Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[renee]

Joo, siis mä kannatan sitä, että mahdollisimman iso joukko käyttäjiä olisi pörssihinnoittelun piirissä. Kiinteä hinta ei tietenkään kannusta säästämään hinnan mukaan kun hinta ei koskaan muutu.

Se kuluttajaraasu on ainoa, jota ohjataan kepillä, eli annetaan hinta ja sanotaan, että ei oo pakko käyttää, jos on liian kallista. Se on sitä kuluttajan kysyntäjoustoa

Jos taas olet teollisuusyritys, niin olet tehnyt sähkönhankintasopimuksen jonkun tuottajan kanssa sovittuun hintaan tms. himmelillä. Ja jos nyt sitten pörssihinta menee neljään euroon kWh, niin tämä teollisuusyritys voi "joustaa" ja ajaa tehtaan alas saaden 4 e/kWh sähköstä, josta on maksanut 4 c/kWh

Jos kuluttajat saataisiin aidosti mukaan pörssiin, niin sitten oltaisiin samalla viivalla ja voitaisiin puhua siitä, että kuluttaja aidosti on mukana pörssissä ja joustaa omasta halustaan. Toki käytännössä aika hankalaa toteuttaa, mutta ideana kuluttajaraasun jousto on keppiä.

 

[jarppi83]

Joo, siis mä kannatan sitä, että mahdollisimman iso joukko käyttäjiä olisi pörssihinnoittelun piirissä. Kiinteä hinta ei tietenkään kannusta säästämään hinnan mukaan kun hinta ei koskaan muutu.

Voi järjen riemuvoitto: ensinnä ihmiset pakotetaan siirtymään pois fossiiilisista ja kun se ollaan tehty(siirrytty sähkön käyttäjäksi esim. Maalämpö/vilp jne), niin sitten ihmiset pakotetaan joustamaan energian kulutuksesta...

 

[Shajk]

Fingridillä on omaa varavoimakapasiteettia 927MW, jota ei käytetä kaupalliseen tuotantoon.

Koska perjantain tilanne niin poikkeuksellinen, että hinta raketoi vapaasti ylös, niin olisiko mitään mahdollisuutta, että tuollaisessa tilanteessa Fingrid olisi myynyt edes osan varavoimakapasiteetistaan hetkellisesti?

Jos säätösähkön hinta "raketoi vapaasti ylös", Fingridi käynnistää varakoneitaan. Rajana on tällä hetkellä 10€/MWh.

 

[Paapaa]

Voi järjen riemuvoitto: ensinnä ihmiset pakotetaan siirtymään pois fossiiilisista ja kun se ollaan tehty(siirrytty sähkön käyttäjäksi esim. Maalämpö/vilp jne), niin sitten ihmiset pakotetaan joustamaan energian kulutuksesta...

Voi järjen riemuvoitto:

Yhdenkään kuluttajan ei tarvitse olla joustava raasu, vaan ottaa sen kiinteän sopparin.

 

[Paapaa]

Toki käytännössä aika hankalaa toteuttaa, mutta ideana kuluttajaraasun jousto on keppiä.

Tää ei mielestäni pidä paikkaansa. Oliko se keppiä viime vuonna kun ihmiset ennätysvauhdilla siirtyivät pörssisähkön asiakkaiksi ja irtisanoivat kiinteitä (jos se oli mahdollista). Moni sai valtavia säästöjä (ja yhä nettovoittaja tuon yhden ainoan kalliin päivän jälkeen). Ei se siis ole keppiä, vaan välillä se on keppiä ja välillä porkkanaa.

Mutta paljonko pörssin kautta käydään kauppaa ja kuinka suuri osa siitä on kuluttajia ja paljonko muita käyttäjiä? Osaako joku (@rock ?) haarukoida?

Eli joku ajatus siitä, paljonko sähkön käytöstä on pörssijouston piirissä kuluttajien ja muiden osalta.

 

[HTK12]

Niin toi moneen kertaan on suhteellinen asia (2-kertaa 6-kerrasta jolloin ton 2.35 kirjoitin). Mutta joo sullekin; kannattaisi tosiaan lukea ne viestit mihin kommentoi, eikä lähteä
kommentoimansa viestin asiasisältöä edes epäsuorasti muuttamaan, taitaa olla säännöissäkin kielletty?. En siis kirjoittanut siinä viestissäni 2.35c mitä kommentoit.

Mutta jo tulee kyllä, turhan paljon kirjoitusvirheitä ja aivan kaikkia ei edes huomaa.

No niihin viesteihin mihin minä vastasin, jokaisessa oli senttiä, pl. viesti jossa ei ollut ollenkaan mainittu kumpaa tarkoitit. Ensimmäisen jossa oli oikea oli vasta sen jälkeen kun minä olin siitä tuossa sanonut. En kyllä ole muuttanut noista lainaamistani viesteistä. Kun jokaisessa aiemmassa olit kirjoittanut senteistä (niihin joihin vastasin), niin oletin samaa tuonkin viestin osalta.

Kyllä ainakin minä olen esittänyt kohtuullista tuottoa (kuten sähköverkoissa)ja hintojen tarkastelua pitemmällä ajanjaksolla. Pörrsihinnoittelu futuureineen on nyt viimeistään osoitettu toimivan todella huonosti ja sähkömarkkinalain hengen vastaisesti. Koska sillä voidaan törkeästi nostaa energian hinta yli todellisten tuotantokulujen. Varsinkin talvipakkasilla todella moitittavaa toimintaa.
Useat meistä sähköä käyttävistä peruskuluttajista ovat kyllä osaltaan säätötalkoisiin osallistuneet. Meidänkin taloudessa reilusti yli 20.000kWh vuodessa
vuotta 2021 vähemmän. Nyt ei enää vain ole juurikaan mistä karsia.

Sosialisti fantasioita olet kyllä esittänyt ja viimeisin niistä oli kyllä huonoin mitä tässä keskustelussa on kukaan esittänyt. Edelleen sen uuden järjestelmän pitäisi olla parempi ei huonompi kuin nykyinen. Pörssi toimi viime vuonnakin hyvin olosuhteet huomioon ottaen, keskiarvo oli 6,66snt/kWh. Edelleen sähkö on Euroopan toisiksi halvinta meillä. Se, että yhtenä päivänä hinta karkaa ei vielä osoita että toimisi mitenkään lain hengen vastaisesti. Sähköpörssi ehti olla kuitenkin melkein 30v käytössä, joten aika hyvin se on historiallisesti toiminut. Sota Euroopassa vaan nyt sotkee helposti monet asiat. Viime vuonna sai myös ~7snt/kWh määräaikaistakin sopparia. Jos valitsee se kalleimman vaihtoehdon eli toistaiseksi voimassa olevan, niin se on oma valinta. Aivan kuten kaikkien muidenkin sopparien kanssa. Jos tähän alettaisiin jotain muutosta tekemään, niin se pitäisi tehdä kunnolla ei kuten esim. Windfall-vero viime hallitukselta.

Jos säätösähkön hinta "raketoi vapaasti ylös", Fingridi käynnistää varakoneitaan. Rajana on tällä hetkellä 10€/MWh.

Tätä mielestäni kannattaisi muuttaa niin, että Fingrid voisi myydä markkinoille kun hinta ylittää esim. 1€/MWh. Ymmärrän kyllä, että nuo on hätätilanteita varten, mutta mielestäni näitä voisi tälläisenä poikkeuksellisena aikana hyödyntää laskemaan kovimpia piikkejä.

 

[Grez]

Niin siis sitähän tässä haen takaa, että aika harvan kannattaa joustaa kysynnän mukana. Siitä kun ei näytä olevan suurta hyötyä tai edes mahdollisuutta. Tämä taas johtaa siihen, ettei kysyntä jousta, koska käyttäjät ovat sopineet hinnat etukäteen pitkäksi aikaa.

(Nää kuluttajan kysyntäjoustot on aika lillukanvarsia, mutta toki ihan kiva jos osa kuluttajista haluaa osallistua)

Noissa enemmän sähköä kuluttavissa kannattaa muistaa, että niiden kiinteissä sopimuksissa kiinteää on paitsi hinta, niin myös kulutuksen määrä. Sellainen kiinteä sopimus ei tarkoita sitä etteikö olisi insentiiviä osallistua kysyntäjoustoon koska sovittua vähemmän kuluttamalla saa ylijäämän myytyä hyvällä hinnalla ja halpaan aikaan voi kuluttaa sovittua enemmän halvalla.

Kysymys on lähinnä siitä että onko liiketoiminta sellaista joka mahdollistaa joustamisen vai ei. Hyvässä tapauksessa prosessia voi säätää niin että jotain paljon sähköä kuluttavaa toimenpidettä tehdään ja vedetään "varasto tappiin" silloin kun on halpaa sähköä ja käytetään varastosta kun on kallista ja myydään yli jäänyt sähkö pois.

 

[tietokonerikki]

Ei, toi on todella hyvä kaikella tavalla. Eikä tuon hyvyys muutu siitä, että yhtenä päivänä pörssihinta sattui olemaan poikkeuksellisen korkea ja omakotitalolämmittäjiä harmitti. Lisää investointeja Suomeen. Jos se nostaa sähkön hintoja, niin tulee insentiivi lisätä tuotantoa ja parantaa kysynnän joustoja.

