TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Eikä sovi unohtaa, että tuossa vaiheessa oli just annettu periaatepäätökset OL4:lle ja Fennovoimalle.
Joo, hyvä kokonaisuus. Kun seuraavaksi haastan tätä pakettia tai ihmisten suhtautumista siihen, en osoita sitä yksilöiden sinulle vaikka viestiäsi lainaankin.
Itse mietin tätä ihan taloudelliselta kannalta. Hiililauhde on todella kallis tuotantomuoto. Nyt kun meillä ei enää ole kuin tuo Meri-Pori, niin melkoisen kallista olisi rakentaa sitä lauhdevoimaa, jota tarvittaisiin vain kovilla pakkasilla. Eli seisoisivat käyttäättöminä melkein koko vuoden, kun niitä tarvittaisiin joitakin viikkoja vuodessa. Ei taida uusi hiililauhde kannattaa paljon alle 20snt/kWh hinnalla vaikka saisi ajaa 24/365, joten paljonkohan sen tuotetun MW hinta on, jos niitä ajetaan vaikka 6vko vuodessa? Virolla kun on ne voimalat olemassa ja kait laki siellä edellyttää, että kapaa on 110% kulutuksesta, niin lienee halvempi ostaa sieltä se sähkö silloin kun tuonti Ruotsista ei riitä. Virossa tuotannon hinta on yli Ruotsin hinnan aina, joten Ruotista on paljon halvempi tuoda kuin Virosta. Puhumattakaan sitten oman uuden hiililauhteen rakentamisesta. Ne uudet voimalat jäisi myös aika lyhytikäisiksi kun olemme sitoutuneet luopumaan hiilenpoltosta vuosikymmenen loppuun. Tuskin Suomi on tuosta tavoitteesta luopumassa tai muistakaan ilmastotavoitteistaan, johon on sitouduttu.
Kyllä, sulla on se virhe, joka on tässä ketjussa osoitettu useaan otteeseen. Mun toimesta viimeksi muutama viesti sitten.
1000MW Inkoon voimala purettii käytännössä Yhden henkilön päätöksella, siitä oli joskus TV:ssä joku kommentoimassa., ei suostunut kertomaan kenen päätöksestä.
news.err.ee
Mehä viedään melkeen koko ajan sähköä viroon? Eli meidän halpatuotanto sähkö valuu sinne. Huippukulutuksen aikaan toistepäin.Enefit Power CEO: Region's electricity supply weakened by Finland's actions
Finland's poor decisions on energy matters is one of the main reasons why security of electricity supply in our region has worsened and prices have gone up over the past two years, since the EU's energy policy changed in response to Russian aggression, Enefit Power CEO Andres Vainola said Tuesday.
Virolaisia kiukuttaa kun Suomi on laskenut kaiken OL3 varaan ja tuhonnut huoltovarmuutensa ajamalla lauhdevoimalat alas, niin kallis hinta Suomessa tarkoittaa myös kallista hintaa Virossa.
Eiköhän sen päätöksen tehnyt joku Fortumin johdossa. Joko TJ tai sitten kyseisen liiketoimintayksikön vetäjä.
Kyllä, mutta he kärsivät samoista hintapiikeistä mitä mekin, eli eivät saa enää jatkuvasti halpaa sähköä, jos Suomessa ei satu tuulemaan niin se näkyy heidänkin hinnoissaan ihan eri tavalla, mitä vielä muutama vuosi sitten.
Eivät saa enää jatkuvasti halpaa sähköä? Eihän se sähkö ole halpaa tehä fossiilisillakaan?
Siis vuonna 2022 eräs yö OL3 oli määrä käynnistyä, mutta ei lähtenytkään käyntiin. Aamua kohti Fingrid oli käyttänyt kaikki kaupallisesti saatavilla olevaa säätövoimaa, mukaan lukien kuormien poiskytkennät, sekä viesteillä pyytänyt markkinatoimijoilta lisää säätövoimaa pikaisesti. Fingrid piti omia voimaloita käynnissä vajaa parin tunnin ajan, yhteisteho noin 500MW.
