TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Ei kai se hinta (marginaali) kerro kuin firman markkinointiosaston härskiydestä. Jokainen ottaa sen minkä voi ja jos saa tuplattua marginaalin ja häviää ”vain” 45% asiakkaista, niin hyvää jää vieläkin viivan alle enemmän…
Markkinaehtoisuuden ideahan nimenomaan on, että mun ei tartte tietää. En ole alan expertti ja uskon että siellä osataan minua paremmin -> en koe että mun kannattaisi lähteä diktaattorina ohjailemaan kun sähköfirmojen palkattu henkilökunta tietää varmasti mua paremmin että miten investoinnit kannattaa kohdistaa.
Eli mitään lisäenergian tuotantoa Suomessa et näe tarpeelliseksi / investointimahdollisuudeksi tällä hetkellä. Se on kyllä toimiva malli jos lähdetään siitä että sähköenergian kulutus kokonaisuutena talvella ei myöskään lisäänny (tai jos lisääntyy niin se tuotetaan sopivasti Ruotsissa). edit: Niin ja tietenkään mikään nykyisistä sähköntuotantomuodoista (esim. fossiilinen, puu) ei saisi vähentyä jos mitään ei kannata investoida tilalle.
Hiilidioksidi on erittäin tärkeä kasveille... Aikaisempi tuomiopäivänjulistus koski otsonikatoa.
Sähkön tuotantoon sijoittavan firman henkilönä vastaan että akkuihin. Joo, ne eivät varsinaisesti tuota uutta sähköä vaan siirtävät sähkön käyttöä piikkitunneilta pois, lopputuloksena pienemmät piikit. Ne ovat tällä hetkellä ainoa teknologia mikä edes teoriatasolla on kannattava ja antaa turvaa sähkön loppumiselta kylmänä talvipäivänä. Olen tässä viimeisen 6kk aikana tehnyt niin monta investointilaskelmaa että pahaa tekee. Tuulivoimakehittäjät yrittävät epätoivon vimmalla myydä raakileprojektejaan jotka eivät ole millään tasolla kannattavia. Aurinkovoimala investoinneista sentään muutama etenee. Ongelma on siinä että pitkän ajan futuurit ja tämän hetken investointikustannukset eivät ole millään tasolla pari.
En tiedä lasketaanko minua tuohon "te"-kategoriaan, kerta en kategorisesti lähde sanomaan, että julkista rahaa ei tulla tarvitsemaan, mutta heitän nyt kuitenkin oman näkemykseni.
Jep ja sitten ihmiskunta otti itseään niskasta kiinni ja onnistui pysäyttämään tuon otsonikadon.
Valmiit tuotteet menee vielä tuosta yli mutta itse akut on ilmeisesti jo hinnoissa joissa valmis paketti olisi tehtävissä alle 300€. Lithium-Ion Battery Pack Prices Hit Record Low of $139/kWh | BloombergNEF
Samaa mieltä, tosin liikaan optimismiin ei ole heti syytä. Teknisen tilan tarve vieläpä paloturvallisesti toteutettuna on kuitenkin merkittävä ja investoinnissa ei päästä pelkillä laite- ja asennuskuluilla jotka nekin ovat varsin kauniit. Pitää myös rempata tai rakennusvaiheessa satsata.
Kesällä on hyvinkin mahdollista saada lähes 100kwh päiviä aikaiseksi kun omistaa sähköautoja. En ole vielä kovin pitkälle laskenut minkäkokoisia akkuja olisi kannattavia millä hinnoilla, mutta tuntuu siltä että n. 100 kWh pitäisi olla vielä OK jos aurinkojärjestelmä on 4-6 kW.
Päästökauppa nykyimuodossaan tulee aiheuttamaan sen, että jossain vaiheessa energian hinta lähtee täysin käsistä. Mutta mitäpä tuosta, kunhan saa kuvitella maailman pelastuvan (ei se pelastu).
