Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Zezekärppänen]

Noin siis voisi kannattaa tehdä vain siellä joen viimeisellä padolla. Minkä tahansa muun kohdalla se olisi vain pois kaikista alapuolisten patojen kertymistä.
Mutta lopulta: jos pumppaus olisi meillä kannattavaa, niin kyllä sitä varmasti jo tehtäisiin.

Vaikka tietty määrä vettä kierrätettäisiin voimalapadon kohdalla, niin systeemissä virtaus pysyisi vakiona sen jälkeen, kun ne pienet lisäaltaat ovat täyttyneet.

Pumppaus ei varmaan vielä ole ollut kannattavaa, mutta nyt kun tuulivoimalla saadaan yhä enemmän ilmaista sähköä, niin tilanne on sikäli muuttunut. Mutta sitähän tässä ihmettelenkin että miksi tuollainen yksinkertainen ja halpa ratkaisu ei olisi myös kustannustehokkain. Ehkä tämä ei ole riittävän teknologiaseksikästä. Tällä ei saa hienoja artikkelejä tiedelehtiin tai tehtyä huippututkimusta Akatemian rahoilla ja kutsuja energiaseminaareihin. Ja konsultit ei innostu, kun ei saa hyviä suunnittelupalkkioita. Joku maansiirtoporukka kasaa vaan padon taakse vähän allasta ja sähkäri vetää johdot Grundfossin pumpulle.

 

[Jan11]

Vaikka tietty määrä vettä kierrätettäisiin voimalapadon kohdalla, niin systeemissä virtaus pysyisi vakiona sen jälkeen, kun ne pienet lisäaltaat ovat täyttyneet.

Pumppaus ei varmaan vielä ole ollut kannattavaa, mutta nyt kun tuulivoimalla saadaan yhä enemmän ilmaista sähköä, niin tilanne on sikäli muuttunut. Mutta sitähän tässä ihmettelenkin että miksi tuollainen yksinkertainen ja halpa ratkaisu ei olisi myös kustannustehokkain. Ehkä tämä ei ole riittävän teknologiaseksikästä. Tällä ei saa hienoja artikkelejä tiedelehtiin tai tehtyä huippututkimusta Akatemian rahoilla ja kutsuja energiaseminaareihin. Ja konsultit ei innostu, kun ei saa hyviä suunnittelupalkkioita. Joku maansiirtoporukka kasaa vaan padon taakse vähän allasta ja sähkäri vetää johdot Grundfossin pumpulle.

Kattoa kanssa. Energiantuottajia kiinnostaa lähinnä millaista tuottoa se toisi sijoitetulle pääomalle. Ja viranomaisia ja kansalaisjärjestöjä sitten myös ympäristö. Kts. @zepi postaus yllä ja lue se ihan ajatuksella.

 

[Zezekärppänen]

Kannattaa selvittää mikä on jokivoimalan ja säännöstelyvoimalan ero. Tietääkseni Suomessa ei ole lainkaan sellaisia vesivoimaloita joiden sekä ylä- että alapuolella olisi altaat joiden välillä voisi tehdä mitään pumppaustoimintaa josta olisi mitään hyötyä.

Jokivoimalaitos – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Jos joen virtaama on 100m³ sekunnissa ja kaikki menee padon läpi, niin mistä ihmeessä otat sen veden joka pumpataan ylämäkeen? Siitä samasta joesta? Eikö se ole itsestäänselvää, että saman saa tehtyä sillä että pistää vaan patoportit pienemmälle ja säilöö sen veden siellä patoaltaassa eikä juoksuta sitä ollenkaan läpi jos haluaa säästää energiat myöhempänä ajanjaksoon?

Eli käytännössä merestä suolavettä sen merta lähimpänä olevan padon yläpuoliseen altaaseen? Ainakin Oulussa Merikosken voimalalla tuo onnistuisi.

En tosin tiedä onko siellä patoaltaassa koskaan tilaa millekään sellaiselle vesimäärälle, että sillä olisi mitään merkitystä minkään kannalta. Kaiketi saman saa aikaiseksi sillä, että valuttaa välillä 10-20MW teholla vettä säästelleen ja sitten korkean sähkön hinnan aikaan valuttaa 40MW teholla. En tunne kyseisen padon käyttöä yhtään.

En ole ihan varma, että kuka suostuisi aloittaa murtoveden pumppaamisen makean veden jokeen sellaisissa määrin että se oikeasti vaikuttaisi energiantuotantoon ja toimisi jonain merkittävänä energiavarastona.

Voin toki olla väärässä, mutta minulla on sellainen käsitys että vettä ei yleensä juoksuteta turbiinin ohi hukkaan vaan kaikki pyritään käyttämään energiana. Tulvasääntely on sitten eri asia ja varmaan myös tilanne vaihtelee eri joissa. Jos kerran vesivarannoista on monesti vähäisen sateen myötä pula, niin eikö sitä vettä kannattaisi silloin kierrättää patojen luona ilmaisen sähkön aikana?

 

[Markkanen]

233 000 MW liityntäkyselyä ja 60 000 MW hankkeita tuuli- ja aurinkovoimasta – Energiamuutoksen kova vauhti jatkuu ja uutta teollisuutta tulee

Sijoittajat rakentavat tuuli- ja aurinkovoimaa vain, jos niillä on myös kysyntää. Ja kysyntää on, kuten tammikuun 3. päivä julkistettu Blastr-investointi Inkooseen osoittaa.

www.tekniikkatalous.fi

Aikamoisia lukuja.

 

[jarppi83]

233 000 MW liityntäkyselyä ja 60 000 MW hankkeita tuuli- ja aurinkovoimasta – Energiamuutoksen kova vauhti jatkuu ja uutta teollisuutta tulee

Sijoittajat rakentavat tuuli- ja aurinkovoimaa vain, jos niillä on myös kysyntää. Ja kysyntää on, kuten tammikuun 3. päivä julkistettu Blastr-investointi Inkooseen osoittaa.

www.tekniikkatalous.fi

Aikamoisia lukuja.

Maksumuurin takana.

