Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[potero]

Itse en kyllä ole enää kovin optimistinen koko ol3 suhteen. Nähtäväksi jää että saadaanko sitä koskaan toimimaan, ihan uskomatonta että vielä tässä vaiheessa löytyy todella pahoja vikoja.

 

[Jooga]

UK:ssa aloitettiin rakentamaan kahta uutta EPR:ää vuonna 2017. Niissä hinta-arvio on yhteensä £25-26 mrd. Joten jos tuossa on otettu oppia OL3:sta, niin ei se ainakaan halvemmaksi ole muuttunut.

*edit*
Ja Puolaan noin tarjottiin 8,8mrd per kappale.

Joltakin ne rahat täytyy OL3:n tappioihinkin hakea. Voi olla että hinnassa näkyy OL3:n laskut.

Joka tapauksessa ydinvoiman rakentamisen hinta on räjähtänyt 80-luvulta tähän päivään. 2010-euroissa 80-luvulla päästiin 1000e/kwe, kun nyt Arevan projektit huitovat 6000-12000 e/kwe. Yleisesti tekniikan kehittymisen luulisi johtavan halvempiin hintoihin, tai parempaan tuotteeseen suhteellisen vastaavalla hinnalla ajan saatossa. Veikkaan että sallivamman asenneilmapiirin kanssa ydinvoiman hinta tulisi alaspäin, vaikka riski voisikin kasvaa hieman tositusvaatimusten ja eri analyysitarpeiden pienentyessä. Luulen että silti nykyään oltaisiin huomattavasti turvallisempien reaktorien ja asiantuntevimpien operaattoreiden kanssa tekemisissä Tshernobyliin verrattuna.

 

[pulatunnus]

Itse en kyllä ole enää kovin optimistinen koko ol3 suhteen. Nähtäväksi jää että saadaanko sitä koskaan toimimaan, ihan uskomatonta että vielä tässä vaiheessa löytyy todella pahoja vikoja.

Jos pohditaan julkisuudessa kerrottujen perusteella niin maaliviiva on suoran päässä, sitä ei ole kerrottu kuinka isoksi tössyksi tämä viimeisin muodostuu. Valmistumista sinänsä ei taideta epäillä.

Joltakin ne rahat täytyy OL3:n tappioihinkin hakea. Voi olla että hinnassa näkyy OL3:n laskut.

Ehkä, ei, vaan hinta on enemmän kuin se millä yhtiö laskee pystyvänsä tekemään kunnolla kannattavaksi. Se kuinka paljon enemmän, riippuu kuinkapaljon tilaajilta saa nyhdettyä, millaisella sopimuksella.

Rahoittajien, yhtiöiden etu saada mahdollisimman hyviä diilejä. Epäonnisten tappioiden kuittailu sitten plussaa heille joiden kontolla ne nyt on. Ranskalaiset veronmaksajat noissa kai olleet tukemassa.

 

[Butali]

Jos Keski-Euroopassa ja Saksassa olisi riittävästi ydinvoimaa, siellä ei poltettaisi nyt hiiltä, emmekä maksaisi Suomessa hiilisähkön hintoja. Viherideologisen ydinvoimavastustuksen vuoksi sitä ei nyt siellä ole ja lopputulos on tämä...

Hiiltä muuten poltetaan tällä hetkellä enemmän maailmanlaajuisesti kuin koskaan aiemmin. Ilmastonkin näkökulmasta voisi kysellä vihreiltä, että mitenkä meni noin niin kuin omasta mielestä? Mokomat saastuttajat...

 

[zepi]

Ainakin noita Korealaisia Puolaan tarjottuja reaktoreita on pykätty jo useita ~aikataulussa. Ei siis todellakaan puhuta mistään 10+ vuoden rakentamisista.

Puolaan ei rakenneta korealaisten reaktoreita vaan westinghouseja, joista käsittääkseni kaikki ovat olleet myöhässä alkuperäisistä aikatauluistaan - tai ainakin ekat kiinaan rakennetut käynnistyivät tyyliin 3v myöhässä aiotusta.

Jenkeissä yritettiin rakentaa neljä. Kaikkien rakennus keskeytettiin, westinghouse meni konkkaan, kahden reaktorin rakennus kait saatiin elvytettyä ja tällä hetkellä kait tarkoitus on, että ensi syksynä 14v aloituksen jälkeen ne tulisivat linjoille.

 

[Naamapalmu]

Jos Keski-Euroopassa ja Saksassa olisi riittävästi ydinvoimaa, siellä ei poltettaisi nyt hiiltä, emmekä maksaisi Suomessa hiilisähkön hintoja. Viherideologisen ydinvoimavastustuksen vuoksi sitä ei nyt siellä ole ja lopputulos on tämä...

Hiiltä muuten poltetaan tällä hetkellä enemmän maailmanlaajuisesti kuin koskaan aiemmin. Ilmastonkin näkökulmasta voisi kysellä vihreiltä, että mitenkä meni noin niin kuin omasta mielestä? Mokomat saastuttajat...

Ja siellä on Saksa etunenässä yrittänyt torpata ydinvoima hankkeet koko EU:n alueella, millä on varmasti ollut vaikutusta koko ydinvoiman houkuttelevuuteen koko alueella.

 

[zepi]

Syyllisten etsintä ei nyt tässä tilanteessa auta. Vaikka kuinka saataisiin osoitettua Saksan ydinvoimavastaiset tahot syyllisiksi, niin heiltä on ihan turha ruveta karhuamaan kompensaatioita.

Sen voi tallettaa muistilokeroon ja miettiä sitten joskus myöhemmin että mitä asian kanssa tekisi, mutta noitavainon sijaan nyt kannattaisi keskittyä ennemmin tilanteen korjaamiseen.

