Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[chrisekh]

Hyotysuhteet on siita hassuja kun ne ovat vain tarkeita sahkosta. Ketaan ei kiinnosta ydinvoiman tai kivihiilen hyotysuhde. Jos tuulisahkoa saa sailottya 25% hyotysuhteella + pari senttia kuluja niin hinnaksi tulee 6 senttia. Talvella hyotysuhde on silti paljon parempi koska lampoa saadaan kaukoverkkoon tietyista sailomismenetelmista.

 

[JCSH]

No, tuulivoimaan en ole suhtautunut kategorisen kielteisesti, kuten vihreät ydinvoimaan, vaan jokseenkin avoimesti. Tarkasti ottaen heitin vain arveluni tuulivoiman tukemisesta ja rakentamisesta.

Ongelma tuulivoimassa on vain sen vaatima tila suhteessa tehoihin ja tuossa arikkelissa mainittu inertian puuute, joka epävakauttaa sähköverkkoa. Lisäksi melu sekä näköhaitat pitää ottaa huomioon. Tosin merelle mahtuu tuulivoimaa ja eikä se siellä juurikaan haittaa ketään.

Toki tuulivoima ei ole täydellistä, mutta aikalailla parhaita vaihtoehtoja mitä on. Etenkin ympäristöhaittojen kannalta.
Tosin en kyllä tajua mikä ongelma tuo sen vaatima tila on, me asutaan Suomessa, ei Singaporessa. Kyllä meillä riittää maita ja mantuja mihin rakentaa noita. Ja kun ne leviää ympäri maita, myös niiden tuomat verotulot leviää. Sehän on suorastaan lottovoitto jollekin pikkukunnalle jos sinne rakennetaan tuulivoimaa.

 

[Paapaa]

Olisiko Loviisa 1 ja 2 enää jos Fortum olisi saanut luvan Loviisa 3:lle? Ymmärtääkseni ei.

Kyllä olisivat. Loviisa 1:n ja 2:n luvat uusittiin 2007 ja ne ulottuvat vuosiin 2027 ja 2030. Loviisa 3:n lupa hylättiin vasta 2010.

 

[mattix]

...
Sivistä edes tuosta kohtaa:

Yrittääkö proffa esittää Ruotsin pohjois-eteläsuuntaisen siirto-ongelmien syyksi inertian?

Ihan purematta en niele kyseistä väitettä, kun eikös syynä ole yksinkertaisesti kapasiteettivajaus kantaverkossa. Tuossa videolla on paljon fiksua kansankielistä selostusta, mutta inertiaa voi tehdä ilman isoja genujakin. Proffa ei muuten haukkunut tuulivoimaa vaan vaati enemmän perusvoimaa.

Tuulivoima ei silti poista sitä, että kovalla ja pitkäkestoisella pakkasella tuotantomme on 12 300 MW ja kulutus noin 3000 MW enemmän. Tämä 3000 MW pitää kompensoida 600MW tehoreservillä, 3400 MW tuontikapasiteetilla ja 1200MW häiriöreserveillä, jos viimeinen hätä. Ollaan siis huoltovarmuusvinkkelistä heikoilla vesillä ja asia pitää jotenkin hoitaa, koska nyt tuontia on pakko olla. Jos ei ole, niin pitää noin 10% vähentää kulutusta huippukuorman aikaan.

Ylivoimaisesti suurimman osan vuotta tuulivoima on tosi jeppis homma ja laskee sähkön hintaa. Silti varsinkin talven hyvin kovat pakkaset haluisin ratkaista. Se ei ole kuitenkaan tuulivoiman vika.

 

[petepeluri]

Saksa on tuosta käsittääkseni tehnyt jo kolme erillistä selvitystä tämän vuoden aikana Ukrainan tilanteen eläessä ja päätynyt kaikissa lopputulokseen "ei kannata". Viimeisin niistä taisi valmistua muutama viikko sitten ja sen perusteella kolmesta tänä vuonna suljettavaksi aiotusta kaksi sai jatkoaikaa huoltovarmuuden takia ensi vuoden huhtikuuhun mutta kolmas suljetaan edelleen suunnitellusti vuoden lopussa. Aiemmissa on ollut käsittääkseni argumentteja että alasajettujen ylösajamisen korjaus-, huolto-, polttoainetarpeineen vie tolkuttomasti aikaa ja kokonaisvaikutus on Saksan kulutustasolla marginaalinen muistaakseni alle 10%. Mitään kunnon lähdemateriaalia jossa perusteita avattaisiin enemmän en ole nähnyt vaan jotain Suomen lyhyitä uutisointeja kuten tämä: Valtiovarainministeri vahvistaa: Energiakriisin kurittama Saksa pitää kaksi ydinvoimalaa reservissä

Saksalaisilta voisi loppua kaasu, saisivat nauttia vihreydestä.

 

[Armatt]

Jaksa lukea kaikkea yllä, Fortumilla oli Loviisan kolmas reaktori suunnittelu-asteella. Mikä torpattiin valtio asteella myöhemmin.

Turhaa jossittelua tänäpäivänä.

 

[chrisekh]

Jaksa lukea kaikkea yllä, Fortumilla oli Loviisan kolmas reaktori suunnittelu-asteella. Mikä torpattiin valtio asteella myöhemmin.

Turhaa jossittelua tänäpäivänä.

Tasta on keskusteltu aikaisemmin ja siihen vastaus etta kylla niita lupia myohemmin olisi ollut mutta ei ole ollut kiinnostusta enaan

Olkiluoto 4:n taru tältä erää ohi – TVO heittää hanskat tiskiin

TVO:n hallitus esittää, ettei yhtiö hae rakentamislupaa Olkiluodon neljännelle ydinreaktorille. Yhtiö pohtii hakevansa uutta periaatelupaa tulevaisuudessa.

yle.fi

 

[pomk]

Tasta on keskusteltu aikaisemmin ja siihen vastaus etta kylla niita lupia myohemmin olisi ollut mutta ei ole ollut kiinnostusta enaan

Olkiluoto 4:n taru tältä erää ohi – TVO heittää hanskat tiskiin

TVO:n hallitus esittää, ettei yhtiö hae rakentamislupaa Olkiluodon neljännelle ydinreaktorille. Yhtiö pohtii hakevansa uutta periaatelupaa tulevaisuudessa.

yle.fi

Jeps. Oli kiire laittaa kädet saksalaiseen ja venäläiseen paskaan.

