estä. Reaktori oli toiminut muistaakseni 3v (vai oliko 2v) ilman ongelmia kunnes alettiin kikkailemaan. Loput kolme reaktoria toimivat ilman räjähdyksiä kun siellä ei kikkailtu samalla tavalla. Oliko suunnittelussa parannetavaan? Kyllä, mutta niitä reaktoreita pitää käyttää kuten ne on suunniteltu ja tämä pitää selvästi kertoa käyttäjille eikä pimittää tietoa (poliittisen järjestelmän vika). Yleensä ainakin vanhemmat reaktorit ajetaan täydellä teholla 24/7. OL3 voidaan ajaa osatehollakin, mutta läheskään kaikkia ei.

Niin, Suomessa niitä diesel generaattoreita ei saada poissa pelistä maanjäristyksellä ja tsunamilla. Mutta herää kysymys, mikä on se asia joka voisi Suomessa ne tiputtaa pois? Koska jos ne tippuu pois, niin vanhat reaktorit ovat ongelmissa. Nyt me voidaan sanoa, että "Se on erittäin epätodennäköistä", mutta samaa sanottiin Japanissa. Kunnes se erittäin epätodennäköinen tapahtui.
Uudet laitokset, kuten EPR, ottavat tuon paremmin huomioon ja niissä on parempi passiivinen jäähdytys. Eli jos se reaktori sammutetaan, se ei ala sulaan parissa tunnissa vaikka dieselit eivät olisi käynnissä.
Niin mikä voisi tiputtaa generattorit pois ja samalla katkaista reaktorin yhteyden verkkoon Suomessa? Aika hankala keksiä mikä tuollaisen voisi aiheuttaa kun ei ole maanjäristyksiä. Meoriitti tai pari varmaan, mutta toisaalta voisi se osua siihen reaktoriinkin ja räjähtää se sen jälkeen vaikka olisikin ERP reaktori kun sopivasti osuu. Todennäköisyys on vaan niin häviävän pieni, ettei tuollaisia kannata murehti.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 494
Se räjähti koska, reaktoria käytettiin väärin. Tämä johtui osin poliittisesta järjestelmästä, jossa ei kerrottu että sitä reaktoria ei käytetä noin, vaikka se tiedettiin ettei sitä voi turvallisesti noin käyttää. -83 jo huomattiin, että se AZ-5 hetkellisesti nostaa tehoa, mutta tätä ei kerrottu yleisesti eikä tehty muutoksia reaktoreihin. Siellä ohjaamossa oli sellainen ihminen päättämässä jonka siellä ei olisi pitänyt olla, mutta oli koska hieno poliittinen järjestelmä. Testi meni vituiksi, mutta silti tämä yksi sankari päätti sitä jatkaa, vaikka reaktori olisi pitänyt sammuttaa jo paljon ennen räjähdystä. Kun riittävän pitkään kikkailtiin ymmärtämättä mitä tehdään niin kyllähän se lopulta räjähtää. Joo hetkellisesti ko. reaktorissa se az-5 (scram) kiihdyttää reaktoria. Siinä vaiheessa missä sitä AZ-5 painettiin oli aivan liian myöhäistä ja reaktori oli päästetty aikaa sitten jo sellaiseen tilaan, mihin sitä ei ikinä saa päästää (liikaa sauvoja ulkona ym. ym.). Vähän sama kun ajat autolla tiukkaan mutkaan 200km/h ja toivot ajonvakautuksen sitten jotenkin ihmeellisesti kumoavan fysiikanlait ja pelastavan. Kannattaa nyt vaikka hieman tutustua mitä siellä ohjaamossa tehtiin. Nuoremmat tiesi, että olisi pitänyt jo aikaisemmin sammuttaa, mutta Dyatlov sanoi ettei sammuteta, vaan hoidetaan testin loppuun. En jaksa uskoa, että täällä alettaisiin vetämään suunnilleen kaikki säätösauvat ulos reaktorista, vaikka yksiselitteisesti on määrätty minimimäärä sauvoja jotka on aina oltava reaktorissa. Tuollaisella kikkailulla voit räjäyttää suunnilleen minkä vaan reaktorin, ellei joku automatisoitu järjestelmä tuollaista estä. Reaktori oli toiminut muistaakseni 3v (vai oliko 2v) ilman ongelmia kunnes alettiin kikkailemaan. Loput kolme reaktoria toimivat ilman räjähdyksiä kun siellä ei kikkailtu samalla tavalla. Oliko suunnittelussa parannetavaan? Kyllä, mutta niitä reaktoreita pitää käyttää kuten ne on suunniteltu ja tämä pitää selvästi kertoa käyttäjille eikä pimittää tietoa (poliittisen järjestelmän vika). Yleensä ainakin vanhemmat reaktorit ajetaan täydellä teholla 24/7. OL3 voidaan ajaa osatehollakin, mutta läheskään kaikkia ei.
Se ei ollut liian myöhäistä. Jos AZ-5 olisi toiminut siten kuten sen pitäisi toimia, eli siten kuten se toimii kaikissa järkevästi suunnitelluissa ydinreaktoreissa, niin mitään katastrofia ei olisi tapahtunut. AZ-5 olisi painettu, sauvat olisivat laskeutuneet reaktoriin ja se olisi sammunut.
Mutta koska paska suunnittelu niin reaktori räjähti. Jos haluat auto analogian niin parempi olisi se, että sulla on autossa hätäjarru mutta sen painaminen jarruttamisen sijaan ensinnä lyö kaasun pohjaan.

