Itsellä vuosikustannus laski 250e kun siirryin yösähköön Elenia alueella. Kk maksu tuplaantui ja muistaakseni nyt 45e/kk. Vuosikulutus 21MWh.
Sähkönsiirto
- Keskustelun aloittaja helppo92
- Aloitettu
Riippuu ihan siirtoyhtiön hinnoittelusta ja oman käytön suuruudesta kannattaako se vaiko eikö. OSS:llä kausisiirto on +11,95€/kk ja kulutus +0,24/-0,86 senttiä/kWh. Ei siitä saanut vielä 15 MWh/vuosi kulutuksella mitenkään kannattavaa, vaikka kuinka oli kaikki optimoitu yöajoille. Inergialla taas perusmaksun ero on vain 1,5€/kk ja kulutus +0,42/-0,68 senttiä/kWh. Tästä säästöä jopa syntyy melko vähällä, kun on osittain varaava lämmitys.
Tuttu kertoi, että siirtomaksu määräytyy kulutuksen mukaan?
Nyt täytyy myöntää, että en asiaan ole perehtynyt, kun olen käsityksessä että en voi sen suuruuteen vaikuttaa ja olin ollut käsityksessä että siirtomaksu on kiinteä (sulakekoosta riippuva) käytti sähköä paljon tai vähän....
Millainen vaikutus kulutuksella on siirtomaksun suuruuteen?
Nyt täytyy myöntää, että en asiaan ole perehtynyt, kun olen käsityksessä että en voi sen suuruuteen vaikuttaa ja olin ollut käsityksessä että siirtomaksu on kiinteä (sulakekoosta riippuva) käytti sähköä paljon tai vähän....
Millainen vaikutus kulutuksella on siirtomaksun suuruuteen?
Parhaiten vastauksen löytää menemällä sen oman siirtoyhtiön nettisivuille ja katsoo sieltä miten se kyseinen yhtiö hinnoittelee, ne kyllä löytyy sieltä.
Ööh..? Siis joka kilowatista minkä kulutat maksat myös siirron. Siirtomaksut vaihtelee eri yhtiöittäin ja siirron tavasta riippuen. Siirtohan se on monesti kalliimpi mitä itse energia. Tähän päälle vielä kuukausimaksut siirtoyhtiöltä. Mulla menee vuodessa 20000kwh sähköä josta energian osuus on ollut viime vuodet 885€/v ja olikohan noin 1700€/v siirto ja kk maksuihin.
Pystyykö näihin siirtomaksujen suuruuteen siis vaikuttamaan ottamalla Helen, KSS, Lumme tms. Mitenkään ? Kun mitä väliä sähkön hinnalla jos kuluja piilotettu siirtoon.
- Liittynyt
- 10.03.2017
- Viestejä
- 4 482
Siirtomaksujen hintaan et voi vaikuttaa paitsi kuluttamalla vähemmän sähköä. Niitä, kun ei voi kilpailuttaa ja ostaa muualta.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 9 878
Et voi. Ne on aina ne mitä alueesi siirtoyhtiö veloittaa.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 538
Ja toki muuttamalla toiselle alueelle, jossa sähkön siirrosta vastaa toinen yhtiö.
Ja vaihtamalla pienempään pääsulakkeeseen
Jos sähkönmyyjä on täysin eri firma kun sähkön siirtoyhtiö niin miten ne voi "piiloittaa kuluja"?
Hintaan pystyy vaikuttamaan valitsemalla itselle sopivimman siirtotuotteen (kausi-, yö- tai yleissähkö). Säästöä syntyy tosin yleensä vain suuremmilla kulutuksilla ja silti hintaerot jää pieneksi. Siirtoyhtiön hinnastosta riippuen.
Onko tässä nyt jotain mitä en tajua? Liitteessä elenian siirtohinnasto.
Eli täysin huomioimatta yöaikaan tapahtuvaa siirtoa, tulisi tämä n. 1200kwh/kk kulutuksella halvemmaksi?
Tänne suuntaan. Katso Elenian sivuilta tililtäsi löytyykö sieltäkin suoraan laskuri mikä sinulle kertoo suoraan, että mikä siirtotuote olisi aikaisemmin tullut edullisimmaksi.