Ei tässä mistään yhden päivän pörssihinnasta ole kyse. Vaan siitä, että ei olla varauduttu tuulettomiin pakkaspäiviin ja niitä on useita sekä monilla kansalaisilla ei ole varaa (tai ilman elintasonsa selvää laskua) maksaa sen varjolla nostetuttua ylikorkeaa energianhintaa ja se vaikuttaa heidän ostovoimaansa joka taas syö valtion tuloja. Toi 1-2miljardin investointi (josta osa valuu samantien ulkomaille) ei kauan talouttamme paranna. Mutta haitat on pysyviä, ellei mitään tehdä ton tuulettomien päivien sähköntuotannon lisäämiseksi.

Minäkin toivon lisää investointeja Suomeen ja mielellään sellaisia, jotka tekevät itse sähkönsä ja myyvät sitten hukkalämpönsä kohtuuhinnalla sijaintipaikkakuntansa lämmittämiseen. Jotta saadaan myös nuo kiinteät sähkösopimukset selkeästi lähemmäs vuoden 2021 tasoa. Tää ei ole mikään helppo yhtälö.

No niihin viesteihin mihin minä vastasin, jokaisessa oli senttiä, pl. viesti jossa ei ollut ollenkaan mainittu kumpaa tarkoitit. Ensimmäisen jossa oli oikea oli vasta sen jälkeen kun minä olin siitä tuossa sanonut. En kyllä ole muuttanut noista lainaamistani viesteistä. Kun jokaisessa aiemmassa olit kirjoittanut senteistä (niihin joihin vastasin), niin oletin samaa tuonkin viestin osalta.

Kyllä muuten muutit (siinä viimeisessä) epäsuorasti, kun kommentoit 2.35kWh tekstiäni 2.,35snt/kWh:na ja varsinkin kun hyvin todennäköisesti tiesit sen tarkoittavan 2.35€/kWh.
Tahallaan ymmärtämöttömyyskin ollee kiellettyä foorumilla.

Sosialisti fantasioita olet kyllä esittänyt ja viimeisin niistä oli kyllä huonoin mitä tässä keskustelussa on kukaan esittänyt. Edelleen sen uuden järjestelmän pitäisi olla parempi ei huonompi kuin nykyinen. Pörssi toimi viime vuonnakin hyvin olosuhteet huomioon ottaen, keskiarvo oli 6,66snt/kWh. Edelleen sähkö on Euroopan toisiksi halvinta meillä. Se, että yhtenä päivänä hinta karkaa ei vielä osoita että toimisi mitenkään lain hengen vastaisesti. Sähköpörssi ehti olla kuitenkin melkein 30v käytössä, joten aika hyvin se on historiallisesti toiminut. Sota Euroopassa vaan nyt sotkee helposti monet asiat. Viime vuonna sai myös ~7snt/kWh määräaikaistakin sopparia. Jos valitsee se kalleimman vaihtoehdon eli toistaiseksi voimassa olevan, niin se on oma valinta. Aivan kuten kaikkien muidenkin sopparien kanssa. Jos tähän alettaisiin jotain muutosta tekemään, niin se pitäisi tehdä kunnolla ei kuten esim. Windfall-vero viime hallitukselta.

Kun ei pystytä näköjään parempaa tekemään, niin silloin pitäisi palata siihen vanhaan toimivaan järjestelmää. Näin useimmat yrittäjätkin toimivat, kokeillessaan parantaa toimintaansa.
Meille tavan kansalaisille tärkein on se mitä sähkö maksaa niinä kovina pakkaspäivinä.
Nyt ollaan selvästi romutettu toi pörssin kohtuuhinnoittelu. Ei meille täällä pohjoisnapiirillä ja sen tuntumassa riitä, että ollaan keskimäärin (Fingrip johto noin sanoi) omavaraisia ja palellaan tuulettomina talvipakkasilla.

Tätä mielestäni kannattaisi muuttaa niin, että Fingrid voisi myydä markkinoille kun hinta ylittää esim. 1€/MWh. Ymmärrän kyllä, että nuo on hätätilanteita varten, mutta mielestäni näitä voisi tälläisenä poikkeuksellisena aikana hyödyntää laskemaan kovimpia piikkejä.

Toi 1€/MWh on aivan liian korkea hinta. Pienituloisen maksettavaksi.

 

[HTK12]

Kyllä muuten muutit (siinä viimeisessä) epäsuorasti, kun kommentoit 2.35kWh tekstiäni 2.,35snt/kWh:na ja varsinkin kun hyvin todennäköisesti tiesit sen tarkoittavan 2.35€/kWh.
Tahallaan ymmärtämöttömyyskin ollee kiellettyä foorumilla.

No edelleen laitoit kaikkiin aiempiin johon vastasin senttiä, niin oletin senkin samaa tarkoittaneen kirjoittaa. Kun toistat säännön mukaisesti niin oletin sinun sitä tarkoittavan.

Kun ei pystytä näköjään parempaa tekemään, niin silloin pitäisi palata siihen vanhaan toimivaan järjestelmää.

Mitä tuolla vanhaan palaamisella meinasit? Irtaudutaan pörssistä ja ostaa sähköä itä-naapurilta? En usko, että muut Nordpool maat on kuoppaamassa pörssiä.

Nyt ollaan selvästi romutettu toi pörssin kohtuuhinnoittelu. Ei meille täällä pohjoisnapiirillä ja sen tuntumassa riitä, että ollaan keskimäärin (Fingrip johto noin sanoi) omavaraisia ja palellaan tuulettomina talvipakkasilla.

Voit olla vapaasti sitä mieltä itse olen täysin erimieltä. Kukaan ei pakota pörssiin, hyvin olisi voinut ottaa sen kiinteähintaisen, jos pörssi ei kelpaa tai tärkein on se hinta tuulettoma pakkaspäivänä. Itse katson koko vuoden sähkönhintaa, en yksittäisien päivien hintaa. Varmaan kymmenettä kertaa, meillä ei ole mitään Fingrip olemassa se on Fingrid (olettaen, että puhut nyt Suomalaisesta kantaverkkoyhtiöstä).

Toi 1€/MWh on aivan liian korkea hinta. Pienituloisen maksettavaksi.

Edelleen ne ei ole markkinaehtoista tuotantoa, joten ei ne voi millään tuotantokustannuksilla pyöriä. Ne on varattu häiriötilanteita varten ei normaalia tuotantoa. Jos niitä alettaisiin johonkin polkuhintaa myymään veisi se pohjan muilta markkinaehtoisilta sijoituksilta tuotantoon.[/QUOTE]

 

[Tonnin Seteli]

Toi 1€/MWh on aivan liian korkea hinta. Pienituloisen maksettavaksi.

Sama hinta se on kaikille, eikä köyhyydellä voi perustella loputtomia alennuksia ja bonuksia mistä milloinkin. Jos on niin katki ettei kuukauden sähkölasku saa heittää kymmeniä prosentteja, ei kannata käyttää muuttuvahintaisia sopimuksia. Toki viime talvena kannatti jos vaihtoehto oli solmia kahden vuoden 40c/kWh.

Itse en viitsinytkään käyttää perjantaina törkyhintaista lämmitysenergiaa normaalia määrää. Kysymyshän oli yhdestä päivästä jolloin voi vähän laskea elintasoaan lämmittämällä vähemmän. Kun kulutuksen laski alle puoleen normaalista, säästi monta kolikkoa.

 

[muronsyöjä]

Samaa mieltä. Vakaata tuotantoa meillä taitaa olla joku ydin 4000, vesi 1500, teollisuus 1500, kaukolämpö 1500, eli joku 9000tms MW. Sähkön kulutus nykyaikana alkaa olla kesälläkin 11000MW, eli kesälläkin tyynellä tarvitaan tuontia 2000MW mitä nyt Fingridia puolisilmällä silmäillyt. Eli se 2000MW tarvittaisiin ihan ensihätään. Paljon on puheltu esim 2x1000MW ydinvoimaloista ja karkeilla päässälaskuilla se on juurikin sitä luokkaa, että edes kesällä pärjättäisiin ilman isoja hintapiikkejä. Nytkin alkaa loppukesästä 60snt piikit olla arkipäivää kun vähänkin tuuli tyyntyy.

Nyt tämä tuulesta, tuonnista ja tuurista riippuvaisuus aiheuttaa heiluntaa ja heilunta tulee lisääntymään rajusti tulevaisuudessa ja sähköpula iskee paljon useammin. Suomi ei enää ole tulevaisuudessa halvan sähkön onnela, vaan epävakaan sähkön kehitysmaa. Jokainen voi kuvitella, kuinka se vaikuttaa esim teollisuuden investointeihin. Joskus virta katkeaa tai sitä on liikaa.

Kesällä kulutus on noin 8-9GW viime kesän perusteella.

 

[KognaK]

Kesällä kulutus on noin 8-9GW viime kesän perusteella.

Viime kesänä 6.5 - 18.9 välisenä aikana ei menny kertaakaan 9000MW puhki.