Toki paska turvallisuuskulttuuri ylipäätänsä ja henkilökunnan osaamattomuus olivat suuressa roolissa, ja onnettomuutta ei olisi tapahtunut jos ne olisivat toimineet oikein. Mutta hyvin suunniteltu reaktori on turvallinen myös silloin kun käyttäjät tekevät virheitä.
Tsernobyl ei ollut sitä, usealla eri tavalla. Joista kriittisin oli tuo AZ-5:n suorastaan idioottimainen suunnitteluvirhe.

Ja näistä syistä IAEA:n raportti vuodelta 1992 toteaa, että ensisijainen syy Tsernobylin onnettomuudelle oli juurikin huonosti suunniteltu reaktori.

Niin mikä voisi tiputtaa generattorit pois ja samalla katkaista reaktorin yhteyden verkkoon Suomessa? Aika hankala keksiä mikä tuollaisen voisi aiheuttaa kun ei ole maanjäristyksiä. Meoriitti tai pari varmaan, mutta toisaalta voisi se osua siihen reaktoriinkin ja räjähtää se sen jälkeen vaikka olisikin ERP reaktori kun sopivasti osuu. Todennäköisyys on vaan niin häviävän pieni, ettei tuollaisia kannata murehti.
Niin ja noinhan Japanissakin ajateltiin. Todennäköisyys niin häviävän pieni, ettei tuollaisia kannatta murehtia. Kunnes se tapahtuikin.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 307
Se ei ollut liian myöhäistä. Jos AZ-5 olisi toiminut siten kuten sen pitäisi toimia, eli siten kuten se toimii kaikissa järkevästi suunnitelluissa ydinreaktoreissa, niin mitään katastrofia ei olisi tapahtunut. AZ-5 olisi painettu, sauvat olisivat laskeutuneet reaktoriin ja se olisi sammunut.
Mutta koska paska suunnittelu niin reaktori räjähti. Jos haluat auto analogian niin parempi olisi se, että sulla on autossa hätäjarru mutta sen painaminen jarruttamisen sijaan ensinnä lyö kaasun pohjaan.

Toki paska turvallisuuskulttuuri ylipäätänsä ja henkilökunnan osaamattomuus olivat suuressa roolissa, ja onnettomuutta ei olisi tapahtunut jos ne olisivat toimineet oikein. Mutta hyvin suunniteltu reaktori on turvallinen myös silloin kun käyttäjät tekevät virheitä.
Tsernobyl ei ollut sitä, usealla eri tavalla. Joista kriittisin oli tuo AZ-5:n suorastaan idioottimainen suunnitteluvirhe.

Ja näistä syistä IAEA:n raportti vuodelta 1992 toteaa, että ensisijainen syy Tsernobylin onnettomuudelle oli juurikin huonosti suunniteltu reaktori.
Kyllä reaktori oli jo päästetty sellaiseen tilaan, johon sitä ei ikinä saa päästää. En olisi ihan noin varma, että onnettomuus olisi ollut vältettävissä vaikka ne sauvat eivät olisi kiihdyttäneet reaktiota. Sauvat kun ei sekunissa eikä kahdessakaan sammuta reaktoria, vaan niillä kesti ko. reaktorissa muistaakseni ~30sek laskeutua. Kuten sanoin -83 tämä sauvojen ominaisuus oli jo havaittu eikä silloin reaktori räjähtänyt. Nyt se reaktori oli vaan päästetty karkaamaan liian pitkälle ja suunnilleen kaikki sauvat vedetty ulos (reaktori erittäin epästabiili). Reaktorista on mahdoton tehdä turvallista, jos sitä käytetään vääriin. Idioottivarmaa ei ole olemassa, maailma keksii kyllä paremman idiootin. Siksi ne käyttäjät pitää kouluttaa, että ne toimivat turvallisesti ja turvamääräyksiä pitää noudattaa. Tässä ei ollut mistään virheestä kyse, vaan puhtaasta piittaamattomuudesta turvallisuudesta, kun reaktori ei sammutettu kun se olisi jo aiemmin pitänyt sammuttaa. Esim. Boeing tietokone ei estä idioottia tiputtamasta sitä konetta, Airbussissa yrittää estää. Filosifinen ero suunnittelussa.

Niin autossakin sitä jarrua pitää ymmärtää painaa riittävän ajoissa. Siinä vaiheessa kun olet jo jyrkässä mutkassa 200km/h lasissa on myöhäistä. Esim. raskaan kaluston ilmajarruissa on viive. Ihan kuten niissä sauvoissa, tai kuten laivojen kääntymisessä. Näissä pitää ennakoida ja toimia oikein oikealla hetkellä. Toimimalla päin persettä kuten tuolla saat onnettomuuden. Ihan turha väittää ettei syy olisi ollut käyttäjissä/poliittisessa järjestelmässä joka ne sinne valitsi ja pimitti tietoa. Kuten sanoin suunnittelu ei ollut paras mahdollinen, mutta siitä nyt ei voi onnettomuutta syyttää, kun käyttäjät sen reaktorin räjäytti käyttämällä sitä väärin. Tämä on toki vain henkilökohtainen mielipiteeni.


Niin ja noinhan Japanissakin ajateltiin. Todennäköisyys niin häviävän pieni, ettei tuollaisia kannatta murehtia. Kunnes se tapahtuikin.
Maanjäristykset on hyvin normaali asia siellä, joten siihen olisi pitänyt varautua.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
223
Eikö Hanhikiveen rakennettua infraa voisi hyödyntää rakentamalla paikan täyteen modulaarisia SMR-reaktoreita.