Vihreiden syyttelijöiltä tulee harvoin mitään konkreettisia ratkaisuehdotuksia.

 

[mcduck]

Jos Keski-Euroopassa ja Saksassa olisi riittävästi ydinvoimaa, siellä ei poltettaisi nyt hiiltä, emmekä maksaisi Suomessa hiilisähkön hintoja. Viherideologisen ydinvoimavastustuksen vuoksi sitä ei nyt siellä ole ja lopputulos on tämä...

Hiiltä muuten poltetaan tällä hetkellä enemmän maailmanlaajuisesti kuin koskaan aiemmin. Ilmastonkin näkökulmasta voisi kysellä vihreiltä, että mitenkä meni noin niin kuin omasta mielestä? Mokomat saastuttajat...

Niin kukakohan siellä Saksassa nyt taas oli vallassa kun ydinvoima ajettiin alas ja mikäköhän niiden ideologinen tausta olikaan...

Kuten on todettu moneen kertaan Saksan ydinvoiman alasajo oli ihan muista syistä kuin vihreyden takia.

 

[Butali]

Niin kukakohan siellä Saksassa nyt taas oli vallassa kun ydinvoima ajettiin alas ja mikäköhän niiden ideologinen tausta olikaan...

Kuten on todettu moneen kertaan Saksan ydinvoiman alasajo oli ihan muista syistä kuin vihreyden takia.

Just...

Wikipedia:
Saksassa Gerhard Schröderin SPD:n ja vihreiden hallitus päätti kesäkuussa 2000 sulkea kaikki Saksan ydinvoimalat. Tuolloin Saksassa oli 19 reaktoria, jotka tuottivat 30% maan sähköstä. Ydinvoiman vastustus oli keskeinen tekijä vihreiden perustamisessa 20 vuotta aiemmin.

 

[Butali]

Syyllisten etsintä ei nyt tässä tilanteessa auta. Vaikka kuinka saataisiin osoitettua Saksan ydinvoimavastaiset tahot syyllisiksi, niin heiltä on ihan turha ruveta karhuamaan kompensaatioita.

Sen voi tallettaa muistilokeroon ja miettiä sitten joskus myöhemmin että mitä asian kanssa tekisi, mutta noitavainon sijaan nyt kannattaisi keskittyä ennemmin tilanteen korjaamiseen.

Vihreiden syyttelijöiltä tulee harvoin mitään konkreettisia ratkaisuehdotuksia.

Ei tietysti tilanteessa auta, mutta äänestyskopissa kannattaa miettiä haluaako yhtä turmiollista politiikkaa lisää jatkossa. Tämä on sitä demokratiaa nääs.
Vaalien alla ihmisille tulee kerrata faktat, historia ja taustat, kuten ylempänä käyttäjälle mcduck tein. Vihervalheet on näköjään juurtuneet syvälle.

Mutta palataanpa minun puolesta ketjun aiheeseen...

 

[mcduck]

Wikipedia:
Saksassa Gerhard Schröderin SPD:n ja vihreiden hallitus päätti kesäkuussa 2000 sulkea kaikki Saksan ydinvoimalat. Tuolloin Saksassa oli 19 reaktoria, jotka tuottivat 30% maan sähköstä. Ydinvoiman vastustus oli keskeinen tekijä vihreiden perustamisessa 20 vuotta aiemmin.

hah, fair enough. Unohdin että jossain välissä siellä on tosinaan SPD ollut CDE:n edelläkin.

 

[zepi]

Ei tietysti tilanteessa auta, mutta äänestyskopissa kannattaa miettiä haluaako yhtä turmiollista politiikkaa lisää jatkossa. Tämä on sitä demokratiaa nääs. Vaalien alla ihmisille tulee kerrata faktat, historia ja taustat, kuten ylempänä käyttäjälle mcduck tein. Vihervalheet on näköjään juurtuneet syvälle.

Mutta palataanpa minun puolesta asiaan...

Harva suomalainen voi äänestää Saksan liittovaltiopäivien koostumuksesta.

 

[Himmler]

Puolaan ei rakenneta korealaisten reaktoreita vaan westinghouseja, joista käsittääkseni kaikki ovat olleet myöhässä alkuperäisistä aikatauluistaan - tai ainakin ekat kiinaan rakennetut käynnistyivät tyyliin 3v myöhässä aiotusta.

Jenkeissä yritettiin rakentaa neljä. Kaikkien rakennus keskeytettiin, westinghouse meni konkkaan, kahden reaktorin rakennus kait saatiin elvytettyä ja tällä hetkellä kait tarkoitus on, että ensi syksynä 14v aloituksen jälkeen ne tulisivat linjoille.

Melkoista sekoilua ollut noiden AP1000 rektorien rakentaminen tuolla jenkkilässä.

https://www.usnews.com/news/best-states/florida/articles/2022-02-17/30b-georgia-power-nuclear-plant-delayed-up-to-6-more-months

 

[Andan]

Puolaan ei rakenneta korealaisten reaktoreita vaan westinghouseja, joista käsittääkseni kaikki ovat olleet myöhässä alkuperäisistä aikatauluistaan - tai ainakin ekat kiinaan rakennetut käynnistyivät tyyliin 3v myöhässä aiotusta.

Jenkeissä yritettiin rakentaa neljä. Kaikkien rakennus keskeytettiin, westinghouse meni konkkaan, kahden reaktorin rakennus kait saatiin elvytettyä ja tällä hetkellä kait tarkoitus on, että ensi syksynä 14v aloituksen jälkeen ne tulisivat linjoille.

