Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[tuoppi´]

Musta olisi uskomatonta, jos se tuotto muuttuisi radikaalisti tilanteessa, jossa tuhansiin firmoihin hajauttava indeksi vaihtaa muutaman firman toisiin. Passiiviset indeksit ovat muuten koostuneita suurimmista firmoista, ei välttämättä parhaimmista, mitä kukin sillä tarkoittaakaan. Piensijoittajan näkökulmasta tuolla ESG:llä ei ole mitään merkitystä oikein minkään suhteen. Trendi-ilmiö, jolla on mitätön vaikutus.

Suuruuden ja paremmuuden välille voi tässä kontekstissa vetää yhtäläisyysmerkin.

Tuollekin olisi kiva saada lähteitä, että vain "muutama firma" vaihtuu? Kaikki firmathan eivät edes raportoi ESG asioita, joten siten ovat lähtökohtaisesti jo ulkona ESG indekseistä. Ja onhan niillä firmojen koollakin merkitystä, jos ei tarvitse kuin muutama iso vaihtua niin sillä on iso vaikutus (esim. Amazonillahan on aika heikko ESG arvo).

Huomattavaa myös, että esim. MSCI World ESG Leaders Index on perustettu vasta 2007. Vaikka sen tuotto on sinä aikana ollut aika lähellä MSCI Worldia niin tuo ajanjakso on todella lyhyt. 15 vuotta kestäneessä nousumarkkinassa ollaan pysytty samoissa, mutta entä 20 vuotta tästä eteenpäin, 30 vuotta? 50 vuotta? muutaman taantuman jälkeen?

https://www.msci.com/documents/10199/db88cb95-3bf3-424c-b776-bfdcca67d460

Worldissä on muuten ~1500 firmaa ja World ESG:ssä ~700. Eli kummassakaan ei ole tuhansia ja ero on jo määrissäkin aika suuri.

 

[Paapaa]

Suurimmat erot voinee tulla tuossa top 5 kategoriassa. S&P ex top5 on aika erinnäköinen tuotoiltaan kuin S&P500. Eli jos sieltä huipulta karsitaan jotain pois nii tuotot voi olla sit vähän karummat varsinkin lyhyemmällä aikavälillä. Tämmöstä ajatusmutuilua.

SP500:n top5:sta firmat 1-4 ovat SP500 ESG -indeksissä. Tesla on ainoa joka ei ole. Sen paino top5:ssä on alle 10%. Sen paino normi-indeksissä on 1.8%. Mitätön vaikutus siis.

 

[Paapaa]

Suuruuden ja paremmuuden välille voi tässä kontekstissa vetää yhtäläisyysmerkin.

Jos markkina-arvoltaan isoin on mielestäsi paras, niin ok. Valinta indekseihin tapahtuu kuitenkin markkina-arvon, ei jonkun "paremmuuden" perusteella.

Tuollekin olisi kiva saada lähteitä, että vain "muutama firma" vaihtuu?

No se oli kieltämättä kärjistys. Meinaan, että isoilta osin sen indeksin sisältö pysyy samana. esim. juuri mainitussa SP500:ssa top5:stä top4 pysyy samana. Kaiken kaikkiaan 300 firmaa on samoja 500:sta. Markkina-arvosta varmaan suurempi osa.

Huomattavaa myös, että esim. MSCI World ESG Leaders Index on perustettu vasta 2007. Vaikka sen tuotto on sinä aikana ollut aika lähellä MSCI Worldia niin tuo ajanjakso on todella lyhyt. 15 vuotta kestäneessä nousumarkkinassa ollaan pysytty samoissa, mutta entä 20 vuotta tästä eteenpäin, 30 vuotta? 50 vuotta? muutaman taantuman jälkeen?

Täällä on esim. SP500:n ja SP500 ESG:n ero. Käytännössä tasoissa. ESG voittaa hiukan, mutta itse en sen perusteella tekisi sijoituspäätöstä.

https://www.spglobal.com/spdji/en/documents/education/education-sp-500-esg-index-defining-the-sustainable-core.pdf

En keksi mitään syytä olettaa, että tilanne muuttuisi radikaalisti mihinkään suuntaan. Enkä tiedä, miksi sinä sellaista oletat, jos kerran historian perusteella tuotto on ns. identtinen.

 

[tuoppi´]

Jos markkina-arvoltaan isoin on mielestäsi paras, niin ok. Valinta indekseihin tapahtuu kuitenkin markkina-arvon, ei jonkun "paremmuuden" perusteella.

Mielipiteellä ei ole tässä merkitystä vaan suurin on tässä kontekstissa paras. Kuten sanoit, firmat valitaan indeksiin koon mukaan eikä minkään muun mittarin mukaan. Varmasti sen takia kun "paremmuus" on aika hankala määrittää.

Täällä on esim. SP500:n ja SP500 ESG:n ero. Käytännössä tasoissa. ESG voittaa hiukan, mutta itse en sen perusteella tekisi sijoituspäätöstä.

https://www.spglobal.com/spdji/en/documents/education/education-sp-500-esg-index-defining-the-sustainable-core.pdf

En keksi mitään syytä olettaa, että tilanne muuttuisi radikaalisti mihinkään suuntaan. Enkä tiedä, miksi sinä sellaista oletat, jos kerran historian perusteella tuotto on ns. identtinen.