Hetkellisesti ne siirtolinjat voi paikata aika ison vajeen (eli kun se vika tulee). Vaatisi kaverikseen vaan lisää sopimuksia teollisuuden kanssa kuorman tiputuksista, jos tuotannossa tulisi isoja häiriöitä. Näin saisi sitä olemassa olevaa kapasiteettia käyttöön kun hinta uhkaa nousta todella korkealle. Aika vähän näitä tunteja kuitenkin on vuodessa. Tietämättä mitä nuo teollisuuden prosessien pysäytyskulut on niin paha sanoa oliko tuossa taloudellista järkeä vai ei.
Joo samaa mäkin arvelen, joka tapauksessa ns. iso pamppu. Joka ollee muutenkin tyrinyt (Fortumilla on tehdy useita virheitä; Verkkomyynti, Uniper, Venäjä, Inkoo).
Ajatus siitä, että Suomen hallitus olisi potkinut pihalle Fortumin johdon, koska ne halusivat purkaa kannattamattoman ja tarpeettoman voimalaitoksen, on mainio esimerkki siitä miksi valtion pitäisi pysyä helvetin kaukana mistään pörssiyhtiöiden operatiivisista päätöksistä.
Ei vaan terveen järjen käytöstä, jolla olisi turvattu osaltaan sähkön omavaraisuutta ja huoltovarmuutta kohtuullisen pienin lisäkuluin. Sekä siitä, ettei tollasta yhteiskunnan toiminan kannalta lähes välttämätöntä yhtiötä edes pitäisi laittaa pörsiin, kun ei osata pääomistajan puolta pitää.
Jos Suomen valtio haluaa lisätä huoltovarmuutta ylläpitämällä vanhoja kannattamattomia voimalaitoksia, niin ok, ne voivat niin halutessaan tehdä.
Ei vaan olisi pitänyt vaihtaa se Fortumin johto, valtiolla on siihen osake-enemmistö. Eivät yksityinen sijoittaja (joilla on määräysvalta) katso hallituksia, jotka toimivat hänen etujensa vastaisesti. Vaan vaihtavat johdon. Sen takia he pysyvätkin varakkaina.
Eiköhän se syy purkamiseen ollut ihan puhtaasti taloudellinen. 2008 yksi neljästi yksiköstä oli ajoittain vain vähäisessä käytössä. 2009 oli vain koekäynnistykset. Eli voimala ei ollut mitenkään kannattava pitää kun sille ei vuosikymmeneen ollut kaupallista käyttöä. Nyt on toki helppo viisastella, mutta kukaan ei silloin tiennyt, että tulee sota, energia kriisi ja energian tuonti itä-naapurista loppuu. Hieman huvittavaa, että tuo olisi ehdottomasti pitänyt säilyttää kun samaan aikaan epäilet saman ikäisten ja osin uudempien ydinvoimalaitostemme toimivuutta. Ydinvoimaloita on kokoajan kuitenkin päivitetty ja kapasiteettia nostettu samaan aikaan tuo Inkoo on vaan seisonut.
Ei vaan yrityksen johdon pitää toimia siten, että se on kaikkien osakkeenomistajien, ei vain suurimman, etujen mukaista. Tuon määrää ihan jo Suomen lakikin.
Kuule tässä ei olla jälkiviisatelemassa, pidin hommaa idiootimaisena. Heti kun kuulin siitä ja siitä keskusteliin pitkään julkisesti kuinka typerää se on. Meillä oli jo silloin todella vanhoja ydinvoimaloita 4 kpl.
Miten vielä vanhemman hiilivoimalan ylläpitäminen olisi auttanut asiassa? Hitto, Meri-Porin laitos on about 20 vuotta tuoreempi kuin mitä Inkoo oli ja Meri-Porinkin luotettavuus on mitä on.
No mistä minä tiedän mitä olet puhut tai et, nyt on vaanhyvä jälkiviisastella. Ne ydinvoimalat on uudempia kuin tuo Inkoo, joten sillä pohjalla huvittaa, että se pitäisi pitää mutta samalla epäilet niiden uudempien ja modernisoitujen ydinvoimaloiden toimivuutta. Meri-Pori osoittaa hyvin miten paljon ongelmia tuollainen voimalan pitkäaikainen seisottaminen aiheuttaa.