 

[pulatunnus]

Jeps. Oli kiire laittaa kädet saksalaiseen ja venäläiseen paskaan.

Lainaus tuosta YLE linkistä, perustelu miksi hanke jäihin.

Syynä Olkiluoto 4:n hankkeen kaatumiselle on Olkiluodon kolmosreaktorin rakentamisen paha viivästyminen. Kolmannen reaktorin piti olla valmis jo 2009.

Ja lisäksi oli Hanhikivi vaiheessa, vaikka ei ollut TVOn hanke, niin kuitenkin.

Hanhikiven kompuroi toki Saksan ydinvoima / tuulivoima politiikan takia, minkä seurauksena joutui turvautuun venäläiseen rahoitukseen.

Linkin YLE uutinen oli siis vuodelta 2015.

 

[pomk]

Hanhikiven kompuroi toki Saksan ydinvoima / tuulivoima politiikan takia

Täh? Hanhikivi meni vituiks koska se kirjaimellisesti ryssittiin, sen sijaan että oltais ostettu länsireaktori vähän kalliimmalla. Länsireaktoreita oli mukana kilpailutuksessa hyvin pitkälle, ja ne karsittiin pois vain siksi että ne oli kalliimpia kuin putinin vehkeet.

Vika oli yksiselitteisesti siinä että suomalaisten energiayhtiöiden hallitukset on kaikki ihan saatananmoisia ääliöitä täynnä.

 

[pulatunnus]

Täh? Hanhikivi meni vituiks koska se kirjaimellisesti ryssittiin, sen sijaan että oltais ostettu länsireaktori vähän kalliimmalla. Länsireaktoreita oli mukana kilpailutuksessa hyvin pitkälle, ja ne karsittiin pois vain siksi että ne oli kalliimpia kuin putinin vehkeet.

Vika oli yksiselitteisesti siinä että suomalaisten energiayhtiöiden hallitukset on kaikki ihan saatananmoisia ääliöitä täynnä.

Sori, muistin varaisesti kommentoin ja voi olla että muistin väärin homman etenemisen.

Muistelin että Saksan tuuli/ydinvoima politiikka johti merkittäviin muutoksiin Hanhikiven hankkeessa, mistä sitten seurasi se että hanke takkusi ja rahoitusta jouduttiin hakemaan venäjältä. Tilannetta ei tietenkään helpottanut poliittinen vastustus kotimaassa.

Saksan politiikan seurauksena mm saksalaiset toimijat alkoivat voimakkaasti irtaantumaan ydinvoima hankkeista, Hanhikiven lisäksi se vaikutti mm Olkiluoto kolmoseen.

Edit:
En muistanut täysin väärin, Ainakin Saksalainen EON lähti hankkeesta, Siemens ilmeisesti oli Rosatom hankkeessa mukana , muistelin että Siemens oli myös päättänyt irtautua ydinvoima toimituksista.

 

[pomk]

rahoitusta jouduttiin hakemaan venäjältä

Kukaan ei pakottanut fennovoimaa pyllistämään kankut levällään putinia päin. Kyseessä oli täysin vapaa valinta fennovoiman hallitukselta.

Eon tosiaan lähti hankkeesta, mutta yksityistä rahaa olisi taatusti muualtakin löytynyt hanketta varten. Ja jos yksityistä rahaa ei löytynyt, niin hanke ei ollut taloudellisesti kannattavalla pohjalla. Olisi vaikka myynyt osakeantina sen 33% osuuden ydinvoimapositiivisille suomalaisille, niitä kun tuntuu löytyvän.

 

[pulatunnus]

Ja jos yksityistä rahaa ei löytynyt, niin hanke ei ollut taloudellisesti kannattavalla pohjalla.

Tuo on suoraan Vihreiden politiikkaa.
Vihreiden ydinvoima taktiikka perustu useampaan kärkeen.
- Perus perinteinen taktiikka pyrkiä estämään hankkeiden eteneminen, vaihe kerrallaan, politiikalla, kuin suoralla toiminnalla.
- Jos hanke näyttää etenevän pyrokratian läpi, niin tehdä siitä taloudellisesti kannattamaton, mahdollisimman kallis.

Hanhikivi oli onnistunut esimerkki, toki ei pelkästään paikallisten vihreiden ansiota.

 

[pomk]

Jos hanke näyttää etenevän pyrokratian läpi, niin tehdä siitä taloudellisesti kannattamaton, mahdollisimman kallis.

Mitä nyt oikein selität taas?

Miten suomen vihreät, jotka ei edes ollu hallituksessa, sai japanilaisen toimittajan hinnan kalliimmaksi kuin putinin paskakasan?

..vai olisko kyse ollu ennemmin siinä että putin hinnoitteli voimalansa tappiolliseksi saadakseen jalansijaa suomen energiamarkkinoille?

Edit: tai jopa vaan estääkseen voimalan valmistumisen, jotta eurooppa olis enemmän naimisissa venäläiseen kaasuun. Tuohan myöhästyi aikataulusta jo kolme(+) vuotta rosatomin sekoilujen vuoksi.

 

[pulatunnus]

Mitä nyt oikein selität taas?

No toki menetelmät on rinnan, ei joko tai. Mutta pointti siinä että jos ei saa lupaprosessia estettyä, niin yritetään tehdään siitä niin kallis ettei kannata.

 

[B12]

Mitä nyt oikein selität taas?

Miten suomen vihreät, jotka ei edes ollu hallituksessa, sai japanilaisen toimittajan hinnan kalliimmaksi kuin putinin paskakasan?

..vai olisko kyse ollu ennemmin siinä että putin hinnoitteli voimalansa tappiolliseksi saadakseen jalansijaa suomen energiamarkkinoille?

