Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[stool]

Ei täällä suurin kritiikki varmaankaan kohdistunut senttiosakkeiden ostamiseen, vaan siihen, että jos kulujen osuus on suurempi kuin osakepotin arvo niin hommassa ei ole mitään järkeä (tuotto-odotus on surkea). Sama kun maksaisit kasinolle sisäänpääsystä 100 euroa ja varaisit pelirahaa yhden euron. Onhan se mahdollista, että osut jackpottiin, mutta fiksumpaa olisi A) varata enemmän pelirahaa tai B) mennä kasinolle, jossa sisäänpääsymaksua ei ole. Eli sinun tapauksessasi ostaa tuolla kahdellakympillä vaikkapa rahastoa, josta ei mene merkintäkuluja tai tehdä osto paikassa, jossa ei ole kiinteää merkintäkulua.

 

[chrisekh]

Kaikella muulla saa leikkia paitsi osakkeiden ostolla. Se on pyha asia.

 

[phetu]

Kaikella muulla saa leikkia paitsi osakkeiden ostolla. Se on pyha asia.

Taitaa mennä pointti aika vahvasti ohi. Ja toki jos haluaa tehdä typeriä valintoja tässä tai missä tahansa niin aivan vapaasti, tämä aihe käsittelee sijoittamista ja siinä tehtyjä älyttömyyksiä. Aina voi kaiken perustaa jos ja jos ajatteluun, mutta ei siinä kyllä usein mitään järkeä ole. Jälkeenpäin muutenkin on hyvä jossitella, edellä esitetyllä ajatelulla olisi 15.5.2015 eurojackpotin 90 miljoonan päävoittokin kannattanut tunkea bitcoiniin kun sen jälkeen kurssi on noussut aika vahvasti ja olisit nyt yksi maailman rikkaimmista, mutta oliko tuon liikkeen tuotto-odotus tuolloin järkevä? Tuskin.

 

[chrisekh]

Ma en nyt usko etta Vasynyt piti 30 euron leikkimistaan sijoittamisena vaan oppimisena ja tutustumisena. Paa-asia etta oppii ja tutustuu. Kirjoittelen lahinna koska tuosta paasataan nyt ihan helvetisti. Vasynyt ei edes vaita tuon olevan hyva tapa sijoittaa kunhan kyseli alunperin etta mita helvettia tapahtui hanen testi ostoilleen. Tuli splitit tata myoten tutuiksi.

 

[phetu]

Ma en nyt usko etta Vasynyt piti 30 euron leikkimistaan sijoittamisena vaan oppimisena ja tutustumisena. Paa-asia etta oppii ja tutustuu. Kirjoittelen lahinna koska tuosta paasataan nyt ihan helvetisti. Vasynyt ei edes vaita tuon olevan hyva tapa sijoittaa kunhan kyseli alunperin etta mita helvettia tapahtui hanen testi ostoilleen. Tuli splitit tata myoten tutuiksi.

Niin, en osaa sanoa, mutta jos halusi oppia, niin eikö se nyt ole hyvä, että kerrottiin mikä meni pieleen? Jos siihen sitten vastaa maksaa se kahvikin tyyppisesti niin saa samanlaisia vastauksia kyllä takaisinkin.

 

[Paapaa]

Ma en nyt usko etta Vasynyt piti 30 euron leikkimistaan sijoittamisena vaan oppimisena ja tutustumisena. Paa-asia etta oppii ja tutustuu. Kirjoittelen lahinna koska tuosta paasataan nyt ihan helvetisti.

Varmaan tässä halutaan jeesata ja hillitä kaveria, jolla on vähän pakka hakusessa, on ehkä nuori ja mopo hiukan keulii sen treidaamisen suhteen. Kiireellä tulee vaan sutta ja paskaa, joten parempi olisi hetkeksi vetää henkeä, lukea muutama kirja sijoittamisesta ja sitten miettiä mikä on järkevää. Totta kai hän saa hassata rahansa välityspalkkioihin, mutta me muut saamme todeta sen typeräksi.

 

[Harb]

Varmaan tässä halutaan jeesata ja hillitä kaveria, jolla on vähän pakka hakusessa, on ehkä nuori ja mopo hiukan keulii sen treidaamisen suhteen. Kiireellä tulee vaan sutta ja paskaa, joten parempi olisi hetkeksi vetää henkeä, lukea muutama kirja sijoittamisesta ja sitten miettiä mikä on järkevää. Totta kai hän saa hassata rahansa välityspalkkioihin, mutta me muut saamme todeta sen typeräksi.

Välillä on paljon tehokkaampaa oppia omista virheistään ja kokeilemisen kautta kun opiskelemalla. Ja sijoittamisen aloittaminen saattaa olla joillekin ylitsepääsemätöntä jos lähtökohtana pitää olla hyvä ymmärrys dynamiikasta.

Omakohtaista kokemusta jo kolmelta vuosikymmeneltä

Viimeksi tuli Nordean sertifikaatit (bear/bull&tracker) hyvin sisäistettyä tällä tavalla.

 

[Paapaa]

Välillä on paljon tehokkaampaa oppia omista virheistään ja kokeilemisen kautta kun opiskelemalla. Ja sijoittamisen aloittaminen saattaa olla joillekin ylitsepääsemätöntä jos lähtökohtana pitää olla hyvä ymmärrys dynamiikasta.

Juu, siksi noista kaupoista puhutaankin. Muutoin hän varmaan olisi yhtä ostelemassa niitä senttiosakkeita muutamalla eurolla.

 

[Väsähtänyt]

Niin.
Osakkeissa on kyllä vähän se, että senttiosakkeet ei tahdo nousta pikkurahalla ikinä niin että sillä rikastuisi.
Kryptopuolella olis teoriassa parempi tilanne tämmösten temppujen kanssa. Mut käytännössä mahdoton sanoa mikä on seuraava dogecoin.

 

[kaarlos]

Kryptopuolella olis teoriassa parempi tilanne tämmösten temppujen kanssa. Mut käytännössä mahdoton sanoa mikä on seuraava dogecoin.

Tässä taas mennään aika kauas otsikosta, yhtä hyvin voitaisiin vertailla Ässä- ja Casino-arpoja keskenään.

