Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[heisulivei]

Esim. PK-seudulla voidaan nähdä jopa asuntojen hintojen laskua loppuvuonna. Varsinkin jos työllisyys laskee. Samoin korkoja kannattaa kytätä aiempaa tarkemmin kun ne ovat pitkän hiljaiselon jälkeen lähteneet nousuun.

Asunnot | Hypo ennustaa asuntomarkkinoille rajua käännettä: Pääkaupunkiseudun asuntojen hinnat kääntyvät pian poikkeukselliseen laskuun

Hypon asuntomarkkinakatsauksen mukaan pääkaupunkiseudun asuntojen hinnat kehittyvät tänä vuonna muuta maata heikommin ensimmäistä kertaa lähes 15 vuoteen.

www.hs.fi

Korot:

Euriborkorot päivittäin

Euriborkorot päivittäin

www.suomenpankki.fi

En ota kantaa siihe, että otitko sä kantaa tuohon asunnon ostamisen kannattavuuteen tällä hetkellä, mutta tuon vain ilmi, että asunnon ostossa kannattaa ajoittamista pohtia kuten osakesijoittamisessa, eli time in the market beats timing the markets. Ostaa sitten itselle tai sijoittamiseen.

Jos näitä suuntia tietäisi etukäteen varmaksi (energian hinnan suunta, osakkeiden tulevaisuuden suunta, asuntojen hintojen suunta) niin rikkaaksihan tässä pääsisi.

 

[Paapaa]

En ota kantaa siihe, että otitko sä kantaa tuohon asunnon ostamisen kannattavuuteen tällä hetkellä

En tosiaan ottanut. Mulla ei ole kokemusta asuntosijoittamisesta. Lähinnä vain että mennyt ei ole tae tulevasta ja Helsingissä (tai missä tahansa) voi joskus käydä niin että asuntojen hinnat eivät jatka pitkään kestänyttä nousuaan. Ihan vain että tiedostaa riskit tilanteessa jossa korot ovat nousussa ja asuntojen hintojen laskupaine lisääntyy. Asuntopuolella hajautus ei ole yhtä helppoa kuin osakepuolella, jolloin väärä ajoitus voi aiheuttaa isomman ongelman.

 

[Väsähtänyt]

Niin.
Päätin nyt aloittaa sijoittaja uran suunnitelmallisesti indeksirahastoilla.
Hajautus 80% Usa index criteria, 20% eurooppa index criteria.

No nyt on aika musta maanantai.
Euribor pomppas, lehdet kirkuu taas että korot nousee, inflaatio nousee, ja taantuma ensi vuonna.
Wallstreet laskussa.

Mietin kun kerran alottelen noilla rahastoilla koska niissä on halvat kulut ja ehkä nyt just muutenkin hallittavampaa, niin onko mitään defensiivistä rahastoa?

Googlailun perusteella paskoissa taloustilanteissa kannattais defensiivisiin osakkeisiin sijoittaa, eli terveystuotteet ja päivittiäistavaratuotteet (kuten coca-cola) on sellasia jotka huonoinakin aikoina menestyy.

No nyt jos rahastoilla pelaan niin handelsbankenilla jotain tohon suuntaan olevia on vaan "terveysteema",
jossa kulut on 1,5%. Sijoittaa 100% terveysalan osakkeisiin.

Nojoo, käytännössä olis ainoa vaihtoehto jumpata rahoja siihen jos pelkää pidempää taantumaa, kulut toki korkeat, ja vaihdossa menee se 3pv jonka aikana voi jo kurssit muuttua... mutta jos ajatellaan että pidempiaikaisesti syöksyisivät nouden usa ja eurooppa indeksi rahastojen arvot ja tässä ei, niin sitten kulu ei haittaisi.

En kyllä tiedä, toistaiseksi en muuta sijoitussuunnitelmaa, antaa rahastojen arvon nyt laskea sitten. Ei lähde hyvin :/
Toisaalta, nopeasti noi toipuu ja nousee takaiskuista. Alkaa näyttää siltä noin fiilisten kannalta että nousukausi taloudellisesti alkaa siinä joulun kieppeillä kun on saatu tää synkkä syksy painettua alta pois.

 

[Pesari]

Niin.
Päätin nyt aloittaa sijoittaja uran suunnitelmallisesti indeksirahastoilla.
Hajautus 80% Usa index criteria, 20% eurooppa index criteria.

No nyt on aika musta maanantai.
Euribor pomppas, lehdet kirkuu taas että korot nousee, inflaatio nousee, ja taantuma ensi vuonna.
Wallstreet laskussa.

Mietin kun kerran alottelen noilla rahastoilla koska niissä on halvat kulut ja ehkä nyt just muutenkin hallittavampaa, niin onko mitään defensiivistä rahastoa?

Googlailun perusteella paskoissa taloustilanteissa kannattais defensiivisiin osakkeisiin sijoittaa, eli terveystuotteet ja päivittiäistavaratuotteet (kuten coca-cola) on sellasia jotka huonoinakin aikoina menestyy.

No nyt jos rahastoilla pelaan niin handelsbankenilla jotain tohon suuntaan olevia on vaan "terveysteema",
jossa kulut on 1,5%. Sijoittaa 100% terveysalan osakkeisiin.

Nojoo, käytännössä olis ainoa vaihtoehto jumpata rahoja siihen jos pelkää pidempää taantumaa, kulut toki korkeat, ja vaihdossa menee se 3pv jonka aikana voi jo kurssit muuttua... mutta jos ajatellaan että pidempiaikaisesti syöksyisivät nouden usa ja eurooppa indeksi rahastojen arvot ja tässä ei, niin sitten kulu ei haittaisi.

En kyllä tiedä, toistaiseksi en muuta sijoitussuunnitelmaa, antaa rahastojen arvon nyt laskea sitten. Ei lähde hyvin :/
Toisaalta, nopeasti noi toipuu ja nousee takaiskuista. Alkaa näyttää siltä noin fiilisten kannalta että nousukausi taloudellisesti alkaa siinä joulun kieppeillä kun on saatu tää synkkä syksy painettua alta pois.

Vähän aika sitten ihmettelit miksei vaan osteta pohjalta ja myydä huipulla. Jos koet nyt olevan laskun aika niin voithan nyt koittaa tuota taktiikkaa. Säästät rahaa ja lyöt sitten all in pohjalla. Voi olla, että säännöllinen säästäminen kuitenkin lopulta voittaa.