 

[tietokonerikki]

Sama hinta se on kaikille, eikä köyhyydellä voi perustella loputtomia alennuksia ja bonuksia mistä milloinkin. Jos on niin katki ettei kuukauden sähkölasku saa heittää kymmeniä prosentteja, ei kannata käyttää muuttuvahintaisia sopimuksia. Toki viime talvena kannatti jos vaihtoehto oli solmia kahden vuoden 40c/kWh.

Itse en viitsinytkään käyttää perjantaina törkyhintaista lämmitysenergiaa normaalia määrää. Kysymyshän oli yhdestä päivästä jolloin voi vähän laskea elintasoaan lämmittämällä vähemmän. Kun kulutuksen laski alle puoleen normaalista, säästi monta kolikkoa.

Niin, eikä ahneudella toimimista sähkömarkkinalain hengen vastaisesti, ylihinnoittelemalla sähkön yhden yritysryppään (sähköä tuottavat yhtiöt) etujen mukaisesti kaikkien muiden kustannuksella. Kyllä tässä moni on koko talven pienemmällä lämpöjään pitänyt, koska talous on tiukalla nousseiden hintojen takia.
Sähköt vaikuttaa hyvin laajasti tavaroiden tuotantokustannuksiin ja yrittäjien haluun luoda Suomeen työpaikkoja.

Mitä tuolla vanhaan palaamisella meinasit? Irtaudutaan pörssistä ja ostaa sähköä itä-naapurilta? En usko, että muut Nordpool maat on kuoppaamassa pörssiä.

Sitä, että valtio tekee/ lisää omistustaan varsinkin noissa tuulettomien pakkaspäivien varalle tehtävissä laitoksissa.
Sekä jos pörssiä ei voi lopettaa toi lisää tarvittava "säätöjousto" sitten noille 77% sähköstä käyttäville yrityksille. Eli kuluttajasähkö erikseen.
Kaikkea voidaan muuttaa, jos niin halutaan. Sekin jo todennäköisesti riittäisi, jos sähkömarkkinalakia oikeasti noudatettaisiin eli kuluttajille kohtuuhintaista sähköä.

Voit olla vapaasti sitä mieltä itse olen täysin erimieltä. Kukaan ei pakota pörssiin, hyvin olisi voinut ottaa sen kiinteähintaisen, jos pörssi ei kelpaa tai tärkein on se hinta tuulettoma pakkaspäivänä. Itse katson koko vuoden sähkönhintaa, en yksittäisien päivien hintaa. Varmaan kymmenettä kertaa, meillä ei ole mitään Fingrip olemassa se on Fingrid (olettaen, että puhut nyt Suomalaisesta kantaverkkoyhtiöstä).

Ei pakota, mutta kyllä sähköätuottavat yhtiöt sinne selkeästi pyrkivät hinnoittelullaan kuluttajia ohjaamaan. Jos normikulutus (ilman lämmitystä) on 11kWh/ päivä
ja lämmitys tarve 80-120kWh/ päivä 2-3 kk ajan. Sillä talven monikertaisella hinnalla on kyllä merkitystä.
Hienosti ymmärsit ton Fingrid, mulle tulee varmasti jatkossakin muisti-/kirjoitusvirheitä.

Edelleen ne ei ole markkinaehtoista tuotantoa, joten ei ne voi millään tuotantokustannuksilla pyöriä. Ne on varattu häiriötilanteita varten ei normaalia tuotantoa. Jos niitä alettaisiin johonkin polkuhintaa myymään veisi se pohjan muilta markkinaehtoisilta sijoituksilta tuotantoon.

Joo, mutta silti 1€/kWh on liian kallis.

 

[Tonnin Seteli]

Joo, mutta silti 1€/kWh on liian kallis.

Katsoisin mieluummin jotain relevanttia lukua. Yhden päivän keskihinnalla ei ole sukankuluttajalle mitään muuta merkitystä kuin se, että se tarjoaa tilaisuuden laskea omaa keskihintaa. Jos jostain pitää valittaa niin vaikka sitten vuoden, kuukauden tai talvikauden keskihinnasta jupisemaan.

 

[Markkanen]

Samaa mieltä. Vakaata tuotantoa meillä taitaa olla joku ydin 4000, vesi 1500, teollisuus 1500, kaukolämpö 1500, eli joku 9000tms MW. Sähkön kulutus nykyaikana alkaa olla kesälläkin 11000MW, eli kesälläkin tyynellä tarvitaan tuontia 2000MW mitä nyt Fingridia puolisilmällä silmäillyt. Eli se 2000MW tarvittaisiin ihan ensihätään. Paljon on puheltu esim 2x1000MW ydinvoimaloista ja karkeilla päässälaskuilla se on juurikin sitä luokkaa, että edes kesällä pärjättäisiin ilman isoja hintapiikkejä. Nytkin alkaa loppukesästä 60snt piikit olla arkipäivää kun vähänkin tuuli tyyntyy.

Nyt tämä tuulesta, tuonnista ja tuurista riippuvaisuus aiheuttaa heiluntaa ja heilunta tulee lisääntymään rajusti tulevaisuudessa ja sähköpula iskee paljon useammin. Suomi ei enää ole tulevaisuudessa halvan sähkön onnela, vaan epävakaan sähkön kehitysmaa. Jokainen voi kuvitella, kuinka se vaikuttaa esim teollisuuden investointeihin. Joskus virta katkeaa tai sitä on liikaa.

Fingrid ennustaa että meillä olisi 8000MW aurinkovoimaa vuosikymmenen lopussa. Tuolla aurinkovoimalla saadaan kesän päivätunnit katettua.

 

[frogbot]

Fingrid ennustaa että meillä olisi 8000MW aurinkovoimaa vuosikymmenen lopussa. Tuolla aurinkovoimalla saadaan kesän päivätunnit katettua.

Ja lehdissä paukuteltua henkseleitä sähköntuotannon omavaraisuudella samalla, kun talvella hytistään pimeissä, kylmissä taloissa törkyhintaista sähköä säästellen...

 

[Tonnin Seteli]

Ja lehdissä paukuteltua henkseleitä sähköntuotannon omavaraisuudella samalla, kun talvella hytistään pimeissä, kylmissä taloissa törkyhintaista sähköä säästellen...

Onhan se monimutkainen asia, mutta hieman on syytä myös lukijassa jos ei 2024 mennessä ymmärrä että tällä tarkoitetaan vuositasetta.

 

[Dehir]

Mikkeli teki jo kaupat, Lahti lähellä ratkaisua – Kunnat innostuivat taas energiayhtiöidensä myynnistä, eikä se miellytä kaikkia (Maksumuurin takana. Itsellä ei ole valitettavasti pääsyä mutta otsikkotasolta)


Sillä tavalla. Mikä on se kuntapäättäjienn ajatuksen juoksua hidasta-ainesosa joka sumuttaa järkevyyden tällaisista päätöksistä. Onko kyseessä puhtaasti kusi vai Abrdn - Wikipedia kansainvälisten sijoitusyhtiöiden tiskinta alta tarjoamat lahjusrahat tästä en tiedä. Mutta aivan takuu varmaa on se että sähkönhinta jatkaa nousuaan tällaisilla päätöksillä.

 

[Dehir]

Mikkeli ilmeisesti paikkasi kaupungin ontuvaa taloutta. Vähän sama kuin kusisi pakkasella housuunsa, ainakin maksajien näkökulmasta.

Valitettavasti tämä suhmurointi tulee valumaan pidemmän päälle myös sivullistenkin nilkoille. Tätä on mahdotonta käsittää.

 

[rock]

Mutta paljonko pörssin kautta käydään kauppaa ja kuinka suuri osa siitä on kuluttajia ja paljonko muita käyttäjiä? Osaako joku (@rock ?) haarukoida?

Ei ole mitään käsitystä. Tein aikanaan sähkön ostoa joka käsitti joku 10% Suomen kulutuksesta, mutta siitä on ihan älyttömästi aikaa ja silloin minun ei tarvinnut erityisemmin pitää huolta kuin kokonaissummasta, ei miten se sitten jakaantui eri salkkuihin (eli kiinteät sopimukset, tv, yritysasiakkaat jne.). Nykyään olen puhtaasti tuotantopuolella ja sitäkin teen vain muiden hommien ohessa.

Sen verran voin todeta että OTC kauppojen osuus on nykyään varsin iso verrattuna niihin aikoihin kun itse tein aktiivisesti pörssikauppaa. Jos katsotaan esimerkkinä viime perjantain volyymejä, jokainen voi itse todeta saman:

Myyntipuoli on käytännössä se osuus tuotannosta mitä Suomen tuotannosta myydään pörssin kautta. Ja kun tiedetään tuotanto määrät tuona päivänä niin noin 35-40% tuotannosta menee pörssin ohi tuollaisena talvipäivänä.

 

[MettisP]

Joo, siis mä kannatan sitä, että mahdollisimman iso joukko käyttäjiä olisi pörssihinnoittelun piirissä. Kiinteä hinta ei tietenkään kannusta säästämään hinnan mukaan kun hinta ei koskaan muutu.