 

[kilroy1]

Pikkurahalla ei rikastu mutta esim. Tulikivi on senttiosake joka on kahdessa vuodessa lähes seitsemänkertaistunut.. tosin kun kurssi oli 10c tuntumassa ei keneltäkään ollut vuosiin löytynyt uskoa yrityksen menestymiseen.. Enemmän odoteltiin konkurssiuutisia.. Mutta ennustaminen on aina vaikeaa.. Varsinkin tulevaisuuden ennustaminen.

 

[Väsähtänyt]

Voisiko ajatella, että sijoittaminen korkoa korolle ilmiön kautta on parempi tie rahan tekemiseen pitkällä tähtäimellä kuin esimerkiksi toisen omistusasunnon ostaminen ja sen vuokralle laittaminen, jos voisi valita vain toisen vaihtoehdon?
Ilmeisesti sijoittaminen voittaa tässä omistusasunnon. Jos kyseessä siis joku perus yksiö pk seudulla.
Koska asunnosta saisi vain vuokratuloa sen 500-1000ekk, ja silläkin se olisi velaton joskus 25 vuoden päästä vasta, jolloin sen arvo olisi vain n. 200 000e. Tosin tämä asunto maksaisi itse itsensä, koska vuokralainen maksaisi sen asunnon lyhentämisen.............

Eli molempi parempi, mutta jos voi valita vain toisen, olisi sijoittaminen parempi, koska korkoa korolle ilmiön kautta arvo nousee pääoman kasvaessa enemmän kuin omistusasunnon hinta nousee.

 

[Harb]

Voisiko ajatella, että sijoittaminen korkoa korolle ilmiön kautta on parempi tie rahan tekemiseen pitkällä tähtäimellä kuin esimerkiksi toisen omistusasunnon ostaminen ja sen vuokralle laittaminen, jos voisi valita vain toisen vaihtoehdon?
Ilmeisesti sijoittaminen voittaa tässä omistusasunnon. Jos kyseessä siis joku perus yksiö pk seudulla.
Koska asunnosta saisi vain vuokratuloa sen 500-1000ekk, ja silläkin se olisi velaton joskus 25 vuoden päästä vasta, jolloin sen arvo olisi vain n. 200 000e. Tosin tämä asunto maksaisi itse itsensä, koska vuokralainen maksaisi sen asunnon lyhentämisen.............

Eli molempi parempi, mutta jos voi valita vain toisen, olisi sijoittaminen parempi, koska korkoa korolle ilmiön kautta arvo nousee pääoman kasvaessa enemmän kuin omistusasunnon hinta nousee.

Laskennallisesti osakemarkkinoiden tuotto on yleensä historiallisesti ollut parempi kuin sijoitusasuntojen tuotto. Tässä on tietysti vahvaa kausittaista ja aluekohtaista vaihtelua sijoitusasuntojen kohdalla. Hyvillä alueilla asuntojen arvonkehitys kun on paljon nopeampaa.

Mutta suurempi merkitys on vipuvaikutuksesta joka saadaan asuntojen hankinnan osalta lainoista (yhtiö- ja asunto).

Piensijoittaja on saanut paljon helpommin ja enemmän lainaa asuntosijoittamiseen kuin osakesijoittamiseen. Tosin viime aikoina tilanne on vähän tasoittunut kummaltakin puolelta.

 

[Clarenz]

Ota huomioon että asuntoon on mahdollista (tai ainakin oli) saada pitkä suojattu korko halvalla. Jos lasket vaikka vaikka sijoitussummaksi rahastoon 50ke, tuotto 7%, kulut 0,2% ja sijoitusasuntoon 250ke, tuotto 5%, kulut 0,9%.

Toki asuntoon joutuu tuon 25 vuoden aikana vähintään yhden ison ja pari pienempää remppaa tekemään, eli n. 50-100k lisää lainaa.

 

[Kan Dee Dokata]

Toki asuntoon joutuu tuon 25 vuoden aikana vähintään yhden ison ja pari pienempää remppaa tekemään, eli n. 50-100k lisää lainaa.

+ nettotuotto sijoitusasunnosta on varsin pieni tuon lisäksi ja muiden kulujen vuoksi. Käytännös nykymarkkinassa, jos ostat sijoituskämpän saat nettotuottoa puolet (verot ja kaikki kulut mukaan laskettuna) siitä, mitä bruttotuotto näyttää.

OPO-tuotto voi vaikuttaa kivalta paperilla tappii lainoitettuna, mutta sillä maksetaan vain sitä lainaa. Nykysuomessa saa olla tarkkana siitä, mistä kämpän ostaa, jotta se tuottaisi myös arvonnousuna pysyen edes inflaatiossa mukana.

 

[Paapaa]

Nykysuomessa saa olla tarkkana siitä, mistä kämpän ostaa, jotta se tuottaisi myös arvonnousuna pysyen edes inflaatiossa mukana.

Esim. PK-seudulla voidaan nähdä jopa asuntojen hintojen laskua loppuvuonna. Varsinkin jos työllisyys laskee. Samoin korkoja kannattaa kytätä aiempaa tarkemmin kun ne ovat pitkän hiljaiselon jälkeen lähteneet nousuun.

HINNAT nousevat tänä vuonna Hypon mukaan vain vahvan alkuvuoden ansiosta, sillä loppuvuosi luisuu laskuun.

Romahduksesta ei voi puhua, sillä asuntomarkkinoita kannattelee ja vakauttaa vahvan työllisyystilanteen lisäksi kotitalouksien paksut puskurit.

Jos työllisyys kuitenkin heikkenee, asuntojen hinnat sukeltavat Hypon mukaan selvästi.

”Mikäli talous kääntyy syvään taantumaan ja työmarkkinat tökkivät, nähdään asuntomarkkinoilla kuitenkin kylmää kyytiä”, Brotherus arvioi.

Asunnot | Hypo ennustaa asuntomarkkinoille rajua käännettä: Pääkaupunkiseudun asuntojen hinnat kääntyvät pian poikkeukselliseen laskuun

Hypon asuntomarkkinakatsauksen mukaan pääkaupunkiseudun asuntojen hinnat kehittyvät tänä vuonna muuta maata heikommin ensimmäistä kertaa lähes 15 vuoteen.

www.hs.fi

Korot:

Euriborkorot päivittäin

Euriborkorot päivittäin

www.suomenpankki.fi

 

[Väsähtänyt]

Sieltä asuntosijoittajalle 30 tonnilla kämppiä vuokrattavaksi (en kyllä lähtis tohon leikkiin):

Arkkitehtuuri | Varakas keskiluokka on hoksannut, että vain puolentoista tunnin päästä Helsingistä löytyy täysin ainutlaatuinen ja ”puoli-ilmainen” Alvar Aallon asuinalue

Sunilan tehtaan asuinalue Kotkassa on Alvar Aallon hiomaton timantti, mutta pian se voi olla Unescon maailmanperintöluettelossa.

www.hs.fi

 

[Väsähtänyt]

Esim. PK-seudulla voidaan nähdä jopa asuntojen hintojen laskua loppuvuonna. Varsinkin jos työllisyys laskee. Samoin korkoja kannattaa kytätä aiempaa tarkemmin kun ne ovat pitkän hiljaiselon jälkeen lähteneet nousuun.