Tätä laskettiin toisessa ketjussa Aurinkopaneelit, hukkaan heitettyä rahaa vai hyvä sijoitus? ja lopputulemana oli ainakin se että syklejä tarvitaan paljon jos haluaa kannattavuutta. Eli melkein joka yö pitäisi akkujen kesällä tyhjentyä että olisi mahdollisuutta kannattavuuteen. Täytyy aika paljon sähköautoilla että kesällä melkein joka yö tarvitsee sen 100kWh.
Kyllä se pörssisähkö on talvellakin halvempaa huippujen ulkopuolella, joten miksi ei lataisi verkosta akkuun kun sähkö on halpaa ja käyttäisi akusta kun se on kallista?
”Täysin käsistä” on aika epämääräinen määritelmä. Kuitenkin se energian hinta ei ole lähtemässä täysin käsistä, kerta ne vaihtoehdot eivät ole mitenkään radikaalisti kalliimpia kuin ne fossiiliset.
Mitä hittoa? Raaka-aineen hinnalla ole mitään tekemistä asian kanssa, jos sitä tuotantoa ei ole riittävästi saatavilla. Joustoilla sen sijaan on ja ei ne joustotkaan ole ilmaisia.
Yep, kunhan se hintaero on tarpeeksi suuri niin akku kannattaa ladata.
Nyt kyllä missasin täysin, että mitä yritit sanoa tuolla.
Eka ja kolmas joo, mutta kakkonen on aika huono sijoitus, jollei siihen rakenna samalla mukaan et lataa halvalla ja purkaa verkkoon kalliilla, mutta silti taas nousee kustannukset lisää. Ja voi silti jäädä hyötysuhteeltaan aika huonoksi
Tällä ei kyllä ole Putinin kanssa mitään muuta tekemistä kuin, että emme tuo enää sähköä Venäjältä Fin Grid alkoi vähentää tuontia ja Venäjä vasta sitten.
Kultaa kyllä tarvitaan, mutta luin jostain että vain 5% siitä käytetään teollisuuteen. Lähinnä se on sijoitus rahan arvon laskua vastaan. Suomessa kaivettavan kullan hyöty
Tykkäsin tässä siitä, että jaoit Firman ja henkilökohtaisen hyödyn/"kannan" erikseen. Mulla on aikalailla nollaluotto hallitukseen, että saisivat mitään isoa energian lisäystä
Kyllä noi akut tulee, jos ne saadaan kannattaviksi. Niihin kyllä liittyy paloriski sekä niiden sijoittamisesta aihetuvien kulujen hintaa nostavat tekijät ja käyttöikä
Veikkaan, että noita varaajia ei enää kovin moni pura, jos vaan tilaa riittää sen säilyttämiseen, niiden lisäeristämien saattais olla hyvä monelle.
Niin, kyllähän Suomi tohon on jo satsannut. Jotenkin vaan meidän poliittinen johto uskoo, että mallimaana vaikutamme. Ainakin taloutemme heikkenee.
Moderni LiFePo4 akku kestää 6000-8000 sykliä kunnes se on menettänyt 20% kapasiteetistään ja maksaa 110€/kWh eli kustannus on 1-2s/kWh.
Niin, se on periaatteessa nyt houkuttelevaa. Omassa tapauksessa varsinainen pakottava syy oli energiataloutta parantavan remontin vaatima muu käyttö tekniselle tilalle.
No jos niitä syklejä kun kannattaa ladata ja purkaa tulee vaikka 300 kertaa vuodessa, niin onko tuollainen 20-27 vuoden takaisinmaksuaika sitten realistinen ja mahdollisesti vaikka kennot kestäisivätkin niin muut systeemit saattaa jo porsia tuossa ajassa.
Miksi sitä Fingridin varavoimaa (ei säätövoimaa) olisi poistumassa?
Huoltokuluja pitää elinkaarilaskelmaan sisällyttää varmasti jonkin verran. Kotiakusto toimii oletuksena yhteen useamman kalliin tehoelektroniikan laitteen kanssa, ja yhden komponentin päivitystarve voi vaatia asennustyötä järjestelmään laajemmin. Itse arvostaisin myös akkuhuoneen kohtalaista palo-osastointia.