Olet varmaan kuullut Huoltavarmuudesta. Toi MeriPori ei riitä mihinkään, jos meillä esim OL3 poistuu verkosta tai nosta 1978-80 rakennusta 4:stä ydinvoimalasta kaksi on samaan aikaan korjattava, niissä on paljon tiukemmat määräykset kunnossapidon suhteen kuin tollasessa hiilivoimalassa.
Ei tossa ketään linssiin olisi kustu, pidetty vaan yhtiön omistama voimalaitos kunnossa.
Jollei vähän väliä noita ajella niin ei ne toimi jos seisovat vuositolkulla!! Tiivisteet yms o renkaat menee kun kuivuvat, kaikkea kivaa jollei pyöri. Eihän edes auto tykkää jos seisotat sitä vuoden.. ihme nillitystä et pitäis vaan antaa olla jokun laitoksen varoiks ja kasvattavan hämähäkin seittejä ja rottien pesiä ja si aatella et napistahan se sit taas ajaa 100% ja hädäs 110%..Tässä ei ollut kyse siitä, että haluaisin maksaa sähköstä nykyistäkin enemmän. Jos olisit lukenut viestini, siitä kävi ilmi että vanhat tuotantolaitokset olisi pitänyt säilyttää huoltovarmuutena. Sinäkään et varmaan halua istua pimeässä ja kylmässä asunnossa tehopulan aikana? Tiettyjä asioita, kuten varautumista ei voi hinnoitella markkinaehtoisesti ja sillä ajatuksella ettei se kannata.
Huoltovarmuuskeskus halusi jättää hiilivoimaa pahan päivän varalle, mutta piiput kaadettiin – tänä talvena niitä voi tulla ikävä
Energia-asiantuntija Mikko Karan mukaan Suomessa on turhaan tuhottu hyväkuntoisia hiilivoimaloita. Toisenkinlainen suunnitelma oli olemassa.yle.fi
Hiili ja turvevoimaloita voi tulla vielä ikävä jos Suomi ajautuu osaksi sotilaallista yhteydenottoa tai akuuttia tehopulaa.
Kuule älä aliarvio insinöörejä he kyllä tietävät mitä pitää tehdä, siitä huoltovarmuudesta vaan pitää pitää huolta vaikka se maksaakin. Kyllä se Inkoon voimalakin käyttökunnossa pidettiin. Täällä on monen alan ammattilaisia kirjoittamassa sekä usein hyviä linkkejä, jos uskon vahvistusta kaipaa.
En mä insinöörejä aliarvioikkaan, ainakaan kaikkia..
On aivan itsestään selvää, että huippuvoiman ylläpito ei ole voimayhtiön kannalta kannattavaa konsernitasolla. Sähkömarkkinoilla merkittävä määrä "romukapasiteettia" on todellinen pahanilmanlintu, joka käynnistyessään pilaa muun tuotannon mehevän hintapiikin kaikilta.
Eikö tällaisille laitoksille ole ihan omat säilöntämenetelmät, joilla prosessilaitteet säilyvät käyttökelpoisina pitkiäkin aikoja? Toki se vaatii jonkinlaista peruslämpöä ja sääsuojaa mutta jos vain säilöntä on tehty huolellisesti, niin ihan muutamassa vuodessa ei pitäisi mitään vakavaa tapahtua. Säilönnän purku ja tarkistukset ottavat sitten enemmän aikaa.
Kuluttaja ne kaikki kulut lopulta maksaa, joten lisäämällä sähköyhtiöiden kuluja nostaa sähkön hintaa. Itse en ainakaan halua enää sähkön hintaa nostaa.
www.hs.fi
Kyllä on, mutta ne eivät ole niin edullisia kuin voisi kuvitella. Erittäin karkeasti arvioituna tuollainen säilöntä maksaa noin neljäsosan niistä kiinteistä kustannuksista mitä maksaisi jos laitos pidettäisiin käyttövalmiudessa. Säilönnän purku onkin sitten kuukausien homma sisältäen koekäytöt ja niin edelleen.
