TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
www.hs.fi
Meinaat, että kauppahinta erääntyy siltä istumalta, kun hankintasopimus allekirjoitetaan? Maksettaisiinko sitä pikemminkin sitä mukaa, kun laitosta hyväksytään valmistuneeksi.
Onhan sitä todellista näyttöä. OL3 kohdalla se kokonaiskustannus oli jo vuonna 2019 11,5 miljardia ja sen jälkeen on 3 vuotta kulut juosseet ja juoksee. Riittääköhän lopulta 13 miljardia euroa?
60 vuotta on kyllä törkeän pitkä aika odotella pelkästään sijoituksen kuolletusta. Tuossa tilantessa se sijoittaja kyllä odottaa suht reilua tuottoa jo tuon 60 vuoden aikana. Lyö tuohon sellainen 5% tuotto-odotus päälle (tai vaihtoehtoisesti tiputa maksuaikaa reippaasti johonkin ehkä 20 vuoden paikkeille), niin sitten aletaan puhumaan vähän realistisemmasta tilanteesta.
Taisi olla Puolassa kolmen ekan AP1000:n arvioitu hinta 20 miljardia euroa. Noiden sähköteho on about 1200 MW per reaktori, joten tuosta tulee about 5,5 mrd euroa per GW. Eli tuolla hinnalla EPR:n 1600 MW maksaisi about 9 mrd euroa. Joten ei tuollainen 10-11 mrd Suomen hinnaksi mitenkään kaukaa haettu ole.
Isona syynä ydinvoiman "unohtamiseen" ja tuulivoimaloiden lisääntymiseen on varmasti vihreä politiikka.
Ei voi pitää paikkaansa: tuulivoimakellokkaat täällä foorumilla ovat kertoneet, että se on jo historiaa
paitsi, että arviolta +2miljardia menee yhteiskunnan rahaa vuoteen 2030 mennessä.Kysymys ei ole enää relevantti, kun tuulivoima ei saa enää tukia eli marraskuun 2017 jälkeen rakennettu ei ole tien piirissä. Sitä aiemmin rakennetut, jotka olisivat muuten olleet tukikelpoisia, eivät ole sitä enää saaneet, koska sähkön hinta on ylittänyt rajat.
Paitsi että nykyisillä sähkönhinnoilla ei mene senttiäkään. Ts. 2022 tuulivoimatuki vanhoille tukikelpoisille on tasan 0 euroa.Ei voi pitää paikkaansa: tuulivoimakellokkaat täällä foorumilla ovat kertoneet, että se on jo historiaa
"Price is also key. Korea's KHNP offered to build six 8.4 GW reactors for $26.7 billion (€26 billion). The US offer for six 6.7 GW reactors is $31.3 billion. EdF's bid is reportedly the most expensive — depending on the variant, it wants $33 billion to $48.5 billion for four to six reactors, with a total capacity of 6.6 to 9.9 GW, according to Polish media reports."
Ainakin noita Korealaisia Puolaan tarjottuja reaktoreita on pykätty jo useita ~aikataulussa. Ei siis todellakaan puhuta mistään 10+ vuoden rakentamisista.
Viimeinen neljännes 2021 alkaen ei ole saanut tukia ja sen jälkeenhän hinnat ovat aikalailla raketoineet
Eli rivien välistä voi lukea, että vuoden 2011 jälkeen on ollut järkevintä keskittyä pelkästään tuulivoima bisnekseen.
Nyt varmaan kannattaa verrata vain EU-alueella olleisiin / oleviin hankkeisiin. Meidän byrokratia on kuitenkin oma kulttuurinsa.
Tuskin tuulivoima tulee enää saamaan tukia, kerta sen rakentaminen on jo nykyiselläänkin niin kilpailukykyistä. Tai ehkä jos aletaan rakentamaan merituulivoimaa urakalla niin siellä voisi olla potentiaalia tukemiselle.
Eikös Puola nyt ole nimenomaan EU-maa, vai onko tässä nyt käynyt yhtäkkisiä muutoksia, kun jotain tekosyitä pitää taas keksiä?
Niputatko Kiinan ja Korean samaan?
