TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Eikös se ole itseasiassa huono asia suomen kannalta koska se että Viron valtio ei myy pörssiin sähköä yhtä paljon -> pörssihinta nousee.
Ei tehty. Kuten kaasunkin kanssa kävi, niin se oli Venäjä, joka lopetti toimittamisen.
yle.fi
Periaatteessa joo, riippuu toki vähän siitä hintatasosta, millä myyvät paikallisesti. Jos se on selvästi alle pörssin keskihinnan, niin luultavasti pelaa suomalaisten pussiin, eli tavallaan vie sitä painetta siirtää sähköä Suomesta Viroon.
No sinänsähän ne taitavat useimmiten vaan viedä sen suomesta sinne menevän eteenpäin.
Tuulivoima kapaa on nyt noin 4000MW ja vielä tänä vuonna pitäisi mennä 5000MW rikki. OL3 teho on 1600MW joka pitäisi tulla pysyvään tuotantoon näillä näkymin 10.12.2022. Toki tuottaa jo tässä syssyn mittaan vaihtelevasti sähköä. Aurora Line valmistuu 2025 joka lisää edullista pohjois-ruotsin sähköä 800MW verran, liki siis saman verran mitä esim OL1.
Vaikka uutta kapasiteettia ei kannattaisikaan rakentaa, oleellista olisi saada olemassaoleva kapasiteetti käyttöön. Vanhan voimalan osalta voi olettaa, että investointi on poistettu, jolloin tuotantokustannus on vain muuttuvia kustannuksia. Jos katsoo pelkkää polttoainekustannusta, hiilivoima voisi kannattaa jollain ~100€/MWh -hintatasolla.
Just just, eli sähkönkäyttäjien pitää sopeutua 0-4000 MW tuurivoiman vaihteluihin nyt, ja 0-5000MW jouluun mennessä. Arvaanko oikein, että sattumavoiman tuottajat eivät ole laittaneet tikkua ristiin tämän vaihtelun kohtuullistamiseksi?
Miksi kuluttajien pitäisi jotenkin sopeutua siihen tai miksi tuulivoimatuottajien pitäisi tehdä jotain tälle? Sitä vartenhan on se säätövoimamarkkina jolla homma on tähän asti hoidettu ilman mitään ongelmia.
Kyllä, tämä on valitettavasti suunta mihin mennään. Koska tuulivoima on ailahtelevaa niin on myös hintakin jatkossa, välillä törky kallista mutta tuulisena päivänä hinta voi olla jopa negatiivinen. Ja tämä jatkuu niin kauan kunnes sähkön varastointi saadaan toimimaan. Esim. Helenin puheenjohtaja Osmo Soininvaara haluaa kansalle vain pörssisähkö soppareita että saadaan ihmiset joustamaan kulutuksessa. Kaikille pörssisähköä, mutta myös mahdollisuus suojautumiseen
www.tvo.fi
Muuten mielenkiintoista että seisokin aikana käppyrä näyttää miinusta satoja megawatteja.. Keittääkö ne höyryä sähköllä että turbiini ja generaattori jäisi pyörimään ettei painovoima vääntäisi niitä kieroon?OL3 koekäyttö jatkuu huomenna klo 18 alkaen 80MW teholla. Nousee siitä sitten illan aikana hiukan yli 300MW:hen.
TVO - OL3-tuotanto koekäytön aikana
En oo varma mitä käppyrää katsot, tuo OL3 energiantuotanto koekäytön aikana näyttää että tuotanto olisi -80 MW silloin kun se ei tuota sähköä, mutta kenties katsot muuta käppyrää jos siellä satoja MW on miinusta.
Eihän säätövoimalle ole kuin marginaaliset markkinat. Tiedät oikein hyvin itsekin, että tuulivoiman heittelevä tuotanto aiheuttaa sen, että vähätuulisella ilmalla sähköstä on pulaa ja kaiken markkinasähkön hinta nousee pilviin. Tuulivoima siis maksattaa säätötarpeensa muilla.
www.metsagroup.com
Miksi "aiheuttaja maksaa"-periaate ei toimisi tässäkin? Laitetaan tuulivoima-ala vastuuseen sattumanvaraisen tuotannon aiheuttamista vahingoista. Toiminta on tahallista.
Sähkönhinnan monikymmenkertaistuminenko ei sinusta indikoi pulaa?