Sanotaan nyt vaikka että hiililauhdelaitoksen kiinteät kustannukset ovat 24MEUR vuodessa. säilöntä maksaisi 6MEUR, ehkä hieman vähemmän. Kassaan tuosta ajosta todellakin tulisi 1,2MEUR, mutta siitä pitäisi vähentää muuttuvat kustannukset eli polttoaineen hinta, verkkomaksu ja päästöoikeuksien kustannus. Valitettavasti ne lienevät tällä hetkellä (en lähde niitä nyt tarkistelemaan) melko lailla lähellä tai jopa yli tuon 100€/MWh eli laitosta ei edes tuolla hintaa tarjottaisi ajoon vaan käynnistyskustannuksineen (itse prosessin käynnistys tapahtuu öljyllä) tuo hinta on varmaankin jossain 120-130€/MWh nurkilla.
Ja sitten vielä Suomeen haikaillaan energiaintensiivistä teollisuutta, koska sähkö on niin halpaa. Ei sillä saa muuta aikaan kuin erittäin epävakaan sähkömarkkinan hinnan ja saatavuuden suhteen. Jollekin halvan sähkön tuotantolaitokselle tuskin voisi sanoa, että ei käynnistellä ainakaan tällä viikolla ja tuskin ensi viikollakaan kun nuo tuuliennusteet vähän huonot. Sitten ensi kuussa onkin ydinvoimalan huoltoseisakki 1-2kk (jos hyvin menee), joten pitäkää varuilta laitos kiinni.
Meillä päiväkohtainen kulutus on vaihdellut välillä 4...100 kWh. Minimi joskus heinäkuussa kun ollaan oltu mökillä ja talo tyhjänä ja vastaavasti maksimi kun ulkolämpötila on ollut -25 nurkilla. Maalämpöpumppu ei ilman vastuksia haukkaa paljon yli 50 kWh päivässä vaikka kävisi tauotta.
AInoastaan vesi, tuuli ja aurinko voivat olla halpaa sähköä, jos ajatellaan että Ruotsin hintataso on sitä halpaa. Suomen halvan energian lottovoitto on se että Ruotsi ja Venäjä ovat lähellä.
Ja siksi säätövolman hintakatto nostetaan melkein joka kerta sen jälkeen kun hinnat ovat nousseet sinne asti.. hintakatto nostettiin ja on nykyään 10€/kWh säätösähköpuolella. Sen jälkeen saimmekin lukea että nyt Elisa aikoo osallistua tarjoamalla tukiasemien kuormantiputuksia, eli tukiasemat voi ajaa akuilla välillä.
Pitäisi vetää kotiin päin, mutta tuollainen teollisuus olisi 100% järkevämpää rakentaa Ruotsiin tai Pohjois-Norjaan. Esim nykyainkanakin alumiinisulatto vie paljon sähköä ja ne tehdään usein vesivoiman äärelle ja monella sulatolla on oma vesivoimalaitos. Yhdessä sulaton vesivoimalaprojektissa olen ollut joskus aikoinaan mukana.
Vesivoimaa (pl. pumppuvoimalat) vain tuskin tullaan enää rakentamaan kovin suuria määriä lisää. Jos sen olemassa olevan vesivoiman ympärille halutaan rakentaa lisää sähköintensiivistä teollisuutta, niin se onnistuu juurikin sillä tuuli- ja aurinkovoimalla.
Tässähän kannattaa myös muistaa vanha sääntö, että jos vahinko on pahimmillaankin sellainen, että sen pystyy kantamaan ilman vakuutustakin, niin vakuutusta ei kannata ottaa. Varsinkaan, jos on esim. isosta firmasta kyse, niin että vahinkoja joka tapauksessa sattuu useampi vuodessa. Tällöin olisi hullua maksaa paitsi ne vahingot, niin lisäksi vakuutusyhtiön katteet päälle ja käyttää vielä työaikaa vakuutuskorvausten hakemiseen.