Piti ihan tili tehdä, mutta en kyllä löytänyt mistä tuota voisi vertailla.
Mutta onko ääliömatematiikassani jotain korjattavaa. 36,90-21,24/(0,0841-0,0712)
Jätän matematiikan muille
Ja myöskin alan kallistumaan siihen, että tuollainen palvelu on Carunan erikoisuus, että suoraan sivuilla kertovat mitä olisi vuodessa tullut maksamaan x, y tai z siirrolla. Elenialla kyllä näyttävät vinkkaavan aspan suuntaan, niin kysy sieltä, niin pääsee helpommalla ja toivomme, että käyttävät todellisia lukeamia.
Hinnastot ja verkkopalveluehdot
Toimitamme sähkön käyttöön asiakkaillemme tasapuolisesti, käyttää asiakas sähköä kaupungissa, taajamissa, haja-asutusalueella tai vaikkapa kesämökillä saaressa.
www.elenia.fi
Joku Elenialainen voinee vahvistaa, että löytyykö laskuri vai ei.
Löytyihän tuohon oikeilla hakusanoilla ihan joku laskurikin
lampopumput.info
15mWh kulutuksella sain vuosisäästöksi n. 120€. Yö 45% päivä 55%, mutta tällä kulutuksella tosiaan jäisi plussalle, vaikka kaikki kulutus ajoittuisi päivälle
Vaihto onnistui Elenian asiakaspalvelussa maksutta. Aspan mukaan noin 12mWh kulutuksella yösiirto on kannattavampi.
Yleissiirto vs yösiirto hintalaskuri
Naputtelin tuollaisen laskurin joskus muutama viikko sitten millä voi verrata kustannuksia yleissiirrolla ja yösiirrolla. Olisiko moiselle käyttöä? Saisin taulukosta helposti siistittyä version minkä voisin jakaa.
15mWh kulutuksella sain vuosisäästöksi n. 120€. Yö 45% päivä 55%, mutta tällä kulutuksella tosiaan jäisi plussalle, vaikka kaikki kulutus ajoittuisi päivälle
Vaihto onnistui Elenian asiakaspalvelussa maksutta. Aspan mukaan noin 12mWh kulutuksella yösiirto on kannattavampi.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 28.12.2019
- Viestejä
- 3 614
Yösiirtosopimulsissa kk-hinta (ainakin oman alueeni siirtoyhtiöllä) on moninkertainen yleissiirtoon verrattuna. Yölle painottuvan lulutuksen tulisi olla melkoisen valtavaa, jotta tuo tulisi kannattavaksi. Tuo kk-maksu kannattaa siis huomioida erityisesti, kun teette laskelmia.
Yösähkö-tariffi taitaa kannattaa, jos lämmitystapa on sähköintensiivinen ja voi ohjata kuormia yölle.
Kaukolämpö-, puu- tai öljylämmittäjät ja kerrostalossa asuvat älköön vaivautuko. Rivariasunnoistakaan suurimman osan ei kannata yösähköä laittaa.
Vaatii 5 min laskemisen paikallisen verkkoyhtiön hinnastoa käyttäen, mikä kannattaa valita. Lähtötiedoiksi nykyinen kulutus ja mahdollisesti kulutuksen jakautuminen päivälle ja yölle.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 118
Riippuu yhtiöstä,SavonVoimalla Ok-talossa on yleissiirto 34.92€ +4.85c/kwh ja yösähkö on 43.03€ +2.67c/kwh yö ja 6.16c/kwh päivä,hinnat ilman veroja.
Edit:korjattu hinnat selkeämmäksi
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 28.12.2019
- Viestejä
- 3 614
Oulun Energialla (joka on Suomen halvimpia siirtoyhtiöitä) vastaavasti yleissiirto (3x25A) 4,86€/kk + 2,81 snt/kWh
Aikasähkössä 16,53 € / kk + 2,37 snt/kWh (päivä) / 1,45 € snt/kWh (yö). Hinnat sis. alv.
On muuten helvetin kallis tuo Savon voima...