 

[jarppi83]

Liittyikö tämä nyt jotenkin ketjun aiheeseen, vai oliko kyseessä vain ns. "yleinen avautuminen"?

Jokainen voi vetää omat johtopäätökset: esim. Eräs P2X hankkeen investointihinta 70miljoonaa ja tukea 26miljoonaa euroa.

Harjavaltaan rakennetaan vihreän vedyn tuotantolaitos – vähentää hiilidioksidipäästöjä merkittävästi

Laitoksen rakentaminen Harjavallan suurteollisuuspuistoon alkaa syksyllä. Laitoksen on tarkoitus aloittaa toimintansa vuonna 2024.

yle.fi

 

[JCSH]

Jokainen voi vetää omat johtopäätökset: esim. Eräs P2X hankkeen investointihinta 70miljoonaa ja tukea 26miljoonaa euroa.

Harjavaltaan rakennetaan vihreän vedyn tuotantolaitos – vähentää hiilidioksidipäästöjä merkittävästi

Laitoksen rakentaminen Harjavallan suurteollisuuspuistoon alkaa syksyllä. Laitoksen on tarkoitus aloittaa toimintansa vuonna 2024.

yle.fi

Kun on kyse yhteiskunnallisesti tärkeistä asioista, niin kyllä siinä aina välillä on valtion tuet perusteltuja. Etenkin kun muutkin valtiot harrastavat samoja tukia.

 

[VVA86]

Kun on kyse yhteiskunnallisesti tärkeistä asioista, niin kyllä siinä aina välillä on valtion tuet perusteltuja. Etenkin kun muutkin valtiot harrastavat samoja tukia.

Niin siis. Tukia on hyvä lypsää mitä luovemmilla tavoilla ja siten on ookoo lypsää älytöntä hintaa sähköstä, vaikka sen voisi myydä halvemmalla jos tuntisi edes pientä yhteiskunta vastuuta poikkeuksellisia aikoina?

Fingrid jättää perimättä satojen miljoonien edestä verkkomaksuja ja tämä vain "helpottaa painetta" korotuksille vaikka tuotannon hinnat eivät ole merkittävästi nousseet. Tässä on toki muutama poikkeus yhtiö jotka ovat jatkaneet myyntiä kohtuulliseen hintaan.

 

[Zezekärppänen]

Voin toki olla väärässä, mutta minulla on sellainen käsitys että vettä ei yleensä juoksuteta turbiinin ohi hukkaan vaan kaikki pyritään käyttämään energiana. Tulvasääntely on sitten eri asia ja varmaan myös tilanne vaihtelee eri joissa. Jos kerran vesivarannoista on monesti vähäisen sateen myötä pula, niin eikö sitä vettä kannattaisi silloin kierrättää patojen luona ilmaisen sähkön aikana?

851 kymijoki Keltin Silta

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

maps.app.goo.gl

Tähän vielä tarkennuksena eli lähtökohtana minulla ajatus että jokin tuollainen pato, jossa jonkin verran korkeuseroa ja riittävän kokoinen allas padon yläpuolella. Lisäksi oletuksena että vettä ei juoksuteta turbiinin ohi ja että vettä ei ole yläjuoksulla mielin määrin saatavilla. Eli pumppaamalla vettä voisi lisätä veden määrää altaassa ja sitten kalliin sähkön aikaan ajaisi sitä entistä suuremmalla teholla turbiinien läpi. Toki jos kapea jokiuoma, niin eihän tuollainen onnistu.

 

[Markkanen]

Maksumuurin takana.

Mutta kuitenkin kiinnostus tuuli ja aurinkovoimaan on selvä. Uutta kapaa tulossa niin paljon että sähkön keskihinta varmaan pyörii jatkossa 1-3c/kwh. Kesällä oli 163 000MW tullut kyselyjä ja nyt siis on jo 233 000MW.

44 300 MW:n edestä hankkeita, 163 000 MW kyselyitä – Räjähdysmäisesti kasvava tuulivoima ajaa Suomen sähköverkon ennennäkemättömään murrokseen

Kantaverkkoyhtiö Fingrid on saanut tuulivoiman liityntäkyselyitä hämmästyttävän 163 000 megawatin verran. Energiamurros etenee nyt ennennäkemättömällä nopeudella. Otimme selvää, mikä kaikki on muuttumassa.

www.tekniikkatalous.fi

 

[zepi]

851 kymijoki Keltin Silta

Google Maps

Find local businesses, view maps and get driving directions in Google Maps.

maps.app.goo.gl

Tähän vielä tarkennuksena eli lähtökohtana minulla ajatus että jokin tuollainen pato, jossa jonkin verran korkeuseroa ja riittävän kokoinen allas padon yläpuolella. Lisäksi oletuksena että vettä ei juoksuteta turbiinin ohi ja että vettä ei ole yläjuoksulla mielin määrin saatavilla. Eli pumppaamalla vettä voisi lisätä veden määrää altaassa ja sitten kalliin sähkön aikaan ajaisi sitä entistä suuremmalla teholla turbiinien läpi. Toki jos kapea jokiuoma, niin eihän tuollainen onnistu.

En edelleenkään tajua, että mistä sä sen veden meinasit pumpata. Eihän tuossa ole sen padon alapuolella mitään allasta mistä ottaa vettä ja yläpuolella ei ole patoallasta missä säilöä vettä?

Keltin pato tuottaa vissiin luokkaa 10-20MW sähkötehoa läpi virtaavasta 200-400m³/s virtaamasta. Tuotto per kuutiometri on ihan astronomisen pieni.

Mitä enemmän nostat Keltin padon yläpuolista pintaa, sitä pienempi putoamiskorkeus sen yläpuolisessa Kuusankosken padossa on -> sen sähköteho putoaa samassa suhteessa kuin Keltin tuotto nousee. Plus kun nostat pintaa yhtään enempää, joku ei mahdu uomaansa, vaan alkaa tulvia ulos uomastaan.

Tuo on täydellinen esimerkki patojärjestelmässä missä pumppaamisella ei voi saavuttaa mitään hyötyä millään tavalla - totaalisesti energiansa joen virtaamasta saava pato.