Asunnot | Hypo ennustaa asuntomarkkinoille rajua käännettä: Pääkaupunkiseudun asuntojen hinnat kääntyvät pian poikkeukselliseen laskuun

Hypon asuntomarkkinakatsauksen mukaan pääkaupunkiseudun asuntojen hinnat kehittyvät tänä vuonna muuta maata heikommin ensimmäistä kertaa lähes 15 vuoteen.

www.hs.fi

Korot:

Euriborkorot päivittäin

Euriborkorot päivittäin

www.suomenpankki.fi

Joo näyttää siltä taas että kusessa ollaan.
Osakkeet laski perjantaina ja nyt tämä.

Toisaalta, se on taas päivän tilanne. Maanantaina levätyn viikonlopun jälkeen uutiset voi olla taas ihan pelkkää "kaikki hyvin ja suunta parempi"....toivoittavasti

 

[Väsähtänyt]

Ota huomioon että asuntoon on mahdollista (tai ainakin oli) saada pitkä suojattu korko halvalla. Jos lasket vaikka vaikka sijoitussummaksi rahastoon 50ke, tuotto 7%, kulut 0,2% ja sijoitusasuntoon 250ke, tuotto 5%, kulut 0,9%.

Miten toi asuntosijoittamisen tuotto lasketaan siinä vaiheessa kun velka on pois,
pomppaakko tuotto johonkin tuhansiin prosentteihin?

 

[Väsähtänyt]

Laskennallisesti osakemarkkinoiden tuotto on yleensä historiallisesti ollut parempi kuin sijoitusasuntojen tuotto. Tässä on tietysti vahvaa kausittaista ja aluekohtaista vaihtelua sijoitusasuntojen kohdalla. Hyvillä alueilla asuntojen arvonkehitys kun on paljon nopeampaa.

Mutta suurempi merkitys on vipuvaikutuksesta joka saadaan asuntojen hankinnan osalta lainoista (yhtiö- ja asunto).

Piensijoittaja on saanut paljon helpommin ja enemmän lainaa asuntosijoittamiseen kuin osakesijoittamiseen. Tosin viime aikoina tilanne on vähän tasoittunut kummaltakin puolelta.

Niin miten tää menee,
jostain netistä luin tosta jos tavoittelee taloudellista omavaraisuutta, niin jonkunlainen laskelma oli osakkeisiin sijoittamisesta. Tyyliin että 9% tuotto-odotuksella kun säästää 24 vuotta 1000e sivuun joka kuukausi, saa kasaan miljoonan. Korkoa korolle ilmiö vahvistuu kun pääoma kasvaa.

Sijoitusasunnossa käytännössä about menee kulut ja tuotot 1/1, eli vuokra saadaan, mutta lainaa lyhennetään ja yhtiövastike maksetaan. (saadaan pk seudulla esim 750e, mutta maksetaan 550e lainanlyhennys + 200e vastike).
Homma muuttuu sitten joskus 25 vuoden päästä, kun asunnon velka on maksettu. Sitten on 150ke (suuntaa antavasti) omaisuutta asunnossa, ja sen voi myydä, ja sijoittaa rahat osakkeisiin, tai sitten jatkaa vuokratulon saamista (jolloin maksaa vain vastikkeen 200e/kk, ja voitoksi saa 550ekk).

Öh, näistä laskelmista näkee että 1000ekk kuussa säästäminen on noista kahdesti se joka tuottaa nopeammin FIRE tilanteen, mutta toisaalta on huomattavan paljon raaempaa, kun pitää omista tuloista laittaa tonni sivuun joka kk.

 

[kaarlos]

Miten toi asuntosijoittamisen tuotto lasketaan siinä vaiheessa kun velka on pois,
pomppaakko tuotto johonkin tuhansiin prosentteihin?

Asiahan on pikemminkin päinvastoin. Niin pitkään kun laina on halpaa on vuokraamisesta saadut tuotot efektiivisesti korkeimmillaan lainan osuuden ollessa suurimmillaan.

Asiaa voi ajatella vaikka niin, että jos sulla on 90k lainaa 100k asunnosta ja siitä jää vaikka 5k vuokratuottoa vastikkeiden jälkeen lainan hoitokulujen ollessa 900e / vuosi. Tuotto olisi efektiivisesti 4100 euroa vuodessa, joka olisi 10k pääomalle 41% tuotto.

Kun omistat asunnon kokonaan niin ilman lainanhoitokuluja tuotto euroa koko asunnossa kiinni oleasta pääomasta on enää 5%.

Tämä laina-ajan tuotto on oikein ainoastaan sillä oletuksella että asunnon arvo pysyy vähintäänkin samana lainaa lyhennettäessä.

 

[Väsähtänyt]

Asiahan on pikemminkin päinvastoin. Niin pitkään kun laina on halpaa on vuokraamisesta saadut tuotot efektiivisesti korkeimmillaan lainan osuuden ollessa suurimmillaan.

Asiaa voi ajatella vaikka niin, että jos sulla on 90k lainaa 100k asunnosta ja siitä jää vaikka 5k vuokratuottoa vastikkeiden jälkeen lainan hoitokulujen ollessa 900e / vuosi. Tuotto olisi efektiivisesti 4100 euroa vuodessa, joka olisi 10k pääomalle 41% tuotto.

Kun omistat asunnon kokonaan niin ilman lainanhoitokuluja tuotto euroa koko asunnossa kiinni oleasta pääomasta on enää 5%.

Tämä laina-ajan tuotto on oikein ainoastaan sillä oletuksella että asunnon arvo pysyy vähintäänkin samana lainaa lyhennettäessä.