Miltäs Elenian Hämeenlinnan hinnat kuulostaa: Yleissiirto (3x25A) 21,24€/kk + 8,41 snt/kWh (verolllinen hinta toki)... Yösiirto sitten 36,90€/kk + päivä (eli 07-22) 7,12snt/kWh ja yö 5,43snt/kWh. Sulakekoon kasvaessa (3x35A) perusmaksut 36,67 euroa/kk ja (yösiirrssa) 61,62 euroa/kk. Vuodenaikasiirrossa perusmaksu jälleen reiluhkosti kasvaa (saati siirrossa 3x50A:n sulakkeisiin, joka sähköautojen yleistyessä tulee varmasti yhä useammalle joka tapauksessa eteen). Aika suolaista sanoisin...
- Liittynyt
- 13.08.2019
- Viestejä
- 2 713
Täällä samat hinnat, eli 21,24 € kk Elenialla.
Kulutus on sellaiset 1000 kWh/v, eikä ole ollut ongelmia maksamisen kanssa. Olen kuullut, että on Caruna-siirto esim. paljon kalliimpi. Itsellä ei onneksi muita laskuija kuin tuo sähköx2 ja vuokralasku.
Niin ja kotivakuutus, ei mulla muita laskuja ole, niin sinänsä sanoisin että tuo Elenian lasku ei ole ollut hankalaa maksaa, vaikka onkin sinänsä vuosissa kallistunut yli 8 euroa kk.
Eiköhän ne kaikki firmat ole tehty takomaan voittoa, ei sitä ilman sähköäkään pärjää.
Kovat on perusmaksut noissa isoissa sähkönsiirtofirmoissa (caruna, elenia) jotka toimii niin kaupunki kuin haja-asutusalueella. Vantaalla 3x25A:sta aina 3x63A sulakekokoon asti perusmaksu 5€/kk.
Tuo mahdollistaa kotiin jo ihan mukavasti sähköautojen latauskapasiteettia (3x63A, toki jo 3x50A:lla sähkölämmityksenkin kanssa varsin hyvin pärjännee), esim. yösiirto+pörssisähkö kahdella autolla on jo helposti tuolla sulakekoolla toteutettavissa samanaikaisesti (eli selvää säästöä) - vaikka olisi kovempikin saunomaan: 2x11kWh:n laturit vievät tuosta kapasiteetista käytännössä vasta puolet, kun 3x25A:n OKT:ssa voi jo yhden auton lataaminen tuottaa talvella vaikeuksia (tai vaatii lataamista pienemmällä teholla ja/tai dynaamista kuormanhallintaa).
Samat hinnat taisi olla minullakin vaikka eri Elenian alue onkin. Mutta mielestäni erikoista, että 2-tariffi siirrossa tuo päiväsiirtokin on halvempi kuin yleissiirto. Tämä tekee sen että lähtökohtaisesti sähkölämmitteisen okt- asukkaan kannattaa elenian alueellä käyttää yösiirtoa. Saa kulutusta ajoitettua tai ei.
Edit: ainakin siis 3x25 sulakekoossa. Isompia en katsellut
- Liittynyt
- 23.08.2020
- Viestejä
- 1 399
Tämä juuri sen takia, kun se perusmaksu on niin suuri. Tätä perusmaksun suuruutta ihmettelin joskus Elenian asiakaspalvelusta niin huomautti juuri tuosta, että päiväsiirto myös edullisempi.
Viimeisimmässä korotuksessa yö ja päiväsiirron ero vielä kasvoi, jolloin yösähkön käyttö kannattaa paremmin.
- Liittynyt
- 07.08.2023
- Viestejä
- 101
Täälläpäin yleissiirron perusmaksu on n. 5€/kk. Siirtohinta 3.5c/kWh.
2-tariffissa sitten 15e/kk ja siirtohinnat päivä 2.9c ja yö 2c/kWh.
Yhtään isommalla vuosikulutuksella (20 000kwh) kun laskee 2-tariffin pelkästään päivähinnan käytöllä niin pääsee tasoihin yleissiirron kanssa. Sitten kaikki kulutus mitä säätää yöaikaan, niin tulee melkein sentin säästö per kWh. Tämän vuoksi menty jo vuosia tuolla 2-tariffilla.