 

[dropadrop]

Niin.
Päätin nyt aloittaa sijoittaja uran suunnitelmallisesti indeksirahastoilla.
Hajautus 80% Usa index criteria, 20% eurooppa index criteria.

No nyt on aika musta maanantai.
Euribor pomppas, lehdet kirkuu taas että korot nousee, inflaatio nousee, ja taantuma ensi vuonna.
Wallstreet laskussa.

Mietin kun kerran alottelen noilla rahastoilla koska niissä on halvat kulut ja ehkä nyt just muutenkin hallittavampaa, niin onko mitään defensiivistä rahastoa?

Googlailun perusteella paskoissa taloustilanteissa kannattais defensiivisiin osakkeisiin sijoittaa, eli terveystuotteet ja päivittiäistavaratuotteet (kuten coca-cola) on sellasia jotka huonoinakin aikoina menestyy.

No nyt jos rahastoilla pelaan niin handelsbankenilla jotain tohon suuntaan olevia on vaan "terveysteema",
jossa kulut on 1,5%. Sijoittaa 100% terveysalan osakkeisiin.

Nojoo, käytännössä olis ainoa vaihtoehto jumpata rahoja siihen jos pelkää pidempää taantumaa, kulut toki korkeat, ja vaihdossa menee se 3pv jonka aikana voi jo kurssit muuttua... mutta jos ajatellaan että pidempiaikaisesti syöksyisivät nouden usa ja eurooppa indeksi rahastojen arvot ja tässä ei, niin sitten kulu ei haittaisi.

En kyllä tiedä, toistaiseksi en muuta sijoitussuunnitelmaa, antaa rahastojen arvon nyt laskea sitten. Ei lähde hyvin :/
Toisaalta, nopeasti noi toipuu ja nousee takaiskuista. Alkaa näyttää siltä noin fiilisten kannalta että nousukausi taloudellisesti alkaa siinä joulun kieppeillä kun on saatu tää synkkä syksy painettua alta pois.

Indeksin idea on just siinä ettei sun tarvitse miettiä menestyykö nyt defensiiviset osakkeet vai mitkä.

Mulla on yksi salkku osakkeita ja siellä noi muutokset näkyvät selkeästi, indeksissä taas on kaikenlaisia osakkeita ja heiluminen on paljon pienempää.

Kandee ehkä vielä huomioida että fiksut sijoittajat todennäköisesti ennakoivat noi muutokset kauan sitten. Ehkä defensiiviset osakkeet ovat jo korkealla ja nyt pitäisi jo miettiä mikä on seuraava muutos? Tai sitten ostelet niin geneeristä indeksiä ettei sillä ole väliä…

 

[inspireit]

Mielipiteitä Snapchatin osakkeista, alkaisi kohta olemaan historiallisen matalalla? Nuoret tätä palvelua käyttävät ja nyt aikuistuvilla ei taida esim. Facebookia olla lainkaan käytössä. Uskoisin käytön kasvavan. Samalla maksullinen Snap+ julkaistu, tiedä sitten saavatko tätä plussapalvelua myytyä. Itselläni ei ole osaketta, mutta jonkinlaista pilkkiä olen ajatellut viritellä.

 

[muronsyöjä]

Mielipiteitä Snapchatin osakkeista, alkaisi kohta olemaan historiallisen matalalla? Nuoret tätä palvelua käyttävät ja nyt aikuistuvilla ei taida esim. Facebookia olla lainkaan käytössä. Uskoisin käytön kasvavan. Samalla maksullinen Snap+ julkaistu, tiedä sitten saavatko tätä plussapalvelua myytyä. Itselläni ei ole osaketta, mutta jonkinlaista pilkkiä olen ajatellut viritellä.

Oli viisi ja rapiat vuonna 2018 joten ei vielä historiallisen matalalla. Sinällään en ota kantaa arvostustason järkevyyteen. On vielä tappiolla mutta tappio pienentynyt ja liikevaihto kasvanut.

 

[Narghar]

Näkisin snäpissä samoja ongelmia kuin muissakin "someissa" eli aika monet niistä on vain hetkellisiä juttuja kunnes tulee taas joku uus.

 

[zepi]

Itse en ymmärrä näitä someja, niin en erityisesti osta elleivät ole jo ”arvo-osakkeita” ja tuota jo tuhtia tulovirtaa. FB:tä on salkussa minulle ”normaali” kertapanos, eli sellainen sijoitussumma joita aina välillä pistän yksittäisostoina sisään kun on kertynyt ylimääräistä käteistä käyttötilille.

Näkisin kuitenkin, että jos joku ymmärtää näiden rahastuslogiikkaa ja kykyä pysyä relevantteina, niin voinee biitata tuulipuvut ja perusindeksit kyseisten osakkeiden kohdalla, että voi päästä indeksiä parempiin tuottoihin.

KK-säästöjä en harrasta, kun menot heittelehtivät niin paljon kk-tasolla, että parempi ostella aina silloin kun on rahaa, eikä yrittää väkisin osua jonkun kiinteän aikataulun mukaisesti.

 

[Väsähtänyt]

Harrastaako porukka sellasta, että esim. nordnetissä laittaa ostotoimeksiannon vaikka 20% pienemmällä hinnalla kun myyntihinta on sillä hetkellä. Eli jättäisi roikkumaan toimeksiannon näin että "jos tärppäisi".

Jokatapauksessa kai osakekaupan teorioissa puhutaan turvamarginaalista, että pitäs pyrkiä ostamaan osakkeet maltilla myyntihintaa halvemmalla, eli sieltä napata kiinni kun hinnanheilumiseen kuuluva heilahdus tulee.
Taas saa kuluja tällä säästettyä. Mutta miten käytännössä, ostaako porukka usein tällä tavalla, vai meneekö sitten venailun puolelle eikä kauppoja synnykkään edes?

 

[Narghar]

Yks kans mitä tommoisessa tilanteessa voi käydä on se että kun joku osake dippaa niin ostat sen dipin alusta heti laskevaan kurssiin.

 

[evakko]

No nyt jos rahastoilla pelaan niin handelsbankenilla jotain tohon suuntaan olevia on vaan "terveysteema",
jossa kulut on 1,5%. Sijoittaa 100% terveysalan osakkeisiin.