Se ei indikoi todellakaan sitä, että pulaa olisi säätövoimasta, johon olet jostain syystä nyt niin innostunut keskittämään tarmosi.
Ei tuulivoimalla ole mitään säätötarvetta. Tuulivoimalat saa kyllä sammutettua jos kysyntää ei ole.
Eli tarkoitatko että niiden pitäisi maksaa esim. ydin- ja vesivoimaloiden omistajille siitä, että sähkö ei jatkuvasti ole 500 € / MWh hintaista?
Käytännössä kaikki säätötarve menee tavallisen sähkömarkkinan kautta, jossa on kaikki markkinatuotanto samassa. Erillinen säätömarkkina on aivan marginaalinen. Ei sieltä voi päätellä mitään.
Ei niitä irti verkosta tarvitse kytkeä, mutta tuulivoiman tuottajat pitää velvoittaa tuottamaan tarvitsemansa säätövoima.
Ei tietenkään, vaan sähkönkäyttäjille pitäisi korvata puuttuvan sähköntuotannon aiheuttama vahinko (ts. tähtitieteelliset hinnat).
Sulla on tässä tullut joku laskuvirhe. Jos säätötarve ilman tuulivoimaa on ollut 2300MW ja tuulivoimaa on tuotettu pienimmillään 92MW, niin säätövoiman tarvehan on tuulivoiman ansiosta laskenut 2208MW:iin.
Kuten jo totesin, niin tuulivoima ei tarvitse tippaakaan säätövoimaa. Se toimii täysin ilman säätövoimaa.
En näe että tilanteita jossa sähkön hinta tippuisi niin paljon negatiiviseksi että voimaloita olisi ihan oikeasti pakko laittaa kiinni tulisi kovinkaan nopeasti vastaan. Eli sikäli tilanne jossa "huonosti säädettäviä perusvoimalaitoksia" jouduttaisiin sulkemaan sen takia on lähinnä teoreettinen. Ja eikös oman vaatimuksesi mukaan ongelman (tässä tapauksessa säätökyvyttömyyden) aiheuttajan pitäisi korvata.
Omillaan pörräävä mylly on täysin hyödytön. Sähköntuotannon tarkoituksena on kuluttajien sähköntarpeen kattaminen. Tätä ydintehtävää tuulivoima ei pysty täyttämään ilman säätövoimaa.
En ole väittänyt että myllyistä on hyötyä, vaan että niistä ei ole haittaa. Eli voidaan olla yhtä mieltä siitä että tuulimyllyt on jossain määrin hyödyttömiä.
Kyllä niistä on todellista haittaakin. Esim. em. lukujen valossa muulta tuotannolta vaadittu säätötarve olisi ollut 2300 MW ilman tuulivoimaa mutta 4600 MW tuulivoiman kanssa. Samalla tasaisella teholla ajettavan perusvoiman tarve on vähentynyt 6700 MW:sta 3700 MW:iin.
Sinulta jää huomaamatta se, että perusvoiman määrä alentui 6700 MW->3700 MW. Säädettävää voimaa tarvittiin siis 2300 MW:n sijasta 4600 MW.
Voitko avata vielä miten tämä perusvoiman määrän alentuminen liittyy tuulivoimaan? Tai ehkä voisit avata tämän käsitteen "perusvoima".
En kyllä ymmärrä miten tuulivoima voi auttaa juoksutuksien (veden ohjaamisessa turbiinien ohi) vähentämisessä. Siis voihan se olla, mutta mikä se mekanismi silloin on?
Voimaloiden tarkoituksena on tuottaa sähköä kattamaan kuluttajien sähköntarve. Koska kulutus ei ole vakio, tuotantoa on säädettävä. Karkeasti tuotannon voi jakaa perusvoimaan, joka vastaa pienintä tavanomaista kulutusta ja säätövoimaan, jolla tuotanto säädetään vastaamaan kulutusta. Em. esimerkissä minimi oli n. 6700 MW ja maksimi 9000 MW, eli peruskuormaa 6700 MW ja säätövoimaa 2300 MW. Näin, jos ei olisi tuulivoimaa - eli vastaa Suomenkin tilannetta ~10 v sitten.
Hyvässä tapauksessa näin, mutta vesivoimallakin saattaa olla minimivirtaama. Ei jokia saa kuiviksi päästää. Tuulivoima voi johtaa siihenkin, että vettä joudutaan juoksuttamaan voimalan ohi, jos tuulee kovaa pitkään.