Onko Suomessa jo kepeät sertifioinnit näihin ?

Tarjouksia vetämään nyt heti kaikilta toimittajilta.

Menee toki vuosia, mutta nopeammin kuin täysimittaisen luvat + rakentaminen.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 383
Eikö Hanhikiveen rakennettua infraa voisi hyödyntää rakentamalla paikan täyteen modulaarisia SMR-reaktoreita.

Onko Suomessa jo kepeät sertifioinnit näihin ?

Tarjouksia vetämään nyt heti kaikilta toimittajilta.

Menee toki vuosia, mutta nopeammin kuin täysimittaisen luvat + rakentaminen.
EU alueella ei ole, eikä siis Suomessakaan. Optimistinen arvio on, että n. vuosikymmenen kuluttua olisi sääntely-ympäristö modulaarisille.

Hanhikiveä hallinnoivan yhtiön omistussuhteiden tulevaisuus ja keskinäiset velvoitteet (toimittaja myös omistaja, osa rahoittajaomistajista eli kunnista on jo vetäytynyt) on tällä hetkellä täysin auki ja niitä varmaan aletaan jossain vaiheessa katsella välimiesmenettelyssä tai oikeudessa.

Jos nyt jossain olisi pääomaa, uskoa, tahtoa ja luottamusta, niin varmaan kannattaisi käynnistää kokonaan uusi projekti jonnekin muualle.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 184
Se ei ollut liian myöhäistä. Jos AZ-5 olisi toiminut siten kuten sen pitäisi toimia, eli siten kuten se toimii kaikissa järkevästi suunnitelluissa ydinreaktoreissa, niin mitään katastrofia ei olisi tapahtunut. AZ-5 olisi painettu, sauvat olisivat laskeutuneet reaktoriin ja se olisi sammunut.
Mutta koska paska suunnittelu niin reaktori räjähti. Jos haluat auto analogian niin parempi olisi se, että sulla on autossa hätäjarru mutta sen painaminen jarruttamisen sijaan ensinnä lyö kaasun pohjaan.

Toki paska turvallisuuskulttuuri ylipäätänsä ja henkilökunnan osaamattomuus olivat suuressa roolissa, ja onnettomuutta ei olisi tapahtunut jos ne olisivat toimineet oikein. Mutta hyvin suunniteltu reaktori on turvallinen myös silloin kun käyttäjät tekevät virheitä.
Tsernobyl ei ollut sitä, usealla eri tavalla. Joista kriittisin oli tuo AZ-5:n suorastaan idioottimainen suunnitteluvirhe.

Ja näistä syistä IAEA:n raportti vuodelta 1992 toteaa, että ensisijainen syy Tsernobylin onnettomuudelle oli juurikin huonosti suunniteltu reaktori.



Niin ja noinhan Japanissakin ajateltiin. Todennäköisyys niin häviävän pieni, ettei tuollaisia kannatta murehtia. Kunnes se tapahtuikin.
Ei ne säätösauvat ole absoluuttisesti pelastava tekijä, vaan ohjeistukset ja turvallisuuskulttuuri on vahva tekijä. Painevesireaktorinkin voi saada kriittiseksi vaikka kaikki sauvat olisivat kokonaan sisällä reaktorissa tai sauvojen ollessa vedettynä ilman riittävää sulkumarginaalia säätösauvat eivät pikasulussa saa sammutettua reaktoria, mikä tosin johtaisi rinnakkaisen järjestelmän eli hätäboorauksen käynnistymiseen (mikä olisi myös huonolla turvallisuuskulttuurilla mahdollista estää). Reaktoria käytetään aina reaktori-insinöörien ja fyysikoiden laskelmien perusteella, jotta voidaan varmistaa pikasulkutoimintojenkin oikea toiminta. Tsernobylissä oltiin poikettu hyvin kauas normaalista ajotilanteesta ksenonmyrkytyksen aikana.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 184
Niin mikä voisi tiputtaa generattorit pois ja samalla katkaista reaktorin yhteyden verkkoon Suomessa? Aika hankala keksiä mikä tuollaisen voisi aiheuttaa kun ei ole maanjäristyksiä. Meoriitti tai pari varmaan, mutta toisaalta voisi se osua siihen reaktoriinkin ja räjähtää se sen jälkeen vaikka olisikin ERP reaktori kun sopivasti osuu. Todennäköisyys on vaan niin häviävän pieni, ettei tuollaisia kannata murehti.
Tänä vuonna yksi skenaario on muuttunut todennäköisemmäksi kuin koskaan; sotilaallinen hyökkäys. EPR tai varsinkaan vanhat laitokset eivät ole suunniteltu sotilaallisten iskujen kohteeksi. Ei tarvita edes suoria iskuja hätädieselgeneraattoreita kohtaan, kun ne voivat vaurioitua. Dieselgeneraattorit toimivat kuten mikä tahansa polttomoottori, joten se tarvitsee paloilmaa reilusti ja tulipalotilanteessa hapen puute voisi tukahduttaa koneen sammuksiin.