 

[HTK12]

Sitä, että valtio tekee/ lisää omistustaan varsinkin noissa tuulettomien pakkaspäivien varalle tehtävissä laitoksissa.
Sekä jos pörssiä ei voi lopettaa toi lisää tarvittava "säätöjousto" sitten noille 77% sähköstä käyttäville yrityksille. Eli kuluttajasähkö erikseen.
Kaikkea voidaan muuttaa, jos niin halutaan. Sekin jo todennäköisesti riittäisi, jos sähkömarkkinalakia oikeasti noudatettaisiin eli kuluttajille kohtuuhintaista sähköä.

Kukahan tämän lystin maksaa? Itse en ainakaan halua näihin talkoisiin osallistua. Jos valtio alkaa tekemään tuulettomien päivien varalla tuotantoa tulee se nostamaan joko sähkön hintaa tai sitten veroja.

Ei pakota, mutta kyllä sähköätuottavat yhtiöt sinne selkeästi pyrkivät hinnoittelullaan kuluttajia ohjaamaan. Jos normikulutus (ilman lämmitystä) on 11kWh/ päivä
ja lämmitys tarve 80-120kWh/ päivä 2-3 kk ajan. Sillä talven monikertaisella hinnalla on kyllä merkitystä.
Hienosti ymmärsit ton Fingrid, mulle tulee varmasti jatkossakin muisti-/kirjoitusvirheitä.

Itselläni ei kyllä riitä 11kWh päivään kesällä ja talvella ei vastaavasti kyllä mene ~3 500MW keskimäärin 3kk ajan, joten ero talven ja kesän välillä ei nyt ole lähelläkään tuollainen. Sitä lämmityssähkön kulutusta voi tehokkaasti pienentään ilp/vilp/maalämmöllä/energiaremontilla/polttopuilla. Sitten jos pitää olla 200-300m3 talo + 100m3 lämmin talli, niin oma valinta ja silloin joutaakin maksaa sähköstään (ei ole köyhillä tuollaisia). Meillä ei tilastollisesti ole mitään hirveitä pakkasia koko talvea, jolloin lämpöpumpuilla saadaa hyvällä hyötysuhteella lämmintä.

 

[Don Stupido]

Onhan se monimutkainen asia, mutta hieman on syytä myös lukijassa jos ei 2024 mennessä ymmärrä että tällä tarkoitetaan vuositasetta.

Itse taas sanoisin, että enemmän on kyllä käsitteen määrittelijässä vikaa jos ei ymmärrä että sitä sähköä tarvitaan koko ajan ja kun ei sitä voi tehokkaasti varastoidakaan, niin ei riitä se että hyvinä aikoina on merkittävää ylituotantoa silloiseen tarpeeseen nähden. Tai sitten sen määrittelyn pitäisi olla merkittävästi tarkempi ja sitä tarkempaa määrittelyä myös käyttää asiasta puhuttaessa, eikä vain heitellä sitä omavaraisuuden käsitettä huolettomasti ympäriinsä.

 

[tietokonerikki]

Kukahan tämän lystin maksaa? Itse en ainakaan halua näihin talkoisiin osallistua. Jos valtio alkaa tekemään tuulettomien päivien varalla tuotantoa tulee se nostamaan joko sähkön hintaa tai sitten veroja.

Ei meiltä kysellä useinkaan haluammeko maksaa vai emme. Ainakin toistaiseksi voimme taloutemme salliessa vaihtaa asuinpaikkaa/maata tai jättää hommat vähemmälle. Mutta jos esim. omistat kiinteistön kiinteistövero pitää niistä pienistäkin varoista maksaa => Maksamme Valtiona yhdessä joko suoraan
tai välikäsien kautta, jotka vetävät siitä välistä vielä oman (nyt todella ison) siivunsa ja luultavasti vieden sen/osan siitä ulkomaille niiden kansantaloutta parantamaan omamme sijasta.

Meillä on noi 1978-1980 rakennetut ydinvoimalat, niiden tilalle vaan on pakko tehdä lisävoimaa niile tuulettomille pakkaspäiville. Mitä aiemmin aloitamme sitä pienemmiksi ne tosialliset kulut muodostuu. Se se vasta maksaakin, jos noiden rikkoutuessa meillä ei ole sitä energiaa. Nyt luotetaan naapurivaltoihin (sieltä saatavaan energiaan), vaikka heilläkin on omat tarpeensa tulevaisuudessa. Eli myös heidän ongelmatvoivat realisoitua meidänkin ongelmiksi.

Itselläni ei kyllä riitä 11kWh päivään kesällä ja talvella ei vastaavasti kyllä mene ~3 500MW keskimäärin 3kk ajan, joten ero talven ja kesän välillä ei nyt ole lähelläkään tuollainen. Sitä lämmityssähkön kulutusta voi tehokkaasti pienentään ilp/vilp/maalämmöllä/energiaremontilla/polttopuilla. Sitten jos pitää olla 200-300m3 talo + 100m3 lämmin talli, niin oma valinta ja silloin joutaakin maksaa sähköstään (ei ole köyhillä tuollaisia). Meillä ei tilastollisesti ole mitään hirveitä pakkasia koko talvea, jolloin lämpöpumpuilla saadaa hyvällä hyötysuhteella lämmintä.

Taloja on isompia ja pienenpiä ja rintamamiestaloista nylyaikaisiin nolla-energiataloihin. Joo toi 11kWh on tiukka, meillä ei jäähdytetä kesällä ja lattialämmitys
vain tarvittaessa. Kuten jo olen sanotut, meillä ei enää ole tinkimisen varaa juurikaan.
Toi vaihtelu väli oli n. 2400-3600kWh/kk rintamamiestalossa tuskin edes riittää. Varallisuudessakin voi olla aika isoja eroja.

 

[BNo1]

Kauankohan ne antaa Arevan jäähdytellä ennenkuin ne menee kysymään että jaksaisiko ne tehdä pari uutta ydinvoimalaa vanhojen tilalle

 

[Paapaa]

??

 

[HTK12]

Ei meiltä kysellä useinkaan haluammeko maksaa vai emme. Ainakin toistaiseksi voimme taloutemme salliessa vaihtaa asuinpaikkaa/maata tai jättää hommat vähemmälle. Mutta jos esim. omistat kiinteistön kiinteistövero pitää niistä pienistäkin varoista maksaa => Maksamme Valtiona yhdessä joko suoraan
tai välikäsien kautta, jotka vetävät siitä välistä vielä oman (nyt todella ison) siivunsa ja luultavasti vieden sen/osan siitä ulkomaille niiden kansantaloutta parantamaan omamme sijasta.

Lisäämällä valtion kuluja saat lisää veroja, eli ei se ainakaan ihmisen rahatilannetta paranna. Suomessa suurinosa sähköntuotannosta on vielä Suomalaisissa käsissä eli se raha jää suurelta osin Suomeen..

Meillä on noi 1978-1980 rakennetut ydinvoimalat, niiden tilalle vaan on pakko tehdä lisävoimaa niile tuulettomille pakkaspäiville. Mitä aiemmin aloitamme sitä pienemmiksi ne tosialliset kulut muodostuu. Se se vasta maksaakin, jos noiden rikkoutuessa meillä ei ole sitä energiaa. Nyt luotetaan naapurivaltoihin (sieltä saatavaan energiaan), vaikka heilläkin on omat tarpeensa tulevaisuudessa. Eli myös heidän ongelmatvoivat realisoitua meidänkin ongelmiksi.

Tässä ei kyllä nyt kannata hätäillä vaan katsoa miten tilanne kehittyy jos ydinvoiman hinta vaikka laskisi kun se tekee nyt uutta tuloaan. TVO ainakin tulee tekemään uusia voimaloita kun heidän omistajansa tarvitsevat lisää sähkö tai nykyiset alkaa olla purkukunnossa. Eiköhän Fortumkin tee uudet voimalat kun nykyisten aika alkaa olla ohi. Suomi on luottanut aina naapurivaltioihin, ainakin 70-luvulta asti on aina oltu nettotuojia. Lähituleivauudessa on ensimmäistä kertaa mahdollista, että edes vuositasolla ei oltaisi nettotuojia. Energian hintaa ei lasketa rakentamalla tänne tuotantoa joka ei ole markkinaehtoisesti kannattavaa. Niitä ilmaisia lounaita ei vaan ole, jos valtion rahalla aletaan tukemaan uutta tuotantoa ja myydään se alle kustannusten, niin veronmaksajat vaan maksavat lisää.

Taloja on isompia ja pienenpiä ja rintamamiestaloista nylyaikaisiin nolla-energiataloihin. Joo toi 11kWh on tiukka, meillä ei jäähdytetä kesällä ja lattialämmitys
vain tarvittaessa. Kuten jo olen sanotut, meillä ei enää ole tinkimisen varaa juurikaan.
Toi vaihtelu väli oli n. 2400-3600kWh/kk rintamamiestalossa tuskin edes riittää. Varallisuudessakin voi olla aika isoja eroja.

Jos asuu jossain remppaamattomassa harakanpesässä, joka kuluttaa tolkuttomasti energiaa eikä siitä ole varaa maksaa, niin sitten se ei ole henkilölle oikea asunto. Joko remppaa energiatehokkaammaksi tai muuttaa pois. Ei OKT ole se köyhän asunto, jossa asumista pitäisi valtion tukea, ihmisten pitää itse ottaa vastuu omasta taloudestaan eikä aina huutaa valtiota apuun kun on eletty yli omien varojensa. Kesällä ainakaan pörssillä en näe hirveästi järkeä säästellä sähkössä kun se on keskimäärin silloin halvimmillaan. Ei toki kannatta tuhlaillakkaan, mutta elää normaalisti.