Voimalassa on määrätön määrä työtunteja ja Venäjän palkkatasolla ja teräksen hinnoilla säästöjä oikeasti tulee. Kyllähän Rosatom on oikeasti iso toimija alalla maailmanlaajuisesti etenkin kun länsimaissa ydinvoima ei ole ollut kovassa huudossa viime aikoina.

 

[pomk]

No toki menetelmät on rinnan, ei joko tai. Mutta pointti siinä että jos ei saa lupaprosessia estettyä, niin yritetään tehdään siitä niin kallis ettei kannata.

Miten se käytännössä tapahtuu?

Voimalassa on määrätön määrä työtunteja ja Venäjän palkkatasolla ja teräksen hinnoilla säästöjä oikeasti tulee.

Toki, mutta ne säästöt tulee semmosella hinnalla jota ei tulisi maksaa. Lisäksi rosatom hidasti toimitusta jo kolmella vuodella. Toshiba olis jo melkeen valmis.

 

[pulatunnus]

Miten se käytännössä tapahtuu?

mm nämä
Perinteinen taktiikka pyrkiä estämään hankkeiden eteneminen, vaihe kerrallaan, politiikalla, kuin suoralla toiminnalla.
Luoda poliittista riskiä, nostaa rahoituskustannuksia, nostaa kustannuksia.
Se oli ihan julkinen tavoite tuohon aikaan.
Toki mm Saksasta ja Ruotsista tuli "pyytämättä" hyvää taustatukea.

 

[pomk]

mm nämä
Perinteinen taktiikka pyrkiä estämään hankkeiden eteneminen, vaihe kerrallaan, politiikalla, kuin suoralla toiminnalla.
Luoda poliittista riskiä, nostaa rahoituskustannuksia, nostaa kustannuksia.
Se oli ihan julkinen tavoite tuohon aikaan.
Toki mm Saksasta ja Ruotsista tuli "pyytämättä" hyvää taustatukea.

Ja miten nämä siis onnistuu, kun ei ole hallituksessa? Bonuksena kyse on pienpuolueesta. Miten vihreät esim. konkreettisesti, puolueena, nostaa rahoituskustannuksia? Tai nostaa vaikka toshiban tarjouksen hintaa?

Vihreiden syyttäminen kaikesta pahasta maailmassa on kyllä ihan käsittämätöntä paskaa. Etenkin jos kyse on suomen vihreistä.

 

[pulatunnus]

Ja miten nämä siis onnistuu, kun ei ole hallituksessa? Bonuksena kyse on pienpuolueesta. Miten vihreät esim. konkreettisesti, puolueena, nostaa rahoituskustannuksia?

Vihreät ovat olleet hallituksessa ja ovat nytkin hallituksessa, oli todennäköisyys sille että vihreät on hallituksessa tulevaisuudessakin on aika vahva. Kokoonsa nähden hyvin vaikutusvaltainen puolue.
Vihreät ovat toki kunnallissa ja maakunnallisessa politiikassa mukana ja niissä valtaa ja sitä kautta vaikuttaneet mm tähän hankkeeseen jarruttavasti.
Lisäksi "kumppaneiden" kanssa se mainittu ns "suoratoiminta". voi siihen lisätä myös epäsuoran toiminnan ja kuten aiemmin kirjoitettu aate tukea myös muiden maiden vihreiltä.

En ole vihreiden sisäpiiriä, joten heidän sisäisessä pelikirjassa voi olla laajemmin ja yksityiskohtaisemmmin kerrottu.

 

[JCSH]

Vihreät ovat olleet hallituksessa ja ovat nytkin hallituksessa, oli todennäköisyys sille että vihreät on hallituksessa tulevaisuudessakin on aika vahva. Kokoonsa nähden hyvin vaikutusvaltainen puolue.
Vihreät ovat toki kunnallissa ja maakunnallisessa politiikassa mukana ja niissä valtaa ja sitä kautta vaikuttaneet mm tähän hankkeeseen jarruttavasti.
Lisäksi "kumppaneiden" kanssa se mainittu ns "suoratoiminta". voi siihen lisätä myös epäsuoran toiminnan ja kuten aiemmin kirjoitettu aate tukea myös muiden maiden vihreiltä.

En ole vihreiden sisäpiiriä, joten heidän sisäisessä pelikirjassa voi olla laajemmin ja yksityiskohtaisemmmin kerrottu.

Eli siis, Vihreät ovat niin voimaton puolue, että eivät hallituspuolueena pysty estämään ydinvoimalupia. Mutta sitten jotenkin salaisesti ja epämääräisesti pystyvät kulisseissa hinaamaan ydinvoiman kulut niin korkealle, että se ei enää ole kannattavaa.

Nyt kyllä menee vahvasti foliohattuilun puolelle.

 

[ossobucco]

Suomi on sähköntuotannon suhteen melkein omavarainen koko tämän päivän, mutta alviton hinta huitelee silti kolmenkymmenen sentin molemmin puolin. Pakkoko sitä kallista SE3-sähköä on tuoda 17MW nostamaan hinta samalle tasolle kuin siellä on? Eikö voisi viedä sen verran vähemmän Baltian maihin tai tuoda sen verran enemmän halvempaa sähköä alueelta SE1? Eivät toimi ainakaan kuluttajan eduksi sähkömarkkinat tällä hetkellä.

 

[JCSH]

Muistelin että Saksan tuuli/ydinvoima politiikka johti merkittäviin muutoksiin Hanhikiven hankkeessa, mistä sitten seurasi se että hanke takkusi ja rahoitusta jouduttiin hakemaan venäjältä. Tilannetta ei tietenkään helpottanut poliittinen vastustus kotimaassa.

Joo mutta muistatko miksi se Saksan ydinvoima politiikka muuttui? Se muuttui kun historian toiseksi pahin ydinvoimalaonnettomuus tapahtui.

 

[Markkanen]

Suomi on sähköntuotannon suhteen melkein omavarainen koko tämän päivän, mutta alviton hinta huitelee silti kolmenkymmenen sentin molemmin puolin. Pakkoko sitä kallista SE3-sähköä on tuoda 17MW nostamaan hinta samalle tasolle kuin siellä on? Eikö voisi viedä sen verran vähemmän Baltian maihin tai tuoda sen verran enemmän halvempaa sähköä alueelta SE1? Eivät toimi ainakaan kuluttajan eduksi sähkömarkkinat tällä hetkellä.