Tuossa on sama ongelma kuin World indeksissä, että vertailua voi tehdä vain lyhyeltä ajalta (tuo SP500 ESG indeksi on itseasiassa perustettu 2019). Eikä ESG konseptikaan ole ollut olemassa kovin pitkään, joten tuolla linkkaamassasi olevat hypoteettiset luvut eivät ole täysin vertailukelpoisia. ESG on aika uusi asia konseptina ja käytännössä ollut olemassa vain nousukauden aikana (ei tälläisiä asioita keksitä silloin kun muutenkin on vaikeaa). Vertailukelpoista dataa ESG suorituskyvystä ei ole vaikeampien aikojen kohdalta ja silloin vasta todella mitataan miten suuri sen vaikutus on. Muutaman vuoden historian perusteella päättely, että ei ole mitään merkitystä, on minusta aika mutkien suoraksi vetämistä.

Kyllähän maalaisjärkikin sanoo, että kun firma tekee päätöksiä, jostain muusta syystä kuin että mikä on parasta firmalle, niin ei se ainakaa nosta tulosta. Toki joskus paras päätös firmalle ja paras päätös ESG huomioon ottaen ovat sama asia, mutta vääjämättä tulee tilanteita jolloin näin ei ole. Silloin kun firma valitsee ESG päätöksen parhaan päätöksen sijaan, niin silloin se ei ole paras ratkaisu firman kannalta. Juuri pidemmällä aikavälillä tälläiset sitten kertaantuvat. Nousumarkkinoiden aikana firmalla voi mennä hyvin vaikka päätökset eivät niitä ihan parhaimpia olisikaan, mutta sitten kun tulee vaikeita aikoja ja taantumia niin päätösten kriittisyys kasvaa.

Vaikea ymmärtää miten tällä ei olisi vaikutusta ollenkaan? Onko oletus että paras päätös firmalle ja ESG yhteensopiva paras päätös on sama asia niin usein että sillä ei ole merkitystä? Jos noin, miksi ESG indeksit ovat olemassa? Ovatko nuo ESG indeksien ulkopuolelle jäävät yhtiöt, sellaisia joiden tuloksella ei ole merkitystä indekseissä ollenkaan? Vastaus tuohon tietty voisi olla että SP500 indeksiä dominoi top 5 yhtiötä, joten niillä muilla yhtiöillä ei ihan oikeasti ole juurikaan väliä, joka selittäisi miksi viime vuoden tavallinen ja ESG indeksi ovat yhtäläisiä. Mutta onko oletus sitten että näin tulee olemaan jatkossa tästä ikuisuuteen?

 

[Paapaa]

Vaikea ymmärtää miten tällä ei olisi vaikutusta ollenkaan? Onko oletus että paras päätös firmalle ja ESG yhteensopiva paras päätös on sama asia niin usein että sillä ei ole merkitystä? Jos noin, miksi ESG indeksit ovat olemassa? Ovatko nuo ESG indeksien ulkopuolelle jäävät yhtiöt, sellaisia joiden tuloksella ei ole merkitystä indekseissä ollenkaan? Vastaus tuohon tietty voisi olla että SP500 indeksiä dominoi top 5 yhtiötä, joten niillä muilla yhtiöillä ei ihan oikeasti ole juurikaan väliä, joka selittäisi miksi viime vuoden tavallinen ja ESG indeksi ovat yhtäläisiä. Mutta onko oletus sitten että näin tulee olemaan jatkossa tästä ikuisuuteen?

En jaksa vääntää asiasta. Ne tuotot nyt kuitenkin on lähes identtisiä. Syitä voi jokainen arpoa. Minä veikkaan, että ESG-asioilla ei yksinkertaisesti ole kauheasti mitään korrelaatiota tuottojen kanssa. En käsitä sitä, että joku jättäisi noiden kirjaimien takia sijoittamatta, mutta jokainen tavallaan.

 

[jinx1980]

Jos siitä sp500 ryhmästä 300 on esg:ssä niin on sieltä poimittu vähän muitakin kuin 4/5 top5:stä. Kyllä tuosta nyt mielestäni ihan hyvin voi itseään kusettamatta päätellä että jos about randomilla joka toinen firma vipataan pihalle niin ei indeksin tuotto nimenomaan _pitkässä juoksussa_ siitä juuri miksikään muutu.

Tuo esg:hän on muutenkin pitkälle käsienheiluttelua ja hatusta keksittyjä lukuja, mitään ei ole standardisoitu josta seuraa se että jollain öljyfirmalla voi olla paljon paremmat ’pisteet’ kuin vaikkapa hyvinkin egologisella tuulisähköä tarjoavalla putiikilla. Ekologisuus ja vastuullisuus on pitkälle siis ilmoitettujen/laskettujen hatusta nypittyjen lukujen varassa ja jokainen ilmoittaa/laskee näitä vähän miten sattuu.

Toisaalta on myös sanottu että tavaran/palvelun ostajan silmissä ”vastuullinen” yritys on houkuttelevampi eli toisin sanoen se saa tuotteestaan paremman preemion. Jos joku avoimesti ilmoittaa raiskaavansa sademetsän ja myy palmuöljyä ilmaiseksi niin ei tuota kukaan osta koska siitä valmistettua lopputuotetta ei kukaan osta eli ei sitäkään ihan niin yksinkertaisesti voi sanoa etteikö todella usein ”paras esg päätös” olisi samalla myös ”paras business päätös”.

 

[tuoppi´]

En jaksa vääntää asiasta. Ne tuotot nyt kuitenkin on lähes identtisiä. Syitä voi jokainen arpoa. Minä veikkaan, että ESG-asioilla ei yksinkertaisesti ole kauheasti mitään korrelaatiota tuottojen kanssa. En käsitä sitä, että joku jättäisi noiden kirjaimien takia sijoittamatta, mutta jokainen tavallaan.

Lähes identtisiä muutaman vuoden ajalla on aika tärkeä asia tuossa. Sijoitusasioissa asioita kannattaa katsoa hieman pidemmältä aikaväliltä, etenkin indeksisijoittamisessa.