 

[takomo]

Kenties niissä on sitten jotain muita ongelmia. Itse en ole huomannut että mitään merkittävästi parempaa järjestelmää olisi ehdotettu, mutta toisaalta onhan sellainen voinut hukkua 12850 viestin joukkoon. (Joskin olettaisi, että siitä olisi virinnyt paljonkin keskustelua)

Nyt et kyllä pääse helpolla. Esitit väitteen, että täällä on esitetty useita parempia ja maltisempia (varmaan hintaa tarkoitat?) järjestelmiä ilman sähkön loppumisen riskejä, niin voisitko ne kertoa, koska en ole sellaisia bongannut? Minun kiinnostukseni heräsi ja mielelläni ehdotuksista asiallisesti keskustelisin. Ilman muuta sellainen järjestelmä olisi hyvin tervetullut.

Tässäpä ehdotusta:

Ensinnäkin muutetaan dayahead-markkinaa niin, että tuottajat on siellä vain myymässä ja kuluttajat ostamassa. Näin hoidetaan tuotantovajaustaan paikkovat tuulifirmat sivuun nostamasta tuntihintoja tyynellä kelillä.

Toiseksi, asetetaan dayahead-markkinalle kohtuullinen maksimihinta, esim. 500€/MWh. Tämä riittänee kattamaan vaikka dieselaggregaatin kulut mutta on vahva kannustin vähentää kulutusta. Jos tarjonta kuitenkin loppuu, niin sitten koko kysyntää ei pysty täyttämään dayahead-markkinalta.

Kolmanneksi, käytetään intraday-markkinaa paikkaamaan vajeet ja ennusteiden epävarmuudet. Hinnat voi joskus nousta korkeiksi mutta koskevat vain pientä osaa sähköstä.

Minusta hinnanmuodostuksen pitäisi olla dayahead-markkinallakin tavanomaista pörssikaupankäyntiä nykyisen huutokaupan sijasta.

Näin markkinoilla toimijana voin kertoa että maailmalla on käytössä oikeastaan kolme eri tyyppiä olevia sähkömarkkinoita:

1. ns. vapaat markkinat mitä suurin osa eurooppaa edustaa
2. kapasiteettimarkkinat missä on kaupan energian lisäksi myös kapasiteetti
3. semi- tai täysin keskusohjatut järjestelmät

Jokaisessa on omat hyvät ja huonot puolensa. Jos näiden lisäksi joku keksii miten asiat voisi hoitaa niin siitä vaan esittämään, mutta kannattaa varautua ainakin miettimään miten sähkö ei systeemistä lopu, mitkä ovat insentiivit uuden tuotannon rakentamiseen ja mikä olisi se hintataso millä sekä tuottajat että kuluttajat ovat hommassa mukana.

Euroopan markkina on aika etäällä *vapaasta* markkinasta. EU sääntelee koko prosessia pientä piirtoa myöden lukuisilla sähkömarkkinaa koskevilla asetuksilla. Se on minusta keskusohjattu näennäismarkkina, jossa on toki markkinaelementtejä mutta eihän esim. yhden oikean hinnan periaate (dayahead-huutokauppa) kuulu markkinoille.

 

[Tonnin Seteli]

Itse taas sanoisin, että enemmän on kyllä käsitteen määrittelijässä vikaa jos ei ymmärrä että sitä sähköä tarvitaan koko ajan ja kun ei sitä voi tehokkaasti varastoidakaan, niin ei riitä se että hyvinä aikoina on merkittävää ylituotantoa silloiseen tarpeeseen nähden. Tai sitten sen määrittelyn pitäisi olla merkittävästi tarkempi ja sitä tarkempaa määrittelyä myös käyttää asiasta puhuttaessa, eikä vain heitellä sitä omavaraisuuden käsitettä huolettomasti ympäriinsä.

No niin no. Omavaraisuus maksimikuorman täyttämiseksi kaikkina aikoina on ihan eri mittakaavan tavoite jo määrällisesti, ja jokaiselle tulisi olla selvää että se on eri asia kuin tuotetun ja kulutetun tai tuonnin ja viennin tasapaino.

Sitä enemmän meillä on tavoitteellinen ristiriita, jos se nyt on olevinaan ongelma että huippukulutus ylittää esimerkiksi edellä haarukoidun 9 GW. Eikös se ole vain toivottavaa että olisi entistä enemmän teollisuutta joka pystyy tarvittaessa kuluttamaan enemmän ja enemmän sähköä? Olisi aika kusista jos Suomi taantuisi sille tasolle että kylmän talvipäivän huippukulutus olisi 9 GW.

 

[Parooni]

Vastaus the ongelmaan: rakennetaan Valtion tukemana 10% lisää normaalia energiatuotantoa ja kerätään rahat veroluonteisina maksuina niiltä energiatuottajilta, jotka eivät pysty tuottamaan energiaa tasaisesti, etenkin kylmempänä ja pimeämpänä vuosipuoliskona.

Ja koittakaapa happiomavaraisuuttanne hengittämällä kiivaasti tuplatehoilla vaikka tunti ja sitten olemalla seuraava tunti hapettomassa tilassa. Rauhottuu foorumikin hieman.

 

[Don Stupido]

No niin no. Omavaraisuus maksimikuorman täyttämiseksi kaikkina aikoina on ihan eri mittakaavan tavoite jo määrällisesti, ja jokaiselle tulisi olla selvää että se on eri asia kuin tuotetun ja kulutetun tai tuonnin ja viennin tasapaino.

Sitä enemmän meillä on tavoitteellinen ristiriita, jos se nyt on olevinaan ongelma että huippukulutus ylittää esimerkiksi edellä haarukoidun 9 GW. Eikös se ole vain toivottavaa että olisi entistä enemmän teollisuutta joka pystyy tarvittaessa kuluttamaan enemmän ja enemmän sähköä? Olisi aika kusista jos Suomi taantuisi sille tasolle että kylmän talvipäivän huippukulutus olisi 9 GW.

Niin nyt vaan ei oikein näytä sille, että oltaisiin sitä tuotantoa rakentamassa, jolla kotimaisen tasaisesti kelissä kuin kelissä tuottavan energiatuotannon osuus nousisi vaan korkeintaan ongelmaa ollaan paikkailemassa sillä, että vedetään Ruotsiin uusia siirtoyhteyksiä että voidaan sitten talvella imeä heiltä sähköä, jota toivottavasti on jatkossakin tarjolla. Jos nimittäin aiempien vuosien uutisointia muistelen niin Ruotsissakin ollut Saksan tapaan halua ydinvoimasta luopumiseen, jolloin voi ollakin vähän heikommin enää heillä kylmänä talvipäivänä tänne myytävää.

Jonka lisäksi jos siitä teollisuudesta puhutaan, niin mitä veikkaat kuinka kauan menee ennen kuin paljon sähköä kuluttava teollisuus alkaa vaatia valtion tukea äärimmäisten hintojen kompensoimiseksi jos nykyisen kaltaiset hintapiikit jatkuvat ja yleistyvät? Ja miksi ne sitten yleistyisivät? No vaikka siksi, että kiitos "maailman kunnianhimoisimman ilmastopolitiikan" jota suurin osa Suomen puolueista tuntuu kannattavan liikennettä ollaan siirtämässä fossiilisista polttoaineista sähköön jonka lisäksi myös ne talvellakin vakaasti sähkö tuottavat voimalat toimivat pääosin juuri fossiilisilla polttoaineilla, joten turha niitäkään on juuri lisää odotella, lisäksi tosiaan kotienkin lämmityksessä kannustetaan esim. öljystä sähköön siirtymistä. Joten ottaen nämä asiat huomioon ei kovin kummoinen ennustaja tarvitse olla sanoakseen, että se sähkön kulutus Suomessa on nousussa eikä suinkaan laskussa tai pysymässä ennallaan tulvaisuudessa. Se joka kehitystä voi ehkä muuttaa on jos runsaasti sähköä käyttävää teollisuutta laittaa Suomessa laput luukulle, mutta tämäkään tuskin on juuri toivottavaa.

Ja koittakaapa happiomavaraisuuttanne hengittämällä kiivaasti tuplatehoilla vaikka tunti ja sitten olemalla seuraava tunti hapettomassa tilassa. Rauhottuu foorumikin hieman.

Tätä voisivat tosiaan monet täällä kokeilla niin voisivat ehkä saada uusia ahaa elämyksiä asian tiimoilta. Joskin ehkä ajat kannattaa pitää selvästi lyhyempinä tai voi olla että jää elämyksistä saatavat hyödyt saavuttamatta.

 

[Don Stupido]

Fortum esim. ilmoitti, että voittoverolla ei ollut mitään vaikutusta sen vuoden 2023 efektiiviseen verokantaan. Että sellainen vero. Omistajana toki kiitän hallitusta.