 

[Shajk]

Fingrid jättää perimättä satojen miljoonien edestä verkkomaksuja ja tämä vain "helpottaa painetta" korotuksille vaikka tuotannon hinnat eivät ole merkittävästi nousseet. Tässä on toki muutama poikkeus yhtiö jotka ovat jatkaneet myyntiä kohtuulliseen hintaan.

Energiavirasto kai valvoo että siirtoyhtiöiden rahat eivät valu tuotanto- tai vähittäismyyntiyhtiöille...

 

[Zezekärppänen]

En edelleenkään tajua, että mistä sä sen veden meinasit pumpata. Eihän tuossa ole sen padon alapuolella mitään allasta mistä ottaa vettä ja yläpuolella ei ole patoallasta missä säilöä vettä?

Keltin pato tuottaa vissiin luokkaa 10-20MW sähkötehoa läpi virtaavasta 200-400m³/s virtaamasta. Tuotto per kuutiometri on ihan astronomisen pieni.

Mitä enemmän nostat Keltin padon yläpuolista pintaa, sitä pienempi putoamiskorkeus sen yläpuolisessa Kuusankosken padossa on -> sen sähköteho putoaa samassa suhteessa kuin Keltin tuotto nousee. Plus kun nostat pintaa yhtään enempää, joku ei mahdu uomaansa, vaan alkaa tulvia ulos uomastaan.

Tuo on täydellinen esimerkki patojärjestelmässä missä pumppaamisella ei voi saavuttaa mitään hyötyä millään tavalla - totaalisesti energiansa joen virtaamasta saava pato.

En kyllä osaa hahmottaa noita vesimääriä. Mielestäni Keltin padon molemmilla puolilla on paljon vettä.

No nyt tämä valkeni patojärjestelmän osalta. En tajunnut että korkeuserot voimaloiden välillä ovat noin pieniä. Ymmärrettävää että vettä ei kannata pumpata, jos se vähentää järjestelmässä seuraavien voimalapatojen vedenpinnan korkeuseroja. Jos siinä välissä olisi koski, niin tilanne olisi eri.

Sitä en ymmärrä, miksi tuotto on vesimäärään nähden niin pieni? Tai siis jos se johtuu pienestä korkeuserosta, niin eikö silloin myös veden takaisinpäin pumppaaminen padolle vie vähemmän energiaa? Vai saadaanko sähköä tuotettua paremmalla hyötysuhteella, jos vesi pumpattaisiin johonkin todella korkealla sijaitsevaan altaaseen?

 

[namlepo]

Kuulostaa nerokkaalta pumpataan korkeammalle. Kyllä ei kannattaisi omaan tautiinsa koulutunneilla sairastua.

 

[takomo]

Laitos on tuotantokäytössä testien aikana, kaupallinen käyttö aloitetaan testien jälkeen. Laitoksen sähkökin kaupataan pörssissä koekäytön aikana aivan kuten muillakin tuotantolaitoksilla.

TVO on Mankala-yhtiö, joten eikö tuotettu sähkö mene omistajille eikä suoraan pörssiin? On sitten omistajien asia mitä sähköllään tekevät: tehdäänkö sillä rosteria tai paperia, myydäänkö se edelleen jollekin sopimusasiakkaalle vai myydäänkö se markkinoille pörssiin.

 

[frogbot]

Lyhyesti laskutoimituksia. Muunnoksissa 1kWh = 3,6MJ

10 kuutiota vettä (10 000 litraa) 10 metrin korkeuserolla tarkoittaa energiana
E = mgh = 10 000 kg * 9,81 m/s2 * 10 m = n. 1 000 000 J = 0,28 kWh

Eli tuo 10 metrin korkeusero vaatisi 36 kuutiota vettä, jotta varastoituna olisi teoreettisesti 1 kWh.
Tiedä sitten, millä hyötysuhteella generaattorit tuosta sähköä jauhaa.

Molemmat suureet (korkeusero sekä veden määrä) ovat suoraan verrannollisia energiamäärään. Eli 10 kWh vaatii siis 360 kuutiota vettä, 100 kWh 3600 kuutiota jne. Tuossa oli joku esimerkki voimalan tehosta (10 - 20 MW). Jos siis haluttaisiin vaikka vuorokauden sähkötuotanto (15 MW * 24 h = 360 000 kWh) varastoida ja korkeuseroksi oletetaan tuo helppo tasaluku 10 metriä, niin vettä vaadittaisiin n. 13 000 000 kuutiometriä.

Jos tuo patoallas olisi vaikkapa omakotitontin kokoinen (1000 m2), niin syvyyttä pitäisi olla 13 km. Hehtaarin allaskin vaatisi vielä yli kilometrin syvyyttä. Vaikka korkeusero olisi kymmenkertainen, niin patoaltaan mitat ovat vieläkin valtavia.

Puhtaasti vettä pumppaamalla varastoimiseen tarvittaisiin siis joko kilometriluokan korkeuseroja tai sitten satojen hehtaarien tekojärviä. Pelkästään "altaasta" toiseen pumppaamalla ei suuria energiamääriä pystytä varastoimaan.

 

[Rami_666]

En kyllä osaa hahmottaa noita vesimääriä. Mielestäni Keltin padon molemmilla puolilla on paljon vettä.

No nyt tämä valkeni patojärjestelmän osalta. En tajunnut että korkeuserot voimaloiden välillä ovat noin pieniä. Ymmärrettävää että vettä ei kannata pumpata, jos se vähentää järjestelmässä seuraavien voimalapatojen vedenpinnan korkeuseroja. Jos siinä välissä olisi koski, niin tilanne olisi eri.

Sitä en ymmärrä, miksi tuotto on vesimäärään nähden niin pieni? Tai siis jos se johtuu pienestä korkeuserosta, niin eikö silloin myös veden takaisinpäin pumppaaminen padolle vie vähemmän energiaa? Vai saadaanko sähköä tuotettua paremmalla hyötysuhteella, jos vesi pumpattaisiin johonkin todella korkealla sijaitsevaan altaaseen?