Jos terveydenhoitoala kiinnostaa vilkaisepa sopisiko Seligsonin Global Top 25 Pharmaceuticalsin sisältö tämän hetken strategiaasi. Esim.
SHB Terveys Teema: 19.8.2021 +9,09 % / 23.9.2021 +9,28 % / 4.2.2022 +14,67 %
Seligson Global Top 25 Pharmaceuticals: 20.8.2021 +13,89 % / 24.9.2021 +20,89 % / 4.2.2022 +17,09 %
lukuohje: ostopäivä ja prosentti tämän päivän tilanne

 

[Carmake]

Yks kans mitä tommoisessa tilanteessa voi käydä on se että kun joku osake dippaa niin ostat sen dipin alusta heti laskevaan kurssiin.

Kurssihälytys vois olla hyvä. Kun hälytys tulee, voi alkaa seurailemaan tarkemmin osakkeen kehitystä.

 

[Väsähtänyt]

Jos terveydenhoitoala kiinnostaa vilkaisepa sopisiko Seligsonin Global Top 25 Pharmaceuticalsin sisältö tämän hetken strategiaasi. Esim.
SHB Terveys Teema: 19.8.2021 +9,09 % / 23.9.2021 +9,28 % / 4.2.2022 +14,67 %
Seligson Global Top 25 Pharmaceuticals: 20.8.2021 +13,89 % / 24.9.2021 +20,89 % / 4.2.2022 +17,09 %
lukuohje: ostopäivä ja prosentti tämän päivän tilanne

Millaset kulut seligsonin palvelussa on, esim jos ostaa tuota mainitsemaasi?
toi hb terveysteema on 1,5% hallinointikulu, ei muita kuluja.

Tänään oli parhaiten tuottanut kun tarkastin rahastojen tuoton. tosin tiedot tulee harvoin ja jälkikäteen...
Tänäänhän on wall street avannut nousuun, joten voi olla että offensiivisemmat rahastot nousee kans
Hieman paremmat tunnelmat kun eilen, mutta taantuman uhkan alla ollaan.
Tarkkailen noita terveysrahastoja tän viikon, voi olla että muutan sen 20% mitä pistä eurooppa index criteriaan sittenkin terveysteemaan, katsotaan miten viikko menee.

 

[Väsähtänyt]

Kurssihälytys vois olla hyvä. Kun hälytys tulee, voi alkaa seurailemaan tarkemmin osakkeen kehitystä.

Tämä, sikäli jos nordnetissä voi laittaa kurssihälytyksen osakkeelle jota ei omista, varmaan voi.

Kyllä turvamarginaali kuulostaa hyvältä idealta. Monet kaupat jää tekemättä, mutta sellaista se on. Parempi turvassa kuin liian riskillä.
Tietty jos vielä on osake jonka muutenkin haluaa, ja on aikaa kytätä...niin sitten varsinkin hyvä.

 

[Stmrllr]

Hieman paremmat tunnelmat kun eilen, mutta taantuman uhkan alla ollaan.
Tarkkailen noita terveysrahastoja tän viikon, voi olla että muutan sen 20% mitä pistä eurooppa index criteriaan sittenkin terveysteemaan, katsotaan miten viikko menee.

Kuulostaa vähän siltä, että sinulle sopivin vaihtoehto voisi olla laittaa automaattinen pankkisiirto sekä ETF-kuukausisäästö Nordnettiin - esim. instrumenttiin tickerillä IUSQ - jonka jälkeen hävität Nordnetin salasanan tarkoituksella ainakin kymmeneksi vuodeksi.

 

[Väsähtänyt]

Kuulostaa vähän siltä, että sinulle sopivin vaihtoehto voisi olla laittaa automaattinen pankkisiirto sekä ETF-kuukausisäästö Nordnettiin - esim. instrumenttiin tickerillä IUSQ - jonka jälkeen hävität Nordnetin salasanan tarkoituksella ainakin kymmeneksi vuodeksi.

Yritän sisäistää vinkin.

 

[Paapaa]

Yritän sisäistää vinkin.

Ydin tuossa oli se, että ei kauheasti kannata tuijotella ja seurata kursseja päivittäin tai edes viikottain - paitsi harrastusmielessä. Sijoittaminen on todella pitkäjänteistä touhua ja hedelmät kerätään vuosien ja kymmenien vuosien aikajänteellä. Sillä ei siis ole yhtään mitään merkitystä, laskeeko ne kurssit huomenna ja nouseeko taas ylihuomenna. Se on kohinaa pitkässä juoksussa. Tyypillinen tapa sijoittaa on ostaa indeksirahastoja kerran kuussa jatkuvasti vuosien ja vuosikymmenten ajan. Niin teen itsekin vaikka sijoitan myös suoraan osakkeisiin.

Suosittelen lukemaan kirjan Burton Malkiel: Sattuman kauppaa Wall Streetillä. Silmät avaava teos kaikille sijoittamisesta kiinnostuneille. Ja palauttaa jalat sopivasti maahan.

 

[Väsähtänyt]

Ydin tuossa oli se, että ei kauheasti kannata tuijotella ja seurata kursseja päivittäin tai edes viikottain - paitsi harrastusmielessä. Sijoittaminen on todella pitkäjänteistä touhua ja hedelmät kerätään vuosien ja kymmenien vuosien aikajänteellä. Sillä ei siis ole yhtään mitään merkitystä, laskeeko ne kurssit huomenna ja nouseeko taas ylihuomenna. Se on kohinaa pitkässä juoksussa. Tyypillinen tapa sijoittaa on ostaa indeksirahastoja kerran kuussa jatkuvasti vuosien ja vuosikymmenten ajan. Niin teen itsekin vaikka sijoitan myös suoraan osakkeisiin.

Suosittelen lukemaan kirjan Burton Malkiel: Sattuman kauppaa Wall Streetillä. Silmät avaava teos kaikille sijoittamisesta kiinnostuneille. Ja palauttaa jalat sopivasti maahan.

Joo, mulla on the intelligent investor meneillään nyt ainakin, ajatuksella jos lukee niin etenee aika hitaasti, ettentiedä voinko toista lukusuositusta ottaa samaan aikaan.
joo näinhän se perusidea on, että vähemmän härväämistä, ja enemmän aikaa ja pääomaa. Mutta tekee mieli aina tutkia että jos voi vaikuttaa asioihin, mukava päivittäistasolla katsoa noita.
Mutta tosiaan jos ei ole ammattilaistasolla, niin useimmiten tekee turhia kuluja koskemalla mihinkään sen sijaan että antais olla.