Kovasti väitetään että sähkö tehdään siellä missä se on halvinta. Kovin on tyyristä vesi ja yhteistuotanto (teollisuus ja kaukolämpö) sähkö suomessa kun ei näillä hinnoilla kannata käynnistellä. (Suomen aluehinta 271€)

 

[pomk]

Vihreät ovat toki kunnallissa ja maakunnallisessa politiikassa mukana ja niissä valtaa ja sitä kautta vaikuttaneet mm tähän hankkeeseen jarruttavasti.

Miten? Ja missä ihmeen maakunnallisessa politiikassa?
Esit: pyhäjoen kunnassa on nolla (0) vihreää edustajaa. Ja keskustalla yli 50% edustajista.

Lisäksi "kumppaneiden" kanssa se mainittu ns "suoratoiminta". voi siihen lisätä myös epäsuoran toiminnan ja kuten aiemmin kirjoitettu aate tukea myös muiden maiden vihreiltä.

Vihreät = illuminati/NWO confirmed?

Kerro nyt edes yksi konkreettinen toimi (mieluiten suomen vihreiltä), tai sit lopeta perättömän mutupaskan sepittäminen.

 

[Shajk]

Suomi on sähköntuotannon suhteen melkein omavarainen koko tämän päivän, mutta alviton hinta huitelee silti kolmenkymmenen sentin molemmin puolin. Pakkoko sitä kallista SE3-sähköä on tuoda 17MW nostamaan hinta samalle tasolle kuin siellä on? Eikö voisi viedä sen verran vähemmän Baltian maihin tai tuoda sen verran enemmän halvempaa sähköä alueelta SE1? Eivät toimi ainakaan kuluttajan eduksi sähkömarkkinat tällä hetkellä.

Kello 12-13
Day-Ahead markkina ("pörssisähkö"):
SE1 - FI Kaupallinen tuonti: 1236MW (maksimi koska OL3 käy korkealla teholla)
SE3 - FI kaupallinen tuonti: 146MW
FI - EE kaupallinen vienti: 430MW

Päivän sisäisellä markkinalla FI alueella volyymi noin 160MW, osa siitä menee SE3 suuntaan, nettona pienempi tuonti.

Viro on sähkön nettoviejä 600+ megawatin edestä. Suomen nettotuoja saman verran.

Jos Suomen kaikki ydinvoimalat paitsi OL3 siirrettäisiin Norjaan, Norja olisi tällä hetkellä omavarainen, sen verran nettotuontia tällä hetkellä. (Ja sähkön hinta siellä melkein kaksinkertainen Suomeen verrattuna).

 

[Resetor]

Mitä nyt oikein selität taas?

Miten suomen vihreät, jotka ei edes ollu hallituksessa, sai japanilaisen toimittajan hinnan kalliimmaksi kuin putinin paskakasan?

..vai olisko kyse ollu ennemmin siinä että putin hinnoitteli voimalansa tappiolliseksi saadakseen jalansijaa suomen energiamarkkinoille?

Edit: tai jopa vaan estääkseen voimalan valmistumisen, jotta eurooppa olis enemmän naimisissa venäläiseen kaasuun. Tuohan myöhästyi aikataulusta jo kolme(+) vuotta rosatomin sekoilujen vuoksi.

Rosatomin sekoilut liittyi lähinnä STUK vaatimiin suunnitelmiin ja niiden perusteluihin. Rosatom ei pärjännyt STUK:n vaatimusten kanssa, jossa erillaisille rakenteellisille ratkaisuille tuli kaikki perustella laajasti. Rosatomilla ei ollut valmiiksi tämmöisiä asiakirjoja, koska VVER reaktori on kehitetty aiemmista reaktoreista vuosikymmenten aikana.
Voi minusta kysyä, että ovatko STUK:n vaatimukset olleet kohtuullisia ja perusteltuja, sekä millainen poliittinen ohjaus näiden vaatimusten taustalla on ollut? Jos tuossa poliittisessa ohjauksessa näkyy Vihreiden kädenjälki, niin lienee selvää, että ei ainakaan vaatimuksia keventävällä tavalla.

 

[pomk]

Rosatomin sekoilut liittyi lähinnä STUK vaatimiin suunnitelmiin ja niiden perusteluihin. Rosatom ei pärjännyt STUK:n vaatimusten kanssa, jossa erillaisille rakenteellisille ratkaisuille tuli kaikki perustella laajasti. Rosatomilla ei ollut valmiiksi tämmöisiä asiakirjoja, koska VVER reaktori on kehitetty aiemmista reaktoreista vuosikymmenten aikana.
Voi minusta kysyä, että ovatko STUK:n vaatimukset olleet kohtuullisia ja perusteltuja, sekä millainen poliittinen ohjaus näiden vaatimusten taustalla on ollut? Jos tuossa poliittisessa ohjauksessa näkyy Vihreiden kädenjälki, niin lienee selvää, että ei ainakaan vaatimuksia keventävällä tavalla.

STUK ei ole poliittinen elin, mutta hyvä yritys.

Ydinvoiman turvallisuusmääräyksiä ei taas olla muutettu valtakunnallisella tasolla pitkiin aikoihin.

Posketonta älyttömyyttä fennovoimalta ostaa joku reaktori, tietämättä että voiko se edes täyttää länsimaisia turvallisuusstandardeja. Japanilaisen toimittajan kanssa ei olisi samoja ongelmia.

 

[Resetor]

STUK ei ole poliittinen elin, mutta hyvä yritys.

Ydinvoiman turvallisuusmääräyksiä ei taas olla muutettu valtakunnallisella tasolla pitkiin aikoihin.

Ihan samallalailla sitä poliittisesti ohjataan kuin muitakin valtion toimintoja. Tokihan asiaan liittyviä asetuksia on muuteltua viime vuosinakin useitakertoja.