Onko tämä siis se Fortumin hallitus joka ensin tuhosi 6 miljardia euroa yhtiön rahoja Saksan katastrofi investointiin ja sen jälkeen yritti yhtiökokouksessa häivyttää tuon jakson johtajien palkkioita laskettaessa? Fortumin palkkiosekoilu: tällä kertaa valtio-omistaja ei ollut syyllinen - Pörssisäätiö

Ja jottei nyt ihan offtopickiksi menisi, niin käsittääkseni ainakin aiemmin Fortum on esittänyt arvion sähkönkulutuksen noususta Suomessa vuodessa. Vieläkö tuollaisia on tehty ja jos on niin mikä on tämän hetken arvio?

 

[Shajk]

Tätä mielestäni kannattaisi muuttaa niin, että Fingrid voisi myydä markkinoille kun hinta ylittää esim. 1€/MWh. Ymmärrän kyllä, että nuo on hätätilanteita varten, mutta mielestäni näitä voisi tälläisenä poikkeuksellisena aikana hyödyntää laskemaan kovimpia piikkejä.

Käytännössä jos jotain vikaantuu, ja kaupallisesti tuotettu sähkö loppuu, Fingridin voimalat lähtee päälle, ja silloin kun ne käyvät, verkko ei kestä toisen laitoksen tai siirtolinjan vikaantumista. Hinta on tarkoituksella säädetty korkeaksi että kaupallisella puolella ymmärtäisi korjata tilanteen nopeasti, että varavoimala pääsee nopeasti takaisin valmiuteen seuraavaa vikatilannetta varten.
Tähän sisältyy myös semmoinen melkein automaattinen mekanismi, mikäli varavoimala aktivoituu, eli kaupallinen tarjonta loppuu, seuraavalla kerralla hintaraja on korkeammalla. Tarkoitus että kannustin kaupallisen kapasiteetin rakentamiselle nousisi.

Kukahan tämän lystin maksaa? Itse en ainakaan halua näihin talkoisiin osallistua. Jos valtio alkaa tekemään tuulettomien päivien varalla tuotantoa tulee se nostamaan joko sähkön hintaa tai sitten veroja.

Aamen. Jos tällainen pakkassää tulee kerran tai pari Pekka Poudan uran aikana, sen varalle tuotannon ylläpitäminen että pääsisi 20 vuoden välein tuottamaan 1€/kWh hinnalla maksaa moninkertaisesti mitä nyt perjantaina rntamiestalon lämmittäminen maksoi.

Toisaalta jos tämä ratkaistaan vaikka kapasiteettimarkkinalla, voihan olla että sinne tarjottu kapasiteetti on sitten ihan sama kulutus jousto mikä nyt tapahtui Perjantaina, vaan että me kaikki sitten maksamme tulevaisuudessa ylimääräisiä korvauksia niille yrityksille jotka perjantaina vapaaehtoisesti jousto sähkön käytössä... Eli koska tuotannon rakentaminen on niin kallista, kapasiteetti huutokaupassa kuiutusjousto olisi todennäköisesti halvempi ja voittaisi. Onko siitä oikeasti mitään hyötyä että tietää varmuudella että kapasiteetti löytyy?

 

[sammy123]

Fingrid ennustaa että meillä olisi 8000MW aurinkovoimaa vuosikymmenen lopussa. Tuolla aurinkovoimalla saadaan kesän päivätunnit katettua.

Se että tuetaan isoja a-paneelikenttiä valtion toimesta vie kyllä Suomen energiamarkkinat suoraan suohon. Veronmaksajien rahoilla tuotetaan sattumavoimaa joka ei tuota yöllä, eikä talvella. Energiministeri Mykkänen on täys imbesilli, eli odotettavissa on että 3.5 vuoden päästä ollaan entistä enemmän kusessa. Yhtään kaupallista a-voimalaa ei synny kuin tukiaisten kanssa pl. nämä kauppaketjujen/tehtaiden omakäyttöön rakennettavat (jotka nekin saavat toki tukiaisensa), jotka nekin ovat osaltaan yhtä paljon verosuunnittelua kuin kannattavaa pisnestä.


esim. Utajärvelle rakennettava Suomen suurin aurinkovoimala saa valtiolta miljoonatuet – vanha turvesuo katetaan sadoilla tuhansilla aurinkopaneeleilla

Kas kun ei vetytehdasta. Varmaan Utajärven korpi on ihan ykköspaikka kaikelle teollisuudelle.

"Pason mukaan uusi teollisuusalue sopii erityisesti yrityksille, jotka joutuvat käyttämään runsaasti sähköenergiaa. Yhtenä mahdollisuutena on puhuttua myös suuren datakeskuksen sijoittumisesta alueelle, mutta neuvottelut siitä ovat vielä kesken."

 

[mattix]

Tässäpä ehdotusta:

Ensinnäkin muutetaan dayahead-markkinaa niin, että tuottajat on siellä vain myymässä ja kuluttajat ostamassa. Näin hoidetaan tuotantovajaustaan paikkovat tuulifirmat sivuun nostamasta tuntihintoja tyynellä kelillä.

Toiseksi, asetetaan dayahead-markkinalle kohtuullinen maksimihinta, esim. 500€/MWh. Tämä riittänee kattamaan vaikka dieselaggregaatin kulut mutta on vahva kannustin vähentää kulutusta. Jos tarjonta kuitenkin loppuu, niin sitten koko kysyntää ei pysty täyttämään dayahead-markkinalta.

Kolmanneksi, käytetään intraday-markkinaa paikkaamaan vajeet ja ennusteiden epävarmuudet. Hinnat voi joskus nousta korkeiksi mutta koskevat vain pientä osaa sähköstä.

Minusta hinnanmuodostuksen pitäisi olla dayahead-markkinallakin tavanomaista pörssikaupankäyntiä nykyisen huutokaupan sijasta.

Kiitos ehdotuksista.

1. Jos OL3 vikaantuu vaikka kahdeksi viikoksi, niin toivotat TVO:lle hyvää matkaa intraday-markkinalle?

2. Tuo rajasi 500 €/MWh voi riittää juuri ja juuri kaasuvoimalalle, mutta ei kulutusjoustolle. En usko tuolla joustoja tulevan riittävästi suuressa niukkuustilanteessa. Se pitäisi ratkaista.

3. Intraday-markkinalle pitäisi asettaa jokin takaraja edelliselle päivälle. Minusta ei voi edellisenä päivänä olla tilanne, että emme tiedä tehotasapainoa olevan. Tuolla ratkaisullasi kukaan ei olisi vastuussa hoitamaan vajaita tunteja, joita olisi ehdotuksesi perusteella ollut jonkin verran viimeisen vuoden aikana.

Osaatko nähdä hyvät puolet, miksi dayahead on huutokauppaa?

Vastaus the ongelmaan: rakennetaan Valtion tukemana 10% lisää normaalia energiatuotantoa ja kerätään rahat veroluonteisina maksuina niiltä energiatuottajilta, jotka eivät pysty tuottamaan energiaa tasaisesti, etenkin kylmempänä ja pimeämpänä vuosipuoliskona.

Ja koittakaapa happiomavaraisuuttanne hengittämällä kiivaasti tuplatehoilla vaikka tunti ja sitten olemalla seuraava tunti hapettomassa tilassa. Rauhottuu foorumikin hieman.

Minusta kovin kevyt "heitto" ratkaisuksi. 10% tarkoittaisi n. 1200 MW tuotantoa, joka lienee joko Hanhikivi tai pari lauhdelaitosta.

Miten tuota tuottamista arvioidaan? Mitä on tasaisuus ja kylmä sekä pimein ajankohta? Rajoittuuko tiettyihin energiantuotantomuotoihin? Voiko tuottaja tarjota energian markkinoille muulla tavalla? Entä jos tuottaja on tehnyt pitkäaikaisen sopimuksen jonkun osapuolen takia, niin tulisiko itse asiassa tätä ostajaa verottaa? Entä jos vesivoima on pakotettu rajoittamaan tuotantoa jääkansien muodostamisen takia tai OL3:ssa on vika? Aika monimutkainen himmeli, jonka uskon enemmänkin jäädyttävän investointeja, koska tuotannon riskit kasvavat.

Happiomavaraisuuteen viittaaminen ei kuulune tähän keskusteluun.

Edit: kirjoitusvirheet korjattu

 

[B12]

Nyt on vihervaltiotasolla paljon fantasioitu Suomen halvan energian (=tuuli-/tuurivoiman ajoittaisen ylijäämän) varaan tulevista miljardi-investoinneista. Tämähän pitäisi nimenomaan olla 100% joustavaa, jolloin laitos laitetaan kiinni tai säädetään tehoa heti kun tuuli tyyntyy. Olkoon nyt vaikka se vety, sähkö- tai lämpövarasto tai mikä vain.

Day ahead markkinoilla havaitaan, että huomenna tuulee kovaa ja se tiputtaisi hintaa. Samoin tiedetään, että silloin pamahtaa x000MW tuuliteollisuutta päälle, joten hinta ei tipukaan, koska kapasiteetti täyttyy äärirajoille tuulella käyvästä (säätö)teollisuudesta. Tuuliteollisuus huomaa, että onkin liian kallista ja ei käynnistä elektrolyysilaitostaan. Sähköstä on huomenna ylijäämä, hinta on silti kova ja sähkö myydään ilmaiseksi Ruotsiin tai Viroon, tai laitetaan voimaloita kiinni tai tyhjäkäynnille. Näin se ei voi toimia. Jos tuuliteollisuus on sähköpörssissä huomisen sähkön ostajana vaikka 1000MW teholla, onko sillä oikeus heittää pyyhe kehään, jos hinta nousee huomiselle liian korkealle?