Eikä se ole pelkästään noista kolmesta kirjaimesta kyse vaan mitä ne tarkoittaa. Jos et jaksa vääntää, niin älä kiitos jaksa tehdä tuollaisia turhia heittojakaan.

Tuo esg:hän on muutenkin pitkälle käsienheiluttelua ja hatusta keksittyjä lukuja, mitään ei ole standardisoitu josta seuraa se että jollain öljyfirmalla voi olla paljon paremmat ’pisteet’ kuin vaikkapa hyvinkin egologisella tuulisähköä tarjoavalla putiikilla. Ekologisuus ja vastuullisuus on pitkälle siis ilmoitettujen/laskettujen hatusta nypittyjen lukujen varassa ja jokainen ilmoittaa/laskee näitä vähän miten sattuu.

Tuo onkin sitten oma asiansa, että miten noita ESG asioita oikeasti mitataan. Minusta aika suuri ongelma, jos sijoutuspäätöksiä tehdään jonkun sellaisen asian perusteella mitä ei voida määritellä objektiivisesti. Ja kuka määrittelee ja antaa nuo pisteet? Musk esimerkkinä on ainakin valitellut, että tuossa on joku hyvä veli -kerho, että pisteet tulee jonkun muun perusteella kuin todellisuuden.

Toisaalta on myös sanottu että tavaran/palvelun ostajan silmissä ”vastuullinen” yritys on houkuttelevampi eli toisin sanoen se saa tuotteestaan paremman preemion. Jos joku avoimesti ilmoittaa raiskaavansa sademetsän ja myy palmuöljyä ilmaiseksi niin ei tuota kukaan osta koska siitä valmistettua lopputuotetta ei kukaan osta eli ei sitäkään ihan niin yksinkertaisesti voi sanoa etteikö todella usein ”paras esg päätös” olisi samalla myös ”paras business päätös”.

Tuossakin se "ostajan silmissä" ja "avoimesti ilmoittaa" olennaisina. Hyveellisen esittäminen on nykyaikana niin tärkeätä ja ESG on vain jatkumoa sille. Miten sitten todellisuudessa tehdään on eri juttu. Mutta joka tapauksessa vääjämättä joskus joudutaan ESG:n takia tekemään vähemmän hyviä päätöksiä mitä oltaisiin muuten voitu tehdä, tästä ei pääse yli mitenkään. Kuinka usein on sitten se mistä voi väitellä.

 

[Paapaa]

Eikä se ole pelkästään noista kolmesta kirjaimesta kyse vaan mitä ne tarkoittaa. Jos et jaksa vääntää, niin älä kiitos jaksa tehdä tuollaisia turhia heittojakaan.

Niin, mä kerroin että Seligsonin ja tutkimusten mukaan ESG:t tuottavat kuten normirahastot. Loppu on sitten sun ihme hämmästelyäsi siitä, kuinka "uskomatonta" tuo tuottojen identtisyys on.

 

[tuoppi´]

Niin, mä kerroin että Seligsonin ja tutkimusten mukaan ESG:t tuottavat kuten normirahastot. Loppu on sitten sun ihme hämmästelyäsi siitä, kuinka "uskomatonta" tuo tuottojen identtisyys on.

Ei tuo Seligson ainakaan ihan noin mutkia suoriksi vedä kuin sinä. Eikö tuo minusta ”uskomatonta” ole kun kyse lyhyestä aikavälistä.

Ja voit ihan vapaasti esittää ne vastaväitteesi esittämiini perusteluihin ilman että tarvitsee mennä johonkin olkiukkoihin tai muihin turhiin heittoihin. Jos et ”jaksa” niin ei ole pakko vastata mitään.

 

[Paapaa]

Ei tuo Seligson ainakaan ihan noin mutkia suoriksi vedä kuin sinä.

No höpön löpön taas. Laitetaas kun unohdat näin nopeasti:

Ei kuitenkaan ole voitu kattavasti osoittaa vastuullisten sijoitusstrategioiden tuottaneen paremmin tai huonommin kuin markkinat keskimäärin

 

[tuoppi´]

No höpön löpön taas. Laitetaas kun unohdat näin nopeasti:

Höpön löpön itsellesi. Tuo on sama asia että ei voitu kattavasti osoittaa että tuotto on sama.

 

[Paapaa]

Höpön löpön itsellesi. Tuo on sama asia että ei voitu kattavasti osoittaa että tuotto on sama.

Siinä ei sanota niin. Vaan siinä sanotaan, että tuottoeroa ei ole voitu kattavasti osoittaa. Musta alkaa tuntua, että sulla on joku periaatteellinen vastustus ESG-rahastoja vastaan. Kuulostaa siis ideologialta. Ei kannata antaa ideologian sokaista itseään sijoitusasioissa.

 

[tuoppi´]

Siinä ei sanota niin. Vaan siinä sanotaan, että tuottoeroa ei ole voitu kattavasti osoittaa. Musta alkaa tuntua, että sulla on joku periaatteellinen vastustus ESG-rahastoja vastaan. Kuulostaa siis ideologialta. Ei kannata antaa ideologian sokaista itseään sijoitusasioissa.

Mutta se tarkoittaa samaa asiaa. Ja kun lukee tuota esitelmää muutenkin niin ESG:n vaikutuksesta tuossa ollaan aika epävarmoja. Mikä on ymmärrettävää juuri sen takia kun dataa on niin lyhyeltä aikaväliltä. Ei siellä ainakaan suoraan lue missään, että ESG-indeksien tuotto on lähes sama kuin tavallisten indeksien.