Tarkoitat, että kannattaa olla velkaantunut?

käytännössä, alkupäässä jos efektiivinen tuotto on 4100euroa vuodessa, niin tämä menee täysin kyseessä olevan asunnon lainan lyhentämiseen, eikö?
Tällöin käytännön tuotto on +/- 0. Paperilla se voi olla jotain muuta, mutta käytännössä.
Tarkoitat kai, että kun asunnon laina pienenee, oma pääoma lisääntyy, jolloin se lasketaan tuotoksi, tästä siis on kyse.
Eli kun alkupäässä sijoituspääoman osuus on pieni, niin silloin suhteellinen tuotto on suurempi verrattuna olemassa olevaan pääomaan.
En ihan tajua miksi pitäisi verrata saatavaa tuloa kyseisen asunnon pääomaan, eikö saatavaa tuloa kannattaisi verrata omaan kokonaisomaisuuteen?
Eli kun asunto olisi velaton, olisi kuitenkin saatu 100ke. Myöskään lainanhoitokuluja ei ole. On vain vastike (ja korjaukset ym) ja loppu on puhdasta tuloa (-verot).
Tätä tuloa sitten voi laittaa osakkeisiin, jolloin siellä korkoa korolle ilmiö kasvaa.

 

[kaarlos]

En ihan tajua miksi pitäisi verrata saatavaa tuloa kyseisen asunnon pääomaan, eikö saatavaa tuloa kannattaisi verrata omaan kokonaisomaisuuteen?
Eli kun asunto olisi velaton, olisi kuitenkin saatu 100ke. Myöskään lainanhoitokuluja ei ole. On vain vastike (ja korjaukset ym) ja loppu on puhdasta tuloa (-verot).
Tätä tuloa sitten voi laittaa osakkeisiin, jolloin siellä korkoa korolle ilmiö kasvaa.

Pointti on siinä, että jos sulla on 100k asunnossa kiinni pääomaa jonka voisit irroittaa siitä, ei ole välttämättä mitään järkeä jatkaa sen vuokraamista mikäli tuotto ei ole merkittävästi pörssiä parempi. Asunnoissa on kuitenkin vaivaa, remontteja ja muuta vastaavaa - jonka lisäksi tuo 100k ei ole kovin likvidissä muodossa joka sekin heikentää tuon kaltaisen assetin kannattavuutta.

Lainalla vivutettuna koko yhtälö muuttuu, koska et joudu suoraan sitomaan isoa määrää pääomaa asuntoon kiinni. Toki voisi ajatella että miksei sitten sijottaisi suoraan pörssiin sitä lainattua rahaa, mutta tuo nyt vaan ei ole kovin tavallista ainakaan Suomessa. En myöskään usko että sijoituslainoihin saa yhtä otollisia lainaehtoja kuin asuntolainoihin, ainakaan ilman merkittävää olemassaolevaa sijoitusvarallisuutta.

Tarkoitat kai, että kun asunnon laina pienenee, oma pääoma lisääntyy, jolloin se lasketaan tuotoksi, tästä siis on kyse.
Eli kun alkupäässä sijoituspääoman osuus on pieni, niin silloin suhteellinen tuotto on suurempi verrattuna olemassa olevaan pääomaan.

Ymmärrän kyllä mitä itse kirjoitin, ei sun tarvitse yrittää selittää sitä samoilla sanoilla mulle takaisin.

Edit: Yksi vaihtoehto tuottojen parantamiseksi olisi varmaan ottaa käänteinen asuntolaina tuollaiselle maksetulle vuokratulle asunnolle, jolloin sen lainalla irtoavan pääoman voisi laittaa pörssiin.

 

[Väsähtänyt]

Oisko nyt sellanen sijotusstrategia ok, että:
joka kuukaus joku 300e käytössä sijoittamiseen, ja hajauttaa ne seuraavasti:
handelsbankenin indeksirahastot, nordnetin ETF säästösopimus (kulut 2,5ekk), muutama vakavarainen osake nordnetistä teknologiapuolelta, lisäx asuminen omistuskänpässä jota lyhentää.

autorahoitusta löytyy myös, mutta sitä ei kannattane maksaa ensin pois kun ajatellaan että loppuvelasta todellinen korko on 3%?

 

[Wilmo]

Oisko nyt sellanen sijotusstrategia ok, että:
joka kuukaus joku 300e käytössä sijoittamiseen, ja hajauttaa ne seuraavasti:
handelsbankenin indeksirahastot, nordnetin ETF säästösopimus (kulut 2,5ekk), muutama vakavarainen osake nordnetistä teknologiapuolelta, lisäx asuminen omistuskänpässä jota lyhentää.

autorahoitusta löytyy myös, mutta sitä ei kannattane maksaa ensin pois kun ajatellaan että loppuvelasta todellinen korko on 3%?

Täällä ei varmaan mitään sen kattavampaa varallisuusneuvontaa saa, mutta jos noiden toimien lisäksi automatisoit kaiken ja vaihdat salasanasi sellaiseksi, mitä et tiedä, niin eläkkeeseesi mennessä olet varakas henkilö.

 

[Clarenz]

Oisko nyt sellanen sijotusstrategia ok, että:
joka kuukaus joku 300e käytössä sijoittamiseen, ja hajauttaa ne seuraavasti:
handelsbankenin indeksirahastot, nordnetin ETF säästösopimus (kulut 2,5ekk), muutama vakavarainen osake nordnetistä teknologiapuolelta, lisäx asuminen omistuskänpässä jota lyhentää.

autorahoitusta löytyy myös, mutta sitä ei kannattane maksaa ensin pois kun ajatellaan että loppuvelasta todellinen korko on 3%?

Ei ehkä kannata ETF-rahastoja, jos 300 eurosta ei kaikki mene eri ETF-rahasroihin. Handelsbankenin rahastot on ihan ok ja entinen s&p global rahasto jne.

 

[Väsähtänyt]

Ei ehkä kannata ETF-rahastoja, jos 300 eurosta ei kaikki mene eri ETF-rahasroihin. Handelsbankenin rahastot on ihan ok ja entinen s&p global rahasto jne.

Mitä tarkoitat jos ei 300 eurosta mene kaikki eri ETF rahastoihin?

 

[Clarenz]

Mitä tarkoitat jos ei 300 eurosta mene kaikki eri ETF rahastoihin?