Kommentoinkin toisessa viestissä, että valitettavasti valitsivat Westinghousen vaihtoehdon Puolaan, kommentoimassasi viestissä oli puhe tarjotuista, ei valituista. Tämä siis pitää edelleen paikkansa:

"Ainakin noita Korealaisia Puolaan tarjottuja reaktoreita on pykätty jo useita ~aikataulussa. Ei siis todellakaan puhuta mistään 10+ vuoden rakentamisista."

Se on kyllä kieltämättä kummallista, että miten sen toteutumisen kannalta vähäriskisemmän vaihtoehdon valitseminen on niin hankalaa.

Edit: Westinghouselta ei muuten tilattu kaikkia suunniteltuja reaktoreita ja korealaisten kanssa jatketaan yhteistyötä eli mahdollisesti sieltäkin sitten tilataan.

 

[Jan11]

Just...

Wikipedia:
Saksassa Gerhard Schröderin SPD:n ja vihreiden hallitus päätti kesäkuussa 2000 sulkea kaikki Saksan ydinvoimalat. Tuolloin Saksassa oli 19 reaktoria, jotka tuottivat 30% maan sähköstä. Ydinvoiman vastustus oli keskeinen tekijä vihreiden perustamisessa 20 vuotta aiemmin.

Ehkä paras aiheesta tehty analyysi on tässä, tai ainakin näin Saksassakin asuneena on juuri sellainen, missä käsityksessä itsekin olen ihan tuntemieni ihmisten perusteella.
Ja huom. tämä teksti on henkilöltä, joka pitää silti Saksan päätöstä virheenä, eikä ole taustaltaan vihreä, on aiheeseen perehtynyt konetekniikan di ja tutkijatohtori.

”Silti, mitä enemmän olen Saksan ydinvoimapäätöksen taustoihin perehtynyt, sitä paremmin ymmärrän miksi päätöksellä oli saksalaisten vankka, puoluerajat ylittänyt tuki. Esimerkiksi vuonna 2011 ydinvoimasta luopumisen puolesta äänesti 513 valtiopäivien kuudestasadasta kansanedustajasta (yli 85 %). Vasemmiston 76 edustajaa vastustivat päätöstä vain, koska ydinvoimasta ei luovuttu heti eikä ydinvoiman kieltoa kirjoitettu perustuslakiin (The Local 2011).””

Miksi Saksa luopui ydinvoimasta?

Saksa teki virheen päättäessään sulkea ydinvoiman ennen fossiilisia voimalaitoksia. Olen tätä mieltä ollut vuodesta 2010, jo ennen kuin Fukushiman onnettomuus sai Angela Merkelin luopumaan ydinvoim…

jmkorhonen.fi

 

[Butali]

Harva suomalainen voi äänestää Saksan liittovaltiopäivien koostumuksesta.

Suomen kanssaveljet rummuttaneet ydinvoimaa vastaan samassa tahdissa. Vihreä on vihreä, vaikka kookosöljyssä paistaisi.

 

[Cicucas]

putinlandiassa sattuu ja tapahtuu

Massiivinen tulipallo pikkukylässä Venäjällä – TASS: Kolme kuoli, kun kaasuputki Eurooppaan räjähti

Venäläisen TASS-uutistoimiston mukaan kolme ihmistä kuoli pääkaasuputkessa tapahtuneen räjähdyksen takia.

www.mtvuutiset.fi

Räjähdys sattui kaasuputkessa, jossa tuodaan kaasua Pohjois-Venäjältä Ukrainan läpi Eurooppaan, kertoo venäläinen uutistoimisto TASS.

Kyseessä taas silkka vahinko ja normaali ryssiminen.
Euroopassa palellaan pian entistä pahemmin.
Saattaapihan se taas sähkön hintaakin hiukan nostaa tuo viimeisin kaasuputken räjäyttäminen.
Voi jösses sentään tätä maailman menoa

 

[JCSH]

Suomen kanssaveljet rummuttaneet ydinvoimaa vastaan samassa tahdissa. Vihreä on vihreä, vaikka kookosöljyssä paistaisi.

No onneksi Suomessa Kokoomus, Kepu ja SDP ei ole kuunnellut Vihreitä tuossa ydinvoimapolitiikassa.

 

[UPC]

Onko hallitukselta unohtunut ottaa käyttöön EU asetus 18 sentin raja myyntivoitolle.
Eli puuhataan vitun kiireessä paskaa sähkötukea kun olisi jo valmiina EU lainsäädäntö maksimi myyntivoitolle? Vai onko tarkoitus maksattaa rikkaiden Tesla ajelut ja kesämökkien lämmityksen veronmaksajilla.

EUR-Lex - 32022R1854 - EN - EUR-Lex

eur-lex.europa.eu

 

[amblik]

No onneksi Suomessa Kokoomus, Kepu ja SDP ei ole kuunnellut Vihreitä tuossa ydinvoimapolitiikassa.

En tiedä oikein missä se onni asiassa on kun ydinvoimaa ei silti ole saatu ja syytöksiä lentelee kuitenkin heidän suuntaansa sen sijaan että etsittäisiin oikeita ongelmien aiheuttajia. No onhan meillä kohta toki OL3...

 

[Jan11]

Onko hallitukselta unohtunut ottaa käyttöön EU asetus 18 sentin raja myyntivoitolle.
Eli puuhataan vitun kiireessä paskaa sähkötukea kun olisi jo valmiina EU lainsäädäntö maksimi myyntivoitolle? Vai onko tarkoitus maksattaa rikkaiden Tesla ajelut ja kesämökkien lämmityksen veronmaksajilla.