 

[pulatunnus]

Miten? Ja missä ihmeen maakunnallisessa politiikassa?
Esit: pyhäjoen kunnassa on nolla (0) vihreää edustajaa. Ja ke
...
Kerro nyt edes yksi konkreettinen toimi (mieluiten suomen vihreiltä), tai sit lopeta perättömän mutupaskan sepittäminen.

Vihreät pyrki vaikuttaa Fennovoiman osakkaisiin.

Joo mutta muistatko miksi se Saksan ydinvoima politiikka muuttui? Se muuttui kun historian toiseksi pahin ydinvoimalaonnettomuus tapahtui.

Mielikuva että vuosituhannen vaihteen aikoihin asetettiin tavoite ydinvoimaloiden sulkemisesta, googletuksen perusteella Japanissa niihin aikoihin kuollut kaksi työntekijää onnettomuudessa. Tiedä sitten onko se nimenomaan ollut laukaiseva tekiä.

Päätöksellä varmaan vaikutuksensa tännekkin , mutta myöhemmin Fukushiman onnettomuutta käytettiin keppihevosena ydinvoiman sulkemisen vauhdittamiseen ja sillä isot merkitykset myös Suomeen.

Tuolloin (2011) ollut maanjäristys/tsunami aiheutti Japanissa tuhansien, oliko jopa yli 10000 uhria, Fukusihaman alueella tsunami uhreja toista tuhatta, joista muutamia kymmeniä uhreja liitty Fukushiman evakointiin, jotka ilmeisesti ainoita joilla jonkinlainen yhteys ydinvoimaan.

Rosatomin sekoilut liittyi lähinnä STUK vaatimiin suunnitelmiin ja niiden perusteluihin. Rosatom ei pärjännyt STUK:n vaatimusten kanssa, jossa erillaisille rakenteellisille ratkaisuille tuli kaikki perustella laajasti. Rosatomilla ei ollut valmiiksi tämmöisiä asiakirjoja, koska VVER reaktori on kehitetty aiemmista reaktoreista vuosikymmenten aikana.
Voi minusta kysyä, että ovatko STUK:n vaatimukset olleet kohtuullisia ja perusteltuja, sekä millainen poliittinen ohjaus näiden vaatimusten taustalla on ollut? Jos tuossa poliittisessa ohjauksessa näkyy Vihreiden kädenjälki, niin lienee selvää, että ei ainakaan vaatimuksia keventävällä tavalla.

Toki STUKn vaatimukset on kustannustekiä, mutta en ole lukenut että siellä olisi suoranaista poliittista saati ydinvoima vastaisuutta.
Suomalaiselle ydinvoimalle on tärkeää että meillä ei asioista oijota, ja tärkeää että tilaaja valvoo ja että ulkopuolinentahoa (STUK) valvoo, valvojalle on tärkeä työväline että paperit on kunnossa, sijoittajalle tärkeää että laitos on kunnossa.
Laitostoimittajalle tärkeää että tekee ns kotiläksyt kunnolla. Meillä ilmeisesti ihan hyvä vahva historia jo niiden ensimmäisten voimaloiden osalta.



En siis kiistä ja väitä etteikö STUK toiminnassa voisi olla ylimitoitusta, mutta en ole lukenut mistään konkreettisesti oleellisesta kritisoitavasta toiminnasta, ne olleet enemmänkin sellaista ette tarkkoja ja tiukkoja ovat, joka kai menee kehuksi. Ja sitten sitä käytännön murputusta liiallisesta nysväämisestä, joka nyt ei vielä tarkoita mitään isoa ongelmaa.

Ehkä jopa mielikuva että siellä on ollut sen verran vahvaa osaamista että kyenneet torppaamaan päättömiä ideoita.

 

[Resetor]

Joo mutta muistatko miksi se Saksan ydinvoima politiikka muuttui? Se muuttui kun historian toiseksi pahin ydinvoimalaonnettomuus tapahtui.

Energiewende aloitettiin ennen Fukushimaa, se hyväksyttiin jo syyskuussa 2010.

 

[pomk]

Vihreät pyrki vaikuttaa Fennovoiman osakkaisiin.

Haha! Miten muka? Ostiko ne jonkun enemmistön ja esti hankkeen etenemisen? Ei.

 

[Resetor]

Toki STUKn vaatimukset on kustannustekiä, mutta en ole lukenut että siellä olisi suoranaista poliittista saati ydinvoima vastaisuutta.
Suomalaiselle ydinvoimalle on tärkeää että meillä ei asioista oijota, ja tärkeää että tilaaja valvoo ja että ulkopuolinentahoa (STUK) valvoo, valvojalle on tärkeä työväline että paperit on kunnossa, sijoittajalle tärkeää että laitos on kunnossa.
Laitostoimittajalle tärkeää että tekee ns kotiläksyt kunnolla. Meillä ilmeisesti ihan hyvä vahva historia jo niiden ensimmäisten voimaloiden osalta.

En siis kiistä ja väitä etteikö STUK toiminnassa voisi olla ylimitoitusta, mutta en ole lukenut mistään konkreettisesti oleellisesta kritisoitavasta toiminnasta, ne olleet enemmänkin sellaista ette tarkkoja ja tiukkoja ovat, joka kai menee kehuksi. Ja sitten sitä käytännön murputusta liiallisesta nysväämisestä, joka nyt ei vielä tarkoita mitään isoa ongelmaa.

Ehkä jopa mielikuva että siellä on ollut sen verran vahvaa osaamista että kyenneet torppaamaan päättömiä ideoita.

Kyllä STUK:n vaatimuksista on ollut keskustelua. Kysehän on ihan siitä, että voidaanko ydinvoimala rakentaa hyvin, vaikkei tämmöisiä dokumentteja ole STUK:lle toimittaa? Ilmeisesti voidaan ja aika monen VVER reaktorin kokemuksella. Paljon useamman kuin minkä kanssa STUK on ollut koko historiansa ainakan tekemisissä.
STUK:n kommentteja on ollut mm., että heille on aivan sama kuinka kauan heidän osuudessaan kestää (ja siis työmaa seisoo, en muista tarkasti minkä yhteydessä tuo kommentti nyt oli).
Kyllähän on ollut keskustelua siitä, että STUK toiminnan jälkeen Olkiluodon ja Hankiven osalta meille ydinvoimaloista annetut tarjoukset sisältävät helvetin ison STUK lisän.