Myös sabotaasit ja tahattomat huoltovirheet voisi olla kohtalokkaita, mutta sabotaasia vastaan alueelle pääsevistä on tehty turvallisuusselvitykset ja huoltovirheidenkin varalta dieselgeneraattorit testataan kuukausittain.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 494
Kyllä reaktori oli jo päästetty sellaiseen tilaan, johon sitä ei ikinä saa päästää. En olisi ihan noin varma, että onnettomuus olisi ollut vältettävissä vaikka ne sauvat eivät olisi kiihdyttäneet reaktiota. Sauvat kun ei sekunissa eikä kahdessakaan sammuta reaktoria, vaan niillä kesti ko. reaktorissa muistaakseni ~30sek laskeutua. Kuten sanoin -83 tämä sauvojen ominaisuus oli jo havaittu eikä silloin reaktori räjähtänyt. Nyt se reaktori oli vaan päästetty karkaamaan liian pitkälle ja suunnilleen kaikki sauvat vedetty ulos (reaktori erittäin epästabiili). Reaktorista on mahdoton tehdä turvallista, jos sitä käytetään vääriin. Idioottivarmaa ei ole olemassa, maailma keksii kyllä paremman idiootin. Siksi ne käyttäjät pitää kouluttaa, että ne toimivat turvallisesti ja turvamääräyksiä pitää noudattaa. Tässä ei ollut mistään virheestä kyse, vaan puhtaasta piittaamattomuudesta turvallisuudesta, kun reaktori ei sammutettu kun se olisi jo aiemmin pitänyt sammuttaa. Esim. Boeing tietokone ei estä idioottia tiputtamasta sitä konetta, Airbussissa yrittää estää. Filosifinen ero suunnittelussa.
No tämä alkaa nyt kiertään kehää ja menee offtopicin puolelle.
Mutta kuten jo totesin, IAEA:n analyysi onnettomuudesta toteaa, että suurin syy oli huonosti suunniteltu reaktori.
The INSAG-7 conclusion of major factors contributory to the accident was:
"The Accident is now seen to have been the result of concurrence of the following major factors: specific physical characteristics of the reactor; specific design features of the reactor control elements; and the fact that the reactor was brought to a state not specified by procedures or investigated by an independent safety body. Most importantly, the physical characteristics of the reactor made possible its unstable behaviour."
Sieltä voi lukea enemmänkin, mutta peruslinja on se, että tärkeimmät syyt onnettomuuteen oli huonosti suunniteltu reaktori, etenkin se miten AZ-5 toimii ja se miten höyryn lisääntyminen kiihdytty reaktiota (positive void coefficient). Toinen suuri syy oli järjestelmälliset syyt, eli se miten henkilökunta oli koulutettu, se miten heille oltiin jaettu tietoa ja muutenkin salaileva turvallisuuskulttuuri (minkä takia esim. tuo AZ-5 ongelma pidettiin salaisuutena). Vasta kolmantena tulee sen varsinaisen henkilökunnan tekemät virheet, jotka lopulta eivät olleet lähellekään yhtä suuressa roolissa kuin mitä aluksi luultiin. Johtuen siitä, että Neuvostoliitto yritti vyöryttää kaiken syyn noille yksittäisille tyypeille, sen sijaan että valtio olisi myöntänyt omat virheensä.

In the INSAG-7 report, most of the earlier accusations against staff for breach of regulations were acknowledged to be either erroneous, being based on incorrect information obtained in August 1986, or were judged less relevant. The INSAG-7 report also reflected the view of the 1991 USSR State Commission account which held that the operators' actions in turning off the emergency core cooling system, interfering with the settings on the protection equipment, and blocking the level and pressure in the separator drum did not contribute to the original cause of the accident and its magnitude, although they may have been a breach of regulations. In fact, turning off the emergency system designed to prevent the two turbine generators from stopping was not a violation of regulations.Soviet authorities had identified a multitude of operator actions as regulation violations in the original 1986 report while no such regulations were in fact in place.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
223
Äkkiähän tuon Hanhikiven kansallistaisi, mutta ei niistä taida olla siihen.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 494
Ei ne säätösauvat ole absoluuttisesti pelastava tekijä, vaan ohjeistukset ja turvallisuuskulttuuri on vahva tekijä. Painevesireaktorinkin voi saada kriittiseksi vaikka kaikki sauvat olisivat kokonaan sisällä reaktorissa tai sauvojen ollessa vedettynä ilman riittävää sulkumarginaalia säätösauvat eivät pikasulussa saa sammutettua reaktoria, mikä tosin johtaisi rinnakkaisen järjestelmän eli hätäboorauksen käynnistymiseen (mikä olisi myös huonolla turvallisuuskulttuurilla mahdollista estää). Reaktoria käytetään aina reaktori-insinöörien ja fyysikoiden laskelmien perusteella, jotta voidaan varmistaa pikasulkutoimintojenkin oikea toiminta. Tsernobylissä oltiin poikettu hyvin kauas normaalista ajotilanteesta ksenonmyrkytyksen aikana.
Joo ei ne ole absoluuttisesti pelastava tekijä. Mutta ne ei, tietääkseni, missään järkevästi rakennettussa reaktorissa pahenna tilannetta. Kuten ne tekivät Tsernobylissä.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 383
Äkkiähän tuon Hanhikiven kansallistaisi, mutta ei niistä taida olla siihen.
Ei kannata edes ajatella mitään sellaista, ennen kuin nähdään, saako Fortum mitään Venäjältä - kaupathan on Rauramon mukaan jo pitkällä, ”lähestymässä loppusuoraa”, mutta ”edellyttävät hallinnon hyväksynnän” (=Putinin).
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 383
Rauramon kommenteista on jo lähes kuukausi, osaavat ajalla pelaamisen.
Mitäpä väliä sillä on? Niin kauan kuin Fortumilla (ja muilla suomalaisilla yrityksillä) on enemmän mahdollisesti kansallistettavaa omaisuutta Venäjällä, kuin mitä täällä meillä voitaisiin ajatella venäläisomistuksista kansallistettavan, on aivan turha miettiä noita asioita.
Muutenkin pitää huomioida, että korvattavahan ne olisi omistajille, eikä meillä valtion kassassa juuri ole ylimääräistä. Lisävelkaa se tarkoittaisi.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 307
No tämä alkaa nyt kiertään kehää ja menee offtopicin puolelle.
Mutta kuten jo totesin, IAEA:n analyysi onnettomuudesta toteaa, että suurin syy oli huonosti suunniteltu reaktori.