EUR-Lex - 32022R1854 - EN - EUR-Lex

eur-lex.europa.eu

Ei. Tuo 18snt/KWh tosiaan on voittomarginaaliraja. Meillä windfall-vero on tehty tuon asetuksen pohjalta, ja se on laskennallisesti sitä tiukempi.
Asiasta uutisoitiin aikanaan kun sopu tuosta saatiin. Nyt kuitenkin (ilmeisesti eilen) jotkut pölhöpopulisit ja/tai Venäjän trollit on lähteneet spinnauskierrokselle vääristellen asiaa ja uskoen, että ihmiset ei sitä tiedä. Eikä ihme, kun vaalit on tuloillaan.

 

[Köntsä-Ana]

Paras ratkaisu on varmaan odottaa että suhteet Venäjään parantuu ja sieltä saadaan taas hiilellä tuotettua sähköä. Ydinvoima on liian kallista, tuulivoimaan ei voi luottaa, vesivoimaa ei mahdu ym.

 

[UPC]

Ei. Tuo 18snt/KWh on voittomarginaaliraja. Meillä windfall-vero on tehty tuon asetuksen pohjalta, ja se on laskennallisesti sitä tiukempi.
Asiasta uutisoitiin aikanaan kun sopu tuosta saatiin. Nyt kuitenkin (ilmeisesti eilen) jotkut pölhöpopulisit ja/tai Venäjän trollit on lähteneet spinnauskierrokselle vääristellen asiaa ja uskoen, että ihmiset ei sitä tiedä. Eikä ihme, kun vaalit on tuloillaan.

Eikö olisi parempi tälläisessa tilanteessa asettaa ydin,tuuli, ja vesivoiman tuottajille maksimi voittomarginaali? Tämä hallituksen esitys on aivan katastrofi tässä tilanteessa, ei kannusta sähkön säästämiseen. Tesla kuskit juhlii kun veronmaksajat kustantaa niiden ajot, ja kesämökin lämmityksen.

 

[Jan11]

Eikö olisi parempi tälläisessa tilanteessa asettaa ydin,tuuli, ja vesivoiman tuottajille maksimi voittomarginaali? Tämä hallituksen esitys on aivan katastrofi tässä tilanteessa, ei kannusta sähkön säästämiseen. Tesla kuskit juhlii kun veronmaksajat kustantaa niiden ajot, ja kesämökin lämmityksen.

En osaa sanoa, mutta meilläkin on okt, kaupunkiasunto duunipaikkakunnalla ja kesämökki (rintsikkamallia) peruslämmöllä. Kaksi pörssisopparia ja yksi viidensentin. Jos nyt järkevästi mallin tekevät eli alas omavastuu, ylös ensin leikkuri ja johonkin tukikatto, niin saattaisimme saada tukea ehkä yhteen noista. Pärjäämme kyllä ilmankin.

Kysymys on kuitenkin siis lopulta eniten siitä, millaiset parametrit noihin ehtoihin laittavat.

 

[UPC]

En osaa sanoa, mutta meilläkin on okt, kaupunkiasunto duunipaikkakunnalla ja kesämökki (rintsikkamallia) peruslämmöllä. Kaksi pörssisopparia ja yksi viidensentin. Jos nyt järkevästi mallin tekevät eli alas omavastuu, ylös ensin leikkuri ja johonkin tukikatto, niin saattaisimme saada tukea ehkä yhteen noista. Pärjäämme kyllä ilmankin.

Kysymys on kuitenkin siis lopulta eniten siitä, millaiset parametrit noihin ehtoihin laittavat.

Veikkaan että tästä tulee sähkötukien Olavi Uus Virta eli tuet menee niille jotka sitä ei tarvitse. Onko tämä tahallista vai osaamattomuutta.

Baitoway meillä on sellainen laitos kuin Kela, miksei sinne voi avata piikkiä sähkötueille, pystyisivät katsomaan kuka sitä tukea oikeasti tarvitsee.

 

[Jan11]

Veikkaan että tästä tulee sähkötukien Olavi Uus Virta eli tuet menee niille jotka sitä ei tarvitse. Onko tämä tahallista vai osaamattomuutta.

Baitoway meillä on sellainen laitos kuin Kela, miksei sinne voi avata piikkiä sähkötueille, pystyisivät katsomaan kuka sitä tukea oikeasti tarvitsee.

Siellä on jo. Kelan sähkötuki.

 

[takomo]

Taitaa tosin reaalimaailmassa ihan sen (ei vielä meillä Suomessa, mutta monessa muussa EU-maassa realisoituneen) poliittisen riskin vuoksi laskea vielä lyhyemmälläkin ajalle. Ja ihan syystä. Nyt tämä energiasota ja siitä johtuva kriisitilanne on toki muuttanut pelin hengen

Taas meni ohi ydinaiheen:
"Miten todellakin varmistetaan se, että EU:n päätöksenteko EI ole eikä voi olla ideologian sokaisemaa, vaan perustuu asioiden ja vaikutusten kattavaan arviointiin? Ei näissä voi mennä pelkän ympäristöideologian voimalla vaan ympäristötekijät on vain yksi päätöksenteossa huomioitava tekijä."

Ongelma on siis siinä, että Suomen energiakriisi on aiheutettu pitkällä ketjulla vihreitä "EU saavutti yksimielisyyden"-päätöksiä.

 

[JCSH]

Ongelma on siis siinä, että Suomen energiakriisi on aiheutettu pitkällä ketjulla vihreitä "EU saavutti yksimielisyyden"-päätöksiä.

Tämä on vieläkin täysin irrallaan todellisuudesta. Energiakriisi johtuu siitä, että Venäjän hyökkäyksen jälkeen maakaasun (ja vähemmässä määrin kivihiilen) hinta ovat räjähtäneet käsiin.

 

[takomo]

Tämä on vieläkin täysin irrallaan todellisuudesta. Energiakriisi johtuu siitä, että Venäjän hyökkäyksen jälkeen maakaasun (ja vähemmässä määrin kivihiilen) hinta ovat räjähtäneet käsiin.