Sanoisin, että teknologia- ja rakennuslupasyistä n. 2017-2018 oli se murros. Sen jälkeen tuulivoima on ollut ylivoimainen. Se myös näkyy siitä, että investointie ja rakentamisen tahti on ollut kovin 2019-2022.
Ei tietenkään ole nähty järkeä investoida ydinvoimaan, kun vispilöiden syöttötariffit on luvattu. Kuinka Jeesuksen vihreä pitää olla, ettei tuollaista yhtälöä saa aikaiseksi?
En. Kärjistin vain asiaa, kun kerran maailmalla oli siitäkin esimerkki.Niputatko Kiinan ja Korean samaan?
Totta hitossa on kannattavaa, kun aikaisemmilla syöttötariffeilla on kuitattu investointi, muutama uusi vispilä ja mehevät optiot omistajille...
Mutta niitä syötyötariffeja ei tosiaan ollu olemassakaan 80-90 -luvuilla. Sehän oli se aika, jolloin projekteja ei ollut.
Niin. Enpä käyttäisi vielä puolaa esimerkkinä rakennusaikatauluista. Saapa nähdä millä aikataululla se Puola saa voimalansa verkkoon. Tavoite siellä on 2033. Eli 10 vuotta.Eikös Puola nyt ole nimenomaan EU-maa, vai onko tässä nyt käynyt yhtäkkisiä muutoksia, kun jotain tekosyitä pitää taas keksiä?
Ei vaan ei ollut järkeä investoida ydinvoimaan, koska ydinvoimalla tuotettu sähkö maksaa summan X per MWh ja sähkön markkinahinta oli tyyliin 0,5X - 0,75X per MWh.
No valitettavasti Fortumilla ei ollut kristallipalloa.Järkevää oli sitten ostaa Uniper ja investoida Venäjään
Rakentaminen alkaa vasta 2026 eli 7 vuotta, ja tuo nyt sitten oli niitä Westinghousen reaktoreita, joista ei taida olla vastaavasti kokemuksia kuin KHNP:n eli riskiä otettiin valitettavasti lisää tuon osalta jälleen kerran.
Jos kaikki ylimääräinen raha, mitä tuulivoimaloihin liittyen on tuhlattu (siirretty kavereiden taskuun, esim Maria Ohisalon miehen taskuun) olisi käytetty OL3:seen olisi se varmasti ollut useamman vuoden jo täydessä käytössä.
Toisen käden tietoa: Venäjällä liiketoiminnassa lasketaan riski/tuotto seuraavasti = 5-vuodessa pitää omat saada pois investoinnista, muuten riski on liian suuri. Tämä on siis peräisin suomalaiselta pienyrittäjältä, joka toimii Venäjällä. Jos normi yrittäjä tajuaa tuon, niin miksi hitossa hallitusammattilaiset eivät tajunneet sitä?
Niin siis kai näitä projektien pituuksia pitää miettiä periaatepäätöshetkestä, esim OL3 22 vuotta eikä 17. Onhan sitä periaatepäätöstäkin ennenkin toki tehty jo vuosia työtä, että se on edes saatu.
Ohisalon mies oli palkkatyöntekijä. Ts. hallituksen jäsen toisen omistajan eli oman työnantajansa (ST1) asettamana. Hänen taskuun tuskin on kokouspalkkioita enempää mennyt.
Projektina kyllä, mutta kyllä sitä rakentamista on syytä katsoa erikseen. On se hieman eri asia päätösten, rahoituksen ja monen muun asian kannalta, jos rakentaminen kestää vaikkapa 4 vuotta vs. 10 vuotta.
No Uniperin kohdalla Fortumin suunnitelma taisi olla sellainen, että olisi 5 vuodessa saanut Venäjä-riskit pois siitä. Mutta tuo menee nyt jo offtopicin puolelle.
Ja onhan tässä todettava, että Puolassa on jopa mahdollista saada ydinvoimalarakentamisesta kokemusta omaavaa työvoimaa. Puolalaisethan se meilläkin OL3 työmaalla oli, silloin tosin vielä vailla aiempaa kokemusta.
Joo tuskin Ohisalon mies tuosta mitään sai...