Lukaise vaikka tämä taustatiedoksi, ja siihen miksi moinen on Suomessa hieman hankalaa: Raccoon Mountain Pumped-Storage Plant - Wikipedia

 

[erihyva]

Pyhäsalmen kaivoksessa tuollaista pumppuvoimalaa kokeillaan

Pyhäsalmen kaivokseen pumppuvoimalaitos - EPV

Pyhäsalmen kaivoksessa maanalainen louhinta on loppumassa vuonna 2022. Yhtenä ajatuksena kaivoksen jatkohyödyntämisessä on ollut energiavarasto ja pumppuvoimala. EPV Energia lähti alkuvuodesta projektiin mukaan ja päätti tutkia tätä varastointiratkaisumahdollisuutta lisää.

www.epv.fi

 

[Zezekärppänen]

Lukaise vaikka tämä taustatiedoksi, ja siihen miksi moinen on Suomessa hieman hankalaa: Raccoon Mountain Pumped-Storage Plant - Wikipedia

Tämä ja edelliset esimerkit kyllä avasivat hyvin tarvittavan vesivaraston valtavan koon. Käytännössä vaatisi siis pienet järvet padon molemmille puolille, koska Suomessa ei kovin isoja korkeuseroja ole. Lisäksi pumppuvoimala ei saisi häiritä muiden järjestelmässä olevien voimaloiden tuotantoa. Uskon nyt että tällaisen voimalan löytäminen voi olla aika haastavaa Suomesta.

 

[stindebinde]

Liettuassa on tämmöinen pienemmällä korkeuserolla. Siellä varmaan tietävät kannattaako tuo.

Pumppuvoimalaitos – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Lämpöpumppu]

TVO on Mankala-yhtiö, joten eikö tuotettu sähkö mene omistajille eikä suoraan pörssiin? On sitten omistajien asia mitä sähköllään tekevät: tehdäänkö sillä rosteria tai paperia, myydäänkö se edelleen jollekin sopimusasiakkaalle vai myydäänkö se markkinoille pörssiin.

Olkiluodon sähkö menee pörssin kautta. On totta, että omistajayhtiöt saavat sen omakustannehintaan, mutta se omistajayhtiön paperi- tai terästehdas ei sitä sähköä saa omakustannehintaan vaan pörssihintaan. Omistajayhtiöillä on omat energiayhtiöt, jotka ovat kantaneet esimerkiksi OL3:n miljardien rahoitusriskit ilman, että paperi- tai terästehtaiden tarvitsee laittaa välttämättä lappua luukulle jokaisen Olkiluodon vastoinkäymisen kohdalle.

EDIT: pumppuvoimalakeskusteluun: vanhaan kaivokseen rakennettuna tuollainen pumppuvoimala voisi soveltua ja sellaista suunnitellaankin sinne Pyhäsalmen 1,5km syvään kaivokseen. Toki tuollaisenkin säätöteho on lopulta yksinään aika pieni. Toinen vaihtoehto voisi olla hyödyntää Lapin tuntureita. Tehdään isoja altaita tuntureiden huipuille ja laaksoihin. Korkeuseroa olisi paljon.. Vastustusta sitäkin enemmän.

 

[jarmojs]

233 000 MW liityntäkyselyä ja 60 000 MW hankkeita tuuli- ja aurinkovoimasta – Energiamuutoksen kova vauhti jatkuu ja uutta teollisuutta tulee

Sijoittajat rakentavat tuuli- ja aurinkovoimaa vain, jos niillä on myös kysyntää. Ja kysyntää on, kuten tammikuun 3. päivä julkistettu Blastr-investointi Inkooseen osoittaa.

www.tekniikkatalous.fi

Aikamoisia lukuja.

Osaako joku paremmin sähkövoimatekniikkaa tunteva valottaa tuota kantaverkon siirtokapasiteettia? Eli montako MW menee yhden 400 kV tai 110 kV siirtoyhteyden läpi? Tästä ei kukaan puhu vaikka tuulivoiman piikkitehoista on asiaa joka kolmannessa viestissä.

Se kuitenkin tiedetään juuri valmistuneen uuden siirtolinjan pohjalta, että rakentamiskustannus on karkeasti 1 M€/km. Finngridin edustajan mukaan niitä uusia siirtolinjoja tarvittaisiin n. 20 kpl kattamaan tuulisähkön siirto ympäri maata. Jos yhden linjan keskimääräinen pituus olisi vaikka 300 km, niin 20 x 300 km x 1 M€/km = 6 000 M€ eli 6 000 000 000 €. Siinä sitä siirron pullonkaulaa.

 

[chrisekh]

6 000 M€ eli 6 000 000 000 €. Siinä sitä siirron pullonkaulaa.

Sähkön kokonaiskulutus vuonna 2021 (ennakkotieto):

• 86,8 TWh

Jos siirtoyhteyksiä parantamalla saadaan sähkönhintaa laskettua 5 senttia/khw niin

86,8 * tera / 1000 * 0.05 / 1000 000 000

= 4.34

Niin vuosittainen säästö on 4.3 Miljardia euroa. Siinä tulee linjat äkkiä maksettua. Vaikka säästö olisi vain 1 sentti niin sekin on riittävän nopeasti kuoletettu ollakseen hyvä hankinta.

 

[jarmojs]

Sähkön kokonaiskulutus vuonna 2021 (ennakkotieto):

• 86,8 TWh

Jos siirtoyhteyksiä parantamalla saadaan sähkönhintaa laskettua 5 senttia/khw niin

86,8 * tera / 1000 * 0.05 / 1000 000 000

= 4.34

Niin vuosittainen säästö on 4.3 Miljardia euroa. Siinä tulee linjat äkkiä maksettua. Vaikka säästö olisi vain 1 sentti niin sekin on riittävän nopeasti kuoletettu ollakseen hyvä hankinta.

Tarkoititko säästöllä kuluttajille sähkön hinnassa koituvaa säästöä vai Fingridille siirtohäviöissä yms? Jos jälkimmäinen, niin mistä kaikesta se säästö koostuu?