Riippuvuus kaasusta on aiheutettu EU:n poliittisin päätöksin. Kun omat varat on alkaneet ehtyä, on vain ripustauduttu venäläiseen kaasuun entistäkin pahemmin eikä korvattu kaasua jollain muulla.

Sähkömarkkinasääntely on johtanut siihen, että etelän sähköpula näkyy meillä raunioittavina hintoina. Vaikka Suomi on ollut tänäänkin - lauhana arkipäivänä - omavarainen, sähkön hinta on 4-5-kertainen normaaliin verrattuna.

Se, että EU on tunkenut näppinsä myös kansalliselle sähkömarkkinalle (millä valtuuksilla, muuten?) on vaikeuttanut omien huoltovarmuusvoimaloiden ylläpitoa. Sitä on vaikeuttanut myös "EU on saavuttanut yksimielisyyden"-päästönormit, joiden täyttämistä vaaditaan myös vanhoilta voimaloilta.

Ihan riippumatta siitä, mikä kriisin on laukaissut, uutteran pohjatyön on tehnyt EU.

[EDIT] Tärkein ratkaistava asia onkin nyt, että miten varmistutaan siitä, että EU-päätöksenteossa on tolkku ja järki mukana, eikä mennä ympäristöideologia edellä.

 

[chrisekh]

Ma sanoisin etta kaasuun sitoutuminen oli kylla talousedella eika ympäristöideologia edella menemista.

 

[takomo]

Ma sanoisin etta kaasuun sitoutuminen oli kylla talousedella eika ympäristöideologia edella menemista.

Sa on vahvasti kytköksissä tuulivoiman rakentamiseen Keski-Euroopassa ja hiilivoiman vähentämiseen. Kaasuturbiinit kun on helppoja ottaa käyttöön tarpeen mukaan.

Inasen epäilen, että ilman Venäjä-kriisiä meilläkin olisi nyt meneillään kova lobbaus kaasun lisäämiseksi.

 

[chrisekh]

huoltovarmuus aspektien alasajon osalta, oli "vihreä siirtymä" ja EU tasolla ajettu politiikka.

Myos se että huoltovarmuus on ihan vitun kallista. Ei niiden laitosten seisottaminen tyhjillään tai niillä kalliin sähkön tuottaminen mitään halpaa huvia ole. Se oli helppo kohde saastaa rahaa.

 

[Butali]

Myos se että huoltovarmuus on ihan vitun kallista. Ei niiden laitosten seisottaminen tyhjillään tai niillä kalliin sähkön tuottaminen mitään halpaa huvia ole. Se oli helppo kohde saastaa rahaa.

Mitenkäs se meni: "weak men bring bad times jne."
Päättäjämme olleet liian heikkoja, sinisilmäisiä ja lahjottavissa.

 

[Jan11]

Mitenkäs se meni: "weak men bring bad times jne."
Päättäjämme olleet liian heikkoja, sinisilmäisiä ja lahjottavissa.

Jos he on olleet niin lahjottavissa, niin miksi kukaan aktiivipolitikko ei ole jäänyt kiinni?
No joo ehkä Juhantalo, mutta sekin oli pikkuisen erilainen asia - hänhän oli ikään kuin itse aiheuttamassa, ei varsinaisesti lahjottu. Ja toinen pääty vihelsi pilliin.

 

[Butali]

Jos he on olleet niin lahjottavissa, niin miksi kukaan aktiivipolitikko ei ole jäänyt kiinni?
No joo ehkä Juhantalo, mutta sekin oli pikkuisen erilainen asia - hänhän oli ikään kuin itse aiheuttamassa, ei varsinaisesti lahjottu. Ja toinen pääty vihelsi pilliin.

Minun mokani. Tarkoitin päättäjiä Euroopan laajuisesti ja se olisi pitänyt mainita.

 

[Kizmo]

Myos se että huoltovarmuus on ihan vitun kallista. Ei niiden laitosten seisottaminen tyhjillään tai niillä kalliin sähkön tuottaminen mitään halpaa huvia ole. Se oli helppo kohde saastaa rahaa.

Kumminkin tämän nykytilanteen hinnalla hoitaisi vuosikymmeniksi niitä huoltovarmuusvoimaloita ja energiavarastoja.

 

[Jan11]

Minun mokani. Tarkoitin päättäjiä Euroopan laajuisesti ja se olisi pitänyt mainita.

Juu no niitä esimerkkejä on valitettavan paljon kyllä.

 

[Jan11]

Tämän mittakaavan myötä (eli 34,5 miljardin pelastuspaketin) ainakin pitäisi olla selvää, miksi Fortumin ja Uniperin case meni niin kuin meni. Ja syytä olla tyytyväinen, että sieltä edes se 4,5 miljardia + 4:n miljardin takaukset saatiin takaisin.
Tarinan opetus lienee, että mahdollisten riskien lisäksi myöskään odottamattomien riskien vuoksi itseään noin selvästi suurempaa ei kannata ostaa, vaikka diili näyttäisi kuinka hunajaiselta sillä hetkellä.

Euroopan komissio hyväksyi Uniperin 34,5 miljardin pelastuspaketin

Euroopan komissio on hyväksynyt 34,5 miljardin euron pelastuspaketin energiayhtiö Uniperin pääomittamiseksi.

www.iltalehti.fi

 

[JCSH]

Riippuvuus kaasusta on aiheutettu EU:n poliittisin päätöksin. Kun omat varat on alkaneet ehtyä, on vain ripustauduttu venäläiseen kaasuun entistäkin pahemmin eikä korvattu kaasua jollain muulla.

Sähkömarkkinasääntely on johtanut siihen, että etelän sähköpula näkyy meillä raunioittavina hintoina. Vaikka Suomi on ollut tänäänkin - lauhana arkipäivänä - omavarainen, sähkön hinta on 4-5-kertainen normaaliin verrattuna.