Joo tossa on monta muuttujaa, mutta jos tollanen itsellä olisi en purkaisi kuin pakosta. Noissa vuodot ovat usein pistemäisiä (jos niitäon), joten tuskin tulee 2m3 vettä hetkessä lattialle.
En tiedä, mutta eivät uusi enää nykyisiä voimassa olevia sopimuksia niiden umpeennuttua. Tieto FinGrid sivuilta.
Joo toi ei mustakaan ole hyvä, mutta esim. noi n, 300MW (jotka poistuu käytöstä) voitaisiin kyllä käytää, jos ne kerraan voidaan huoletta poistaakin sopimuksen umpeuduttua.
Ilman sähköautoa tuollainen akku on kohtalaisen turha. Ainakin minulla sähköä kuluu enemmän päivä/ilta aikaan, jolloin paneelien tuotto kannattaisi käyttää suoraan.
Kyllä se perimmäinen syy on juuri putte. Energia-ase iski todella kovasti koko Eurooppaan. Tuo itänaapuri on niin iso tekijä energiamarkkinoilla maailman laajuisesti, että se nosti kaiken energian hintaa. Sähköä sieltä toivat myös Baltian maat. Heidän sähkön hinnan nousu ja tarve tuoda Suomesta sähköä heijastuu suoraan Suomen hintoihin. Vaikutus olisi todella kova myös kaasuun, hiileen, ydinpolttoaineen jne. hintaan.
Jos tulee paljon kalliita päiviä tai edes superkalliita tunteja ja oletetaan että toteutus on myös verkosta ladattavissa, päivien välistäkin hintaeroa voi käyttää edukseen.
Toki, siinä on paljon muuttujia mukana alkaen latausvirroista, lämpötiloihin, jne. Pointtinani on enemmän tuoda esiin että teoriassa akuston elinikä voisi olla ainakin sen 10-20v ja silloinkin on menetetty vasta 20% max kapasiteetista, eli ei ne akut ole mitään hetken turhakkeita kunnolla tehtynä.
Harva systeemi nyt kestää ylläpitämättä, joten sen ei pitäisi tulla yllätyksenä. Päivitysten ja tulevaisuuden tuen kanssa on eroa että ostaako Victronia vai tuntematonta kiinalaista.
Eivät. Silloin kun olosuhteet ovat sellaiset että ne ylipäätään tuottavat mitään....
Ydinvoima tuottaa 24/7/365 (tai okei, 24/7/350, kerta tarvitaan keskimäärin se muutama viikko huoltoja vuodessa) ja se on jo nykyisellä hintatasolla halvempaa kuin ne fossiilisia polttavat laitokset.
Voithan sä laittaa silmät kiinni ja olla näkemättä sitä tosiasian, että emme ole maana huomioneet sähkön omavaraisuudesta huolehtimisesta. Siitä on aivan turha Puttea tai mitään muutakaan maata syyttää. Ja jos et vielä ole huomannut olemme vielä hyvin riippuvaisia Ruotsista tuotavasta sähköstä talvipakkasilla.
Ainoa merkittävä päätös taisi olla ettei fingrid voi laskuttaa verkon varmisteluja voimalaitoksilta, eli nuo napsahtaa varmaan seuraavassa hinnantarkastuksissa kantaverkon siirtohintoihin.
Kannattaisi herätä sieltä fantasiamaailmasta todellisuuteen. Suomi ei ole eikä tule olemaan oikeastaan minkään suhteen omavarainen. Juomavedestä ollaan omavaraisia, ei juuri muusta. Energian tuotantokaan ei tulisi oikeasti olemaan omavaraista vaikka rakentaisimme pari OL3 kokoista voimalaa, koska emme itse valmista ydinvoimaloiden polttoainetta, turbiineja, automaatio, jne. jne. Suomi on hyvin riippuvainen maa nyt ja tulevaisuudessa ulkomaankaupasta, ei tämän kokoinen maa voi olla omavarainen mitenkään järkevästi.