 

[chrisekh]

Tarkoititko säästöllä kuluttajille sähkön hinnassa koituvaa säästöä vai Fingridille siirtohäviöissä yms? Jos jälkimmäinen, niin mistä kaikesta se säästö koostuu?

Säästö muodostuu siitä että saadaan lisää tuulivoimaa markkinoille. Eli kuluttajille tulevaa säästöä.

Saako joku muu ladattua vuosien 2021 ja 2022 Tuulivoima tuotannon datan minulle. Yritin mutta ei luonnaa.

Tuulivoiman tuotanto

www.fingrid.fi

Kiinnostaisi keskiarvoistaa dataa enemman ja arvioida kuinka usein on viikon ja kahden viikon tyyniä jaksoja.

 

[jarmojs]

Säästö muodostuu siitä että saadaan lisää tuulivoimaa markkinoille. Eli kuluttajille tulevaa säästöä.

No, jostain se 6 miljardia pitää kuitenkin ensin kaivaa että saadaan 6000 km lisää verkkoa Finngridille.

 

[chrisekh]

No, jostain se 6 miljardia pitää kuitenkin ensin kaivaa että saadaan 6000 km lisää verkkoa Finngridille.

Se on totta. Kunhan yritän indikoida, että vaikka 6 miljardia on enemmän kuin OL3 ostohinta niin siirtoyhteyksien parantamisen saaminen kannattavaksi hankinnaksi ei pitäisi olla ongelma. Vaatii tietenkin aluksi ihmisten kukkarolla käymistä.

 

[mattix]

Osaako joku paremmin sähkövoimatekniikkaa tunteva valottaa tuota kantaverkon siirtokapasiteettia? Eli montako MW menee yhden 400 kV tai 110 kV siirtoyhteyden läpi? Tästä ei kukaan puhu vaikka tuulivoiman piikkitehoista on asiaa joka kolmannessa viestissä.

...

Eikös yksi 400 kV pysty siirtämään sellaiset 800 MW ilman termisiä ongelmia? Hetkellisesti toki enemmän.

Jostain muistan kuulleeni, että yksi noin metrin halkaisijaltaan oleva vetyputki pystyy siirtämään viidentoista 400 kV siirtolinjan edestä energiaa.

 

[NikoD]

Liettuassa on tämmöinen pienemmällä korkeuserolla. Siellä varmaan tietävät kannattaako tuo.

Pumppuvoimalaitos – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Pienempi" on kai suhteellista, tuossa on kuitenkin korkeuseroa reilu 100 metriä. Kannattavuuttakin vähän epäilisin kun rakentaminen on tehty pääosin Neuvosto-aikana. Jos tuommonen laitos 100 metrin korkeuserolla ja 300 hehtaarin altailla on valmiiksi olemassa, on sen operointi epäilemättä ihan kannattavaa.

https://ignitisgamyba.lt/en/our-activities/electricity-generation/kruonis-pumped-storage-hydroelectric-plant-the-kpshp/4188

 

[jarppi83]

Eikös yksi 400 kV pysty siirtämään sellaiset 800 MW ilman termisiä ongelmia? Hetkellisesti toki enemmän.

Jostain muistan kuulleeni, että yksi noin metrin halkaisijaltaan oleva vetyputki pystyy siirtämään viidentoista 400 kV siirtolinjan edestä energiaa.

Tuolta löytyy asiaan liittyvää tietoa paljon:

Spoileri: Linkki Diplomityöhön

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjsosunuq38AhXLmIsKHZN3AWcQFnoECAkQAQ&url=https%3A%2F%2Faaltodoc.aalto.fi%2Fbitstream%2Fhandle%2F123456789%2F5214%2Fmaster_helist%25C3%25B6_niina_2012.pdf%3Fsequence%3D1%26isAllowed%3Dy&usg=AOvVaw1O-X1mqIUYPyS5F7MH4cUa

 

[stindebinde]

Suomen vanhoista (70-luvun) pumppuvoimaloiden suunnitelmista oli myös juuri uutinen.
Jyväskylään oli suunnitteilla 500 MW voimala 100m korkeuserolla. Ihan merkittävän kokoinen, tuo Liettuan näyttäisi olevan 900 MW.

Vuosikymmeniä sitten Suomeen piti nousta ydinvoimalan tehoa vastaava pumppuvoimala – näin jättihanke kaatui

Korpilahden Vaarunvuorille piti nousta säätövoimala, jonka teho vastaisi ydinvoimalaa. Ympäristönsuojelu pisti hankkeelle kuitenkin päätepisteen.

www.mtvuutiset.fi

 

[jarppi83]

Inkoon hankkeesta vähän pessimistisempiä arvioita.

Asiantuntijalta täystyrmäys: Inkoossa ei valmisteta päästötöntä terästä lähivuosina – "Sellaista tekniikkaa ei voi edes rahalla ostaa"

Oulun yliopiston Terästutkimuskeskuksen johtajan Jukka Kömin mukaan

www.mtvuutiset.fi

 

[rock]

"Pienempi" on kai suhteellista, tuossa on kuitenkin korkeuseroa reilu 100 metriä. Kannattavuuttakin vähän epäilisin kun rakentaminen on tehty pääosin Neuvosto-aikana. Jos tuommonen laitos 100 metrin korkeuserolla ja 300 hehtaarin altailla on valmiiksi olemassa, on sen operointi epäilemättä ihan kannattavaa.

https://ignitisgamyba.lt/en/our-activities/electricity-generation/kruonis-pumped-storage-hydroelectric-plant-the-kpshp/4188

Tämä kysyinen voimala hyvin usein oli se mikä määritteli koko Baltian alueen ja osin Suomenkin sähkönhintatason niukoissa tilanteissa ennen yhteyksien vahvistumista alueelta ulospäin keski-Eurooppaan. Ilmeisesti ajo oli kannattavaa kun hinta oli noin 80-90€/MWh.