 

[dropadrop]

Ei vain turhia kuluja, vaan myös huonoja päätöksiä lyhyen hetken datan tai päähänpiston seurauksena.

 

[xylitoli]

Loppuvuodelle allekirjoittaneella ei ole selvää näkemystä siitä mikä osake tai toimiala pärjäisi jatkossa erityisen hyvin, paitsi että USA pärjäisi, niin laitoin Nordnetissä kuukausisäästön ostamaan iShares Core S&P 500 UCITS ETF USD (Acc) (SXR8) osuuksia muutaman /kk kunnes mahdollisesti jotain näkemystä saisi synnytetyksi.

Perusteluina se että energian hinta & sota Ukrainassa ei haittaa USA:aa samassa mitassa kuin Eurooppaa, tästä seuraa mahdollisesti lyhyellä ajalla sijoittajalle ylimääräisenä etuna edelleen dollarin vahvistumista suhteessa euroon, etenkin jos Saksan talous ottaa enemmänkin hittiä loppuvuodesta kaasupulan vuoksi. Ja tällä on tietysti suhteellisen matalat vuosikulut 0,07%. Ainoana isompana pelkona se että Bidenin pitää antaa Sandersille ja kumppaneille jotain mikä rampauttaa yrityksien tuloksentekokykyä. Ja se että jos dollari vahvistuu ensi kesään mennessä vielä esim 20%, niin mitä pidemmällä aikavälillä käy USA:n kilpailukyvylle?

Jos olisi ollut näkemystä esim siitä että defensiivisiin kannattaisi sijoittaa, niin olisi voinut valita jotain defensiiviseksi ajalteltua sektoria vastaavaa ETF:ää kuten vaikka iShares Global Consumer Staples ETF. Mutta ei ole nyt edes sellaistakaan näkemystä.

 

[Väsähtänyt]

Loppuvuodelle allekirjoittaneella ei ole selvää näkemystä siitä mikä osake tai toimiala pärjäisi jatkossa erityisen hyvin, paitsi että USA pärjäisi, niin laitoin Nordnetissä kuukausisäästön ostamaan iShares Core S&P 500 UCITS ETF USD (Acc) (SXR8) osuuksia muutaman /kk kunnes mahdollisesti jotain näkemystä saisi synnytetyksi.

Perusteluina se että energian hinta & sota Ukrainassa ei haittaa USA:aa samassa mitassa kuin Eurooppaa, tästä seuraa mahdollisesti lyhyellä ajalla sijoittajalle ylimääräisenä etuna edelleen dollarin vahvistumista suhteessa euroon, etenkin jos Saksan talous ottaa enemmänkin hittiä loppuvuodesta kaasupulan vuoksi. Ja tällä on tietysti suhteellisen matalat vuosikulut 0,07%. Ainoana isompana pelkona se että Bidenin pitää antaa Sandersille ja kumppaneille jotain mikä rampauttaa yrityksien tuloksentekokykyä. Ja se että jos dollari vahvistuu ensi kesään mennessä vielä esim 20%, niin mitä pidemmällä aikavälillä käy USA:n kilpailukyvylle?

Jos olisi ollut näkemystä esim siitä että defensiivisiin kannattaisi sijoittaa, niin olisi voinut valita jotain defensiiviseksi ajalteltua sektoria vastaavaa ETF:ää kuten vaikka iShares Global Consumer Staples ETF. Mutta ei ole nyt edes sellaistakaan näkemystä.

Löytyiskö Nordnetistä tai jostain ETF rahastoa joka olisi kestävän/uusiutuvan energian teemalla (kun ajatellaan loppuvuoden kaasupulaa, ja nousevia sähkönhintoja), mutta
ei sisältäisi kiinalaisia osakkeita koska kiina voi joutua pakoitteiden alaiseksi jos rupeaa riehakkaaksi?
USA:an luotan itsekkin!

 

[dropadrop]

Ishares global clean energy on ainakin mulla, noussut kyllä aika paljon viime aikoina.

 

[xylitoli]

Ishares global clean energy

-->Tämän osalta markkinointimotivaatiota USA tukipaketin vuoksi: Investors have new reason to embrace clean energy and EVs | iShares - BlackRock

Samalla kannattaa huomata että perinteinen energia on tuottanut lähihistoriassa ilmiömäisesti, esim vuosi sitten salkkuuni hankittu SPDR S&P U.S. Energy Select Sector UCITS ETF (Acc) (ZPDE) on noussut siitä tähän mennessä yli 100% siis kait >5x sen mitä mainittu Clean samassa ajassa. Ts. nyt ainakin tilapäisesti, kun on ja jatkuu energiapula, niin ne firmat jotka pystyvät nyt juuri tällä hetkellä toimittamaan ja tuottamaan, niin niillä sataa laariin ovista ja ikkunoista. Pidemmällä ajalla politiikka erilaisten wind fall tms verojen kautta voi kuitenkin iskeä perinteisten tuottoihin ja kysyntä/tarjonta voi taas tasaantua. Joten en ole lisäämässä enää tähän sektoriin, mutta en ole kyllä purkamassakaan sieltä positioita vielä. Antaa voittojen rullata.

 

[Väsähtänyt]

Mulla vaan First Solaria osake. Historiassa ihan tuottoisa. Auringovoimaa

 

[dropadrop]

-->Tämän osalta markkinointimotivaatiota USA tukipaketin vuoksi: Investors have new reason to embrace clean energy and EVs | iShares - BlackRock

Samalla kannattaa huomata että perinteinen energia on tuottanut lähihistoriassa ilmiömäisesti, esim vuosi sitten salkkuuni hankittu SPDR S&P U.S. Energy Select Sector UCITS ETF (Acc) (ZPDE) on noussut siitä tähän mennessä yli 100% siis kait >5x sen mitä mainittu Clean samassa ajassa. Ts. nyt ainakin tilapäisesti, kun on ja jatkuu energiapula, niin ne firmat jotka pystyvät nyt juuri tällä hetkellä toimittamaan ja tuottamaan, niin niillä sataa laariin ovista ja ikkunoista. Pidemmällä ajalla politiikka erilaisten wind fall tms verojen kautta voi kuitenkin iskeä perinteisten tuottoihin ja kysyntä/tarjonta voi taas tasaantua. Joten en ole lisäämässä enää tähän sektoriin, mutta en ole kyllä purkamassakaan sieltä positioita vielä. Antaa voittojen rullata.