Sulla on mennyt plus ja miinusmerkit sekaisin. Siis aikaisemman tuotannon lisäksi tullut tuulivoima voi ainoastaan vähentää muun tehontuotannon tarvetta kullakin tunnilla, ei lisätä sitä.
Toi on vähän miten sen haluaa tulkitaEi tehty. Kuten kaasunkin kanssa kävi, niin se oli Venäjä, joka lopetti toimittamisen.
Monenlaista harmia.
Venäjä keskeytti sähkön tuonnin Suomeen lauantaina – ei ole ollut suurta vaikutusta, kertoo Fingrid
Sähkön riittävyys Suomessa ei ole Fingridin mukaan uhattuna. Sähkön tuonnin osuus Venäjältä on viime aikoina ollut noin kymmenen prosenttia Suomen kokonaiskulutuksesta.
yle.fi
Niin siis Suomen "päätös" hakea Natoon oli luultavasti se todellinen syy, mutta tuohan oli enemmänkin Venäjän päätös kuin Suomen.
Kyllä asia melkoisella varmuudella Natoon liittyi, se uhattiinko meitä (Suomea) kenenkään taholta jääköön sinne Nato-Suomi keskusteluun. Joka tapauksessa kyse (energian tuonnin vähemisestä Venäjältä) on poliittisesta päätöksestä.
Niin tosiaan ehdotinkin jo aikaisemmin että sähköpörssissä voisi olla joku tuottokatto (eli halvan tuotannon sähköstä ei saisi ihan niin isoa hintaa kuin samaan aikaan kalliin tuotannon sähköstä) Nythän pienten tuotantokustannusten tuottajat saa Venäjän sodasta johtuvia täysin ansiottomia voittoja. En sano etteikö voittoa saisi tehdä, mutta nykyisen järjestelmän tarjoamat lottovoitot on tarpeettoman suuria. Tämä laskisi hintaa käyttäjille melkoisesti ja joiltakin tuottajilta jäisi nuo ylisuuret voitot saamatta.
Ei ole etumerkit sekaisin mutta sinä et näemmä käsitä sitä, että tuulivoiman vaihtelut vähentää perusvoiman kysyntää (esim. juuri viime viikonloppuna: muutenkin pieni kysyntä mutta tuulituotanto tapissa) ja sen seurauksena säätövoiman tarve kasvaa.
Meillä olisi investoitu enemmän tehokkaaseen perusvoiman tuotantoon ja säätövoimalle olisi vähemmän tarvetta. Tuulivoima mm. heikentää ydinvoiman asemaa, koska helposti joudutaan tilanteeseen, jossa sitäkin olisi säädettävä.
Käytännössä ydinvoimaa joutuisi säätämään vasta sitten, jos sähkön hinta menisi ihan merkittävästi negatiiviseksi. Toki ydinvoimala olisi vielä kannattavampi, jos sähkö ei olisi koskaan halpaa, sehän on selvä. Mutta ydinvoiman rakentamisen vähyys johtuu huomattavasti enemmän siitä että lupia ei ole saatu ja laitetoimittajat ei ole saaneet niitäkään vähiä toimitettua, kuin siitä että sitä oltaisiin pidetty huonosti kannattavana.
Samassa tieotteessa sanotaan:
Niin siis minustakin viesti oli ihan selvä (kuten viesteistä käy ilmi niin tulkitsin asian ihan samoin kuin sinä), mutta selvästikään viestintä ei ollut kaikille riittävän selkeää. Vastasin siis pomk:lle joka arveli että kenties he ovat etsimässä uutta laitetoimittajaa ja tuolla viestinnän selkeydellä tarkoitin, että jos olisivat vielä suorempaan kirjoittaneet että: "Emme etsi uutta laitetoimittajaa" niin se olisi yhdellä lukemisella auennut pomk:llekin.
Musta on todella hassua syyttää tekniikkaa siitä, että joku idiootti ei tajua sitä tekniikkaa. Ihan älytöntä. Ei se nyt sen tekniikan vika voi olla jos joku innokas päättäjä ei tajua energiantuotantoa. Päättäjien kollektiivi kuitenkin tajuaa, että Suomeen on kannattanut tehdä kaksi positiivista ydinvoimapäätöstä. Täällä ei ole lähdetty ajamaan ydinvoimaa alas, vaan lisää oltiin rakentamassa 2 voimalan verran. Toinen toki kuopattiin koska Venäjä.