Sitä, että pienillä summilla maksat turhaan ETF kksäästöstä kun voit ostaa normaaleja rahastoja ilman kuukausimaksuja. 300 eurolla jos ostat ETF:iä niin silloin kk-säästösopimuksen 2,5€:n hinta ei oli ihan tolkuton, vaan kuitattavissa järkevissä vuosissa pienemmillä hallinnointikuluilla.

 

[Väsähtänyt]

Tuo sekä rahastoon säästäminen että ETF kk osto on erittäine epätehokas tapa kulujen osalta kokonaisuutena. Täällä on jaeltu sitä nordnet ETF kk-säästö vs indeksirahasto kaaviota, joka kannattaa etsiä ja katsoa ja miettiä sen pohjalta että valitsetko rahastot vai ETF.

tarkotatko tätä taulukkoa, tollasen ainakin löysin searchilla, vielä en sisäistänyt sitä kylläkään. mutta siis joo....ilmeisesti etf alemmat hallinnointikulut, ja kun tarpeeksi lyö sisään rahaa niin 2,5ekk kulu voitetaan, jolloin etf parempi kuin rahastot. asia selvä.

 

[Väsähtänyt]

Ja nyt vielä se, että indeksirahastoja on erilaisia. USA index criteriaa olin itse ajatellut.
Nojoo, täytyy tehdä kotiläksyt tosta paljonko hallinointikulut on ETF ja rahastoissa

 

[Väsähtänyt]

Jees.
No mietin sijoitusstrategiaa uusiksi, on vielä vaiheessa, koska pitäis tajuta ja laskea ETF:ien ero ja indeksirahastojen.
Toi taulukko...siinä on eri kulut rahastolle mitä handelsilla on indeksirahastoissa, niissä on kaikki kulut 0,2%, ei 0,32%.
Varmaan voi tehdä niin että alkuun harrastaa indeksirahastoja, ja pääoman kasvaessa siirtyy ETF puolelle, pitäisi tehdä joku oma excel, ei jaksa nyt tässä justiin tähän kellonaikaan enää ajatella...

Mutta pääidea alkaa selkeentymään.
Noin lyhyesti sanottuna pitkä aika ja pitkäjänteisyys yhdistettynä suureen jatkuvasti suuresti lisääntyvään pääomaan ja suorastaan perverssin anaalisen tarkkaan kulujen välttämiseen aiheuttaa toivotun tilan, noin niinkun jos tavoite on leikillään päästä tilaan jossa on maksimoitu taloudellinen omavaraisuus no esim 20 vuoden aikana.
Myös vaikka sijoituskohteen arvo laskee välillisesti tappiolliseksi tulee pysyä sitoutuneena sijoitukseen lähinnä koska indeksirahaston ollessa kyseessä, historiallisesti on toivuttu nopeasti suurista laskuista (korona,ukrainan sota, inflaatio) ja jos nostaa rahat laskusuhdanteessa pois, niin menee aikaa useita päiviä että siirto toteutuu loppuun asti, ja tänä aikana on voinut myös alkaa jo uusi nousu jonka myötävaikutuksen menettää.
Hajautus auttaa riskinhallintaan. Indeksirahastoissa hajautusta on itsessään jo valmiiksi, koska pitävät sisällään useita eri osakkeita, mutta vielä mantereellisen hajauttamisen voisi tehdä omaamalla edes kahta eri indeksirahastoa, esim. usa index criteria ja eurooppa index criteria.
Omistusasunnot ei ole niin oleellinen sijoituskohde kaikessa vaivalloisuudessaan (paitsi aluksi, jos on suuri velkavipu, mutta en lähde siihen vaivan takia), vain oma asunto omistuksella, koska jossain pitää asua.
Eli tää on se resepti käytännössä. Yksittäisillä osakkeilla ei niin väliä, kauppakulut on niin kovat että pitäisi olla gurutasolla menestyäkseen, ja oma härväys tuhoaa kaiken voiton hetkessä pitkäksi aikaa.
Myös joku autolaina on merkityksetön jos korkotaso 3% ja autolla pitää ajaa. Jos samaan aikaan on odotettavissa sijoitusvoittoa rahastossa vaikkapa 3,5% suurinpiirtein.

Nytkun suuret linjat on selkeät, kysyisin vielä mielipidettä yhteen asiaan:
-Jos on tilanne, että mahdollisesti lähiaikoina saattaisi tarvita rahaa, sanotaan joitain tuhansia, sanotaan 12kk sisään, miten pitäisi menetellä? Jos siis tämä raha jo olisi olemassa?
Eli talouspuolella olisi 2 tavoitetta: 1 tavoite olisi olisi pitkäaikaisen sijoittamisen kautta taloudellinen riippumattomuus, ja 2 tavoite olisi että mahdollisesti tarvitsisi 12kk sisään tuhansia euroja jotka jo olisi?
Itse näen että tässä tilanteessa ainakin toi sijoittaminen nyt kannattaisi omassa tapauksessa tehdä ton indeksirahaston kautta alustavasti erillisen säästösopimuksen kautta,
tavallaan ajatella se erillisenä asiana mihin ei koske, mutta miten tämä tilanne jos tarvitsisi rahaa 12kk sisään, miten sen kanssa menetellä? sitä ei kannattaisi sisältää varsinaiseen pitkäaikaissijoittamiseen, koska esim. USA index criteria rahastolla on kuitenkin riskitaso 6/7, ja voi olla että jos nämäkin rahat laittaisi inflaatiota karkuun siihen rahastoon, ja kun ne pitäisi nostaa pois, olisikin rahasto pakkasen puolella.
Mihin siis tämä kyseinen raha-osio tulisi sijoittaa inflaatiota karkuun? En keksi toimivia matalariskisiä vaihtoehtoja tilillä makuuttamiselle, koska kaikessa on kuluja ja handelsbankenin matala riskiset rahastot on tehneet pelkkää tappiota viime aikoina ja niiden kulut on suuremmat kuin indeksirahastoissa.

 

[Pesari]

Sillon kun nordnetin etf tuli tämä 2,5e maksu neuvottiin usein käyttävän vähintään 250e/kk näihin jotta kulut jäävät 1% per osto mikä sekin on aika ”kova”. Tämähän poisti monet piensijoittajat etf piiristä. Itse olen tätä vähintään 250e neuvoa käyttänyt, mutta tällä hetkellä pystyn laittamaan reilusti enemmän joten en tuosta huolehdi.

Mitä tarkoitat jos ei 300 eurosta mene kaikki eri ETF rahastoihin?