Se, että EU on tunkenut näppinsä myös kansalliselle sähkömarkkinalle (millä valtuuksilla, muuten?) on vaikeuttanut omien huoltovarmuusvoimaloiden ylläpitoa. Sitä on vaikeuttanut myös "EU on saavuttanut yksimielisyyden"-päästönormit, joiden täyttämistä vaaditaan myös vanhoilta voimaloilta.

Ihan riippumatta siitä, mikä kriisin on laukaissut, uutteran pohjatyön on tehnyt EU.

[EDIT] Tärkein ratkaistava asia onkin nyt, että miten varmistutaan siitä, että EU-päätöksenteossa on tolkku ja järki mukana, eikä mennä ympäristöideologia edellä.

Ei, EU ei ole ajanut jäsenmaitansa venäläiseen kaasuun. Päinvastoin, EU on pyrkinyt siihen, että jäsenmaat vähentävät riippuvuuttansa kaikista fossiilisista polttoaineista, mukaan lukien se venäläinen kaasu ja venäläinen kivihiili.
Mutta EU ei tee noita päätöksiä, vaan jäsenmaat itse tekevät ne päätökset. Ja ne jäsenmaat ovat valinneet, tai siis ainakin osa niistä, sen halvan venäläisen kaasun, sen sijaan, että olisivat investoineet siihen venäjästä riippumattomaan tuotantoon.

Ainoa asia, mikä on vaikeuttanut huoltovarmuusvoimaloiden ylläpitoa, on raha. Se eivät enää olleet kaupallisesti kannattavia, joten energiayritykset eivät halunneet ylläpitää niitä. Jos tuosta syytät EU:ta, niin se tarkoittaa, että EU on mahdollistanut sen, että viimeisen noin 15 vuoden ajan meillä on ollut erittäin halpaa sähköä.
Suomen valtio olisi ihan hyvin voinut joko ostaa nuo voimalat, tai maksaa siitä, että niitä pidetään reservissä. EU ei olisi puuttunut tuohon mitenkään. Mutta Suomen valtio halusi säästää rahaa, joten ne voimalat purettiin.

Sä yrität nyt epätoivoisesti syyttää EU:ta asioista, jotka eivät todellakaan ole EU:n syytä.

 

[Butali]

Tämän mittakaavan myötä (eli 34,5 miljardin pelastuspaketin) ainakin pitäisi olla selvää, miksi Fortumin ja Uniperin case meni niin kuin meni. Ja syytä olla tyytyväinen, että sieltä edes se 4,5 miljardia + 4:n miljardin takaukset saatiin takaisin.
Tarinan opetus lienee, että mahdollisten riskien lisäksi myöskään odottamattomien riskien vuoksi itseään noin selvästi suurempaa ei kannata ostaa, vaikka diili näyttäisi kuinka hunajaiselta sillä hetkellä.

Euroopan komissio hyväksyi Uniperin 34,5 miljardin pelastuspaketin

Euroopan komissio on hyväksynyt 34,5 miljardin euron pelastuspaketin energiayhtiö Uniperin pääomittamiseksi.

www.iltalehti.fi

Mitähän tämä tarkoittaa käytännössä? Sitäkö, että EKP painaa tässä tilanteessa 34,5Mrd lisää rahaa inflaatiota ruokkien joten Saksalaisten kaasulaskut lankeavat koko EU:n syliin vai?
Miksei Komissio voinut tukea Uniperiä jo silloin kun Suomi oli sen pääomistaja? Saksalaiset vie meiltä tuhkatkin pesästä ja EU on työkalu joka mahdollistaa tämän.

edit: Lisään tähän että tämä viestini skenaario ei siis pidä paikkaansa, vaan Saksa rahoittaa Uniperia itse kuten minua asiasta valaistiin ja hyvä niin.

 

[JCSH]

Siis turve on vitun kallista? Milläs instansseilla näitä hintoja ohjataankaan?

Sähkön tuotantoon turve on aina ollut kallista. Se on ollut kallista silloinkin, kun päästöoikeudet olivat käytännössä ilmaisia (tai niitä ei oltu vielä edes keksitty), ja turvetta tuettiin niin syöttötariffeilla kuin verohelpotuksillakin.
Ainoa asia, missä turve on kannattanut, on yhteistuotanto jossa se sähkö saadaan lämmön sivutuotteena. Ja tuossa tuotannossa turve on korvattu pääasiassa hakkeella.

 

[oddjobs]

Mitähän tämä tarkoittaa käytännössä? Sitäkö, että EKP painaa tässä tilanteessa 34,5Mrd lisää rahaa inflaatiota ruokkien joten Saksalaisten kaasulaskut lankeavat koko EU:n syliin vai?
Miksei Komissio voinut tukea Uniperiä jo silloin kun Suomi oli sen pääomistaja? Saksalaiset vie meiltä tuhkatkin pesästä ja EU on työkalu joka mahdollistaa tämän.

Ei, vaan että Saksan piti hakea komissiolta lupa antaakseen tuollaista valtiontukea Uniperille. Yhteisillä markkinoilla kun ollaan, niin suoraan yrityksiin tai toimialoihin kohdistuvat valtiontuet ovat suht tarkan syynin alla, etteivät jäsenmaat keikuta kilpailutilannetta oman maansa yritysten eduksi.

 

[jarppi83]

Sähkön tuotantoon turve on aina ollut kallista. Se on ollut kallista silloinkin, kun päästöoikeudet olivat käytännössä ilmaisia (tai niitä ei oltu vielä edes keksitty), ja turvetta tuettiin niin syöttötariffeilla kuin verohelpotuksillakin.
Ainoa asia, missä turve on kannattanut, on yhteistuotanto jossa se sähkö saadaan lämmön sivutuotteena. Ja tuossa tuotannossa turve on korvattu pääasiassa hakkeella.