Siis enhän minä nyt tekniikkaa syyttänyt vaan niitä idiootteja poliitikkoja ja kenties vähän jotain lobbareita jotka hyödyntävät poliitikkojen idioottiutta (saadakseen tukia). Kenties kirjoitin huolimattomasti, mutta tarkoitin asiakokonaisuutta, en tekniikkaa sinänsä.
Viittasin asiaan Euroopan tasolla, jossa ydinvoiman vastustajat on saanut tahtoaan läpi. Suomessakin eräs puolue erosi hallituksesta vastalauseena ydinvoimaluvalle. Onneksi täällä he eivät saaneet tahtoaan läpi.
Väärä sanavalinta, ei juoksutus turbiineiden ohi, vaan niiden läpi, mikä ikinä nyt se tehotuotantoon veden käytön sana olisikaan.
Muistaakseni Fortum ei saanut lupaa loviisa 3 koska sillä olisi liian suuri siivu suomen sähköntuotannosta. Loviisa 3:sen piti korvata vanhat yksiköt loviisa 1 ja 2 joiden käyttö piti päättyä 2027 ja 2030. Eli aika plus miinus nolla olisi tilanne, Fortumhan kaavaili 1200-1700MW laitosta. Nyt kun Loviisa 1 ja 2 käyttölupia haetaan vuoteen 2050 asti niin ei tässä nyt kauheesti ydinvoima kapaa tämän takia ole jäänyt syntymättä. Se mikä on sääli että Fennovoima valitsi Rosatomin laitostoimittajaksi ja se että TVO heitti hanskat tiskiin OL4 kanssa, koska OL3 oli pahasti myöhässä eikä halunnut kahta työmaata.
puheenvuoro.uusisuomi.fi
(Siirsin tänne)Jos se sähkönmyynti on kuvailemasi kaltainen kultakaivos pienellä kikkailulla niin osaatko sanoa miksi sähkönmyyntiyhtiöt ovat tehneet miljoonatappioita jo ennen tätä energiakriisiä?
Suosittelen tällä palstalla olevia perustamaan oman yhtiön niin voidaan nauttia taas niistä alle 10 sentin sopimuksista ja kusetusvapaasta sähköstä?
Sähköyhtiö teki kymmenien miljoonien tappiot kiinteän hinnan sopimuksilla – "Keulavisiiri raollaan kohti hyökyaaltoa", kuvailee toimitusjohtaja
Pääosin kuntien omistama Suur-Savon Sähkö tekee viime vuodelta historiallisen huonon tuloksen. Tappion taustalla ovat epäonninen sähkönmyynti ja pörssisähkön ennätysmäinen kallistuminen viime vuoden lopulla.
Uutinen Pitkänsillankadun katuremontista sai Facebook-kommentoijat avautumaan: “Keisaria naurattaa haudassaan” | Keskipohjanmaa
Keskipohjanmaan uutinenwww.keskipohjanmaa.fi
Suur-Savon Sähkö teki miljoonatappiot – sähkön hintaan liittyy nousupaineita, mutta kainuulaisillekin paljon sähköä myyvä yhtiö ei aio siirtää tappiotaan suoraan asiakkaidensa sähkönhintaan | Kainuun Sanomat
Yle uutisoi torstaina, että Suur-Savon Sähkö tekee viime vuodelta 30 miljoonaa euroa tappiollisen tuloksen.www.kainuunsanomat.fi
Suurin ongelma tällä hetkellä on kaasun tuonti Venäjältä. Kaasun tuonti on se yksi asia jolle EU ei ole asettanut pakotteita. Jos Venäjä haluaisi, niin Venäjä voisi tuoda samaan tahtiin kaasua Eurooppaan nyt kun toivat ennen sotaa.Tulevana talvena tarvitaan resilienssia ja yhteishenkeä.