Ehkä uusiutuvat energiayhtiöt ovat olleet enemmän kasvuyhtiöitä, eli suhteessa kalliimpia ennen markkinoiden muutosta. Perinteiset energiayhtiöt taas olivat varmaan aika edullisia aikaisemmin.

Eli noiden uusiutuvien osalta on yhtäaikaa ollut käynnissä kasvuyhtiöiden arvon laskeminen, ja energian arvon nousu.

Anyway, mulla toi on ollut pitkään pienenä osana kuukausiostoja ja itseasiassa ollut ajatuksena lopettaa ostot kun on kasvanut jo 5’een prosenttiin salkusta.

 

[xylitoli]

Ehkä uusiutuvat energiayhtiöt ovat olleet enemmän kasvuyhtiöitä, eli suhteessa kalliimpia ennen markkinoiden muutosta. Perinteiset energiayhtiöt taas olivat varmaan aika edullisia aikaisemmin.

Tämä juuri. Siitähän ei ole kovinkaan pitkä aika (yksittäisiä vuosia) kun hetkellisesti öljyfutuurien hinnoittelu vastasi sitä että jos suostui ottamaan raakaöljyä vastaan, niin siitä hyvästä olisi saanut rahaa. Ja muukin energia oli edullista, joten perinteisten energiayhtiöiden lähtöhinnat olivat tosiaan pohjilla ennen tätä nykyistä kriisiä.

Uusiutuvissa tänään eräs keskeinen osa on kustannustehokkuus laitevalmistuksessa - aurinkopaneeleita, inverttereitä, siipiä jne eli juuri sitä missä kaukoidän massavalmistustehtaat ovat tehokkaimmillaan ja kykeneviä vaadittuihin volyymeihin vaikka ympäristön kustannuksella. Tästä seuraa kovin helposti se että uusiutuvien bisneksen rahat tehdään suurilla volyymeillä ja pienillä yksikkökatteilla aasian autoritäärisissä kombinaateissa. Lännen poliittisilla päätöksillä (tuet, tuontikiellot, tullit) tilanteeseen voidaan toki hieman hetkellisesti vaikuttaa. Mutta loppupeleissä tahtoo olla niin, ettei pelkillä politiikan keinoilla saada pitkäaikaista hyötyä sijoittajalle.

//OT --> tulevaisuudenkuva spekulaatiota: Myöhemmin kun voi valita ostaako Saharan vai Arizonan kokoisen aurinkovoimayhtiön osakkeita, niin tilanne on lopulta pyörähtänyt tavallaan samaan tilanteeseen missä perinteinen on nyt .. eli uusiutuvista on tullut silloin perinteistä green peacen tai vastaavan hampaankoloon. Voihan olla että uusiutuvista parhaat tuotot saa juuri silloin (mutta kuka) kun siitä on tullut hyljeksityn perinteistä.

 

[Jeesbox]

En tosiaan ottanut. Mulla ei ole kokemusta asuntosijoittamisesta. Lähinnä vain että mennyt ei ole tae tulevasta ja Helsingissä (tai missä tahansa) voi joskus käydä niin että asuntojen hinnat eivät jatka pitkään kestänyttä nousuaan. Ihan vain että tiedostaa riskit tilanteessa jossa korot ovat nousussa ja asuntojen hintojen laskupaine lisääntyy. Asuntopuolella hajautus ei ole yhtä helppoa kuin osakepuolella, jolloin väärä ajoitus voi aiheuttaa isomman ongelman.

Mun käsityksen mukaan asuntosijoittamista ei kantsi perustaa arvon nousuun, vaan tasaiseen vuokratulovirtaan. Arvon nousu on sit mahdollinen plussa. Käsittääkseni tarkoitus on, että vuokralainen ikäänkuin maksaa asunnon verojen jälkeenkin sun puolesta.

Korkojen mahdollisesti vielä noustessa riskit ovat kuitenkin itselleni ainakin liian suuret. Riski pitäis leipoa laskelmiin. Tietty, jos löytyis kämppä, joka vielä 6 % korollakin tekis "persnettoa", ni se olis jepa.

 

[Tctic]

Mitähän tuosta Fortumin puolivuotiskatsauksesta pitäisi ajatella.

Fortumin puolivuosikatsaus 2022: Venäjän kaasun toimitusrajoitukset hallitsivat toista neljännestä - Euroopan energiakriisi syvenee

FORTUM OYJ PUOLIVUOSIKATSAUS 25.8.2022 KLO 9.00Tämä tiedote on tiivistelmä Fortumin tammi-kesäkuun 2022 puolivuosikatsauksesta. Tiedote kokonaisuudessaan on tämän pörssitiedotteen liitteenä pdf-tiedostona. Raportti on myös saatavilla osoitteessa Fortumin verkkosivuilla...

www.inderes.fi

Omat Fortumin osakkeet myin keväällä, mutta olisikohan osake nyt sen hintainen, että sitä kannattaisi taas ostaa. Siinä ja siinä.

 

[Clarenz]

Mun käsityksen mukaan asuntosijoittamista ei kantsi perustaa arvon nousuun, vaan tasaiseen vuokratulovirtaan. Arvon nousu on sit mahdollinen plussa. Käsittääkseni tarkoitus on, että vuokralainen ikäänkuin maksaa asunnon verojen jälkeenkin sun puolesta.

Korkojen mahdollisesti vielä noustessa riskit ovat kuitenkin itselleni ainakin liian suuret. Riski pitäis leipoa laskelmiin. Tietty, jos löytyis kämppä, joka vielä 6 % korollakin tekis "persnettoa", ni se olis jepa.

Tässä on tosiaan haasteena, että tuollaisia ei oikein tahdo pääkaupunkiseudulta tai isoista kaupungeista löytyä, joissa voisi laskea sen varaan että asunnon arvo säilyy tai jopa nousee. Pienistä paikkakunnista tuollaisia voisi löytää, mutta niissä tahtoo asuntojen arvo laskea.

 

[itarumaa]

Itse en kyllä Fortumista jaksa innostua, myin ne jo pois viime vuonna ja tällä tiellä jatketaan. Tappiot on aika hurjat ja käsittääkseni koko Fortum saaga ei ole vielä loppuun asti käsitelty.