Turve sekoitettuna hakkeeseen palaa puhtaammin ja säästää haketta.

 

[Jan11]

Mitähän tämä tarkoittaa käytännössä? Sitäkö, että EKP painaa tässä tilanteessa 34,5Mrd lisää rahaa inflaatiota ruokkien joten Saksalaisten kaasulaskut lankeavat koko EU:n syliin vai?
Miksei Komissio voinut tukea Uniperiä jo silloin kun Suomi oli sen pääomistaja? Saksalaiset vie meiltä tuhkatkin pesästä ja EU on työkalu joka mahdollistaa tämän.

Tarkoittaa sitä, että EU siunasi virallisesti Saksan valtion Uniper-pääomituksen. Toki tuohon 34,5 miljardiin sisältyy myös se neljä ja puoli miljardia Fortumille.
Eli näillä näkymin yht. 30 miljardia on se, millä Uniperia on tekohengitetty tähän asti ja tekohengitetään jatkossa.

 

[takomo]

Myos se että huoltovarmuus on ihan vitun kallista. Ei niiden laitosten seisottaminen tyhjillään tai niillä kalliin sähkön tuottaminen mitään halpaa huvia ole. Se oli helppo kohde saastaa rahaa.

Ei ole, kyse on luokkaa 10 milj € kustannuksista vuosittain. Aivan pikku pähkinöitä sen rinnalla, että tarvittaessa voimaloita ei olekaan.

Ainoa asia, mikä on vaikeuttanut huoltovarmuusvoimaloiden ylläpitoa, on raha.
...
Suomen valtio olisi ihan hyvin voinut joko ostaa nuo voimalat, tai maksaa siitä, että niitä pidetään reservissä. EU ei olisi puuttunut tuohon mitenkään. Mutta Suomen valtio halusi säästää rahaa, joten ne voimalat purettiin.

Totta, raha kahdellakin tapaa:
- EU on vaatinut investoimaan vanhojenkin voimaloiden savukaasunpuhdistukseen. Tällaiset investoinnit eivät voi mitenkään olla kannattavia, jos voimala lähinnä seisoo vuosikausia kylmänä.
- EU:n sähkömarkkinoilla on hyvin rajallisesti keinoja, miten valtio voi tukea voimaloita. Huoltovarmuuden ylläpito ei tietääkseni ole peruste tukemiselle.

Vaikka valtio olisi ostanut voimalat, millä ehdoilla tällainen voimala voisi tulla markkinoille? Jos valtio olisi ostanut vaikka Inkoon, seisoisiko se nytkin kylmänä, koska sähkömarkkinahan toimii, kun aina löytyy hinta? Joku irvileuka voi väittää, että ei nyt ole mitään markkinahäiriötä (vrt. tehoreservin käyttö).

Järkevä tuki olisi sellainen, että voimalat pidetään kunnossa ja ne tulevat markkinoille, kun niiden ajaminen on kannattavaa. Tuki olisi syytä periä takaisin, jos ajoa tulee tarpeeksi.

 

[Shajk]

Sa on vahvasti kytköksissä tuulivoiman rakentamiseen Keski-Euroopassa ja hiilivoiman vähentämiseen. Kaasuturbiinit kun on helppoja ottaa käyttöön tarpeen mukaan.

Inasen epäilen, että ilman Venäjä-kriisiä meilläkin olisi nyt meneillään kova lobbaus kaasun lisäämiseksi.

Nimenomaan koska kaasu on helppo ja halpa, sitä rakennettiin paljon. Jos leikitään että elättäisiin täysin kapitalistisessa maailmassa täysin ilman viherarvoja, kaasu olisi rakennettu paljon enemmänkin.

 

[Shajk]

Hänellä ei ole kuitenkaan kaikkea sähköä valmiina vaikka vuoden päähän, mutta huomioiden ostamiensa futuurien hinnat tiettyinä ajankohtina ja päälle oma riskiarvio joutuuko ostamaan loput kalliimmalla ajankohtana x, hän päättää lisäten oman preemion määräaikaisen hinnan asiakkaalle.

Futuuri suojaa vain pörssin keskihintoja. Jos sähköä menee enemmän silloin kuin se on kallis, toteutuva ostohinta nousee keskihintaa korkeammalla vaikka olisi ostettu just oikea määrä futuureja.
Tämä on profiiliriski. Ennen halpojen ja kalliiden tuntien hintaero oli jotenkuten ennustettavissa, ja asiakkaiden kulutustottumukset tunnettuja että pystyi myymään tiukalla marginaalilla. Nykyään hinntavaihtelut voivat olla rajujakin.
Jotkut sähköyhtiön ulkoistavat tätä riskiä kuukausittaisella tasolla asiakkaille, esimerkiksi Väre Välkky ja Fortum Duon "kulutusvaikutus".

Futuureja ei voi ostaa kuukausittain kun muutama kuukautta eteenpäin. Sen jälkeen pitää ostaa vuosineljännes- sekä vuosifutuureja. Tässäkin puuhassa on profiiliriskiä.

Ja sitten sähköyhtiö pitäisi ennustaa 24 kk eteenpäin kuinka paljon sähköä menee että saa ostettua oikkeat määrät.

Futuureista sähköyhtiö saa sitten laskennallisesti jokaisellla kuukauden tunnilla kiinteä määrä sähköä kiinteään hintaan. Vuosifutuurilla laskennallisesti jokaiselle vuoden tunnille kiinteä määrä kiinteään hintaan.