Voi olla, mutta jos me maana hölmöilemme, turha siitä on jotain toista maata syytellä. Sen verran asian eteen on tehty, on noita vanhoja ydinvoimaloita varten etsitty muitakin toimittajia kuin Venäjä. Me kyllä voisimme olla energian tuotannossa omavarasia, mikäli siirtyisimme turpeen käyttöön (sitä meillä on valtavasti) ja eihän sitä tiedä vaikka joskus niin tapahtuisikin. Kun toi hiilidioksiidin talteenotto saadaan kuntoon. Tekniikka sille on jo hyvin pitkälti olemassa ja ympärimaapalloa asiaa varmasti tutkitaan, koska Itse olen varma, että siihen löydetään toimiva ratkaisu
Toi voi hyvinkin olla mahdollista.
Tämä riippuu sähkön hinnan kehityksestä, jos hinnan volaliteetti nousee niin takaisinmaksuaika lyhenee huomattavasti ja tämä ilman että omaan kulutusajankohtaan tarvitsisi kiinnittää isompaa huomiota ja jos jouduttaisiin tilanteeseen jossa kapasiteetti loppuu ja tulee sähkökatkoja niin et huomaisi mitään, minkä arvoinen sellainen suoja olisi?
Täällä on toimittu kuten on kustannustehokasta. Jos Ruotsista saa halpaa sähköä kannattaa se tietenkin ostaa. Halpa energia parantaa kilpailukykyä ja huokuttelee yrityksiä. Vaikka siirryttäisin pelkkään turpeen polttoon emme olisi omavaraisia, koska ei Suomessa valmisteta niitä komponentteja joita siihen tarvitsemme. Emme tee voimaloiden kaikkia osia, emme raskaankaluston kaikkia osia jne. Olisimme edelleen riippuvaisia ulkomaista. En kyllä usko, että meillä siirrytään isoissa määrin turpeen polttoon. Vaikka kehitettäisiin tekniikka CO2 talteenottoon, niin en usko sen olevan kustannustehokasta. Aivan kuten merivedestäkin voidaan tehdä juomakelpoista vettä, mutta silti sitä tehdään hyvin harvassa paikassa isossa mittakaavassa, koska se on niin kallista. Niin kauan kuin meillä on vaihtoehtona tuoda energiaa Pohjoismaista ja tuottaa sitä itse ydinvoimalla & uusiutuvilla en usko turpeen nousevan merkittäväksi osaksi energiantuotantoa. Itse veikkaan, että polttaminen siirtyy entistä enemmän varavoimaksi ja suurimman osan vuodesta sähkö & lämpö tuotetaan ydinvoimalla & uusiutuvilla. Talvella sitten käynnistellään CHP:t, että riittää myös kovalla pakkasella.
Erittäin suurella todennäköisyydellä ei tule tapahtumaan. CO2:n talteenottomenetelmissä on yksi erittäin suuri ongelma. Ne tarvitsee pirusti energiaa. Eli niiden käyttö laskee voimalaitosten hyötysuhdetta radikaalisti.
Ei jossain 10kWh akustossa riitä syklit maksamaan itsensä takaisin, nykyhinnoilla.
Ei riitäkään eikä se ollut pointtini. Jos sellainen järjestelmä kuitenkin olisi, investoinnin tappiollisuus vähenisi seuraavan päivän hintapiikin mukaisella algoritmilla. Akkujärjestelmällähän saadaan parhaimmillaan esimerkiksi reaaliaikainen varavoima, hätävoimakone voi olla paljon pienempi kuin konventionaalisessa varavoimasyötössä, eikä sitä tarvitse välttämättä edes käynnistää jos paneelit pelaavat.
Me ollaan silmät ummessa siirtyneet tuulisähköön huolehtimatta säätövoimasta. Sekä luotetaan aivan liikaa Ruotsin tuontiin, vaikka meillä ei ole siihen päätäntävaltaa.
Paljon suurempana ongelmana näen Kiina riippuvuuden kuin sähköntuonnin Pohjoismaista. Jos Kiinassa valmistettujen asioiden tuonti loppuisi Suomeen (myös muiden maiden kautta), niin täällä oltaisiin vuoden sisällä ihan huulipyöreänä kun ongelmat olisi "hieman" eriluokkaa kuin mitä on olleet puten energia-aseen seurauksena. Tuon ongelman näen myös paljon todennäköisempänä kuin energiantuonnin loppumisen Pohjosimaista. Kuten sanoin me emme ole emmekä tule olemaan omavaraisia juuri minkään suhteen, jos juomavettä ei lasketa.