Tulevana talvena tarvitsemme resilienssiä ja yhteishenkeä | Uusi Suomi Puheenvuoro
Talvi Venäjällä kylmetti ja tuhosi aikanaan Napoleonin armeijan Moskovan liepeillä, ja Hitlerin joukot paleltuivat Staliningradissa. Nykyhetkessä Putinin talven odotus on energia-aseen käyttämistä ja…
Erikoisinta tässä on että tämä on täysin EU:n itse itselleen aiheuttama kriisi. Tällä ei ole mitään tekemistä Ukrainan sodan kanssa. Venäjä ei ollut lopettamassa minkään energian toimittamista, joten mitään kriisiäkään ei olisi syntynyt.
Sen sijaan todellisuudesta irti olevat EU -johtajat halusivat katkaista kaiken energian Venäjältä, ilman että olivat ENNALTA varmistaneet että tilalle saadaan korvaava energia muualta ja samaan hintaan. Uho oli kova, tulos paha pannukakku.
Euroopalle tuhoisan päätöksen tehneet yrittävät nyt syyttää itää, mutta sieltä ei pakotettu tekemään tällaista päätöstä. Perusteluhan oli että kun EU lopettaa energian ostamisen niin Venäjän talous kaatuu ja sota Ukrainassa loppuu. Miten tässä EU onnistui?
Venäjän tulot energian viennistä ovat kasvaneet 38% vuoden 2022 aikana, vaikka viety määrä on pienempi kuin 2021 vastaavana aikana, koska hinnat ovat nyt huimat, 3200€/1000 m3 kaasua pörssissä eilen. Pakotteet eivät kaataneet Venäjän taloutta, eivätkä vaikuttaneet mitenkään Sotaan Ukrainassa, mutta laittavat ensi talvena EU -maat pahempaan itseaiheutettuun energiakriisiin kuin 1970 -luvun öljykriisi.
Kaikista hulluin ajatus, jota Suomenkin vihreät yhä yrittävät, oli EU:m Repower EU -hanke. Ensin ajateltiin katkaista energia Venäjältä ja muutamassa kuukaudessa korvata siitä iso osa tuulella ja aurinkopaneeleilla, vaikka tällainen kestäisi vuosikymmenen. Arkijärkeä ei ole havaittavissa.
Ei yhdelläkään energian tuottajamaalla ole mitään halua olla rahastamatta nyt omilla pakotteillaan tämän kriisin aiheuttaneita maita omasta tyhmyydestään. Ei OPEC+ -maita kiinnosta menettää yhtään taalaa, vaan ylläpitää energiakriisiä niin pitkää kuin mahdollista.
Samaan aikaan Venäjä vie kaasua (myös LNG) ja öljyä Aasiaan enemmän kuin koskaan. Viimeksi Japani unohti pakotteet ja ilmoitti haluavansa Sakhalinin kaasua jatkossakin.
Entä jos talvella joudutaan pahoihin ongelmiin, niin tulisiko Venäjä silloin apuun?
Miksi Venäjä auttaisi siihen vihamielisesti suhtautuvia maita, jotka ovat käyneet yli 10 vuotta Venäjää vastaan 3/4 3. maailmasotaa Venäjää vastaan, eli taloussotaa, infosotaa ja poliittista sotaa. Nyt olemme jo 3,5/4 koska Ukrainassa NATO sotii ukrainalaisia käyttämällä Venäjän kanssa.
Me olemme nyt tilanteessa, jotta ei välttämättä korjaa edes EU -johdon kasvojen menetys. Syy edellä. Typerästi toimimalla EU aiheutti itselleen kriisin, ilman että saattiin mitään vaikutusta sodan loppumiseen Ukrainassa.
Toivotaan että tuo saataisiin joskus maaliinVielä näyttää hyvältä OL3 osalta, huomenna jo ajetaan 897MW teholla
Onhan tämä vasta 2009-2022 välisen ajan myöhässä. Itse jännitän enemmänkin, että mistä väärästä paikasta seuraava unohtunut jakoavain löytyy. Mutta tuudittaudun siihen että se löytyy ennen talvea. Sillä välin kuluttajat maksavat teollisuuden vuosia kestäneestä sähkösekoiluista suhteettoman suurta lisähintaa.Vielä näyttää hyvältä OL3 osalta, huomenna jo ajetaan 897MW teholla
Tuskin valtio tienaa juurikaan enempää ALV:tä kuin ennen. Aikaisemmin ne rahat olisi käytetty palveluihin, ruokakauppaan, alkoholiin jne. Nyt ne samat rahat menevät sähkölaskuihin -> samat alvit niistä kertyy.