2-tariffissa sitten 15e/kk ja siirtohinnat päivä 2.9c ja yö 2c/kWh.
Yhtään isommalla vuosikulutuksella (20 000kwh) kun laskee 2-tariffin pelkästään päivähinnan käytöllä niin pääsee tasoihin yleissiirron kanssa. Sitten kaikki kulutus mitä säätää yöaikaan, niin tulee melkein sentin säästö per kWh. Tämän vuoksi menty jo vuosia tuolla 2-tariffilla.
PKS sähkönsiirto vie kyllä voiton kuukausimaksussa, 3x25A 35,14€/kk. Siirron sentään vielä malttaneet pitää karvan verran alle 8snt/kWh, eiköhän tuo piakkoin nouse kun hinnasto vuodelta 2022.
- Liittynyt
- 13.08.2019
- Viestejä
- 2 713
Tuo on toimiva kikka jos siirtoa paljon. Tässä vielä Elenian päivän hinnasto.
Tosiaan millään 1k-10k vuosikulutuksella ei tuohon kikkailuun kannata kyllä lähteä.
- Liittynyt
- 23.10.2016
- Viestejä
- 1 419
Täällä päin Carunan hinnasto 3x25A 28,58 €/kk ja 5,07 c/kWh (+ verot 2,79372 c/kWh). Yösiirrolla olisi 36,62 €/kk + 4,92/3,01 c/kWh. Kausisiirrolla sama kk-maksu + 6,47 c/kWh (1.11.–31.3. ma–la klo 7–22) ja Muun ajan siirto 3,11 c/kWh. Carunan sivujen laskurin mukaan kausisiirolla säästäsin ~24e vuodessa ja yösiirrolla 12e, niin eipä ole hirveästi kiinnostanut alkaa muuttelemaan tuota. Tällä hetkellä ei ole juurikaan mahdollisuuksia ohjata merkittäviä määriä kuormaa yöaikaan, niin ei tuolla kummoisia säästöjä saa aikaan.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 399
Carunalla voi okt:ssa ohjata eri ryhmiä kuormanohjauksella ja laittaa vaikka varaajan ajastumaan yölle itse. Vaatii toki sähkötöitä, jos ei ole kytkennät ja releet valmiina.
caruna.fi
Sähkökuorman ohjaus – muuta varaavan lämmityslaitteen käynnistymistä
Sähkökuorman ohjauksen avulla ajastat sähkökäyttöisiä varaavia lämmityslaitteita käynnistymään yö- tai päiväaikaan ja siten voit hallita omaa sähkönkulutustasi.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 549
Pitääkin laskea tuo yösähköasia. En ole koskaan ajatellut että myös päivällä siirto on halvempi 
Elenia täällä...
Elenia täällä...
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 3 113
Siis millä nää hinnat määräytyy jollekin tietylle kellonlyömälle. Ihan kuin kiusallaan taas laitettu duunareiden klo 9:n kahvitauolle kun moccamasterit napsahtaa päälle niin hemmetinmoinen hintapiikki?
Viime viikolla oli kans vastaava muistaakseni joskus klo 7 tms?
Viime viikolla oli kans vastaava muistaakseni joskus klo 7 tms?
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 580
Huutokaupalla määräytyy. Edellisenä päivänä tuottajat ja ostajat huutavat joka tunnille tuotanto ja ostotarjoukset ja jostain syystä 9-11 välillä ostajia on paljon ja myyjillä ei ole mitä myydä.Siis millä nää hinnat määräytyy jollekin tietylle kellonlyömälle. Ihan kuin kiusallaan taas laitettu duunareiden klo 9:n kahvitauolle kun moccamasterit napsahtaa päälle niin hemmetinmoinen hintapiikki?
Viime viikolla oli kans vastaava muistaakseni joskus klo 7 tms?