 

[Zezekärppänen]

Pyhäsalmen kaivoksessa tuollaista pumppuvoimalaa kokeillaan

Pyhäsalmen kaivokseen pumppuvoimalaitos - EPV

Pyhäsalmen kaivoksessa maanalainen louhinta on loppumassa vuonna 2022. Yhtenä ajatuksena kaivoksen jatkohyödyntämisessä on ollut energiavarasto ja pumppuvoimala. EPV Energia lähti alkuvuodesta projektiin mukaan ja päätti tutkia tätä varastointiratkaisumahdollisuutta lisää.

www.epv.fi

"Työ- ja elinkeinoministeriö myönsi hankkeelle 26,3 miljoonaa euroa investointitukea."

Teho: ±75 MW (+ tuotantoa, – latausta)
Kapasiteetti: 530 MWh
Varaston koko: 7/9 h (tuotanto/lataus)
Hyötysuhde (round-trip): 77 %

Toivottavasti hanke saadaan kannattavaksi. Noilla pumppuvoimaloilla tasoitetaan näköjään vain vuorokauden sisällä sähkön huippukulutusta. Pidemmille ja tyynettömille pakkasjaksoille niistä ei ole apua. Tai onhan niistä silloinkin apua, jos sähkö meinaa loppua päivällä ja yöllä saadaan tehtyä varastoon (vaikka kovallakin sähkönhinnalla).

Paljonkohan sähkön kulutus tasaantuisi, jos kaikki olisi pakotettu ostamaan vain pörssisähköä.

 

[Lämpöpumppu]

Tämä kysyinen voimala hyvin usein oli se mikä määritteli koko Baltian alueen ja osin Suomenkin sähkönhintatason niukoissa tilanteissa ennen yhteyksien vahvistumista alueelta ulospäin keski-Eurooppaan. Ilmeisesti ajo oli kannattavaa kun hinta oli noin 80-90€/MWh.

Kuten NikoD mainitsi, tuo voimalaitos on rakennettu neuvostoliiton aikana ja kuluja ei voi vertailla. Operoiminen itsessään on todennäköisesti edullista tuolla laitoksella, kun infra on kunnossa. Parhaiten tuollainen toimisi juurikin tuulivoiman kanssa.

Kustannukset todennäköisesti karkaisivat käsistä, jos tuollaista alettaisiin rakentamaan tyhjästä johonkin Lapin tunturille.

 

[Jan11]

Kuten NikoD mainitsi, tuo voimalaitos on rakennettu neuvostoliiton aikana ja kuluja ei voi vertailla. Operoiminen itsessään on todennäköisesti edullista tuolla laitoksella, kun infra on kunnossa. Parhaiten tuollainen toimisi juurikin tuulivoiman kanssa.

Kustannukset todennäköisesti karkaisivat käsistä, jos tuollaista alettaisiin rakentamaan tyhjästä johonkin Lapin tunturille.

Eikä taitaisi nykyään saamelaisten oikeuksien valossa ylipäätään olla mahdollinen skenaario tuo tunturilappi.

 

[Lämpöpumppu]

Eikä taitaisi nykyään saamelaisten oikeuksien valossa ylipäätään olla mahdollinen skenaario tuo tunturilappi.

Veikkaan, että kaatuisi myös yleiseen vastustukseenkin.

 

[Coax]

Hesari uutisoi juuri että eräs aiemmin toteutukseltaan hankalana pidetty asia sisällytettäisiinkin tulevaan sähkötukeen: halvan sopimuksen omaavat tahot jäävät tukea vaille. Artikkelissa TEMin laskuissa on esimerkkinä käytetty 10c/kWh rajaa. Alkuviikosta kuului puhetta korvattavan määrän asettumisesta 50-70% välille mutta tänään puhutaan noin 50% korvauksesta. Sinänsä tällainen säätö kuulostaisi ihan järkeenkäyvältä, jos sillä saadaan kohdistettua tukea eniten sähkön hinnanoususta kärsiville, ja ehkäpä tuen kokonaiskustannustakin vähän pienennettyä.

"TEM:n virkamiesesityksessä esimerkkinä oli sähkölasku, jossa yksi kilowattitunti maksaa alle 10 senttiä. Senttimäärä voi vielä muuttua, ja se voi olla korkeampikin.
Jos tuki senttimäärä asettuu korkeaksi, se vähentää tukeen menevää rahaa. Tällöin saattaa myös sadan euron omavastuuosuus pienetä.

Sähkötuki | HS:n tiedot: Halvat sopimukset jäämässä sähkötuen ulkopuolelle

Työ- ja elinkeinoministeriö esittää, ettei tukea jaeta henkilöille, joiden sähkösopimus on nykyhintoihin nähden edullinen.

www.hs.fi

 

[renee]

Hesari uutisoi juuri että eräs aiemmin toteutukseltaan hankalana pidetty asia sisällytettäisiinkin tulevaan sähkötukeen: halvan sopimuksen omaavat tahot jäävät tukea vaille. Artikkelissa TEMin laskuissa on esimerkkinä käytetty 10c/kWh rajaa. Alkuviikosta kuului puhetta korvattavan määrän asettumisesta 50-70% välille mutta tänään puhutaan noin 50% korvauksesta. Sinänsä tällainen säätö kuulostaisi ihan järkeenkäyvältä, jos sillä saadaan kohdistettua tukea eniten sähkön hinnanoususta kärsiville, ja ehkäpä tuen kokonaiskustannustakin vähän pienennettyä.

"TEM:n virkamiesesityksessä esimerkkinä oli sähkölasku, jossa yksi kilowattitunti maksaa alle 10 senttiä. Senttimäärä voi vielä muuttua, ja se voi olla korkeampikin.
Jos tuki senttimäärä asettuu korkeaksi, se vähentää tukeen menevää rahaa. Tällöin saattaa myös sadan euron omavastuuosuus pienetä.