Sieltä voi lukea enemmänkin, mutta peruslinja on se, että tärkeimmät syyt onnettomuuteen oli huonosti suunniteltu reaktori, etenkin se miten AZ-5 toimii ja se miten höyryn lisääntyminen kiihdytty reaktiota (positive void coefficient). Toinen suuri syy oli järjestelmälliset syyt, eli se miten henkilökunta oli koulutettu, se miten heille oltiin jaettu tietoa ja muutenkin salaileva turvallisuuskulttuuri (minkä takia esim. tuo AZ-5 ongelma pidettiin salaisuutena). Vasta kolmantena tulee sen varsinaisen henkilökunnan tekemät virheet, jotka lopulta eivät olleet lähellekään yhtä suuressa roolissa kuin mitä aluksi luultiin. Johtuen siitä, että Neuvostoliitto yritti vyöryttää kaiken syyn noille yksittäisille tyypeille, sen sijaan että valtio olisi myöntänyt omat virheensä.
Kyllä on tullut tuokin silmäiltyä, silti olen silti sitä mieltä, että vika oli käyttäjissä/poliittisessa järjestelmässä joka ne sinne laittoi. Ei tuollaista reaktoria vaan voi ajaa ihan miten vaan ja sitten toivoa sen yhden napin pelastavan kuten Lämpöpumppu tuossa jo edellä sanoi. Eiköhän ne suunnilleen kaikki reaktorit saa kriittiseen tilaan, jos käyttäjä vaan kytkee suojaukset pois päältä ja ajaa sitä reaktoria ohjeistuksia vastaan täysin väärin kuten Tsernobylissä. Uudemmissa toki paremmat suojaukset, mutta silti sitä reaktoria on käytettävä oikein, tai muuten vaan odotetaan onnettomuutta. Sovitaan vaikka, että ollaan tästä erimieltä, niin ei tarvitse offtopikkia jatkaa.

Tänä vuonna yksi skenaario on muuttunut todennäköisemmäksi kuin koskaan; sotilaallinen hyökkäys. EPR tai varsinkaan vanhat laitokset eivät ole suunniteltu sotilaallisten iskujen kohteeksi. Ei tarvita edes suoria iskuja hätädieselgeneraattoreita kohtaan, kun ne voivat vaurioitua. Dieselgeneraattorit toimivat kuten mikä tahansa polttomoottori, joten se tarvitsee paloilmaa reilusti ja tulipalotilanteessa hapen puute voisi tukahduttaa koneen sammuksiin.

Myös sabotaasit ja tahattomat huoltovirheet voisi olla kohtalokkaita, mutta sabotaasia vastaan alueelle pääsevistä on tehty turvallisuusselvitykset ja huoltovirheidenkin varalta dieselgeneraattorit testataan kuukausittain.
No sota toki, mutta pidän sitäkin todennäköisyyttää melko pienenä kun tuo naapuri nyt tuhoaa armeijansa Ukrainassa, joten uusien rintamien avaamiseen ei tule toviin olemaan kykyä. Vuoden lopulla/ensi vuonna ollaan sitten Natossa, niin en usko sen jälkeen tuon naapurin uskaltavan hyökätä. Muilla mailla ei juuri ole intressiä Suomeen hyökätä. Sabotaasi toki aina mahdollinen, mutta niiden varalta on mainitsemasi turvaselvitykset. Vaikka ne diesel generaattorit ei toimisi, niin saa se silti verkosta sähköä olettaen, ettei niitä linjoja ole katkottu. Eli ei ole ihan helppoa saada sabotaasilla reaktoria kriittiseen tilaan. Huoltovirheen seurauksena reaktorin kriittiseksi menemisen riskin näen myös erittäin pienenä.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Tsernobyl oli pääasiassa suunnittelijoiden virhe. RBMK:t ovat susipaskasti suunniteltuja reaktoreita jotka olivat tikittäviä aikapommeja. Hitto, niiden hätäkatkaisimessa oli lähes kirjaimellisesti pommi. Tsernobylin onnettomuuden viimeinen laukaisin oli se, kun sen käyttäjät tekivät juuri sen mitä heidän piti tehdä. Eli painoivat hätästoppia kun shitti oli osumassa tuulettimeen. Mutta sen sijaan että se olisi pysäyttänyt tuulettimen, se nappula heittikin vielä enemmän shittiä sinne tuulettimeen.