Esim. kun ottaa sen koko kappaleen, niin siinä nimenomaan puhutaan riittävän pitkien vertailujaksojen ja datan laadun ongelmista:

Ei kuitenkaan ole voitu kattavasti osoittaa vastuul-
listen sijoitusstrategioiden tuottaneen paremmin tai
huonommin kuin markkinat keskimäärin. Tutkimus-
tulokset vaihtelevat vertailuryhmien ja tarkasteltavien
ajanjaksojen mukaan. Riittävän pitkiäkin jaksoja kä-
sittelevien tutkimusten ongelmana on relevanttien
vertailuryhmien löytäminen ja datan laatu yli koko
tutkimusjakson.

Kenelläköhän tässä on ideologia taustalla kun kokoajan teet jotain ad hominemeja ja muita hyökkäyksiä.

 

[Paapaa]

Mutta se tarkoittaa samaa asiaa.

Ei tarkoita. Keksit taas omiasi tukemaan omaan ESG-vastaisuuttasi. Kun ESG ei tuota systemaattisesti yli- tai alituottoja, niin jäljelle jää se että ne tuottavat ihan saman. Kuten olit jo itsekin todennut ja kuten osoitin SP500:n kohdalla. Mutta keksi vaan lisää.

 

[tuoppi´]

Ei tarkoita. Keksit taas omiasi tukemaan omaan ESG-vastaisuuttasi. Kun ESG ei tuota systemaattisesti yli- tai alituottoja, niin jäljelle jää se että ne tuottavat ihan saman. Kuten olit jo itsekin todennut ja kuten osoitin SP500:n kohdalla. Mutta keksi vaan lisää.

Tarkoittaa. Se että jotain asiaa ei voit kattavasti todeta ei tarkoita että joku toinen asia olisi silloin kattavasti todistettu. Ja tosiaan kannattaa lukea tuosta muutakin kuin tuo yksittäinen lause.

Äläkä myöskään yritä laittaa sanoja suuhuni. Vai yritätkö kerätä koko argumentaatiovirheiden värisuoran?

 

[Paapaa]

Tarkoittaa. Se että jotain asiaa ei voit kattavasti todeta ei tarkoita että joku toinen asia olisi silloin kattavasti todistettu. Ja tosiaan kannattaa lukea tuosta muutakin kuin tuo yksittäinen lause.

Väärin taas. Samasta julkaisusta:

Edes ESG-sijoittaminen tuskin tarjoaa sijoittajalle ”ilmaista lounasta”, siis ennustettavissa olevaa ylituottoa ilman uutta riskiä, mutta käytettävissä olevan tiedon perusteella se ei myöskään heikennä tuottonäkymiä, jos sijoittamisen kustannukset eivät nouse.

Ei tarjoa ylituottoa, ei myöskään heikennä tuottoa. Ei plussaa, ei miinusta. Saatko jo 1+1=2?

 

[tuoppi´]

Väärin taas. Samasta julkaisusta:



Ei tarjoa ylituottoa, ei myöskään heikennä tuottoa. Ei plussaa, ei miinusta. Saatko jo 1+1=2?

Tuossa on sama juttu kuin aiemmissa lainauksissasi. Tuo on vain yksittäinen lause ja siinäkin huomioidaan "käytettävissä olevan tiedon perusteella" eli kun luet koko esitteen niin tuo käytettävissä tieto ei ole niin kattavaa että siitä voisi tehdä päätelmän että tuotot pysyvät samana. Eikä myöskään sanat kuten "tuskin" tarkoita sitä että asia on kattavasti todistettu.

En tiedä onko tämä kovin edistävää, että poimit esitteestä yksittäisiä lauseita tukemaan omaa jo etukäteen tekemääsi mielipidettä ja sitten jätät kaiken muun huomioimatta.

 

[vermont]

Mutta joka tapauksessa vääjämättä joskus joudutaan ESG:n takia tekemään vähemmän hyviä päätöksiä mitä oltaisiin muuten voitu tehdä, tästä ei pääse yli mitenkään. Kuinka usein on sitten se mistä voi väitellä.

Ennalta on mahdotonta tietää miten kurssit ja markkina-arvot kehittyvät pidemmällä aikavälillä ESG-orientoituneiden päätösten johdosta. Pelkästään jo lainsäädäntö voi muuttua niin, että jo hyvän matkaa ESG-junassa olleet voivat saada kilpailuedun verrattuna hitaammin ympäristötekijöihin mukautuviin yrityksiin - tai sitten eivät.

Kenelläkään ei ole tähänkään kristallipalloa eikä toistaiseksi tutkimuksetkaan tämän ketjun perusteella ole voineet vahvistaa korrelaatiota suuntaan tai toiseen ESG-yritysten kilpailuedusta/-heikkoudesta suhteessa non-ESG verrokkeihin.

 

[Paapaa]

Ennalta on mahdotonta tietää miten kurssit ja markkina-arvot kehittyvät pidemmällä aikavälillä ESG-orientoituneiden päätösten johdosta. Pelkästään jo lainsäädäntö voi muuttua niin, että jo hyvän matkaa ESG-junassa olleet voivat saada kilpailuedun verrattuna hitaammin ympäristötekijöihin mukautuviin yrityksiin - tai sitten eivät.

Lainsäädäntö voi tosiaan tulevaisuudessa tukea ESG-firmoja. Samoin voi olla, että tulevaisuudessa instituutioilla (esim. säätiöt tai eläkerahastot) voi olla sääntöjä, jotka pakottavat ne ostamaan ESG-yrityksiä ja -rahastoja. Varmaan osalla on jo nyt, mutta toistaiseksi se ei ESG:itä ole siivittänyt parempaan tuottoon. Eikä ehkä siivitä jatkossakaan.

 

[Andan]

Kyllähän noista kannattaa sitten vaihtaa pois. ESG indeksit lähtökohtaisesti pärjää heikommin kuin "tavalliset" indeksit, eihän niitä muuten tarvitsisi.