Siis st1:n, Tuuliwatin ja Tuulivoltin omistajat (ST1, Neot ja S-Ryhmä) ja Johanssonin työnantaja Anttonen on Partisaanin mukaan Ohisalon sisäpiiriä? Ei sentään HiihtoliittoJääkiekkoliitto ja Vierumäki.
Jännä ettei vihreiden pyörittämä valtamedia tee tutkivaa journalismia vihreiden ministerin touhuista.
No jaa. Ei tuota voi journalismiksi oikein sanoa, kun somehuhuja pyöritellään.
www.hs.fi
Jos tehdään uusi OL3, ensin pitäisi suunnitella koko laitos uusiksi ottaen oppia edellisestä. Siihen menee taas ylimääräistä rahaa. Sitten kolmas ja neljännes EPR olisi edullisempi. Tuli mieleen siitä Puolan reaktoreista, että määräalennuksi tulee varmaan kuudesta reaktorista.
Veikkaan että merkittävä kustannus on projektin kertaluontoisuuteen liittyvä suunnittelua ja tositustyö, mikä on nyt tehty. Tällöin pieniä parannuksia varmasti voi tulla, mutta tuskin mitään "koko laitos uusiksi". Jos näin tehtäisi, niin valtaosa tositustyöstäkin menisi harakoille ja alkaisi alusta, vaikka siinäkin voidaan edellisen projektin oppeja hyödyntää. Todennäköisesti iso osa laitteista olisi edelleen yhtä kalliita kuin alunperinkin, ja varmaan valtaosaa laitteista ei täysin identtisinä enää valmistettaisikaan. Nämä menisivät varmaan vielä suhteellisen pienten laitemuutosten piiriin.
OL3 on avaimet käteen -toimitus. Se oppi ja sitten IPR-alle menevät suunnitelmat ja kokemukset mitä sieltä on saatu ja on mennyt pääosin Arevalle ja Siemensille.
Ydinvoiman kohdalla hintaa on nostanut riski, hyvin vahvana poliittinen riski, ja sitä riskiä on yritetty nostaa jos ei sitä haluta.Se sun pääomakulu juoksee 10v putkeen ennenkuin ensimmäistäkään TWh:ta sieltä voimalasti saadaan ulos + nykyisin sut nauretaan ulos jos koitat saada 3% korolla yrityslainaa 100%:sella varmuudella vähintään osittain epäonnistuvaan projektiin.
Ei se ole sattumaa, että Briteissä Hickneypointille piti maksaa 10snt/kWh syöttötariffi, että suostuivat projektiin. Nyt rakennuskustannuksiksi arvioidaan kait yli 28mrd eur kahdelle reaktorille.
Kyllä minäkin kannatan ydinvoimaa, mutta euroopassa on nyt neljä esimerkkiä siitä mitä EPR maksaa ja se on iso summa se - etenkin kun korot ovat nousseet.
Mutta ehkä siellä ollaan vaan kädettömiä ja huvikseen maksetaan liikaa? Mistä minä tiedän, ehkä kaiken saa halvemmalla kun sinä kerran niin sanot.
Joka muuttaa asioita miten? Väitätkö että uuden Arevan avaimet käteen toimittaman laitoksen hinta olisi OL3:n toteutunut hinta? Olettaen että he suostuisivat tekemään realistisen arvion toimitushinnalle, mihin ei sisällytetä heidän OL3 tappioita?
UK:ssa aloitettiin rakentamaan kahta uutta EPR:ää vuonna 2017. Niissä hinta-arvio on yhteensä £25-26 mrd. Joten jos tuossa on otettu oppia OL3:sta, niin ei se ainakaan halvemmaksi ole muuttunut.
En tiedä onko ollut uusmyyntiä, tuon toimittajan kohdalla voisi kuvitella että erittäin suurimerkitys sen rahoittajasta, jos rahoittaja on sitä mieltä että myydään "kohtuuhintaan" niin sitten voi olla ihan erihinnat, vs se että rahoittaja antaa luvan tehdä kauppoja jos varmasti kannattavasti maaliin.
Semmonen lisäksi on hyvä huomata, että mikäänhän tässä ei viime vuosina ole varsinaisesti halventunut. Ihan rakennusmateriaalien ja metallien hinta noussut ja reippaasti.