 

[Andan]

Nyt lähti Fortsat täältäkin, alkaa olla vähän turhan hapokasta kohtuu turvallisuushakuiselle holdarille. Ei oikein vakaan osingonmaksajan kriteerit enää viimeisimmän rapsan riskikertoimilla täyty, pistetään vaikka osa Inteliin ja mietitään muita vaihtoehtoja. 3ke tuosta turskaa pelkkiä osto- ja myyntihintoja katsoen ja vuosien varrelta kerättyjen osinkojen kanssa kyllä selvästi plussalla että huonomminkin olisi voinut mennä.

 

[Honzo]

Nyt lähti Fortsat täältäkin, alkaa olla vähän turhan hapokasta kohtuu turvallisuushakuiselle holdarille. Ei oikein vakaan osingonmaksajan kriteerit enää viimeisimmän rapsan riskikertoimilla täyty, pistetään vaikka osa Inteliin ja mietitään muita vaihtoehtoja. 3ke tuosta turskaa pelkkiä osto- ja myyntihintoja katsoen ja vuosien varrelta kerättyjen osinkojen kanssa kyllä selvästi plussalla että huonomminkin olisi voinut mennä.

En tiedä pitäisikö myös myydä pois Fortumit. Itsellä kanssa sama 3ke pakkasella. Keskihinta 14,78e salkussa. Viitisen vuotta sitten ekat osteltu ja vikat koronadipistä. Osinkoineen nyt muutama satku pakkasella.

 

[Jeesbox]

Heittäkääs jotain vakaita osingonmaksajia rapakon takaa? Ei kuitenkaan kokista, tai AT&T:tä. Pitäis sinnekkin markkinalle hivuttautua ihan hajautuksenkin vuoksi...

 

[Paapaa]

Heittäkääs jotain vakaita osingonmaksajia rapakon takaa?

Katso osinkoaristokraatteja ("dividend aristocrats"). Niistä hyvä lähteä liikenteeseen. Mutta eipä sekään lista ole tae tulevasta. Mutta onpahan ainakin menneisyydestä.

 

[Team_Slow]

Kysyn täältä viisaammilta kun vaikuttaa monimutkaiselta netin perusteella eikä ole annettu yksinkertaista vastausta vaikka luulisi sellainen olevan. Tarkoitus olisi muuttaa joskus ensi vuonna ja laittaa oma nykyinen asunto vuokralle. Rahaahan tästä pitäisi saada käteen vähintään sen verran kun itse maksaa. Pari tuttua potenttiaallista vuokralaista löytyy lähipiiristä ja asunto olisi tarkoitus vuokrata kalustettuna mahdollisesti ilman voittoa tai sitten tyyliin luokkaa 50€ kk voittoa. 85.5m2 asunto-osake kyseessä.

Juoksevat menot on tällä hetkellä:
Vastike 260€
Remonttivastikkeet: 75€
Lainanlyhennys: 420€ (Josta korkoa 45€)
Vesi 20€
Internet: 35€
= 755€ + vesi ja internet tai 805€ sisältäen ne jolloin vuokralaiselle jäisi vain sähkö ja vakuutukset itselle maksettavaksi.

Kysymykseni kuuluukin, että paljonko vuokralaisen pitää maksaa minulle, että saan kyseisen summan käteen? Nää on aina jotenkin käsittämättömän monimutkaisesti selitetty netissä vaikka luulisi, että voisi olla ihan selkeät laskurit asiaan.

 

[Clarenz]

Kysyn täältä viisaammilta kun vaikuttaa monimutkaiselta netin perusteella eikä ole annettu yksinkertaista vastausta vaikka luulisi sellainen olevan. Tarkoitus olisi muuttaa joskus ensi vuonna ja laittaa oma nykyinen asunto vuokralle. Rahaahan tästä pitäisi saada käteen vähintään sen verran kun itse maksaa. Pari tuttua potenttiaallista vuokralaista löytyy lähipiiristä ja asunto olisi tarkoitus vuokrata kalustettuna mahdollisesti ilman voittoa tai sitten tyyliin luokkaa 50€ kk voittoa. 85.5m2 asunto-osake kyseessä.

Juoksevat menot on tällä hetkellä:
Vastike 260€
Remonttivastikkeet: 75€
Lainanlyhennys: 420€ (Josta korkoa 45€)
Vesi 20€
Internet: 35€
= 755€ + vesi ja internet tai 805€ sisältäen ne jolloin vuokralaiselle jäisi vain sähkö ja vakuutukset itselle maksettavaksi.

Kysymykseni kuuluukin, että paljonko vuokralaisen pitää maksaa minulle, että saan kyseisen summan käteen? Nää on aina jotenkin käsittämättömän monimutkaisesti selitetty netissä vaikka luulisi, että voisi olla ihan selkeät laskurit asiaan.

Saadusta vuokrasta voit vähentää vastikkeen ja sijoituslainan koron. Samoin myös jos sisällytät nuo vedet ja netit siihen. Remonttivastikkeen osalta asia riippuu siitä kirjataanko taloyhtiön kirjanpidossa remonttivastikkeet tuloina vai onko ne rahastoitu. Tämä selviää isännöitsijän kautta usein. Jos remonttivastike on tuloutettu myös sen voi vähentää vuokrasta. Lopuista sitten maksat verot

 

[Väsähtänyt]

Tietääkö kukaan suuria jenkkiläisiä maalämpöfirmoja kenen osakkeita saa ostaa? TAi mitä muita uusiutuvan energian osakkeita olisi, kuin aurinkoenergiafirmat? Tuulivoima tietty...

Onko maalämpötekniikka uusiutuvan energian piirissä ylipäätään? Uskoisin että on.
Mitenkä ilmalämpöpumput, ja onko isoja jenkkivalmistajia?

 

[Team_Slow]

Saadusta vuokrasta voit vähentää vastikkeen ja sijoituslainan koron. Samoin myös jos sisällytät nuo vedet ja netit siihen. Remonttivastikkeen osalta asia riippuu siitä kirjataanko taloyhtiön kirjanpidossa remonttivastikkeet tuloina vai onko ne rahastoitu. Tämä selviää isännöitsijän kautta usein. Jos remonttivastike on tuloutettu myös sen voi vähentää vuokrasta. Lopuista sitten maksat verot

Kiitos paljon. Sen onnistuin vielä selvittämään, että 60€ extraa tuosta kalustuksesta joten laskenko nyt oikein vai meneekö vieläkin jotain yli .