Jos ei kerran kunnon dataa ole mielestäsi suuntaan eikä toiseen ESG indeksien osalta, niin tällaiset "faktat" kannattaa myös jättää pois

 

[tuoppi´]

Jos ei kerran kunnon dataa ole mielestäsi suuntaan eikä toiseen ESG indeksien osalta, niin tällaiset "faktat" kannattaa myös jättää pois

Postaukset foorumilla ovat lähtökohtaisesti mielipiteitä eikä ”faktoja”. En näe miten se että varmaan tietoa ei vielä ole estäisi minua esittämästä omaa näkemystäni asiaan. Jos olet eri mieltä voit kertoa oman mielipiteesi.

 

[Andan]

Postaukset foorumilla ovat lähtökohtaisesti mielipiteitä eikä ”faktoja”. En näe miten se että varmaan tietoa ei vielä ole estäisi minua esittämästä omaa näkemystäni asiaan. Jos olet eri mieltä voit kertoa oman mielipiteesi.

Kiitokset selvennyksestä, tämä kyllä hyvin selittää tuota jatkokeskustelua.

 

[empe]

Sellainen sivuhuomio, että Seligsonin syy vaihtaa indeksirahastonsa seuraamaan kestävän kehityksen indeksejä oli aikoinaan lähinnä pragmaattinen eikä niinkään ideologinen. Kyseiset maa- ja maanosaindeksit koostuvat huomattavasti suppeammasta yritysjoukosta kuin vaikka MSCI:n indeksit. Näin Seligsonin kokoisen pienen toimijan on helpompaa tai ylipäänsä mahdollista toteuttaa osakkeiden fyysinen replikointi.

Sittemmin Seligsonin julkaisuissa on useaan otteeseen kyselty indeksien tuottoeroista ja yritetty laittaa sanoja Seligsonin suuhun, että kestävän kehityksen indeksit tuottaisivat paremmin/huonommin, mikä milloinkin on ollut agendana. Seligson on kuitenkin aina pysynyt hyvin lakonisena vastauksissaan: Ei tuota paremmin, mutta ei huonomminkaan.

OP:han on myös vaihtanut indeksirahastonsa seuraamaan ESG-indeksejä olikohan vuosi vai pari sitten. Esim. OP-Maailma Indeksi seuraa nyt MSCI World ESG Universal Netiä.

 

[bowtie81]

ikävä huomio, Seligson on nostanut hallinnointipalkkiota Phoebus rahastossa vuoden alussa 0,74-0,94%, varmaan tämä Lähitapiolan kaupan aiheuttama asia vaikka ei pitänyt vaikuttaa mihinkään.. Hyvä rahasto silti mielestäni.

 

[empe]

ikävä huomio, Seligson on nostanut hallinnointipalkkiota Phoebus rahastossa vuoden alussa 0,74-0,94%, varmaan tämä Lähitapiolan kaupan aiheuttama asia vaikka ei pitänyt vaikuttaa mihinkään.. Hyvä rahasto silti mielestäni.

Tuottosidonnainen palkkio on poistunut: Vko 49/21: Palkkiorakenne muuttuu – Seligson

Ja kuten mainitaan, syy on uudessa sääntelyssä.

 

[Takaisku]

ikävä huomio, Seligson on nostanut hallinnointipalkkiota Phoebus rahastossa vuoden alussa 0,74-0,94%, varmaan tämä Lähitapiolan kaupan aiheuttama asia vaikka ei pitänyt vaikuttaa mihinkään.. Hyvä rahasto silti mielestäni.

Miksi tuo on hyvä rahasto ja mihin verrattuna? Varmasti hyvä rahasto ainakin Seligsonille palkkioiden muodossa. Pikaisesti katsottuna rahasto on hävinnyt OMXH25, S&P500 ja muille indekseille selvästi viimeisen kymmenen vuoden aikana.

 

[tuoppi´]

Sittemmin Seligsonin julkaisuissa on useaan otteeseen kyselty indeksien tuottoeroista ja yritetty laittaa sanoja Seligsonin suuhun, että kestävän kehityksen indeksit tuottaisivat paremmin/huonommin, mikä milloinkin on ollut agendana. Seligson on kuitenkin aina pysynyt hyvin lakonisena vastauksissaan: Ei tuota paremmin, mutta ei huonomminkaan.

Seligsonin kannalta tuollainen neutraali asenne vastauksiin on ihan ymmärrettävä. Jos väittäisivät että tuottaa paremmin ja sitten ne ei tuottaisikaan, niin ongelmiinhan nuo joutuisi. Jos kertoisivat että tuottaa huonommin, niin sitten voisi asiakkaat hieman hermostua kun menitte tälläisen muutoksen tekemään. Että sikäli kannattaa ottaa huomioon kuka puhuu, Seligsonilla on tässä omakin lehmä ojassa. Toisaalta tuo aiemmin linkattu esitelmä aiheesta on kyllä aika neutraalisti kirjoitettu, sehän on jopa neutraalimpi kuin tuo että ei tuota paremmin eikä huonommin, sen sijaan asia jätetään aikalailla avoimeksi. Kai tuostakin voi joutua ongelmiin, jos väittäisivät että tuotto pysyy samana ja sitten jos näin ei olisikaan.

 

[bowtie81]

Miksi tuo on hyvä rahasto ja mihin verrattuna? Varmasti hyvä rahasto ainakin Seligsonille palkkioiden muodossa. Pikaisesti katsottuna rahasto on hävinnyt OMXH25, S&P500 ja muille indekseille selvästi viimeisen kymmenen vuoden aikana.

johonkin pankkien tarjoamiin tuulipukurahastoihin tai lähitapiolan vaihtoehtoihin. En tiedä onko se silti rahasto johon kannattaa sijoittaa isommin. Onhan kuluttomiakin ainakin nordnetin superrahasto joka taitaa seurata omxh25:sta sijoituksiltaan melkko tarkasti?