 

[pomk]

Kysehän on ihan siitä, että voidaanko ydinvoimala rakentaa hyvin, vaikkei tämmöisiä dokumentteja ole STUK:lle toimittaa?

Jos ei toimittaja _kykene_ vastaamaan yksinkertaisiin kysymyksiin teknisestä toteutuksesta muuten kuin ”näin on ennenkin toimittu”, niin ei sellaista ole mitään järkeä rakentaa.

Totta hemmetissä ydinvoimalan teknisten yksityiskohtien perustelut pitää olla toimittajan tiedossa.

STUK:n kommentteja on ollut mm., että heille on aivan sama kuinka kauan heidän osuudessaan kestää (ja siis työmaa seisoo, en muista tarkasti minkä yhteydessä tuo kommentti nyt oli).

Pitäisikö siis turvallisuudesta joustaa, koska toimittaja ei tiedä mitä on rakentamassa ja miksi?

 

[Resetor]

Jos ei toimittaja _kykene_ vastaamaan yksinkertaisiin kysymyksiin teknisestä toteutuksesta muuten kuin ”näin on ennenkin toimittu”, niin ei sellaista ole mitään järkeä rakentaa.

Totta hemmetissä ydinvoimalan teknisten yksityiskohtien perustelut pitää olla toimittajan tiedossa.

Pitäisikö siis turvallisuudesta joustaa, koska toimittaja ei tiedä mitä on rakentamassa ja miksi?

Yksinkertaisiin kysymyksiin... No joopajoo. Perustelut on tuhansia sivuja.
Joustaako se turvallisuudesta, että on todettu jonkun ratkaisun olevan toimiva monen vuosikymmenen kokemuksella?

 

[pomk]

Joustaako se turvallisuudesta, että on todettu jonkun ratkaisun olevan toimiva monen vuosikymmenen kokemuksella?

Kyllä, jos ei tiedetä että miksi se toimii.

Yksinkertaisiin kysymyksiin... No joopajoo. Perustelut on tuhansia sivuja.

Olisin huolissani jos ydinvoimalan teknisiä toteutuksia kuvaava dokumentti ei olisi tuhansia sivuja.

Ja ne kysymykset on todella yksinkertaisia, lähinnä luokkaa ”miksi tätä materiaalia on käytetty tässä?” Tai ”mikä on tämän rakenteen kantavuus 60 vuoden kuluttua”.
Edit
Olen kyseistä työtä nähnyt läheltä (oltiin STUKin alihankittua työvoimaa) ja ajatus siitä että vaatimukset olisi poskettomia ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

 

[pulatunnus]

Kyllä STUK:n vaatimuksista on ollut keskustelua. Kysehän on ihan siitä, että voidaanko ydinvoimala rakentaa hyvin, vaikkei tämmöisiä dokumentteja ole STUK:lle toimittaa? Ilmeisesti voidaan ja aika monen VVER reaktorin kokemuksella.

Onko niitä toimitettu "länsimaihin".
En nyt tiedä mistä on kiikastanut, mutta sivustakatsojana jos komponentteja ei ole documentoitu/leimattu länsimaisin speksen , van RUS hyväksyntä, niin ehkä hyvin oleellista että ne käydään meidän vaatimusten mukaisesti läpi.
Kyse kuitenkin toimittajasta jonka taustalla keskimääriästä korkeampi koruptio riski.

STUK:n kommentteja on ollut mm., että heille on aivan sama kuinka kauan heidän osuudessaan kestää (ja siis työmaa seisoo, en muista tarkasti minkä yhteydessä tuo kommentti nyt oli).

Eikä tämä ole nimenomaan luottamusta herättävää.

Kyllähän on ollut keskustelua siitä, että STUK toiminnan jälkeen Olkiluodon ja Hankiven osalta meille ydinvoimaloista annetut tarjoukset sisältävät helvetin ison STUK lisän.

Tämän STUK lisän kongreettinen suuruus kiinnostaa.

Sen tiedostan että länsimaisen ydinvoiman rakentamisen suuri hidaste on ollut se että länsimaihin on rakennettu vuosikymmeniin hyvin vähän ja uudet hankkeet ovat joutuneet aloittaan pyrokratia mielessä nollasta. Mutta sitä en pistäisi STUK piikkiin, vaan vain se mikä on erityisesti sitä väitettyä STUK lisää.

Ja viimevuosina on olut kovasti puhetta pienemmistä voimaloista joissa voitaisiin käyttää "sarjatuotanto" komponentteja, jolloin yksikköä kohti ko kustannukset romahtaisi.


Edit:
Ja edelleen tilaajalle on erittäin tärkeää että valvonta toimii. Ydinvoimalassa on komponentteja joiden vaihtaminen kesken suunnitellun käyttöjakson on erittäin kallista, ehkä jopa mahdotonta. Lisäksi ydinvoimalassa on erittäin suurimaine riski, eli se että jossain muussa tuotteessa voidaan ottaa jopa kuolemanriski, niin ydinvoimalassa ei oteta edes jotain mielikuva riskiä vaarasta.

 

[Resetor]

Kyllä, jos ei tiedetä että miksi se toimii.
Olisin huolissani jos ydinvoimalan teknisiä toteutuksia kuvaava dokumentti ei olisi tuhansia sivuja.

Stuk touhuja kuvaa hyvin SEM fb sivuilla ollut komentti:
Vuoden 2014 alustavassa turvallisuusarviossa STUK toteaa VVER-1200:sta, että "Laitoksen valmiusaste perussuunnittelun osalta on korkea. Suunnittelutavoitteet ja -periaatteet vastaavat pääosin suomalaisia turvallisuusvaatimuksia." Sitten todetaan, että laitoksen turvallisuustoimintoja varmistavien järjestelmien moninkertaisuus-, erilaisuus- ja erotteluratkaisuja pitää kuitenkin tarkastella yksityiskohtaisemmin. Ja sitä sitten tehtiin noin 7 vuotta saamatta juuri mitään aikaan. https://www.stuk.fi/documents/12547...oima.pdf/aeb273c3-10ec-4022-9495-19f51e507243

Vaikea arvioida, kuinka paljon menee Rosatomin motivaation puutteen piikkiin, paljonko oli vikaa Fennovoiman organisaatiossa ja paljonko STUK:n toiminnassa. Sitä kai noissa tulevissa oikeudenkäynneissä puidaan.