Sähkötuki | HS:n tiedot: Halvat sopimukset jäämässä sähkötuen ulkopuolelle

Työ- ja elinkeinoministeriö esittää, ettei tukea jaeta henkilöille, joiden sähkösopimus on nykyhintoihin nähden edullinen.

www.hs.fi

Virkamiehet hoksasivat, että yksikköhintaraja on teknisesti simppeli ongelma, lisäksi se jää kuluttajalle sähköä marras- ja joulukuussa myyneen yhtiön riesaksi.

Oikeita ongelmia on mm. tuen kohdistuminen järkevästi/oikeudenmukaisesti/kustannustehokkaasti. Tekninen raja on vain yksinkertainen tietokoneajo.

 

[Coax]

Virkamiehet hoksasivat, että yksikköhintaraja on teknisesti simppeli ongelma, lisäksi se jää kuluttajalle sähköä marras- ja joulukuussa myyneen yhtiön riesaksi.

Oikeita ongelmia on mm. tuen kohdistuminen järkevästi/oikeudenmukaisesti/kustannustehokkaasti. Tekninen raja on vain yksinkertainen tietokoneajo.

Arvaan nyt ihan hatusta vetämällä että mitään varsinaista teknistä ongelmaa tässä ei ole ollut, vaan kyse on siitä että sähkönmyyjät eivät ole halunneet paljastaa liikesalaisuuden piiriin olennaisesti kuuluvaa tietoa siitä, minkä verran minkäkinlaisia ja hintaisia sopimuksia asiakkaiden kanssa on voimassa. Tämä sama ongelma tuli ilmi jo, sanotaan nyt 'kuukausia sitten' kun kuluvan talven sähkönhintoja ja mahdollisia kohonneiden sähkönhintojen aiheuttamia ongelmia yritettiin arvioida.

 

[zepi]

"Työ- ja elinkeinoministeriö myönsi hankkeelle 26,3 miljoonaa euroa investointitukea."

Teho: ±75 MW (+ tuotantoa, – latausta)
Kapasiteetti: 530 MWh
Varaston koko: 7/9 h (tuotanto/lataus)
Hyötysuhde (round-trip): 77 %

Toivottavasti hanke saadaan kannattavaksi. Noilla pumppuvoimaloilla tasoitetaan näköjään vain vuorokauden sisällä sähkön huippukulutusta. Pidemmille ja tyynettömille pakkasjaksoille niistä ei ole apua. Tai onhan niistä silloinkin apua, jos sähkö meinaa loppua päivällä ja yöllä saadaan tehtyä varastoon (vaikka kovallakin sähkönhinnalla).

Paljonkohan sähkön kulutus tasaantuisi, jos kaikki olisi pakotettu ostamaan vain pörssisähköä.

Jos tuotanto olisi tuo 530MWh päivässä ja sähkön hinta vaihtelisi vaikka yön 5snt ja päivän 15snt hintojen välillä, niin tuo vehje tuottaisi 77% hyötysuhteella.

Tuottoa tulisi:
530 000KWh * 15snt = 79 500e per purku

Kustannuksia per lataus:
530 000KWh / 0.77 * 5snt = 34 415e per lataus

-> voittoa per purku (optimistisesti per päivä) tulisi 45k. Eli 16 miljoonaa vuodessa jos hintataso heiluisi noin tolkuttomasti jatkuvasti. Kyllä tuolla rahalla jo pientä investointiakin kannattaa tehdä.

Kukaan tosin tuskin uskoo, että sähkön hinta tulee heilumaan noin paljon, mutta eiköhän tuo silti useampien miljoonien vuosibusiness olisi. Ei se vaan Suomen mittakaavassa mitään kesää tee, vaikka kaikki pieni toki auttaakin.

 

[noreth]

Kukaan tosin tuskin uskoo, että sähkön hinta tulee heilumaan noin paljon, mutta eiköhän tuo silti useampien miljoonien vuosibusiness olisi. Ei se vaan Suomen mittakaavassa mitään kesää tee, vaikka kaikki pieni toki auttaakin.

Tuosta on ollut aikaisemmin juttua, että teho voidaan tuplata 150 MW:iin. Varmaan katsovat ensin, miten kannattaa. Ehkä vielä tärkeämpi asia on jatkossa tieto siitä, miten kannattavasti kaivoksia voi energian varastointiin hyödyntää. Vanhoja kaivoksia piisaa, jokainen tietysti omanlaisensa ja markkinat ovat liikkeessä.

 

[chrisekh]

Piirtelin käppyröitä 2022 tuulivoimasta keskiarvoilla. Noiden avulla voi pohtia mihinkä asti pärjätään vesivoiman säädöllä. Jos Suomen vesivoimassa oli säätö varaa 2000 Mw niin alkaa olemaan säätö lopuillaan kun katsoo Joulukuuta. Mutta kun ottaa huomioon vielä Ruotsista 2 Mw niin pärjätätään 2025 milloinka tuulivoimaa on tuplat. Mutta 2026 alkaa olla tilaa uusille teknologiolle saada säilöttyä energiaa.
Yksi ruutu näyttäisi olevan 50 päivää.

 

[Shajk]

Tänään SE1 - FI rajoitettu 1000Megawattiin. "Exceptional operational situation". Kello 9-15.

Oma arvaukseni: Suomen sisäinen siirtokapa Pohjoisesta Etelään käy liian pieneksi kun kulutus etelässä kova, ja tuulivoima tuottaa lähinnä vain Oulun seudulla.

 

[maxion]

Piirtelin käppyröitä 2022 tuulivoimasta keskiarvoilla. Noiden avulla voi pohtia mihinkä asti pärjätään vesivoiman säädöllä. Jos Suomen vesivoimassa oli säätö varaa 2000 Mw niin alkaa olemaan säätö lopuillaan kun katsoo Joulukuuta. Mutta kun ottaa huomioon vielä Ruotsista 2 Mw niin pärjätätään 2025 milloinka tuulivoimaa on tuplat. Mutta 2026 alkaa olla tilaa uusille teknologiolle saada säilöttyä energiaa.
Yksi ruutu näyttäisi olevan 50 päivää.