 

[Pepo]

Miksi tuo on hyvä rahasto ja mihin verrattuna? Varmasti hyvä rahasto ainakin Seligsonille palkkioiden muodossa. Pikaisesti katsottuna rahasto on hävinnyt OMXH25, S&P500 ja muille indekseille selvästi viimeisen kymmenen vuoden aikana.

Empä tiedä. Itse sain omxh25:lle +170 % ja kurssi oli 10v sitten jossain kolossa.
esim. viimeiset 5v omxh25 +19.5%, ja Phoebus +55.5%

 

[Takaisku]

Empä tiedä. Itse sain omxh25:lle +170 % ja kurssi oli 10v sitten jossain kolossa.
esim. viimeiset 5v omxh25 +19.5%, ja Phoebus +55.5%

Vertaat väärää indeksiä jossa ei ole osingot mukana. Alla on Seligsonin omilta sivuilta vertailu pidemmältä ajalta jonka perusteella on Phoebus-rahastoon sijoittaisi. Ero esim. S&P 500 indeksiin on vielä isompi.

 

[bowtie81]

olisiko Takaiskulla antaa hyvä vaihtoehto Phoebukseen sijoittaneille tai sitä harkinneille?

 

[Paapaa]

olisiko Takaiskulla antaa hyvä vaihtoehto Phoebukseen sijoittaneille tai sitä harkinneille?

Ehkä kannattaa ensin kertoa, miksi halusi sijoittaa Phoebusiin? Mutta vakiovastaus tietenkin toimii: joku halpa passiivinen indeksirahasto halutulta mantereelta.

 

[bowtie81]

Ehkä kannattaa ensin kertoa, miksi halusi sijoittaa Phoebusiin? Mutta vakiovastaus tietenkin toimii: joku halpa passiivinen indeksirahasto halutulta mantereelta.

passiivisten kaverina mielestäni voi pitää myös ainakin yhtä aktiivista rahastoa, onhan aktiivinen rahasto perustellusti "kalliimpi" koska joku tekee asiakkaan puolesta "varainhoitoa". Onko epäreilua vertailla aktiivisen kuluja passiivisiin rahastoihin? Phoebuksen salkunhoitaja omistaa itse yli 6% salkusta, joten nähdäkseni salkunhoitajalla on hyvä motivaatio hoitaa rahastoa.

 

[phetu]

passiivisten kaverina mielestäni voi pitää myös ainakin yhtä aktiivista rahastoa, onhan aktiivinen rahasto perustellusti "kalliimpi" koska joku tekee asiakkaan puolesta "varainhoitoa". Onko epäreilua vertailla aktiivisen kuluja passiivisiin rahastoihin? Phoebuksen salkunhoitaja omistaa itse yli 6% salkusta, joten nähdäkseni salkunhoitajalla on hyvä motivaatio hoitaa rahastoa.

Jos se aktiivinen tuottaa huonommin, niin missä se perustellusti kalliimpi sitten näkyy? Silläkään ole merkitystä vaikka salkunhoitaja omistaisi 90% jos sillä ei saa passiivista parempaa tuottoa (kulujenkin jälkeen), IMO.

 

[Takaisku]

olisiko Takaiskulla antaa hyvä vaihtoehto Phoebukseen sijoittaneille tai sitä harkinneille?

Ei ole mutta Taloustaito julkaisee kuukausittain (hyvin rajallisen) listan rahastojen tuotoista:

Ainoa osakerahastoni on PYN Elite jota en suosittele keskivertosijoittajalle maariskin vuoksi.

Edit. Sijoittaja.fi-sivusto on noita myös vertaillut, tässä parhaat:

 

[potero]

Onkos kukaan täällä ostanut fyysistä kultaa (kolikoita/laattoja) ja jos olette niin mistä? Vähän kiinnostaisi ostaa jonkin verran kultaa arvonsäilytys mielessä, mutta en oikein tiedä että mihin puljuun tämän asian kanssa uskaltaisi luottaa.

 

[Paapaa]

Onkos kukaan täällä ostanut fyysistä kultaa (kolikoita/laattoja) ja jos olette niin mistä? Vähän kiinnostaisi ostaa jonkin verran kultaa arvonsäilytys mielessä, mutta en oikein tiedä että mihin puljuun tämän asian kanssa uskaltaisi luottaa.

Jos ei ole tarkoitus varautua ydintalveen, niin joku kulta-ETC voisi myös olla harkitsemisen arvoinen?

 

[potero]

Jos ei ole tarkoitus varautua ydintalveen, niin joku kulta-ETC voisi myös olla harkitsemisen arvoinen?

No joo, ehkä tuo voisi olla järkevämpi vaihtoehto, kun eipä tuollaisessa maailmanloppuskenaariossa varmaan enää juuri kiinnosta mitä omille rahoille tapahtuu. Olisiko sitten suositella tuollaista?

Ja ennen kuin joku tulee sanomaan, niin rahasto ja osakesijoituksia on jo.

 

[Pöllömies]

Kulta on pitkällä aikavälillä melko ääridefensiivinen arvonsäilyttäjä, ei niinkään tuottava sijoituskohde. Mutta jos kultaa ostaisin niin fyysisessä muodossa ehkä. Pidän kultaa kuitenkin hyvin epäkäytännöllisenä sijoituskohteena. Usein kuulee kultaan sijoittamista perusteltavan kaikenmaailman apokalyptisilla visioilta suojautumisella. Jos kuitenkin ajatellaan tilannetta, missä todella kaikkia tuottavat pörssiosakkeet ja niiden takana olevat tuottavat yritykset jotenkin tuhoutuisivat, niin en kyllä siinä tilanteessa näe kullastakaan pelastajaa. Jossain "mad max" maailmassa ainoa arvokas asia on ruoka ja vesi. Ei siinä kulta ihmistä pelasta.