 

[Resetor]

Joku poliittinen taho se tässäkin oli ongelma.
Hitto mitä paskaa.

 

[pomk]

Ja sitä sitten tehtiin noin 7 vuotta saamatta juuri mitään aikaan.

No kuka ei saanut aikaan? Rosatom perusteluja joissa oli järkeä?
Olin firmassa joka tuota oikolukua teki alihankittuna, ja ihan kauhea työmaa verrattuna esim. airbusin vastaavia turvajärjestelmiä koskeviin selvityksiin. Perustelut ontuu ja dokumentit on puutteellisia jne.

 

[JCSH]

Kyllä STUK:n vaatimuksista on ollut keskustelua. Kysehän on ihan siitä, että voidaanko ydinvoimala rakentaa hyvin, vaikkei tämmöisiä dokumentteja ole STUK:lle toimittaa? Ilmeisesti voidaan ja aika monen VVER reaktorin kokemuksella. Paljon useamman kuin minkä kanssa STUK on ollut koko historiansa ainakan tekemisissä.
STUK:n kommentteja on ollut mm., että heille on aivan sama kuinka kauan heidän osuudessaan kestää (ja siis työmaa seisoo, en muista tarkasti minkä yhteydessä tuo kommentti nyt oli).
Kyllähän on ollut keskustelua siitä, että STUK toiminnan jälkeen Olkiluodon ja Hankiven osalta meille ydinvoimaloista annetut tarjoukset sisältävät helvetin ison STUK lisän.

No halutaanko me, että Suomeen rakennetaan ydinvoimaa suomalaisilla vai venäläisillä turvallisuusstandardeilla? Itse ainakin haluan ehdottomasti suomalaisilla standardeilla rakennettua.

 

[Resetor]

No halutaanko me, että Suomeen rakennetaan ydinvoimaa suomalaisilla vai venäläisillä turvallisuusstandardeilla? Itse ainakin haluan ehdottomasti suomalaisilla standardeilla rakennettua.

Ei tässä ole vain kahta vaihtoehtoa. Jokatapauksessa pitää kysyä onko meidän vaatimukset turhan tiukat?

 

[pomk]

No halutaanko me, että Suomeen rakennetaan ydinvoimaa suomalaisilla vai venäläisillä turvallisuusstandardeilla? Itse ainakin haluan ehdottomasti suomalaisilla standardeilla rakennettua.

Ei tässä ole vain kahta vaihtoehtoa. Jokatapauksessa pitää kysyä onko meidän vaatimukset turhan tiukat?

Ja tähän tarkennuksena vielä, että suomi käyttää eurooppalaisia EN turvaspeksejä. Kyse ei siis ole mistään suomalaisesta erikoispaskasta.

 

[pulatunnus]

Joku poliittinen taho se tässäkin oli ongelma.
Hitto mitä paskaa.

Ministeriöiden viranhaltijoiden ja johtavien poliitikkojen Suomi näyttääpi olevan #ydinvoima'vastainen, tehokkaan #ilmasto'työn ankeuttaja. Vahvasti sanottu, kaiken tämän "Suomi on ydinvoiman ja pienreaktoreiden edelläkävijä"-hehkutuksen jälkeen. Kiukkuinen

Edit:
Ilmeisesti tätä kommenoit

STUK haki
@STM_Uutiset
:ltä rahoitusta pienreaktoreiden sääntelyn kehitykseen ja YEL-uudistukseen yht 800 000 €. Molemmat asioita jotka KAIKKI tietää ihan ykkösprioriteetiksi pienreaktoreiden kaupallisten hankkeiden etenemiselle. Valtionvarainministeriö blokkasi rahoituksen 2/

Edit, onko tuosta jotain selkeämpää juttua jossain, josta saisi vähän luettuakin

 

[JCSH]

Energiewende aloitettiin ennen Fukushimaa, se hyväksyttiin jo syyskuussa 2010.

Tuohon ekaan Energiewendeen kuului ydinvoima osana siirtymää ja Merkelin hallitus siirsi ydinvoimasta luopumisen tavoitetta vuodesta 2022 vuoteen 2034. Sitten Fukushima tapahtui ja Saksa palasi tuohon 2022 aikatauluun, joka myös ajoi sitten E.ON:in pois Fennovoimasta ja tilalle tuli Rosatom.

 

[JCSH]

Ei tässä ole vain kahta vaihtoehtoa. Jokatapauksessa pitää kysyä onko meidän vaatimukset turhan tiukat?

No parempi, että on turhan tiukat vaatimukset kuin liian löysät. Kuten historiakin on osoittanut.

 

[pulatunnus]

Ei tässä ole vain kahta vaihtoehtoa. Jokatapauksessa pitää kysyä onko meidän vaatimukset turhan tiukat?

No parempi, että on turhan tiukat vaatimukset kuin liian löysät. Kuten historiakin on osoittanut.

Resetor ei halunnut liianlöysiä, vaan sopivat, kyseenalaisti sitä että onko liian tiukat.
Liianlöysistä on haitansa, samoin liiantiukoista.

Tosin Rosatomin yhteydessä tarkastelu(valvonta) kai pitäisi olla yläkanttiin vs jotkin muut.

No meni vaikeaksi pukea sanoiksi, yritän sanoa että taustan takia koruptio ym riskit keskimääräistä isompi, niin tarkkoja/tiukkoja olla, markinaalien hyvällä reunalla.

Jos kritiikki koski asioita joissa vaatimukset on liiantiukkoja ja joilla on kustannusmerkistytä, niin ne sitten erikseen, tosin sellaisia ei ole ketjussa nyt esitetty. Ymmärtääkseni sellaisia voisi olla, mutta ei välttämättä liity varsinaisesti STUKiin ja sen documentti vaatimuksiin. Jos päätetty että pitää kestää lentokoneen osuminen jollain tasolla, ja STUKin kuuluu valvoa että niin on, niin se ei kai valvovan STUKin vika.