Fukushima paljasti virheitä laitoksen suunnittelussa ja prosesseissa. Joo, triggerinä toimi maanjäristys ja tsunami jotka eivät ole mitenkään realistisia Suomessa. Mutta on todella suuri virhe tehdä tuosta sellainen päätelmä, että homma ei ollenkaan koske Suomea.
Fukushima on esimerkki siitä mitä saadaan, kun ollaan huolimattomia ydinvoiman kanssa. Ja esimerkki siitä, että ne suuremmat ongelmat tulee niistä asioista joihin ei ole osattu varautua. Ja tuo on se ongelma etenkin vanhoissa ydinvoimaloissa, niiden turvallisuus tuppasi lähteä siitä, että mietitään kasa skenaarioita joihin ollaan valmistauduttu ja sitten katsotaan miten ne taklataan.
Mutta tuossa usein unohdetaan se "Mitä jos?" aspekti. Mitä jos tapahtuukin jotain sellaista johon ei olla osattu varautua. Jotain mikä tiputtaa kaikki diesel generaattorit pois pelistä. Fukushimassa siitä seurasi historian toiseksi pahin ydinonnettomuus.
Fukushima osoitti etenkin vanhojen voimaloiden heikkoudet. Ja se, että Fukushimasta seurasi Saksan päätös sulkea niiden vanhat voimalat nopeutetulla aikataululla on kyllä ihan ymmärrettävissä oleva päätös. Joka sitten aiheutti E.ON:n lähdön ydinvoimasta, joka taaskin aiheutti sen että Fennovoimaan tuli mukaan Rosatom.

Ja sitten ei pidä unohtaa sitä TMI:tä. Siellä ei ollut Neukkupommi reaktoria vaan länsimainen laitos. Siellä ei ollut tsunamia tai maanjäristystä, vaan siellä sössittiin homma ihan ihmisvoimin. Toki lopputulos oli paljon lievempi kuin Tsernobylissä tai Fukushimassa, mutta sielläkin saatiin yksi upouusi reaktori romuksi sulattamalla sen ydin.
Aikoinaan oli radiossa keskustelu voimalaitoksen (en muista minkä) turvallisuudessa siitä vastaavan hemmon kanssa ja toimittaja esitti mahdollisia vikoja, toisenkin vian jälkeen tuli vastaus miten se on huomioitu, mutta kun toimittaja esitti kolme vikaa samaan aikaan niin se veti haastateltavan hiljaiseksi.
Kyllä niihin kaikkiin voi riski sisältyä ja käyttäjätkin voivat tehdä virheitä ja mahd. terrorismi on sitten asia erikseen.
Tarvitsemme kuitenkin enrgiaa ja ne jätteet vaan jäävät jälkipolvien "ongelmiksi"

Kukaan ei ole ottanut kantaa siihen ydinpolttoainesauvojen hintaan ja saatavuuteen. Saako ja nouseeko hinta kun Venäjä "putoaa" toimittajien joukosta.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 383
Aikoinaan oli radiossa keskustelu voimalaitoksen (en muista minkä) turvallisuudessa siitä vastaavan hemmon kanssa ja toimittaja esitti mahdollisia vikoja, toisenkin vian jälkeen tuli vastaus miten se on huomioitu, mutta kun toimittaja esitti kolme vikaa samaan aikaan niin se veti haastateltavan hiljaiseksi.
Kyllä niihin kaikkiin voi riski sisältyä ja käyttäjätkin voivat tehdä virheitä ja mahd. terrorismi on sitten asia erikseen.
Tarvitsemme kuitenkin enrgiaa ja ne jätteet vaan jäävät jälkipolvien "ongelmiksi"

Kukaan ei ole ottanut kantaa siihen ydinpolttoainesauvojen hintaan ja saatavuuteen. Saako ja nouseeko hinta kun Venäjä "putoaa" toimittajien joukosta.
Fortumilla oli n. kahden vuoden varastot, joten ihan kiire ei ole. Kazakstan, Kanada, Australia pystyy kyllä toimittamaan, mutta ennen kuin voi tilata muualta, tulisi venäläisen TVEL:n tehdä sopimusrikkomus (jättää toimittamatta) sillä Fortumilla on pitkä sopimus heidän kanssa ja sen ehdot kieltää tilaamasta muualta.
Hinnalla on varmaan turha spekuloida tässä vaiheessa, ellei ole varmaa tietoa, mitä Fortum on aiemmin maksanut TVELille.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
105
Tsernobyl oli pääasiassa suunnittelijoiden virhe. RBMK:t ovat susipaskasti suunniteltuja reaktoreita jotka olivat tikittäviä aikapommeja. Hitto, niiden hätäkatkaisimessa oli lähes kirjaimellisesti pommi.
Onko ne edelleenkin?

Useampi rbmk vieläkin käytössä ja lähin alle 100km suomesta?
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Fortumilla oli n. kahden vuoden varastot, joten ihan kiire ei ole. Kazakstan, Kanada, Australia pystyy kyllä toimittamaan, mutta ennen kuin voi tilata muualta, tulisi venäläisen TVEL:n tehdä sopimusrikkomus (jättää toimittamatta) sillä Fortumilla on pitkä sopimus heidän kanssa ja sen ehdot kieltää tilaamasta muualta.
Hinnalla on varmaan turha spekuloida tässä vaiheessa, ellei ole varmaa tietoa, mitä Fortum on aiemmin maksanut TVELille.
Eikös EU-ole ainakin viimeaikoina pyrkinyt siihen, ettei Venäjältä ostettaisi mitään, ydinvoimaako saa silti ostaa?
Hinta-arvaukset ovat tietenkin vaikeita, mutta jos kysynnän räjähtäessä Venäjän kaasun poistuttua markkinoilta hinta nousi reippaasti, kun paha kilpailija (Venäjä) poistui, vai onko oikeaa saatavuusongelmaakin?