 

[FinMaky]

Vienna Philharmonic Bullion Coins in Gold, Silver and Platinum tulee usein esille kun joku vastaa tähän kysymykseen. On jäänyt mieleen siksi. Kuljetushan noissa on ongelma, kun pitää varmistaa että tulee perille ja on painavaa. Varma tieto on, että kihla ja vihkisormuksissa arvo tuntuu laskevan koviten

 

[maustevoi]

Mites paljon jäljessä tulee Nordnetissä ns. osakkeiden keskihinnan päivitys?
Esim. eilen ostettu osaketta vaikka Sampo hinnalla 41,51 ja myyty 41,72 - ja kun menee ostoerittäin katsomaan, niin vielä näkyy omistuksessa ns. toukuun ostoja jotka FIVO periaattella olisi pitänyt vaihtua tuohon kesäkuun kauppaan.

Varmaankin menee se pankkiselvitellypäivien verran, veikkaan? Mutta kysäisen kuitenkin, jos tiedätte.

 

[tuoppi´]

Vienna Philharmonic Bullion Coins in Gold, Silver and Platinum tulee usein esille kun joku vastaa tähän kysymykseen. On jäänyt mieleen siksi. Kuljetushan noissa on ongelma, kun pitää varmistaa että tulee perille ja on painavaa. Varma tieto on, että kihla ja vihkisormuksissa arvo tuntuu laskevan koviten

Ihan hyvin on tullut perille kun muutaman kerran olen tilannut. UPS:lla tulevat.

 

[tuoppi´]

Nordnetilla muuten muuttuu nuo muutkin Superrahastot ESG:ksi piakkoin (paitsi Norja). Ruotsi vaihtui jo.

Nordnetin pohjoismaiset indeksirahastot alkavat seurata ESG-indeksejä | Nordnet

Ruotsin osakemarkkinoille sijoittava indeksirahastomme Nordnet Indexfond Sverige muutti kohdeindeksiään kesäkuun alussa. Myöhemmin kesäkuussa Suomen ja

www.nordnet.fi

 

[Paapaa]

Kulta on pitkällä aikavälillä melko ääridefensiivinen arvonsäilyttäjä, ei niinkään tuottava sijoituskohde.

Samaa mieltä. Kulta on lähinnä substituutti rahalle tai kryptoille, ei osakkeille.

Mutta jos kultaa ostaisin niin fyysisessä muodossa ehkä. Pidän kultaa kuitenkin hyvin epäkäytännöllisenä sijoituskohteena.

Mutta miksi fyysiseen? Näen usein, että kultaan suositellaan sijoitettavan vain fyysisenä. Mutta juuri se tekee siitä epäkäytännöllisen? Ja kuten kirjoitit, fyysisellä varaudutaan lähinnä johonkin maailmanloppuun, jolloin tarvitaan kyllä paljon muutakin varautumista kuin kultakolikot.

Miksi siis ei sijoittaisi paperikultaan? Aivan kuten mihin tahansa muuhun raaka-aineeseenkin kannattaa sijoittaa paperilla.

 

[zepi]

Samaa mieltä. Kulta on lähinnä substituutti rahalle tai kryptoille, ei osakkeille.



Mutta miksi fyysiseen? Näen usein, että kultaan suositellaan sijoitettavan vain fyysisenä. Mutta juuri se tekee siitä epäkäytännöllisen? Ja kuten kirjoitit, fyysisellä varaudutaan lähinnä johonkin maailmanloppuun, jolloin tarvitaan kyllä paljon muutakin varautumista kuin kultakolikot.

Miksi siis ei sijoittaisi paperikultaan? Aivan kuten mihin tahansa muuhun raaka-aineeseenkin kannattaa sijoittaa paperilla.

Minä en myöskään ymmärrä tuota fyysisen kullan ostamista kotiin / pankin kassaholviin. Paljon huonompaa sijoitusta mun on vaikea keksiä. Itse koen, että jos arvoa haluaa säilyttää, niin on paljon parempi ostaa paperikultaa joka on fyysisesti replikoitu johonkin sveitsiläisen pankin holviin.

Tuollaisesta paperikullasta pääsee sekunnissa eroon pörssin aukiolon aikana ja osto + myynti spreadi on olematon, siinä missä fyysisen kullan spreadi on ihan tolkuton.

 

[oongee]

No joo, ehkä tuo voisi olla järkevämpi vaihtoehto, kun eipä tuollaisessa maailmanloppuskenaariossa varmaan enää juuri kiinnosta mitä omille rahoille tapahtuu. Olisiko sitten suositella tuollaista?

Ja ennen kuin joku tulee sanomaan, niin rahasto ja osakesijoituksia on jo.

Edellinen iteraatio kultakeskustelusta käytiin alle kuukausi sitten tässä samassa ketjussa, ja muutenkin se on säännöllisesti toistuva aihe. Kannattaa katsoa edellisten kierrosten vastaukset. Aloita esim. tuolta: Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...) ja hakutoiminnolla lisää.

 

[Pöllömies]

Mutta miksi fyysiseen? Näen usein, että kultaan suositellaan sijoitettavan vain fyysisenä. Mutta juuri se tekee siitä epäkäytännöllisen? Ja kuten kirjoitit, fyysisellä varaudutaan lähinnä johonkin maailmanloppuun, jolloin tarvitaan kyllä paljon muutakin varautumista kuin kultakolikot.

Miksi siis ei sijoittaisi paperikultaan? Aivan kuten mihin tahansa muuhun raaka-aineeseenkin kannattaa sijoittaa paperilla.