Saan tehdä verovähennyksiä vuokrasta jota pyydän vastikkeen 260€, Sijoituslainan koron 45€, Veden 20€, Netin 35€, sekä ehkä remonttivastikkeen 75€ riippuen siitä onko se tuloitettu vai rahastoitu sekä kalusteista 60€ eli yhteensä 420€ tai 495€ (Tää mielestäni meillä riippuu vuodesta joten järkevin laskea tuolla ekalla) mikä tarkoittaa, että mun pitäisi pyytää vuokraa noin 950€ jotta kun vähennän siitä ton 420€ jää jäljelle 530€ josta menee 30% veroa eli 159€ niin oon about omillani?

 

[Paapaa]

ilman voittoa

Lainanlyhennys: 420€ (Josta korkoa 45€)

Jos vuokralainen maksaa sun lyhennyksiä, niin se on sitten jotain muuta kuin "ilman voittoa". Lyhennys ei ole kulu vaan kasvattaa sun pääomaasi. Ja siis hyvä jos vuokralainen sen maksaa.

 

[Team_Slow]

Jos vuokralainen maksaa sun lyhennyksiä, niin se on sitten jotain muuta kuin "ilman voittoa". Lyhennys ei ole kulu vaan kasvattaa sun pääomaasi. Ja siis hyvä jos vuokralainen sen maksaa.

Joo totta. Kuitenkin lähinnä meinasin sillä, ettei noi tututkaan oleta, että vuokraisin alle omien juoksevien menojen ja sillä mulle kelpais just se ettei varsinaista voittoa menojen päälle peri.

 

[Clarenz]

Kiitos paljon. Sen onnistuin vielä selvittämään, että 60€ extraa tuosta kalustuksesta joten laskenko nyt oikein vai meneekö vieläkin jotain yli .

Saan tehdä verovähennyksiä vuokrasta jota pyydän vastikkeen 260€, Sijoituslainan koron 45€, Veden 20€, Netin 35€, sekä ehkä remonttivastikkeen 75€ riippuen siitä onko se tuloitettu vai rahastoitu sekä kalusteista 60€ eli yhteensä 420€ tai 495€ (Tää mielestäni meillä riippuu vuodesta joten järkevin laskea tuolla ekalla) mikä tarkoittaa, että mun pitäisi pyytää vuokraa noin 950€ jotta kun vähennän siitä ton 420€ jää jäljelle 530€ josta menee 30% veroa eli 159€ niin oon about omillani?

Äkkiseltään näyttää oikealta, toki noista kalusteista en tiedä miten menee. En ehkä sisällyttäisi vettä ja nettiä vuokraan vaan vuokralainen maksaisi ne itse. Ja kuten PaaPaa sanoi kaikki mistä maksat veroja on sinulle voittoa, vaikka se lainan lyhennykseen meneekin. Tämä siis vain että ajattelet asian ns. Oikein.

 

[zepi]

Kiitos paljon. Sen onnistuin vielä selvittämään, että 60€ extraa tuosta kalustuksesta joten laskenko nyt oikein vai meneekö vieläkin jotain yli .

Saan tehdä verovähennyksiä vuokrasta jota pyydän vastikkeen 260€, Sijoituslainan koron 45€, Veden 20€, Netin 35€, sekä ehkä remonttivastikkeen 75€ riippuen siitä onko se tuloitettu vai rahastoitu sekä kalusteista 60€ eli yhteensä 420€ tai 495€ (Tää mielestäni meillä riippuu vuodesta joten järkevin laskea tuolla ekalla) mikä tarkoittaa, että mun pitäisi pyytää vuokraa noin 950€ jotta kun vähennän siitä ton 420€ jää jäljelle 530€ josta menee 30% veroa eli 159€ niin oon about omillani?

Voittoahan tuossa tulee vaikka sinänsä saattaa kuukausibudjetissa miinusmerkkiseltä näyttääkin lainanlyhennyksen jälkeen. Pankille voi muistaakseni ilmoittaa, että naksauttavat lainan asuntolainasta sijoituslainaksi, niin saat sen korkovähennyksen 100%:sesti.

Itse en kyllä kovin helposti vuokraisi kalustettuna - tai ainakin varautuisin siihen, että kun eka vuokralainen muuttaa pois, niin kamat pitää kärräyttää sorttiasemalle, koska seurasvaa random-vuokralaista ei kiinnosta enää katsella niitä parilla asukkaalla kulahtaneita sohvia ja sänkyjä.

Kaikki netit, sähköt, vedet yms. jätät vuokralaiselle, se on kaikista selkeintä niin. Joku on mielummin ilman nettiä käyttäen vaan kännykän 4G:tä ja silloin se sun tarjoama kallis netti on vaan hukkaan heitettyä rahaa.

Ellet sitten oikeasti vuokraa kunnon serviced apartmenttinä joillekin projekti-insseille tai suoraan yrityksille, jotka vuokraavat duunareilleen jotain projektikämppiä.

 

[zamerok]

Enpä tiennytkään, että korkojakin voi vähentää vuokratuloista.

Minulla on tilanne, että ostettiin puolison kanssa uusi asunto puoliksi ja nykyinen (minun) asunto jää vuokralle. Uuden asunnon laina on sijoituslaina (koska nykyisen asunnon laina oli asuntolaina).

Pystyykö uuden asunnon lainan korkoja vähentämään vuokra-asunnon tuotoista vaikkei se se laina ole otettu vuokrattavaa asuntoa varten?

 

[Clarenz]

Enpä tiennytkään, että korkojakin voi vähentää vuokratuloista.

Minulla on tilanne, että ostettiin puolison kanssa uusi asunto puoliksi ja nykyinen (minun) asunto jää vuokralle. Uuden asunnon laina on sijoituslaina (koska nykyisen asunnon laina oli asuntolaina).

Pystyykö uuden asunnon lainan korkoja vähentämään vuokra-asunnon tuotoista vaikkei se se laina ole otettu vuokrattavaa asuntoa varten?

Ei voi, voit vain siihen sijoitusasuntoon otetun lainan korot vähentää.

 

[Team_Slow]

Voittoahan tuossa tulee vaikka sinänsä saattaa kuukausibudjetissa miinusmerkkiseltä näyttääkin lainanlyhennyksen jälkeen. Pankille voi muistaakseni ilmoittaa, että naksauttavat lainan asuntolainasta sijoituslainaksi, niin saat sen korkovähennyksen 100%:sesti.