Voisi "tavan tallaaja" kuvitella, että se halpa ydinenergiakin muuttuisi selkeästi kalliimmaksi, kun Saksakin ottanee ydinvoimaloita käyttöönsä lisäten kilpailua niistä ydinenrergiasauvoista ja Ukrainan sodan vuoksi Venäjän ja EU:n pakotteet voivat ydinvoiman osalta olla saman suuntaisiakin ( EU ei ostaisi ja/tai Venäjä ei myisi? ).
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 383
Eikös EU-ole ainakin viimeaikoina pyrkinyt siihen, ettei Venäjältä ostettaisi mitään, ydinvoimaako saa silti ostaa?
Hinta-arvaukset ovat tietenkin vaikeita, mutta jos kysynnän räjähtäessä Venäjän kaasun poistuttua markkinoilta hinta nousi reippaasti, kun paha kilpailija (Venäjä) poistui, vai onko oikeaa saatavuusongelmaakin?

Voisi "tavan tallaaja" kuvitella, että se halpa ydinenergiakin muuttuisi selkeästi kalliimmaksi, kun Saksakin ottanee ydinvoimaloita käyttöönsä lisäten kilpailua niistä ydinenrergiasauvoista ja Ukrainan sodan vuoksi Venäjän ja EU:n pakotteet voivat ydinvoiman osalta olla saman suuntaisiakin ( EU ei ostaisi ja/tai Venäjä ei myisi? ).
Ei ole minkään osapuolen (EU, USA, Venäjä) pakotteiden piirissä.
Uraanipolttoaineen hinnalla ei myöskään ilmeisesti ole suurta merkitystä sähkön hintaan: tämän mukaan uraanin markkinahinnan kaksinkertaistuminen näkyisi sähkön hinnassa vain 0,12snt /kWh vaikutuksena.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Ei ole minkään osapuolen (EU, USA, Venäjä) pakotteiden piirissä.
Uraanipolttoaineen hinnalla ei myöskään ilmeisesti ole suurta merkitystä sähkön hintaan: tämän mukaan uraanin markkinahinnan kaksinkertaistuminen näkyisi sähkön hinnassa vain 0,12snt /kWh vaikutuksena.
Hyvä, ettei nyt. Mutta keväällä ei ollut vielä kaasukaan eikä sillä n. 10 kertaista? hintaa.
Emmehän tiedä jääkö Venäjän energia pois "meiltä" vaikka 10-vuodeksi sekä käyttävätkö ydinenergiasauvojen tekijät heikentynyttä kilpailua hyväkseen ja nostavat katettaan vaikka 10-20 kertaiseksi? Katteellahan ei kapitalismissa ole ylärajaa.
Vai onko EU tai muu taho asettanut tolle jonkin ylärajan?
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
199
Nyt talvella ei ole enää tehoreserviä. Fortumin tarjous hylättiin, ja se oli ainoa tarjous. Edellisinä vuosina mukana on myös ollut muutama kaasuvoimala, mutta kaasun saatavuus on niin iso kysymysmerkki tulevana talvena että ne ei edes jättänyt tarjousta.
En oikein ymmärrä mitä merkitystä on sellaisella tehoreservillä, jossa olevilla laitoksilla olisi myös edellytyksiä toimia markkinoilla. Ei se ainakaan lievitä niukkuutta sähköstä. Tehoreservin paikka on siinä, että pidettäisiin valot päällä kannattamattomilla laitoksilla, jotka muuten olisivat kokonaan kylminä.

Se ei ollut liian myöhäistä. Jos AZ-5 olisi toiminut siten kuten sen pitäisi toimia, eli siten kuten se toimii kaikissa järkevästi suunnitelluissa ydinreaktoreissa, niin mitään katastrofia ei olisi tapahtunut. AZ-5 olisi painettu, sauvat olisivat laskeutuneet reaktoriin ja se olisi sammunut.
Jospa määräykset osittain sisälläpidettävien sauvojen määrästä oli juuri siksi, että säätösauvojen kiihdyttävä vaikutus ei ilmenisi käytännössä? Näitä rajojahan tunnetusti rikottiin reaktorin pitämiseksi käynnissä.

Toki paska turvallisuuskulttuuri ylipäätänsä ja henkilökunnan osaamattomuus olivat suuressa roolissa, ja onnettomuutta ei olisi tapahtunut jos ne olisivat toimineet oikein. Mutta hyvin suunniteltu reaktori on turvallinen myös silloin kun käyttäjät tekevät virheitä.
Paska turvallisuuskulttuuri ei sitten ole vain neukkulan yksinoikeus. Yksi akronyymi: MCAS.