Siis onhan se peperikulta toki periaatteessa hyvä vaihtoehto, jos hakee salkulle suojaa olemattomalla tuotto-odotuksella. Mutta lähestyin tuota kulta-asiaa ehkä enemmän juuri siltä kantilta, että siihen sijoittava jotenkin ei syystä tai toisesta luota perusmarkkinoiden toimintakykyyn tilanteessa missä kaikenlaiset "tuomiopäivän" näkemykset valtaavat alaa. Tämähän on se tietyn marginaaliryhmän näkemys mm. Yhdysvalloissa, että koska kaikki kuitenkin (muka) lopulta romahtaa niin kannattaa mielummin ostaa fyysistä kultaa ja vartoida sitä sitten omatoimisesti. Mun mielestä se, että ylipäätään harkitsee kultaa "sijoituskohteena", niin kertoo jonkinlaisesta epäluottamuksesta pörssimarkkinaa kohtaan. Jos näin on niin sitten voi tosiaan vaikka ostella niitä kultaisia American Eagle -kolikoita tms. Itse en tuollaista näkökantaa sijoittamiseen kuitenkaan ota. Niin kauan kun Titanic on pinnalla, niin viulut soi ja sijoitan yrityksiin joiden uskon olevan pystyssä vielä pitkälle tulevaisuudessakin. Turha se on miettiä sen pidemmälle - ja vaikka jotain hirvittävää tulevaisuudessa tapahtuisikin, niin osakkeet ja kulta ei ole silloin enää muutoinkaan relevantteja asioita.

 

[Wilmo]

Itse pohdin myös paria tuollaista pientä kultaharkkoa ihan varautumismielessä. Ajatuksena oli jemmata johonkin tempurin nurkkaan, mistä sitten olisi nopea nakata reppuun sillä ajatuksella, että esim. itäinen terroristivaltio hyökkäisi ja pitäisi saada perhe turvaan. Harkko kouraan rajalla ja itse junalla kotiin. Ei siinä paljon pörssiomistukset lämmitä, jos sotatila lyö pörssit kiinni.

Tuo oli siis Ukrainan sodan alkupäivinä ajatusprosessi. Nyt sitä taas kokee asuvansa sellaisessa lintukodossa, ettei tuollaiselle ole tarvetta. Kullan hintakin on erittäin korkealla.

 

[tuoppi´]

Siis onhan se peperikulta toki periaatteessa hyvä vaihtoehto, jos hakee salkulle suojaa olemattomalla tuotto-odotuksella. Mutta lähestyin tuota kulta-asiaa ehkä enemmän juuri siltä kantilta, että siihen sijoittava jotenkin ei syystä tai toisesta luota perusmarkkinoiden toimintakykyyn tilanteessa missä kaikenlaiset "tuomiopäivän" näkemykset valtaavat alaa. Tämähän on se tietyn marginaaliryhmän näkemys mm. Yhdysvalloissa, että koska kaikki kuitenkin (muka) lopulta romahtaa niin kannattaa mielummin ostaa fyysistä kultaa ja vartoida sitä sitten omatoimisesti. Mun mielestä se, että ylipäätään harkitsee kultaa "sijoituskohteena", niin kertoo jonkinlaisesta epäluottamuksesta pörssimarkkinaa kohtaan. Jos näin on niin sitten voi tosiaan vaikka ostella niitä kultaisia American Eagle -kolikoita tms. Itse en tuollaista näkökantaa sijoittamiseen kuitenkaan ota. Niin kauan kun Titanic on pinnalla, niin viulut soi ja sijoitan yrityksiin joiden uskon olevan pystyssä vielä pitkälle tulevaisuudessakin. Turha se on miettiä sen pidemmälle - ja vaikka jotain hirvittävää tulevaisuudessa tapahtuisikin, niin osakkeet ja kulta ei ole silloin enää muutoinkaan relevantteja asioita.

Yksi syy sijoittaa kultaan on myös, että sitä ei voi kovin helposti sulta ottaa pois. Poliittinen tilanne maassa missä asut voi muuttua nopeastikkin. Ei ole ihan mahdoton ajatus, että esimerkiksi valtio takavarikoi tai estää sulta pääsyn sun osakkeisiin tai tileihin. Ja jos on sitä mieltä, ettei tätä koskaan tule tapahtumaan länsimaissa, niin ei tarvitse katsoa kuin alkuvuoteen ja Kanadan rekkaprotesteihin, siellähän protestoijilta suljettiin pääsyjä pankkitileihin.

 

[oongee]

Yksi syy sijoittaa kultaan on myös, että sitä ei voi kovin helposti sulta ottaa pois. Poliittinen tilanne maassa missä asut voi muuttua nopeastikkin. Ei ole ihan mahdoton ajatus, että esimerkiksi valtio takavarikoi tai estää sulta pääsyn sun osakkeisiin tai tileihin. Ja jos on sitä mieltä, ettei tätä koskaan tule tapahtumaan länsimaissa, niin ei tarvitse katsoa kuin alkuvuoteen ja Kanadan rekkaprotesteihin, siellähän protestoijilta suljettiin pääsyjä pankkitileihin.

Tältä riskiltä myös suojannee aika hyvin se, että hajauttaa sijoituksiaan muissa maissa päämajaansa pitäville välittäjille. En usko, että IB ja Degiro välttämättä tottelisivat kansallistamismääräystä, jos Suomen hallitsijaksi tulisi joku Putinin lakeija, joka sellaisen antaisi. Niiden pitää kuitenkin noudattaa niiden maiden lakeja, jossa itse toimivat (Irlanti ja Alankomaat). Näiden sijoitusten realisoiminen olisi toki hankalaa, jos ei pääsisi Suomesta pois tuollaisessa tilanteessa.