Jos on 300e käytettävissä kuussa kannattaa se koko summa laittaa joko etf tai sitten kokonaan muuhun mielestäni. Mutta tämä on vain yhden nyypän mielipide.

 

[xylitoli]

Ja nyt vielä se, että indeksirahastoja on erilaisia. USA index criteriaa olin itse ajatellut.
Nojoo, täytyy tehdä kotiläksyt tosta paljonko hallinointikulut on ETF ja rahastoissa

Jep kulujen merkitykseen tuoton syöjänä kannattaa perehtyä. Vaikka:

Investment education, resources, & guidance | Vanguard

Take control of your future with investment news & educational resources from Vanguard. Sign up for our newsletter to get insights straight to your inbox.

investor.vanguard.com

The Costs of Investing That You May Be Overlooking

Understand the types of costs involved in any investment, and learn how to minimize them in order to maximize your gains.

www.investopedia.com

Jos tuotot mitä tavoitellaan on prosentteja niin parempi että kustannukset on promillien osia (vuodessa).

 

[Väsähtänyt]

Jep kulujen merkitykseen tuoton syöjänä kannattaa perehtyä. Vaikka:

Investment education, resources, & guidance | Vanguard

Take control of your future with investment news & educational resources from Vanguard. Sign up for our newsletter to get insights straight to your inbox.

investor.vanguard.com

The Costs of Investing That You May Be Overlooking

Understand the types of costs involved in any investment, and learn how to minimize them in order to maximize your gains.

www.investopedia.com

Jos tuotot mitä tavoitellaan on prosentteja niin parempi että kustannukset on promillien osia (vuodessa).

juu täytyy tsekkaa.
mutta tuon handelsbankenin index rahastojen 0,2% on aika kova kulu vähyydessään nyypän mielestä.

 

[xylitoli]

juu täytyy tsekkaa.
mutta tuon handelsbankenin index rahastojen 0,2% on aika kova kulu vähyydessään nyypän mielestä.

Jep, jos investoinnista menee kerran 0,2% kuluihin niin ei se ole ihan paha. Toinen on jos se menee joka vuosi uudestaan ja uudestaan koko sijoituksesta. Ts. kannattaa katsoa tarkkaan onko kyseesä kertakulu vai vuosikulu vai molempia. Useimmissa tarjolla olevissa vaihtoehdoissa pienemmillä sijoituksilla oleellista vältellä kertakuluja ja isommilla jatkuvia kuluja.

 

[evakko]

juu täytyy tsekkaa.
mutta tuon handelsbankenin index rahastojen 0,2% on aika kova kulu vähyydessään nyypän mielestä.

Jos ETF kiinnostaa tavallista rahastoa enemmän eikä tilin avaaminen ulkomaille ole ongelma niin esim. Degirolta saa ostaa kuluttomasti melko laajasta ETF-valikoimasta. Vaatii tosin hieman työtä verottajan suuntaan.

Laskennallisesti 0,2 % rahasto häviää 0,07 % ETF:lle ihan tuntuvan summan. Esim. 300 e/kk 20 v. ajan 6 % vuosituotolla tarkoittaa 1968 euron tappiota kuluissa. Sitten se että rahastoa saa joka kerta koko summalla kun ETF:ää saa jonkin määrän voinee tasoittaa tilannetta hieman mutta siihen ei omat laskutaidot riitä että muille kehtaisi tuloksia esittää

 

[Väsähtänyt]

Jep, jos investoinnista menee kerran 0,2% kuluihin niin ei se ole ihan paha. Toinen on jos se menee joka vuosi uudestaan ja uudestaan koko sijoituksesta. Ts. kannattaa katsoa tarkkaan onko kyseesä kertakulu vai vuosikulu vai molempia. Useimmissa tarjolla olevissa vaihtoehdoissa pienemmillä sijoituksilla oleellista vältellä kertakuluja ja isommilla jatkuvia kuluja.

0,2% / vuosi, uskoisin.
Käytännössä se veloitetaan joka päivä kun rahaston arvo lasketaan, kaavalla 0,2%/365.
Kyllähän se joka vuosi menee.
Toi kuluhan kattaa kaiken, ei ole mitään kauppakuluja. Rahastoa voi ostaa ja myydä miten lystää. Ei ole myös mitään tiettyjä summia millä voi ostaa.

 

[Väsähtänyt]

Jos ETF kiinnostaa tavallista rahastoa enemmän eikä tilin avaaminen ulkomaille ole ongelma niin esim. Degirolta saa ostaa kuluttomasti melko laajasta ETF-valikoimasta. Vaatii tosin hieman työtä verottajan suuntaan.

Laskennallisesti 0,2 % rahasto häviää 0,07 % ETF:lle ihan tuntuvan summan. Esim. 300 e/kk 20 v. ajan 6 % vuosituotolla tarkoittaa 1968 euron tappiota kuluissa. Sitten se että rahastoa saa joka kerta koko summalla kun ETF:ää saa jonkin määrän voinee tasoittaa tilannetta hieman mutta siihen ei omat laskutaidot riitä että muille kehtaisi tuloksia esittää

Mitä tarkoitat:
-työt verottajaa kohtaan? myyntivoitot/tappiot veroilmoitukseen? palvelu ei itse ilmoita?
-miksi tasottaisi tilannetta, että rahastoa saa koko summalla milloin ja miten huvittaa, mutta etf rahastoa saa vain jonkin määrän? myydäänkö etf:ää kuten osakkeita käytännössä? eli pitää ostaa esim robotti etf:ää 1kpl? onko siinä rajoituksia vielä siinäkin, että koska saa ostaa?

Jos etf ää saa ostettua vain kappalemäärissä kuten osakkeita, miten se lisäisi sen itsensä kuluja?

 

[evakko]

Mitä tarkoitat:
-työt verottajaa kohtaan? myyntivoitot/tappiot veroilmoitukseen? palvelu ei itse ilmoita?
-miksi tasottaisi tilannetta, että rahastoa saa koko summalla milloin ja miten huvittaa, mutta etf rahastoa saa vain jonkin määrän? myydäänkö etf:ää kuten osakkeita käytännössä? eli pitää ostaa esim robotti etf:ää 1kpl? onko siinä rajoituksia vielä siinäkin, että koska saa ostaa?

Joo, Degiro ei viestittele mitään verottajalle. Ilmeisesti jo ostot täytyisi ilmoittaa oikeana vuonna eikä vasta myydessä.