Moccamasterin 10min päristys maksaa alle 5snt, että halvalla menee suhteessa purujen hintaan…
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 12 703
Ei se hintapiikki kovin helvetillinen ole, koska 13 senttiä on vielä ihan inhimillinen hinta. Kuvaajan skaala hämää kun eletään muuten ilmaisen sähkön aikoja.Siis millä nää hinnat määräytyy jollekin tietylle kellonlyömälle. Ihan kuin kiusallaan taas laitettu duunareiden klo 9:n kahvitauolle kun moccamasterit napsahtaa päälle niin hemmetinmoinen hintapiikki?
Viime viikolla oli kans vastaava muistaakseni joskus klo 7 tms?
Ketju on kyllä väärä. Tämä käsittelee sähkönsiirtoa.
- Liittynyt
- 23.08.2020
- Viestejä
- 1 399
Yösähkö oli suosiossa aikoinaan, kun massavaraajia laitettiin. Jostain syystä sitten hävisi pois ”muodista” liekö ilpit osaltaan vaikuttaneet siihen. Nyt yösähkö on taas muodissa pörssihinnoittelun ja kulutushuippujen tasaamisen takia. Hinnoittelulla ohjaillaan ihmisiä. Itse olen vuosia exelöinyt yösähkö vs yleissähkö ja yösähköllä on menty sitten.Pitääkin laskea tuo yösähköasia. En ole koskaan ajatellut että myös päivällä siirto on halvempi
Elenia täällä...
Se lähti pois muodista, koska yösähkön ja sen siirron sekä kausitiotteiden hinta nousi lähelle yleissähköä. Se johtuu osin siitä, että päiväsähkö on kalliimpaa sekä siitä että kuukausimaksut on usein 2 tai jopa 4 kertaisia yleissähköön verrattuna siirrossa. Sähkösopimuksia ei enää edes saa kaikilta kaksiaikasähköllä tai kausisähköllä. Niillä oli huonompi kannattavuus, joten niistä tehtiin kalliimpia vastaamaan yleissähkön kannattavuutta.
Tämä on sähkönsiirtoketju. Onko Suomessa verkkoyhtiötä, joka ei tarjoa yösähkötariffia?
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 2 906
Sama täällä. Aikanaan kun muutin yösähköstä pois niin kk maksu tippui (35A) 46-> 30€ /kk
Aspan mukaan tuli vuodessa 150€ halvemmaksi.
Nykyään toi sama maksu on jo noussu ja on 44€. Yösiirto on jo 70€. (35A)
25A hinnat: 21€ ja yö 43€
kWh hinnat: 2,58 päivä 0,89 yö.
Yleissähkö 2,60
Meillä kävi asentaja vaihtaa mittarin ja oli puhe noista yösiirron kalliista kk-maksuista ja asentaja vaan tokaisi että ovat tehneet niistä kalliita, jotta ihmiset jättäisi ne pois tai vaihtaisi yleissähköön.
Mikähän idea? Eikös kuormitus olisi keskimäärin tasaisempaa, kun isompi osa kuluttaisi enemmän yöllä...
Viimeksi muokattu:
Viestissä mainittiin yösähkön suosio aikoinaan ja sähkönsiirto on ollut vahvasti kytköksissä sähkösopimukseen näiden osalta. Aina ei ole ollut edes mahdollista olla vaikkapa yösähkösiirto sekä yleissähkö sähkösopimus vaan jos on halunnut yösähkösiirron niin on pitänyt olla yösähkösopimus. Voin toki muistaa väärin kun aikaa on kulunut vuosikymmeniä...
Joka tapauksessa kk-maksu on yksi suurimpia vaikuttajia itsellä, missä kausisiirron sopimuksen kanssa kk-maksu on 57€/kk kun yleissähkö on 25€/kk. Säästöä yö- ja kesäaikaan täytyy siis saada lähes 400€, että kausisähköä kannattaa käyttää. Meillä vedenlämmitys on päällä vain öisin, autoa ladataan pääosin öisin, varaava lattialämmitys alakerrassa on päällä vain öisin. Ensivuonna täytyy laskea saako tuota kausisähköä kannattavaksi.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 549
Pitääkin laskea tuo yösähköasia. En ole koskaan ajatellut että myös päivällä siirto on halvempi
Elenia täällä...
Postasin laskut toiseen ketjuun, mutta quotetaan nyt tännekin kun tänne ne olisi pitänyt alunperin laittaakin.