Eli miten markkina toimisi sellaisessa tapauksessa, että ostan ja käytän huomenna sähköä 1000MW teholla, jos se on riittävän halpaa. Jos ei ole, en osta?

Jos taas tuuliteollisuus solmii kiinteän sopimuksen, miten toteutuu jousto, vai tuleeko laitoksista peruskuormaa? Ovatko prosessit niin joustavia, että niitä voisi säätää tunnin tarkkuudella? Voiko teollisuus laittaa laitokset kiinni vaikka viikoksi, jos sattuu tyyni jakso?

 

[Vepasto]

Kun olkiluoto 3 menee remppaan kuukaudeksi maaliskuussa, niin mitähän käy ? Paljon on tietysti säästä kiinni, mutta kyllähän tuolloin voi hyvin ola vielä hyvin kylmääkin....ja tuuletonta. Jotenkin tuntu että hinnavaihtelut ovat olleet tavallista suurempia nykyään...jostain kumman syystä. Jännäkakkaako kohta taas housussa ?

 

[B12]

Kun olkiluoto 3 menee remppaan kuukaudeksi maaliskuussa, niin mitähän käy ? Paljon on tietysti säästä kiinni, mutta kyllähän tuolloin voi hyvin ola vielä hyvin kylmääkin....ja tuuletonta. Jotenkin tuntu että hinnavaihtelut ovat olleet tavallista suurempia nykyään...jostain kumman syystä. Jännäkakkaako kohta taas housussa ?

Ei voi mistään tietää. Jos on lauhaa ja tuulista, ei sitä remppaa huomaakaan, mutta jos on kylmää ja tyyntä, ollaan korvia myöten kusessa. 50/60 tsäänssi tai jotakin siltä väliltä.

On monta syytä, miksi hinnanvaihtelut tulevat tulevaisuudessa olemaan entistä isompia. Kulutus kasvaa ja tuotanto on entistä enemmän kelistä kiinni.

 

[JCSH]

Nyt on vihervaltiotasolla paljon fantasioitu Suomen halvan energian (=tuuli-/tuurivoiman ajoittaisen ylijäämän) varaan tulevista miljardi-investoinneista. Tämähän pitäisi nimenomaan olla 100% joustavaa, jolloin laitos laitetaan kiinni tai säädetään tehoa heti kun tuuli tyyntyy. Olkoon nyt vaikka se vety, sähkö- tai lämpövarasto tai mikä vain.

Day ahead markkinoilla havaitaan, että huomenna tuulee kovaa ja se tiputtaisi hintaa. Samoin tiedetään, että silloin pamahtaa x000MW tuuliteollisuutta päälle, joten hinta ei tipukaan, koska kapasiteetti täyttyy äärirajoille tuulella käyvästä (säätö)teollisuudesta. Tuuliteollisuus huomaa, että onkin liian kallista ja ei käynnistä elektrolyysilaitostaan. Sähköstä on huomenna ylijäämä, hinta on silti kova ja sähkö myydään ilmaiseksi Ruotsiin tai Viroon, tai laitetaan voimaloita kiinni tai tyhjäkäynnille. Näin se ei voi toimia. Jos tuuliteollisuus on sähköpörssissä huomisen sähkön ostajana vaikka 1000MW teholla, onko sillä oikeus heittää pyyhe kehään, jos hinta nousee huomiselle liian korkealle?

Eli miten markkina toimisi sellaisessa tapauksessa, että ostan ja käytän huomenna sähköä 1000MW teholla, jos se on riittävän halpaa. Jos ei ole, en osta?

Ehkä en nyt tajua, että mitä haet takaa, mutta nykyinen markkinahan on mielestäni juurikin sopiva tuohon.

Se vetylaitos katsoo, että minkälaisella sähkön hinnalla sen kannattaa ajaa laitosta. Sitten se laittaa tuolla hinnalla ostopyynnöt pörssiin. Jos maksimissaan tuon hintaista tuotantoa on riittävästi, niin hinta jää tuohon ostopyyntiin tai alle. Jolloin laitos ostaa sähkön ja kuluttaa. Jos se menee yli, niin laitos ei osta sitä sähköä.

Eli vastaus tuohon sun viimeiseen kysymykseen on, että juuri siten kuin se toimii nytkin.

 

[B12]

Ehkä en nyt tajua, että mitä haet takaa, mutta nykyinen markkinahan on mielestäni juurikin sopiva tuohon.

Se vetylaitos katsoo, että minkälaisella sähkön hinnalla sen kannattaa ajaa laitosta. Sitten se laittaa tuolla hinnalla ostopyynnöt pörssiin. Jos maksimissaan tuon hintaista tuotantoa on riittävästi, niin hinta jää tuohon ostopyyntiin tai alle. Jolloin laitos ostaa sähkön ja kuluttaa. Jos se menee yli, niin laitos ei osta sitä sähköä.

Eli vastaus tuohon sun viimeiseen kysymykseen on, että juuri siten kuin se toimii nytkin.

No ihan sitä juuri ajattelin, että miten se toimii isoilla kuormilla. Vety-yhtiö tekee 1000MW ostopyynnin. Tuotantokapasiteetti täyttyy, hinta hyppää liian ylös ja vetää pyynnin pois. Hinta tippuu takaisin, vai jääkö päälle?

Vetylaitoksen on vaikea suunnitella tuotantoaan, koska ei koskaan voi tietää, saako huomenna sähköä vai ei. Päivä näyttää hyvältä, mutta ei sitten olekaan, koska muutkin apajilla ja hinta karkaa. Sellaista kokeilua päivästä toiseen saisiko huomenna tehtyä vetyä. Tuskin se näin menee. Vähän huonoa olisi investoida.

 

[JCSH]

No ihan sitä juuri ajattelin, että miten se toimii isoilla kuormilla. Vety-yhtiö tekee 1000MW ostopyynnin. Tuotantokapasiteetti täyttyy, hinta hyppää liian ylös ja vetää pyynnin pois. Hinta tippuu takaisin, vai jääkö päälle?

Vetylaitoksen on vaikea suunnitella tuotantoaan, koska ei koskaan voi tietää, saako huomenna sähköä vai ei. Päivä näyttää hyvältä, mutta ei sitten olekaan, koska muutkin apajilla ja hinta karkaa. Sellaista kokeilua päivästä toiseen saisiko huomenna tehtyä vetyä. Tuskin se näin menee. Vähän huonoa olisi investoida.

Eli siis, oletetaan, että 1000 MW ostopyyntö on hinnalla 50e. / MWh. Ennen tuon laskentaa mukaan hinta on 40e. Tuosta 500 saadaan katettua hinnalla 45e, mutta loput 500 MW vaatisi 60e. Tuolloin ostopyyntö ei mene läpi ja hinnaksi jää 40e. Jolloin laitos ei saa sähköä day aheadistä, toki intradaysta voi sitten ostaa.
Ainakin noin ymmärrän sen toimivan.

Joten tuo sun kuvailema ongelma voi tapahtua, jos siellä on se yksi todella iso ostava taho. Mutta jos kyseessä on tehosäädettävä laitos, niin tuota ongelmaa pystyy mitigoimaan tekemällä porrastetut ostotarjoukset. Esim. tuossa esimerkissä vaikkapa 333 MW hinnalla 40e, 333 MW hinnalla 45e ja 333 MW hinnalla 50e. Tai tuo voisi varmaan jopa toimia niin, että tekee kolme 333 MW ostopyyntiä hinnalla 50e. Tosin en tiedä miten tuollaiset "tasatilanteet" ratkaistaan. Tai voiko olla ostopyynti mallia "Ostan min 100 MW, max 1000 MW edestä hinnalla 50e".
Laitetaanpas @rock signaali päälle jos sieltä tulisi parempaa tietoa.

Oikeassa elämässä homma taitaa toimia niin, että tuo porrastaminen tapahtuu luonnollisesti, kerta on monia eri laitoksia joilla jokaisella on omat break-even pisteet, jolloin nuo ostotarjoukset ovat jonkinsorttinen hajauma.

 

[Grez]

Eli siis, oletetaan, että 1000 MW ostopyyntö on hinnalla 50e. / MWh. Ennen tuon laskentaa mukaan hinta on 40e. Tuosta 500 saadaan katettua hinnalla 45e, mutta loput 500 MW vaatisi 60e. Tuolloin ostopyyntö ei mene läpi ja hinnaksi jää 40e. Jolloin laitos ei saa sähköä day aheadistä, toki intradaysta voi sitten ostaa.
Ainakin noin ymmärrän sen toimivan.

Joo siis todennäköisemmin vetylaitos laittaisi että haluaa ostaa 200 - 1000 MW hinnalla 50e. Eli kai ne pystyy järkevästi ajamaan vajaateholla, esim. 20% yksiköistä. Tai vaikkapa että ostavat joko 200, 400, 600, 800 tai 1000 MW hinnalla 50e. Tai tarjous voi olla ihan jotain muutakin maan ja taivaan väliltä, esim. että ostavat 200-400MW hinnalla 50e ja lisäksi 0-400 MW hinnalla 40 ja 0-400 MW hinnalla 20. Tällöinhän ne voisivat saada esim. 1130MW hinnalla 20e.