Ei voi pelkästään katsoa keskiarvoja riittävyyden analysoinnissa, sähköä pitää tuottaa jokaisena tuntina yhtä paljon kuin sitä kulutetaan, noitten keskiarvojen sisään piiloutuu moni säätävoimalan käynnistyminen.

Tuulivoiman tuotantokapasiteetti ei myöskään ole juuri tekemistä tarvittavan säätövoiman kanssa vaan enemmän vaikuttaa sähkön kulutus, sähkön tuoton kokonaiskapasiteetti sekä tuulivoiman suhteelisen osuus tuotannosta.

esim jos tuo Inkoon terästehdas rakennetaan, niin vaikka se kuluttaisi noin 7% suomen nykyisestä sähköntuotannosta koska idea olisi käyttää vedystä tehtyä sähköä tuulettoman sään aikana toimii koko tehdas ikään kuin säätövoimalaitoksena.


Nämä asiat ovat todella moniulotteisia eikä niin yksinkertaisia kuin voisi luulla, eteenkin kun tuulivoiman määrä on moninkertainen. Todella monella on se väärä kuva että lisäämällä tuulivoima olisimme jotenkin liemessä, päinvastoin..

 

[chrisekh]

Nämä asiat ovat todella moniulotteisia eikä niin yksinkertaisia kuin voisi luulla, eteenkin kun tuulivoiman määrä on moninkertainen. Todella monella on se väärä kuva että lisäämällä tuulivoima olisimme jotenkin liemessä, päinvastoin..

Itse lähinnä pohdin onko enää mielekästä rakentaa uutta ydinvoimaa. Tahtoo vaan unohtua että meidän vanhat laitokset ovat jo niin vanhoja että niiden korvaamisen vuoksi täytyisi laittaa uusi laitos rakentumaan.

 

[Lämpöpumppu]

Tänään SE1 - FI rajoitettu 1000Megawattiin. "Exceptional operational situation". Kello 9-15.

Oma arvaukseni: Suomen sisäinen siirtokapa Pohjoisesta Etelään käy liian pieneksi kun kulutus etelässä kova, ja tuulivoima tuottaa lähinnä vain Oulun seudulla.

Taitaa liittyä tähän: Fingrid testaa sähköjärjestelmän toimivuutta Olkiluoto 3:n lähivikakokeella
"Lähivikakoe toteutetaan Olkiluoto 3:n täyden tehon tehomuutostestien jälkeen, kuitenkin ennen kaupallisen käytön aloittamista.

Olkiluoto 3 on noin 1 600 megawatin nettotuotantotehollaan paitsi Suomen, myös pohjoismaisen sähköjärjestelmän suurin yksittäinen voimalaitosyksikkö. Koko sähköjärjestelmän toimivuuden kannalta on tärkeää varmistaa Olkiluoto 3:n koekäyttövaiheessa, että voimalaitos toimii vakaasti ja luotettavasti erilaisissa tilanteissa, mukaan lukien myös verkossa tapahtuvat viat. Tämän vuoksi Fingrid järjestää erillisen lähivikakokeen Olkiluoto 3:n luotettavuuden varmistamiseksi.

Lähivikakoetta varten Fingrid muuttaa kantaverkon kytkentää siten, että kokeen vaikutukset ovat vähäiset muille verkkoon liittyneille. Olkiluoto 3:n on toimittava kokeen aikana ja sen jälkeen luotettavasti. Kokeen aikana Olkiluoto 3 tuottaa kantaverkkoon sähköä. Lähivikakoe toteutetaan Olkiluoto 3:n täyden tehon tehomuutostestien jälkeen, kuitenkin ennen kaupallisen käytön aloittamista.

Fingrid on asettanut voimalaitoksille teknisiä ja toiminnallisia vaatimuksia, joiden mukaan voimalaitos tulee suunnitella ja mitoittaa. Vaatimukset on koottu dokumenttiin ”Voimalaitosten järjestelmätekniset vaatimukset (VJV)”, jota Fingrid ylläpitää ja kehittää huomioiden lainsäädännön, sähköjärjestelmän tarpeet ja yleisesti käytössä olevan teknologian."

Kaikki muut isot OL3 tuotnatoennuste -sivulla listatut testit Olkiluodossa on jo tehty.

 

[Markkanen]

Itse lähinnä pohdin onko enää mielekästä rakentaa uutta ydinvoimaa. Tahtoo vaan unohtua että meidän vanhat laitokset ovat jo niin vanhoja että niiden korvaamisen vuoksi täytyisi laittaa uusi laitos rakentumaan.

Ei oo, sen takia niitä ei ole rakenteillakaan. Uudet mammuttimaiset ydinvoimalat ovat liian kalliita ei siitä pääse yli eikä ympäri.

 

[Ra1mo]

Tänään SE1 - FI rajoitettu 1000Megawattiin. "Exceptional operational situation". Kello 9-15.

Oma arvaukseni: Suomen sisäinen siirtokapa Pohjoisesta Etelään käy liian pieneksi kun kulutus etelässä kova, ja tuulivoima tuottaa lähinnä vain Oulun seudulla.

Ettei olis OL3 lähivikakoe syynä?

 

[jarppi83]

Ei oo, sen takia niitä ei ole rakenteillakaan. Uudet mammuttimaiset ydinvoimalat ovat liian kalliita ei siitä pääse yli eikä ympäri.

Markkinatalouden kannalta niiden hankkimisessa ei ole järkeä, koska tuulivoimaa saa halvalla. Perusvoiman tarve ei ole kumminkaan vähentynyt. Kaikki riskit halutaan laittaa valtion niskaan. Jos sähkö ei riitä, niin huomio kiinnittyy päättäjiin. Minusta yhden ydinvoimalan verran tulisi valtion kerätä rahaa tuulivoimalta ja siirtoverkkojen rakentamisesta aiheutuneista kuluista esim. Veroluontoisena maksuna esim. Verkon vajaakuormamaksuna: verkot joudutaan rakentamaan tuulivoimien maksimitehojen mukaan, mutta keskimääräinen tuotanto jää noin kolmannekseen. Tämä myös laskisi negatiivisia vaikutuksia tuulettomien jaksojen ajalle.