Laskin tuossa yösähkön ja yleissähkön eroja niin tuo yösähköhän kannattaa pienellä sulakekoolla yhtään reilummin kuluttavassa omakotitalossa Elenian verkossa?
Hinnasto kuvana niin ei tarvitse formatointia säätää:
Perusmaksu on 15,66€/kk kalliimpi (3x25A), mutta päivällä tulee säästöä 1,29 snt/kWh ja yöllä 2,98 snt/kWh. Tästä päässään lukemiin että 100% päiväkäytölläkin 15000kWh/a tulee yösähköllä edullisemmaksi ja jos mentäisiin 100% yöllisellä kulutuksella niin reilu 6000kWh riittäisi kattamaan nousseen perusmaksun.
Oma käyttöprofiili on noin 2/3 päivällä ja 1/3 yöllä niin omalla 15000kWh kulutuksellani säästäisin satasen vuoteen (3x25A) ja tasatilanne menee noin 10000 kWh kohdalla...
Kommentoitaa toki jos näette hämäriä lukuja, verolliset hinnat laskuissa siis...
Edit. Jos on pörssisähkö ja optimoinut kulutusta enemmän yölle niin tästähän tulee tuplahyöty. Itselläni Liukurin mukaan kulutus on suurempi kuin spot-hinnan keskiarvo...
No eikös tuossa ollut juuri puhe siitä että haluaisi pienemmät nallit että säästäisi kk-maksussa.
Sehän on ihan luonnollista että pohjat on sen mukaan mitä kaapelit kestää ja silloin sulakekin pitää olla samankokoinen tai pienempi.
- Liittynyt
- 17.07.2017
- Viestejä
- 300
Päädyin omissa laskelmissa samaan lopputulokseen. Oma käyttö painottuu 56% päivisin ja 44% öisin, ja 13000kWh vuosikulutuksella Elenialla tulee Yösiirto n.75€/v halvemmaksi kuin Yleisiirto.
Noin pienellä kulutuksella en vaivaisi päätäni sähkön hinnan tai siirtomaksujen osalta.Löytyihän tuohon oikeilla hakusanoilla ihan joku laskurikin
Yleissiirto vs yösiirto hintalaskuri
Naputtelin tuollaisen laskurin joskus muutama viikko sitten millä voi verrata kustannuksia yleissiirrolla ja yösiirrolla. Olisiko moiselle käyttöä? Saisin taulukosta helposti siistittyä version minkä voisin jakaa.
15mWh kulutuksella sain vuosisäästöksi n. 120€. Yö 45% päivä 55%, mutta tällä kulutuksella tosiaan jäisi plussalle, vaikka kaikki kulutus ajoittuisi päivälle
Vaihto onnistui Elenian asiakaspalvelussa maksutta. Aspan mukaan noin 12mWh kulutuksella yösiirto on kannattavampi.
No joo, megawatteja tarkoitin enkä millejä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 15 635
Käytännössä Caruna on kuitenkin sekä kalleimpien että halvimpien joukossa. Eli on sekä top-12 että bottom-12. Samalla omistajarakenteella. Ja kaikkein kalleimat olivat täysin kunnallisia toimijoita, ei yksityisiä. Mua siis kiinnosti tietää, mihin tuo alkup. väite perustui. Veikkaan ettei ainakaan tilastoihin. Veikkaan, että mielikuviin.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S24 FE
22.11.2024 20:48
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (47/2024)
22.11.2024 13:35
-
DeepCool julkaisi uudet LP240- ja LP360-AIO-coolerit matriisinäytöllä
22.11.2024 02:58
-
Google julkaisi Android 16:n ensimmäisen kehittäjäversion
22.11.2024 02:39
-
NVIDIA saavutti päättyneellä neljänneksellään jälleen uuden ennätystuloksen
22.11.2024 02:17
Uutisia lyhyesti
-
Gigabyte julkaisi uudet 4K- ja 1440p-tarkkuuksien QD-OLED-näytöt- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Chiefteciltä kaksikammioinen Visio-kotelo kahtena eri versiona- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
-