Sitten vielä sekin että jos naapurilaitos haluaa maksaa sähköstä 50,01e/MWH niin se saa sähkönsä ja 50,00e/MWH tarjonnut jää "nuolemaan näppejään" ja vain toiselle riittää sähköä. Siksi ei kannata koko tarvetta ehkä laittaa samalla hinnalla (jos on järkevämpää ajaa osateholla kuin pistää kokonaan kiinni) joten veikkaan että laittavat melkoisen määrän portaita sinne.

Olettaisin myös että osallistuisivat aktiivisesti intra-dayhin, eli jos päivän sisällä joku voimala vaikka menee kiinni ja ostotarjousta on tyylii 800e/MW, niin voisivat pudottaa tuotantoaan ja myydä sähkön. Tai vastaavasti jos ovat saanet vain osakapasiteetin edellisen päivän pörssissä ja päivänsisäisessä onkin halpaa, niin voivat ostaa lisäsähköä ja nostaa tuotantoaan.

 

[rock]

Joten tuo sun kuvailema ongelma voi tapahtua, jos siellä on se yksi todella iso ostava taho. Mutta jos kyseessä on tehosäädettävä laitos, niin tuota ongelmaa pystyy mitigoimaan tekemällä porrastetut ostotarjoukset. Esim. tuossa esimerkissä vaikkapa 333 MW hinnalla 40e, 333 MW hinnalla 45e ja 333 MW hinnalla 50e. Tai tuo voisi varmaan jopa toimia niin, että tekee kolme 333 MW ostopyyntiä hinnalla 50e. Tosin en tiedä miten tuollaiset "tasatilanteet" ratkaistaan. Tai voiko olla ostopyynti mallia "Ostan min 100 MW, max 1000 MW edestä hinnalla 50e".
Laitetaanpas @rock signaali päälle jos sieltä tulisi parempaa tietoa.

Oikeassa elämässä homma taitaa toimia niin, että tuo porrastaminen tapahtuu luonnollisesti, kerta on monia eri laitoksia joilla jokaisella on omat break-even pisteet, jolloin nuo ostotarjoukset ovat jonkinsorttinen hajauma.

Oikeassa elämässä ostava taho muodostaa hintaporrasmatriisin jossa on euromääräiset portaat ja niitä vastaava teho. Tuossa tapauksessa esim.

jos hinta on -500-40€/MWh, ostamme 1000MW
jos hinta on 40,01-50€/MWh, ostamme 667MW
jos hinta on 50,01-100€/MWh, ostamme 200MW

ja niin edelleen. Ja sama toistetaan jokaiselle seuraavan päivän tunnille. Toki jos niitä vetylaitoksia on monia niin tuossa saattaisi olla portaita vaikka kymmenen tai viisitoista kappaletta, mutta yleensä tosiaankin tarjouksia tehdään vain yksi yhteinen per ostava taho vaikka käyttökohteita oikeasti olisikin useampia.

 

[B12]

Eli siis, oletetaan, että 1000 MW ostopyyntö on hinnalla 50e. / MWh. Ennen tuon laskentaa mukaan hinta on 40e. Tuosta 500 saadaan katettua hinnalla 45e, mutta loput 500 MW vaatisi 60e. Tuolloin ostopyyntö ei mene läpi ja hinnaksi jää 40e. Jolloin laitos ei saa sähköä day aheadistä, toki intradaysta voi sitten ostaa.
Ainakin noin ymmärrän sen toimivan.

Joten tuo sun kuvailema ongelma voi tapahtua, jos siellä on se yksi todella iso ostava taho. Mutta jos kyseessä on tehosäädettävä laitos, niin tuota ongelmaa pystyy mitigoimaan tekemällä porrastetut ostotarjoukset. Esim. tuossa esimerkissä vaikkapa 333 MW hinnalla 40e, 333 MW hinnalla 45e ja 333 MW hinnalla 50e. Tai tuo voisi varmaan jopa toimia niin, että tekee kolme 333 MW ostopyyntiä hinnalla 50e. Tosin en tiedä miten tuollaiset "tasatilanteet" ratkaistaan. Tai voiko olla ostopyynti mallia "Ostan min 100 MW, max 1000 MW edestä hinnalla 50e".
Laitetaanpas @rock signaali päälle jos sieltä tulisi parempaa tietoa.

Oikeassa elämässä homma taitaa toimia niin, että tuo porrastaminen tapahtuu luonnollisesti, kerta on monia eri laitoksia joilla jokaisella on omat break-even pisteet, jolloin nuo ostotarjoukset ovat jonkinsorttinen hajauma.

Vähän huono esimerkki tuo 1000MW yksi laitos. Realistisempi vaihtoehto olisi 10 yhtiötä ja jokainen haluaa 100MW. Miten nämä yhtiöt kilpailevat kuka saa sähköä ja kuka ei? Hinnalla toki. Kapasiteetti täyttyy jossakin vaiheessa ja osa jää rannalle ruikuttamaan.

 

[sammy123]

Valot päälle. Mikään prosessiteollisuuden tuotantolaitos ei tee mitään pörssisähkösopimuksia. Kuka tuollaista edes kuvittelee ei mieti asiaa 2 sekuntia pidempään. Viherkynällä tuotettua "hyvä pössis" höttöä. Ei sen enempää.

 

[JCSH]

Valot päälle. Mikään prosessiteollisuuden tuotantolaitos ei tee mitään pörssisähkösopimuksia. Kuka tuollaista edes kuvittelee ei mieti asiaa 2 sekuntia pidempään. Viherkynällä tuotettua "hyvä pössis" höttöä. Ei sen enempää.

Kun puhutaan vetytuotannosta, niin kyllä siinä käy järkeen se, että laitos ostaa myös sieltä pörssistä sähköä. Olettaisin, että suuri osa sähköstä kannattaa ostaa jollain sopivilla PPA sopimuksilla, mutta jos/kun sitä tuotantoa pystyy helposti skaalaamaan, niin kyllä ne pörssin halvat ajat kannattaa hyödyntää.

 

[Grez]

Valot päälle. Mikään prosessiteollisuuden tuotantolaitos ei tee mitään pörssisähkösopimuksia. Kuka tuollaista edes kuvittelee ei mieti asiaa 2 sekuntia pidempään. Viherkynällä tuotettua "hyvä pössis" höttöä. Ei sen enempää.

No siis tämähän riippuu kustannusrakenteesta. Jos laitos olisi täydellisesti tarkoitukseen (muutetaan sähköenergiaa vetyenergiaksi) soveltuva niin energian osuus tuotteen hinnasta olisi 99%+, ja silloin todellakin se ostaisi sähköä, kun se on halpaa ja pitäisi tuotannon seis, kun se on kalliimpaa.

Nythän olet sikäli oikeassa, että nykytekniikalla ei noin hyviä laitoksia tehdä, vaan sähkön hinnan osuus lopputuotteen hinnasta on niin pieni, että todennäköisesti eivät pelaa pörssissä niin paljon kuin olisi sähköverkon kannalta toivottavaa.

 

[Paapaa]

Valot päälle. Mikään prosessiteollisuuden tuotantolaitos ei tee mitään pörssisähkösopimuksia. Kuka tuollaista edes kuvittelee ei mieti asiaa 2 sekuntia pidempään. Viherkynällä tuotettua "hyvä pössis" höttöä. Ei sen enempää.

Luultavasti tekee ihan tarpeesta ja tilanteesta riippuen sellaisia sopimuksia, jossa osa kulutuksessa lukittu kiinteällä ja osa ei ole lukittu. Aivan kuten tuottajat suojaavat osan tuotannosta futuureilla, osaa ei suojata. Kyse on riskinhallinnasta, enkä kyllä epäilisi etteikö prosessiteollisuuskin sitä harrasta.

 

[sammy123]

Meinasitteko nyt ihan oikeasti että joku investoi tehtaaseen, palkkaa sinne työntekijöitä ja alkaa sitten kyttäämään tuurivoimatuotantoa? Vuoden lopussa sitten katsotaan miten lottolaput tuottivat.

Voidaanhan se noin tietysti markkinoida verovarojen tuella kuten Suomessa on tapana.

 

[JCSH]

Meinasitteko nyt ihan oikeasti että joku investoi tehtaaseen, palkkaa sinne työntekijöitä ja alkaa sitten kyttäämään tuurivoimatuotantoa? Vuoden lopussa sitten katsotaan miten lottolaput tuottivat.

Voidaanhan se noin tietysti markkinoida verovarojen tuella kuten Suomessa on tapana.

Mikä ettei? Jos tietää, että keskimäärin vuodessa saa riittävän määrän sitä halpaa sähköä, niin kyllä sitä laitosta voi sitten pitää poissa käytöstä ne ajat kun sähkö on liian kallista.
Tuo riippuu tietenkin kyseisen laitoksen kulurakenteesta, mutta periaatteessa täysin mahdollinen tilanne.