Niin ja noinhan Japanissakin ajateltiin. Todennäköisyys niin häviävän pieni, ettei tuollaisia kannatta murehtia. Kunnes se tapahtuikin.
Käsittääkseni Japanissa oli kyllä tunnistettu Fukushiman riskit mutta sikäläiseen kulttuuriin ei kuulu vaatia vanhoilta laitoksilta uusien vaatimusten täyttämistä. Se, mikä oli luvitettu 1970-luvun alussa riitti 2010-luvullakin. Jos viranomainen nyt vaatisi jotain sellaista, mitä ei osannut vaatia 50 v sitten, niin viranomainenhan myöntäisi tehneensä virheen. Kaikilta menisi kasvot.
Paska turvallisuuskulttuuri ei sitt...
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 334
En oikein ymmärrä mitä merkitystä on sellaisella tehoreservillä, jossa olevilla laitoksilla olisi myös edellytyksiä toimia markkinoilla. Ei se ainakaan lievitä niukkuutta sähköstä. Tehoreservin paikka on siinä, että pidettäisiin valot päällä kannattamattomilla laitoksilla, jotka muuten olisivat kokonaan kylminä.
Latviassa ja Liettuassahan silloin kun hinta nousi kattohintaan, ei ensin sähköä riittänyt edes niille, jotka oli valmiit maksamaan kattohinnan, koska kaupalliset tarjoukset eivät olleet riittävän joustavia. Eli siis tarjoukset oli annettu tyyliin "jos halutaan ostaa sähköä 10 tuntia putkeen, niin voimme myydä 600€ / MWh hinnalla" ja sit taas muille tunneille kuin yhdelle ei ollut riittävästi kysyntää, että laitos oltaisiin saatu käyntiin. Sitten vissiin joku reservilaitos käynnistettiin niin saatiin sähkö melkein riittämään (joku 0,01% vajaus kokonaistarpeesta) ja hinta nousi kattohintaan.

Eli vaikka laitoksella olisi edellytyksiä toimia markkinalla, niin se ei välttämättä ole taloudellisesti järkevää kaikissa tilanteissa jossa sähköä tarvittaisiin.

Sinänsä ilmeisesti pörssiin voisi laittaa myös joustavampia tarjouksia. Esim. tyyliin "voimme myydä sähköä 600€ / MWh hinnalla 10 tunnin ajan, mutta silloin kun tuo ei toteudu, voimme myydä satunnaisia tunteja 3000€ / MWh hinnalla" ja Nordpool esittikin tuon jälkeen toivomuksen, että myyntitarjouksista tehtäisiin joustavampia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
666
Oli sähkö riittämätön useampikin tunti ennen kuin reservilaitokselle annettiin käynnistämiskäsky. Käynnistyksen jälkeen ongelmaksi jäi vain yksi tunti. Tuo laitos joka oli laittanut sen "10 tuntia 600€" tyylisen tarjouksen ihmetteli miksi se ei hyväksytty jos kerran sähkön hinta olisi ollut katossa useampikin tunti.
Oli myös sellainen ilmiö, että jos tuo laitos olisi lähtenyt käyntiin sen tuotanto olis painanut hinnat alle sitä esimerkin 600€ rajaa, ja sen takia se ei hyväksytty.
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 334
Oli myös sellainen ilmiö, että jos tuo laitos olisi lähtenyt käyntiin sen tuotanto olis painanut hinnat alle sitä esimerkin 600€ rajaa, ja sen takia se ei hyväksytty.
Joo siis sitä tarkoitin, mutta olisi pitänyt kirjoittaa "kaikille muille tunneille ei ollut riittävästi kysyntää"
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
199
Latviassa ja Liettuassahan silloin kun hinta nousi kattohintaan, ei ensin sähköä riittänyt edes niille, jotka oli valmiit maksamaan kattohinnan, koska kaupalliset tarjoukset eivät olleet riittävän joustavia. Eli siis tarjoukset oli annettu tyyliin "jos halutaan ostaa sähköä 10 tuntia putkeen, niin voimme myydä 600€ / MWh hinnalla" ja sit taas muille tunneille kuin yhdelle ei ollut riittävästi kysyntää, että laitos oltaisiin saatu käyntiin. Sitten vissiin joku reservilaitos käynnistettiin niin saatiin sähkö melkein riittämään (joku 0,01% vajaus kokonaistarpeesta) ja hinta nousi kattohintaan.
Oli myös sellainen ilmiö, että jos tuo laitos olisi lähtenyt käyntiin sen tuotanto olis painanut hinnat alle sitä esimerkin 600€ rajaa, ja sen takia se ei hyväksytty.
Tämä on hyvä osoitus siitä, miten huonosti sähkö-"markkina" toimii niukkuustilanteessa. Tuotantokapasiteetista ei oikeasti ollut laajaa pulaa mutta sitä ei saatu tehokkaasti käyttöön jäykkien markkinasääntöjen vuoksi. Kun niukkuustilanne lähestyy, olisi ollut ilmeistä, että jäykkä ja kallis huippuvoimala pitää ottaa ajoon ja ajaa muita tarpeen mukaan. Kun sekään ei olisi riittänyt myös reservivoimala olisi otettu ajoon. 0.01% vajaus olisi hoitunut vaikka sillä, että antaa taajuuden vähän laskea.

Blokit on muutenkin liian jäykkiä. Voimala pitäisi voida määrätä ajoon, jos tarjotun blokin arvo täyttyy. Jos on tarjottu 10h @300€/MWh, niin hinnan ollessa 500€/MWh, voimala pitäisi voida määrätä ajoon 6 tunniksi.

Onko ylipäänsä järkevää, että kaikki sähkö pitää ostaa edellispäivän markkinoilta enemmän tai vähemmän metsässä olevien ennusteiden perusteella? Ihan hyvin voisi ostaa vain järkevänhintaista sähköä etukäteen ja täydentää paremman tilannekuvan pohjalta päivänsisäisellä markkinalla.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
193 510
Viestejä
3 498 278
Jäsenet
62 353
Uusin jäsen
Bittom

Hinta.fi

Ylös Bottom