Siis kun ostat rahastoa 300 eurolla niin saat x,xxx osuutta joka kerta. Mutta jos ETF maksaa vaikka 17 e saat niitä 17 kpl tällä kertaa ja rahaa jää tilille nollakorolla 11 e (unohdan tässä mahdolliset kulut). Eli vain 289 e alkaa tuottaa heti. No toisaalta seuraavalla kerralla rahaa olisi 311 e jolla sitten voi saadakin 18 kpl, riippuen toki kurssista ja miten fiksusti ostotapahtuma toimii (jos automaattinen).

 

[Väsähtänyt]

Onko kellään ideaa, että miten säilyttää rahaa jonka mahdollisesti nostaa 12kk sisällä? voittaaksen inflaation, eli paremmin kuin pankkitilillään.

 

[Väsähtänyt]

Joo, Degiro ei viestittele mitään verottajalle. Ilmeisesti jo ostot täytyisi ilmoittaa oikeana vuonna eikä vasta myydessä.

Siis kun ostat rahastoa 300 eurolla niin saat x,xxx osuutta joka kerta. Mutta jos ETF maksaa vaikka 17 e saat niitä 17 kpl tällä kertaa ja rahaa jää tilille nollakorolla 11 e (unohdan tässä mahdolliset kulut). Eli vain 289 e alkaa tuottaa heti. No toisaalta seuraavalla kerralla rahaa olisi 311 e jolla sitten voi saadakin 18 kpl, riippuen toki kurssista ja miten fiksusti ostotapahtuma toimii (jos automaattinen).

Miksi pitäisi ostaa 300eurolla, jos etf saa 17kpl hintaan, eikö kannata ostaa 17 kerrannaisluvulla? niin ettei jää ylimääräistä rahaa.
Niin joo, tossa häviää sitten jotain senttejä, yhden kuukauden inflaation verran.

muokkaus: rahasto muutettu etf

 

[VilEko]

Minkä takia sitä rahastoa pitäisi ostaa millään kerrannaisluvuilla, kun voi vaan pistää sopivan summan sisään? Saat sitten sen verran osia siitä rahastosta, eikä tarvitse miettiä yhtään mitään.

 

[akir0]

Onko kellään ideaa, että miten säilyttää rahaa jonka mahdollisesti nostaa 12kk sisällä? voittaaksen inflaation, eli paremmin kuin pankkitilillään.

Bank Norwegian maksaa korkoa 0,75%. Saa tallettaa ja nostaa koska haluaa.

 

[Kan Dee Dokata]

Onko kellään ideaa, että miten säilyttää rahaa jonka mahdollisesti nostaa 12kk sisällä? voittaaksen inflaation, eli paremmin kuin pankkitilillään.

Siihen on lyhyt vastaus. Ei mitenkään. Inflaatio laukkaa, mutta koska keskuspankit eivät anna korkojen hakea todellista tasoaan, on säästäjä kusessa. Mutta niin ovat muihinkin omaisuusluokkiin sijoittajat nyt.

 

[evakko]

Miksi pitäisi ostaa 300eurolla, jos etf saa 17kpl hintaan, eikö kannata ostaa 17 kerrannaisluvulla? niin ettei jää ylimääräistä rahaa.

Muistaakseni alkutilanteesi oli että 300 euroa irtoaa kuukaudessa. Toki jos se oli vain heitto ja rahaa löytyy ihan niin paljon kuin tarvitaan siitä vaan mutta sitten joudut arvailemaan kursseja ja siirtämään rahaa käsin joka kuukausi ja ehkä säätämään ostomääräystä, jos siis mieluiten ostat vakiomäärän ETF:ää. Olettaen että käytät Nordnetiä jonka ETF:n kk-säästöhintaa käytit viestissäsi.

 

[heisulivei]

Esim. PK-seudulla voidaan nähdä jopa asuntojen hintojen laskua loppuvuonna. Varsinkin jos työllisyys laskee. Samoin korkoja kannattaa kytätä aiempaa tarkemmin kun ne ovat pitkän hiljaiselon jälkeen lähteneet nousuun.

Asunnot | Hypo ennustaa asuntomarkkinoille rajua käännettä: Pääkaupunkiseudun asuntojen hinnat kääntyvät pian poikkeukselliseen laskuun

Hypon asuntomarkkinakatsauksen mukaan pääkaupunkiseudun asuntojen hinnat kehittyvät tänä vuonna muuta maata heikommin ensimmäistä kertaa lähes 15 vuoteen.

www.hs.fi

Korot:

Euriborkorot päivittäin

Euriborkorot päivittäin

www.suomenpankki.fi

En ota kantaa siihe, että otitko sä kantaa tuohon asunnon ostamisen kannattavuuteen tällä hetkellä, mutta tuon vain ilmi, että asunnon ostossa kannattaa ajoittamista pohtia kuten osakesijoittamisessa, eli time in the market beats timing the markets. Ostaa sitten itselle tai sijoittamiseen.

Jos näitä suuntia tietäisi etukäteen varmaksi (energian hinnan suunta, osakkeiden tulevaisuuden suunta, asuntojen hintojen suunta) niin rikkaaksihan tässä pääsisi.

 

[Paapaa]

En ota kantaa siihe, että otitko sä kantaa tuohon asunnon ostamisen kannattavuuteen tällä hetkellä

En tosiaan ottanut. Mulla ei ole kokemusta asuntosijoittamisesta. Lähinnä vain että mennyt ei ole tae tulevasta ja Helsingissä (tai missä tahansa) voi joskus käydä niin että asuntojen hinnat eivät jatka pitkään kestänyttä nousuaan. Ihan vain että tiedostaa riskit tilanteessa jossa korot ovat nousussa ja asuntojen hintojen laskupaine lisääntyy. Asuntopuolella hajautus ei ole yhtä helppoa kuin osakepuolella, jolloin väärä ajoitus voi aiheuttaa isomman ongelman.

 

[Väsähtänyt]

Niin.
Päätin nyt aloittaa sijoittaja uran suunnitelmallisesti indeksirahastoilla.
Hajautus 80% Usa index criteria, 20% eurooppa index criteria.

No nyt on aika musta maanantai.
Euribor pomppas, lehdet kirkuu taas että korot nousee, inflaatio nousee, ja taantuma ensi vuonna.
Wallstreet laskussa.