Päivä etukäteen, sähköyhtiö pitää tehdä ennusteen kulutuksesta, ja ostaa lisää ne tunnit kun kulutus ylittyy ja myydä ylimääräiset pois ne tunnit kun fuutuurisähköä on liikaa.
Sitten kun päivä koittaa, jos ennusteet meni mönkään sähköyhtiö pitää ostaa tai myydä päivän sisäisellä markkinalla että ostomäärä tulee oikeaksi. Yleensä päivän sisäisellä markkinalla hinnat ovat melkein aina epäedullisia sähkön myyjälle. Tähän futuurit eivät auta yhtään. Sähkön vähittäismyyjälle haasteellista sekin että mittaustietoja asiakkaiden todellisesta kulutuksesta tulee vähintään päivän viivellä.

Ja tämän prosessin jälkeen Fingrid hoitaa loput, jos kulutus ja tuotanto ei ole tasapainossa, Fingrid tilaa alasäätöä tai ylössäätöä säätösähkömarkkinoilta. Yleensä kallein sähkö, hintakattokin on 10€/kWh, eli voi tulla aikamoiset kulut jos kulutusennusteet eivät täsmä toteutuvaan.

 

[chrisekh]

Ei ole, kyse on luokkaa 10 milj € kustannuksista vuosittain. Aivan pikku pähkinöitä sen rinnalla, että tarvittaessa voimaloita ei olekaan.

On se sitten taas iso raha jos Venäjä ei alakkaan sekoilemaan.

 

[JCSH]

Totta, raha kahdellakin tapaa:
- EU on vaatinut investoimaan vanhojenkin voimaloiden savukaasunpuhdistukseen. Tällaiset investoinnit eivät voi mitenkään olla kannattavia, jos voimala lähinnä seisoo vuosikausia kylmänä.
- EU:n sähkömarkkinoilla on hyvin rajallisesti keinoja, miten valtio voi tukea voimaloita. Huoltovarmuuden ylläpito ei tietääkseni ole peruste tukemiselle.

Vaikka valtio olisi ostanut voimalat, millä ehdoilla tällainen voimala voisi tulla markkinoille? Jos valtio olisi ostanut vaikka Inkoon, seisoisiko se nytkin kylmänä, koska sähkömarkkinahan toimii, kun aina löytyy hinta? Joku irvileuka voi väittää, että ei nyt ole mitään markkinahäiriötä (vrt. tehoreservin käyttö).

Järkevä tuki olisi sellainen, että voimalat pidetään kunnossa ja ne tulevat markkinoille, kun niiden ajaminen on kannattavaa. Tuki olisi syytä periä takaisin, jos ajoa tulee tarpeeksi.

Ai siis että nyt EU ei saisi edes estää happosateita tuhoamasta Euroopan metsiä? Ihan näin Suomenkin kannalta, maana jonka taloudelle metsät tuppaa olemaan aika tärkeitä, on helvetin hyvä asia, että EU vaatii tuon savukaasupuhdistuksen.

Ja ainakin yksi tapa hoitaa tuo voimaloiden varalla pito, olisi se miten kävi Meri-Porin kanssa. Se oli vuosikausia tehoreservissä, kunnes tälle talvikaudelle sitä ei enää valittu tehoreserviin, joka vapautti sen kaupalliseen käyttöön. Lisäksi tietääkseni Fortumilla ei ollut mitään velvoitetta tarjota sitä tuohon reserviin, vaan olisivat myös voineet todeta, että tällä kaudella ei kannatta tarjota sinne, vaan laittaa suoraan kaupalliseen tuotantoon. Ja olisivat olleet täysin vapaita toimimaan noin.

Sitten toinen kysymys on, että voiko tuon tehoreservisopimuksen lopettaa kesken kauden molempien osapuolten suostumuksella. Mutta kerta sä tunnut olevat vakuuttunut, että EU estäisi tuon, niin oletan että sulla on jotku lähteet asialle?

 

[Narghar]

Tilastojen valossa turpeen hinnan kehitys (ja kaiken muunkin energian, polttoaineet jne) kulkee käsikaupassa päästöoikeuskauppakiristysten kanssa (toki turpeellahan pääasiallisesti ajellaan lämpöä). En nyt jaksanut etsiä 2019 eteenpäin sisältävää tietoa, mutta tosiaan hintaahan ohjataan maan sisäisillä päätöksillä ja EU tasolla. Tämä on fakta.

Mitä veikkaatte että hakkeen ja "biomassojen" osalta käy kun kysyntä/tarve kasvaa?

Ja pääasiallisesti pyrin lähinnä osoittamaan tämän vihervasemmiston olkihattuilun ja asian kiertämisen "kun on niin vitun kallista".

Päästökauppa on jo nostanut turpeen hintaa ja ohjaa sen käyttöä

Päästökauppa määrittää päästöille hinnat ja ajaa fossiilisten ja turpeen käytön alas Päästöoikeuksien hinnat ovat viisinkertaistuneet kahdessa vuo...

www.epressi.com

Tätähän tavoiteltiin poliittisella ohjauksella, kiristetään kustannustasoa jotta ohjataan sen käytöstä poistumiseen.

Odotan mielenkiinnolla (ja kauhulla) mihin suuntaan hinnat jatkavat kehittymistään kun "vihreän siirtymän" jatkot tässä tilanteessa jatkuvat, lisää kiristyvää päästökauppaa jne. Odotan suurta menestystä, varsinkin näin epävakaina aikoina.

Tosiaan turpeen suhteen asia on käyty kymmeniä kertoja tässä läpi ja selitetty auki miksi sen perään on aivan typerää haikailla(viimeksi edellisellä sivulla).

Turve millä tahansa mittarilla mitattuna ei vaikuttaisi positiivisesti sähkön hintaan tällä hetkellä.