Itse en kyllä kovin helposti vuokraisi kalustettuna - tai ainakin varautuisin siihen, että kun eka vuokralainen muuttaa pois, niin kamat pitää kärräyttää sorttiasemalle, koska seurasvaa random-vuokralaista ei kiinnosta enää katsella niitä parilla asukkaalla kulahtaneita sohvia ja sänkyjä.

Kaikki netit, sähköt, vedet yms. jätät vuokralaiselle, se on kaikista selkeintä niin. Joku on mielummin ilman nettiä käyttäen vaan kännykän 4G:tä ja silloin se sun tarjoama kallis netti on vaan hukkaan heitettyä rahaa.

Joo kyselinkin tuota jo pankista kun on ASP laina kyseessä ja sen pitäisi onnistua yhdellä viestillä. Tarkoitus ei ollut missään vaiheessa laittaa tätä asuntoa vuokralle, mutta sitten tuli elämään muutoksia ja on käytännössä pakko. Kalustettuna vuokraus on sen takia järkevin ratkaisu, että muutto on edessä toiselle paikkakunnalle ja siellä päässä on jo tarvittavat huonekalut. Tässä asunnossa on myös yhden huoneen kokoinen noin 5000€ arvoinen kotisali yms. mitkä jää tähän "kalusteiksi" ja sen takia juurikin vuokralainenkin tulee olemaan joku tuttu ja luotettava joka ei pasko kaikkia huonekaluja yms. asuessaan. Oon ite asunut tässä noin 6v ja sen aikana uusinut oikeastaan kaikki eikä nämä mikään paljoa uudesta eroa. Hyödyn kuitenkin tuossa vuokrauksessa myös sen ettei tarvitse hommata mitään varastoa mihin nuo kamat laittaa tai myydä niitä pois.

On myös hyvin mahdollista, että toi "omat pois" on liikaa pyytää vuokraa, mutta pitää vaan miettiä tuollein miten ylempänä neuvottiin, että makselen sitä lainaa pois enkä tee tappiota.

 

[zepi]

Joo kyselinkin tuota jo pankista kun on ASP laina kyseessä ja sen pitäisi onnistua yhdellä viestillä. Tarkoitus ei ollut missään vaiheessa laittaa tätä asuntoa vuokralle, mutta sitten tuli elämään muutoksia ja on käytännössä pakko. Kalustettuna vuokraus on sen takia järkevin ratkaisu, että muutto on edessä toiselle paikkakunnalle ja siellä päässä on jo tarvittavat huonekalut. Tässä asunnossa on myös yhden huoneen kokoinen noin 5000€ arvoinen kotisali yms. mitkä jää tähän "kalusteiksi" ja sen takia juurikin vuokralainenkin tulee olemaan joku tuttu ja luotettava joka ei pasko kaikkia huonekaluja yms. asuessaan. Oon ite asunut tässä noin 6v ja sen aikana uusinut oikeastaan kaikki eikä nämä mikään paljoa uudesta eroa. Hyödyn kuitenkin tuossa vuokrauksessa myös sen ettei tarvitse hommata mitään varastoa mihin nuo kamat laittaa tai myydä niitä pois.

On myös hyvin mahdollista, että toi "omat pois" on liikaa pyytää vuokraa, mutta pitää vaan miettiä tuollein miten ylempänä neuvottiin, että makselen sitä lainaa pois enkä tee tappiota.

Ainoa mistä huolehtisin on se, että kämppä on alueella missä suurempia laskupaineita hinnoissa ei ole. Jos kunta on kiikun-kaakun, niin homma voi mennä persneton puolella nyt nousevien korkojen aikana…

 

[Andan]

En tiedä pitäisikö myös myydä pois Fortumit. Itsellä kanssa sama 3ke pakkasella. Keskihinta 14,78e salkussa. Viitisen vuotta sitten ekat osteltu ja vikat koronadipistä. Osinkoineen nyt muutama satku pakkasella.

Pähkäilin kans hetken, että myynkö vai en, mutta alkaa olla muiden ongelmien lisäksi myös iso riski jonkin sortin annille (valtiolle suunnattu tai ei) tahi mahdollisesti osakkeiksi konvertoitavalle rahoitukselle tjms. Tuolloin riski ei ole vain se, että milloin Fortum nykyisestä suosta selviää vaan myös se, että paljonko omistus & osakekohtainen osinko liudentuu matkalla. Ja onneksi tappioista saa vähennyksiä, niin saa edes pikkasen balsamia haavoille

 

[Väsähtänyt]

Osaisko joku kertoo simppelisti mitä margin treidaus on? tai leverage nyt kyse siis kryptoihin liittyvästä päiväkaupasta....

Tietoa tarviin siihen, että olis 2 yhtäaikaista myyntitoimenpidettä, eli stop loss, ja take profit. Spot tradingissä ei pysty näitä Krakenissa laittamaan, koska yks myyntitoiminto "varaa" sen kyseisen valuutan määrän jonka on varannut toiminnolle. Margin trading toiminnoilla pystyy näitä kai tekemään yhtäaikaa..

 

[Paapaa]

Osaisko joku kertoo simppelisti mitä margin treidaus on? tai leverage nyt kyse siis kryptoihin liittyvästä päiväkaupasta....

Tietoa tarviin siihen, että olis 2 yhtäaikaista myyntitoimenpidettä, eli stop loss, ja take profit. Spot tradingissä ei pysty näitä Krakenissa laittamaan, koska yks myyntitoiminto "varaa" sen kyseisen valuutan määrän jonka on varannut toiminnolle. Margin trading toiminnoilla pystyy näitä kai tekemään yhtäaikaa..

Yleisesti "margin trading" on kaupankäyntiä lainarahalla. "Leverage" on tuottojen ja tappioiden vivutusta lainarahalla. Eli lainarahalla saat moninkertaisen tuoton tai tappion.

Ja täällä kryptokeskustelulle oma ketju:

Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

En löytänyt haulla vielä bitcoin threadia joten tässäpä olisi sellainen. Itse olen käyttänyt vuodenajan enemmän ja vähemmän aktiivisesti bitcoineja pelien ostoon ja servereiden maksuun. Myös advcashin bitcoin luottokortti löytyy jolla onnistuneesti ostettu kaljaa. Itse tykkään coineista sen...

bbs.io-tech.fi

Ehdottomasti suosittelen, ettet sijoita lainarahalla.