Mietin kun kerran alottelen noilla rahastoilla koska niissä on halvat kulut ja ehkä nyt just muutenkin hallittavampaa, niin onko mitään defensiivistä rahastoa?

Googlailun perusteella paskoissa taloustilanteissa kannattais defensiivisiin osakkeisiin sijoittaa, eli terveystuotteet ja päivittiäistavaratuotteet (kuten coca-cola) on sellasia jotka huonoinakin aikoina menestyy.

No nyt jos rahastoilla pelaan niin handelsbankenilla jotain tohon suuntaan olevia on vaan "terveysteema",
jossa kulut on 1,5%. Sijoittaa 100% terveysalan osakkeisiin.

Nojoo, käytännössä olis ainoa vaihtoehto jumpata rahoja siihen jos pelkää pidempää taantumaa, kulut toki korkeat, ja vaihdossa menee se 3pv jonka aikana voi jo kurssit muuttua... mutta jos ajatellaan että pidempiaikaisesti syöksyisivät nouden usa ja eurooppa indeksi rahastojen arvot ja tässä ei, niin sitten kulu ei haittaisi.

En kyllä tiedä, toistaiseksi en muuta sijoitussuunnitelmaa, antaa rahastojen arvon nyt laskea sitten. Ei lähde hyvin :/
Toisaalta, nopeasti noi toipuu ja nousee takaiskuista. Alkaa näyttää siltä noin fiilisten kannalta että nousukausi taloudellisesti alkaa siinä joulun kieppeillä kun on saatu tää synkkä syksy painettua alta pois.

 

[Pesari]

Niin.
Päätin nyt aloittaa sijoittaja uran suunnitelmallisesti indeksirahastoilla.
Hajautus 80% Usa index criteria, 20% eurooppa index criteria.

No nyt on aika musta maanantai.
Euribor pomppas, lehdet kirkuu taas että korot nousee, inflaatio nousee, ja taantuma ensi vuonna.
Wallstreet laskussa.

Mietin kun kerran alottelen noilla rahastoilla koska niissä on halvat kulut ja ehkä nyt just muutenkin hallittavampaa, niin onko mitään defensiivistä rahastoa?

Googlailun perusteella paskoissa taloustilanteissa kannattais defensiivisiin osakkeisiin sijoittaa, eli terveystuotteet ja päivittiäistavaratuotteet (kuten coca-cola) on sellasia jotka huonoinakin aikoina menestyy.

No nyt jos rahastoilla pelaan niin handelsbankenilla jotain tohon suuntaan olevia on vaan "terveysteema",
jossa kulut on 1,5%. Sijoittaa 100% terveysalan osakkeisiin.

Nojoo, käytännössä olis ainoa vaihtoehto jumpata rahoja siihen jos pelkää pidempää taantumaa, kulut toki korkeat, ja vaihdossa menee se 3pv jonka aikana voi jo kurssit muuttua... mutta jos ajatellaan että pidempiaikaisesti syöksyisivät nouden usa ja eurooppa indeksi rahastojen arvot ja tässä ei, niin sitten kulu ei haittaisi.

En kyllä tiedä, toistaiseksi en muuta sijoitussuunnitelmaa, antaa rahastojen arvon nyt laskea sitten. Ei lähde hyvin :/
Toisaalta, nopeasti noi toipuu ja nousee takaiskuista. Alkaa näyttää siltä noin fiilisten kannalta että nousukausi taloudellisesti alkaa siinä joulun kieppeillä kun on saatu tää synkkä syksy painettua alta pois.

Vähän aika sitten ihmettelit miksei vaan osteta pohjalta ja myydä huipulla. Jos koet nyt olevan laskun aika niin voithan nyt koittaa tuota taktiikkaa. Säästät rahaa ja lyöt sitten all in pohjalla. Voi olla, että säännöllinen säästäminen kuitenkin lopulta voittaa.

 

[dropadrop]

Niin.
Päätin nyt aloittaa sijoittaja uran suunnitelmallisesti indeksirahastoilla.
Hajautus 80% Usa index criteria, 20% eurooppa index criteria.

No nyt on aika musta maanantai.
Euribor pomppas, lehdet kirkuu taas että korot nousee, inflaatio nousee, ja taantuma ensi vuonna.
Wallstreet laskussa.

Mietin kun kerran alottelen noilla rahastoilla koska niissä on halvat kulut ja ehkä nyt just muutenkin hallittavampaa, niin onko mitään defensiivistä rahastoa?

Googlailun perusteella paskoissa taloustilanteissa kannattais defensiivisiin osakkeisiin sijoittaa, eli terveystuotteet ja päivittiäistavaratuotteet (kuten coca-cola) on sellasia jotka huonoinakin aikoina menestyy.

No nyt jos rahastoilla pelaan niin handelsbankenilla jotain tohon suuntaan olevia on vaan "terveysteema",
jossa kulut on 1,5%. Sijoittaa 100% terveysalan osakkeisiin.

Nojoo, käytännössä olis ainoa vaihtoehto jumpata rahoja siihen jos pelkää pidempää taantumaa, kulut toki korkeat, ja vaihdossa menee se 3pv jonka aikana voi jo kurssit muuttua... mutta jos ajatellaan että pidempiaikaisesti syöksyisivät nouden usa ja eurooppa indeksi rahastojen arvot ja tässä ei, niin sitten kulu ei haittaisi.

En kyllä tiedä, toistaiseksi en muuta sijoitussuunnitelmaa, antaa rahastojen arvon nyt laskea sitten. Ei lähde hyvin :/
Toisaalta, nopeasti noi toipuu ja nousee takaiskuista. Alkaa näyttää siltä noin fiilisten kannalta että nousukausi taloudellisesti alkaa siinä joulun kieppeillä kun on saatu tää synkkä syksy painettua alta pois.

Indeksin idea on just siinä ettei sun tarvitse miettiä menestyykö nyt defensiiviset osakkeet vai mitkä.

Mulla on yksi salkku osakkeita ja siellä noi muutokset näkyvät selkeästi, indeksissä taas on kaikenlaisia osakkeita ja heiluminen on paljon pienempää.

Kandee ehkä vielä huomioida että fiksut sijoittajat todennäköisesti ennakoivat noi muutokset kauan sitten. Ehkä defensiiviset osakkeet ovat jo korkealla ja nyt pitäisi jo miettiä mikä on seuraava muutos? Tai sitten ostelet niin geneeristä indeksiä ettei sillä ole väliä…