Me ollaan oltu tuontisähkön varassa jo 70-luvulta asti, joten en nyt näe mitään tarvetta alkaa sen suhteen panikoimaan. Kuten sanoin Kiina riippuvuus on paljon suurempi riski kuin Pohjoismaista tuotava sähkö. Kiinalla on kuitenkin kaikenlaisia haluja vaikuttaa ympäri maailman, Pohjoismaiden suhteet meillä on aika hyvät, joten en usko sieltä tulevan ongelmia.
Eiköhän se Ruotsin tuonti vähene kokoajan kun olemme kokoajan lähempänä vuositasolla omavaraisuutta. Lähivuosina jopa tulemme tilanteeseen, että tuotamanne yhtä paljon sähköä kuin kulutamme vuositasolla. Uusiutuvat tuottavat jatkuvasti suuremman osan kuluttamastamme sähköstä. Ruotsin tuontia tullaan käyttämään entistä enemmän säätövoimana tuolle meidän uusiutuvalle. Lisäämällä siirtolinjoja Ruotsiin voimme tasata oman tuotannon vaihtelua tehokkaammin ja toki se lisää myös vikasietoisuutta. Yhden siirtolinjan vioittumisella ei ole enää niin suuri vaikutus kun Aurora linja saadaan käyttöön. Uusiutuvat on tällä hetkellä kuitenkin se kustannustehokkain tapa lisätä tuotantoa ja ainut mihin sijoittajat sijoittavat. Tosin tuulivoiman osalta kovin buumi taitaa alkaa hiipumaan kun sitä on jo valmiina & rakenteilla sen verran paljon. Aurinkovoima taitaa elää jonkinlaista buumia nyt.
Me oltiin 80-luvulla yksi maailman rikkaimmista maista asukasta kohden. Emme ole enää ja näin jatkuessa ei mene enää kauan, kun emme pysty edes tekemään talouden sakkauksen takia noita tarvitsemiamme voimaloita. Suhteet on nyt nähty, kuinka nopeasti ne voivat muuttua ja Kiinan toimet voivat hyvinkin heijastua meillekin.
Jos olen @rock viestejä oikein tulkinnut tuulivoimalle alkaa jo markkinat olla täynnä, ellemme saa sitä säätövoimaa lisää. Meidän ongelma on ton lisäksi ne tuulettomat
Huolesi on kyllä aiheellinen, mutta eikös tuo ole helpottava tilanne? Jos ruotsalaisilla kestää perse tuota niin Suomessakin pitäisi tällöin sähkön olla enintään samoissa. Eikö?
Jos ne voimalat on taloudellisesti kannattavia tehdä, niin kyllä niihin rahat löytyy. Nyt eivät ole, vaan nostaisivat sitä kuluttajan sähkön hintaa.
No sitä säätövoimaahan meille tulee lisää 800MW Auroalinjan kautta. Kuten sanoin tuulivoiman markkinat on meillä hyytymässä kun sitä on jo niin paljon ja tuulinen keli painaa hinnan niin alas, Tosin joku 3 000MW taitaa olla vielä nykyisten sijoituspäätösten perusteella tulossa lähivuosina lisää. Jos ja kun kulutus kasvaa kannattaa tuulivoimaa rakentaa lisää tulevaisuudessa. Jos saataisiin lisää säätyvää kulutusta, niin silloin olisi lisärakentamiselle olisi enemmän kysyntää. Aurolinja tulee Pohjoiseen, joten se vain parantaa tilannetta, sinne viedään sähköä vain kun meillä sitä on niin paljon ettei sitä voida itse kuluttaa. SE3:lle viedään yleensä silloin kun meillä tuulee paljon. En näe SE3:lle vientiä ongelmana, koska se tarkoittaa meillä hinnan olevan samoissa tai halvempi kuin siellä.