 

[JCSH]

Päätöksellä varmaan vaikutuksensa tännekkin , mutta myöhemmin Fukushiman onnettomuutta käytettiin keppihevosena ydinvoiman sulkemisen vauhdittamiseen ja sillä isot merkitykset myös Suomeen.

Tuolloin (2011) ollut maanjäristys/tsunami aiheutti Japanissa tuhansien, oliko jopa yli 10000 uhria, Fukusihaman alueella tsunami uhreja toista tuhatta, joista muutamia kymmeniä uhreja liitty Fukushiman evakointiin, jotka ilmeisesti ainoita joilla jonkinlainen yhteys ydinvoimaan.

Ei Fukushima ollut mikään keppihevonen, vaan se oli esimerkki niistä ydinvoiman riskeistä. Joo, maanjäristys ja tsunami teki enemmän tuhoa kuin Fukushiman onnettomuus (joka sekin oli seurausta tsunamista).
Mutta silti, vaikka unohdetaan Fukushiman aiheuttamat vaikutukset ihmisten terveyteen ja luontoon (jotka todennäköisesti ovat suht pienet), puhutaan kuitenkin ihan rahallisestikin satojen miljardien kustannuksista.

Muutenkin Fukushima oli muistutus siitä, että kun tapahtuu jotain mihin ei olla varauduttu kunnolla, niin ydinvoima voi olla erittäin ongelmallinen. Joka taaskin tarkoittaa sitä, että jos voidaan rehellisesti puhua ydinvoimasta turvallisena, se edellyttää korkeita turvastandardeja. Ja kyllä se varmasti nostaa Saksassa ihan syystäkin hälytyskelloja jos käy ilmi, että Japanikaan ei osannut hoitaa ydinvoimaa turvallisesti. Jonka nyt pitäisi olla maa missä tuollaiset asiat ovat kunnossa, Japani on kuitenkin vähän kuin Aasian versio Saksasta.
Tuo yhdistettynä siihen kuinka vanhoja Saksan reaktorit ovat, saadaan suht hyvät perusteet sille, että nuo vanhat reaktorit halutaan sulkea.
Toki tuon ei välttämättä pitäisi tarkoittaa sitä, että ei rakennettaisi uusia tilalle.

 

[Resetor]

Ei Fukushima ollut mikään keppihevonen, vaan se oli esimerkki niistä ydinvoiman riskeistä. Joo, maanjäristys ja tsunami teki enemmän tuhoa kuin Fukushiman onnettomuus (joka sekin oli seurausta tsunamista).
Mutta silti, vaikka unohdetaan Fukushiman aiheuttamat vaikutukset ihmisten terveyteen ja luontoon (jotka todennäköisesti ovat suht pienet), puhutaan kuitenkin ihan rahallisestikin satojen miljardien kustannuksista.

Muutenkin Fukushima oli muistutus siitä, että kun tapahtuu jotain mihin ei olla varauduttu kunnolla, niin ydinvoima voi olla erittäin ongelmallinen. Joka taaskin tarkoittaa sitä, että jos voidaan rehellisesti puhua ydinvoimasta turvallisena, se edellyttää korkeita turvastandardeja. Ja kyllä se varmasti nostaa Saksassa ihan syystäkin hälytyskelloja jos käy ilmi, että Japanikaan ei osannut hoitaa ydinvoimaa turvallisesti. Jonka nyt pitäisi olla maa missä tuollaiset asiat ovat kunnossa, Japani on kuitenkin vähän kuin Aasian versio Saksasta.
Tuo yhdistettynä siihen kuinka vanhoja Saksan reaktorit ovat, saadaan suht hyvät perusteet sille, että nuo vanhat reaktorit halutaan sulkea.
Toki tuon ei välttämättä pitäisi tarkoittaa sitä, että ei rakennettaisi uusia tilalle.

Saadaanhan se maksamaan satoja miljardeja jos välttämättä halutaan. Japani haluaa siivota alueen niin, että siellä on pienempi säteily kuin Tampereen Pispalassa. Se on Japanilaisten valinta, mitään järkeä siinä ei ole.

Fukushimassa oli tiedossa, mitä asioita siellä on perseellään, niitä ei vain oltu korjattu. Valvonta ei siis siellä toimi.

 

[pulatunnus]

Ei Fukushima ollut mikään keppihevonen, vaan se oli esimerkki niistä ydinvoiman riskeistä. Joo, maanjäristys ja tsunami teki enemmän tuhoa kuin Fukushiman onnettomuus (joka sekin oli seurausta tsunamista).
Mutta silti, vaikka unohdetaan Fukushiman aiheuttamat vaikutukset ihmisten terveyteen ja luontoon (jotka todennäköisesti ovat suht pienet), puhutaan kuitenkin ihan rahallisestikin satojen miljardien kustannuksista.

Muutenkin Fukushima oli muistutus siitä, että kun tapahtuu jotain mihin ei olla varauduttu kunnolla, niin ydinvoima voi olla erittäin ongelmallinen. Joka taaskin tarkoittaa sitä, että jos voidaan rehellisesti puhua ydinvoimasta turvallisena, se edellyttää korkeita turvastandardeja. Ja kyllä se varmasti nostaa Saksassa ihan syystäkin hälytyskelloja jos käy ilmi, että Japanikaan ei osannut hoitaa ydinvoimaa turvallisesti. Jonka nyt pitäisi olla maa missä tuollaiset asiat ovat kunnossa, Japani on kuitenkin vähän kuin Aasian versio Saksasta.
Tuo yhdistettynä siihen kuinka vanhoja Saksan reaktorit ovat, saadaan suht hyvät perusteet sille, että nuo vanhat reaktorit halutaan sulkea.
Toki tuon ei välttämättä pitäisi tarkoittaa sitä, että ei rakennettaisi uusia tilalle.

Keppihevonen minkä varjolla nopeutettiin ydinvoiman alasajoa. Tai sitten johtajuuden heikkoutta, jokatapauksessa kallis hinta.