Nyt kyllä kommentoit täyden tietämättömyyden tuomalla varmuudella Soininvaaraa. Hän mm. oli Helenin hallituksessa vuosina 2015-2022, joista viisi viimeistä vuotta hallituksen puheenjohtajana. Näin vuosina Helenin liikevaihto kasvoi 746 miljoonasta eurosta 1785 miljoonaan euroon.
Vihreiden Soininvaara lukeutuu viimeisiin tahoihin, joilla on kompetenssia kommentoida asiaa. Tiettävästi he eivät ole onnistuneet kaatamaan ainuttakaan ydinvoimahanketta suoraan, mutta ovat tehneet kaikkensa vaikuttaakseen yleiseen mielalaan ja päätöksentekoon niihin liittyen. En sano, että tämäkään varmuudella ainuttakaan luvan saanutta hanketta kaatoi, mutta olisi suorastaan typerää väittää ettei sillä ollut mitään vaikutusta.
Sinnemäki ydinvoimaesityksestä: En ole turhan toiveikas
Vihreiden puheenjohtaja, työministeri Anni Sinnemäki ei ole vielä menettänyt toivoaan kamppailussa hallituksen ydinvoimaesitystä vastaan.www.is.fi
Kovasti on Vihreillä nyt taipumus unohtaa asioita. Itse vihreä siirtymä ei ole syypää vaan se, että perinteistä (hiili ja turve) tuotantoa on ajettu alas ajattelematta tai välittämättä miten ne korvataan myös niissä tilanteissa kun ei tuule, sada tai aurinko ei paista ja on kylmä. Täysin toimivat voimalat poistettiin käytöstä ja turvetuotanto romutettiin kovalla kiireellä, vaikka ne olisi voinut ja pitänyt aivan hyvin säilyttää tehoreservinä. Näin käy kun uskonnonomaista ideologiaa ajetaan täydet piipussa välittämättä seurauksista, kunhan oma vihreä unelma toteutuu. Vihreät onnistuvat tätä samaa virhettä kyllä toistamaan kaikessa muussakin minkä äärellä onnistuvat päätöksentekoon sotkeutumaan.
Sinänsä jutussa oli ihan hyvää pohdiskelua aatteen mieheksi, ensin pitäisi vain rehellisesti myöntää virheensä ja hävetä.
Kannattaa nyt huomata että vaikka Ruotsissa on paljon vesivoimaa niin siitä valtaosa on jokivoimaloita millä on erittäin rajallinen säätökyky, puhumattakaan varastoinnista. Juuri tästä syystä saamme hyvin usein edullista vesivoimaa nimenomaan Ruotsista jos keli on sateinen. Norja onkin sitten täysin eri asia, siellä on suuret pudotuskorkeudet ja isot altaat missä varastoida sähköä. Suomenkin vesikapasiteetit ovat joissa.
Kaikissa maissa on näitä tehonkorotusksia tehty tappavan tasaista tahtia, oikeastaan eniten Suomessa missä monet pienet vesivoimalat on jo päivitetty tämän päivän koneistoille. Ruotsissa on vielä paljon vastaavaa tehtävänä. Mutta enemmän nämäkin uppoavat alati kasvavan tuuli- ja aurinkovoiman säätöihin.
Suomessa vesivoiman varastoiminen on hyvin huonoa. Vähän pystyy Saimaan pintaa säätelemään esim Imatralla, mutta toleranssi on pieni. Muualla maailmassa kalliorotkoissa pystyy säätämään pintaa hyvin jokivoimaloissa. Suomessa ei, koska ovat niin laakeita, että vesi on pellolla hyvin pian.
Toki Suomessa sitä varastokapasiteettia on erittäin vähän verrattuna Norjaan. Mutta onhan sitä Ruotsissa nyt ainakin kohtalaisesti.
Uusia juoksupyöriä tehdään sitä tahtia kun tarvitaan. Aina niillä jonkin verran saa hyötysuhdetta nostettua. Samoin automatiikkaa uusitaan jne. Meillä on konsernissa iso Hydro-divisioona.
