TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Kyllä, ja tästä samaisesta syystä se pankki ei voi painaa sitä nollakorkoista rahaa mielin määrin ja olla välittämättä siitä maksaako sitä kukaan milloinkaan takaisin.
Tai oikeasti pankki ei paina sitä ollenkaan, koska eikai kukaan käytännössä oikeassa elämässä nosta lainaa, vain makuuttaakseen sitä rahaa pankin tilillä ilman tarkoitusta.
Pankkien väliset transaktiot ja käteisnostot hoidetaan keskuspankkirahalla. Pankkien välisiä transaktioita on varmasti molempiin suuntiin, joten nettona ei välttämättä liiku niin suuria summia kuin vain yhdestä suunnasta katsottuna voi näyttää. Yhden pankin sisällä voidaan kuitenkin pelata liikepankin luomalla rahalla, ei sen rahan tarvitse yhdellä tilillä pysyä.
Ehkä, mutta jos minä otan asuntolainan ja ostan (uuden) asunnon, niin kyllä se rahan vastaanottava rakennusliike käyttää sen rahan palkkkoihin, materiaaleihin ja osinkoihin. Ei se sinne pankkitileille mitenkään pysyväisluontoisesti jää. Voi olla, että se palkkakin päätyy hetkeksi tileille, mutta pääsääntöisesti tili tuli ja tili meni.
Mitä niille rahoille sit sun mielestä tapahtuu, joku nostaa ne käteisenä ja pistelee poskeensa? Sinne ne tileille jää pyörimään kunnes joku maksaa niillä velkaansa pois ja ne katoaa.
Eiköhän ne jossain vaiheessa päädy viimeistään muutaman kierroksen jälkeen esimerkiksi jonkinlaisiin sijoituksiin (muualle kuin käteistileille). Ei liene sattumaa, että osakemarkkinoiden arvot paisuvat kuin pullataikina samalla kun keskuspankit pumppaavat edullista rahaa markkinoille?
Ja tämän takia näkisin myös äärimmäisen tärkeänä että suomalaiset oppisivat (uskaltaisivat) sijoittamaan varallisuuttaan. Suurin osa yksityishenkilöiden varoista kun makaa nollakorkoisilla käyttötileillä eikä me milloinkaan isossa kuvassa päästä mukaan korkohissiin. Yhteiskunnallisesta näkökulmasta siis.
Suurin osa rahasta on myös kuitenkin sen verran pieniä summia, että ne tarvitaan likviditeetiksi yllättäviin menoihin. 2-3 kuukauden nettopalkka olisi hyväkin olla käyttötilillä, mutta yhteensä niistä syntyy jo iso summa. Sitten on toki myös niitä joilla on vuoden palkka käteistilillä ja siinä ei toki ole järkeä. Uskoisin kuitenkin, että useimmilla joilla on rahaa, ne rahat on kyllä sijoituksissa. Enemmistöllä ei kuitenkaan ole mitään rahoja, joilla siihen korkohissiin voisi yrittää pl. mahdollinen asunto(laina).
Ei ne rahat osakkeiksi muutu osakkeita ostamalla.
Tämä onkin mielenkiintoista. Velkojalla on aina jonkinasteinen valtasuhde velalliseen, ja tämä on merkityksellistä erityisesti tapauksessa jossa velallinen on valtio ja velkoja esimerkiksi se yksityinen liikepankki tai vastaava muu taho. Velkojilla on näin ollen keino vaikuttaa valtioiden harjoittamaan politiikkaan, ja tässä toimivat apuna mm. yksityiset luottoluokituslaitokset joiden luokitus riippuu siitä millaista politiikkaa valtiossa harjoitetaan. Nykyinen raha- ja pankkijärjestelmä rapauttaa demokratiaa ja itsenäistä päätöksentekoa kaikissa valtioissa joilla on valtionvelkaa.
No jos et nyt lähde vippaamaan liivijengiltä tai mafialta niin se valta on valta periä velka ja sen korot sovitun mukaan.
Ei voi. Jos nykyjärjestelmässä kaikki maailman velat tulisi maksettua, ei maailmassa voisi olla enää rahaa.
Mihinkäs tämä nyt perustuu? Tai no niin, joku senkin myy. Johonkin se ketju kuitenkin päätyy, koska ei se kyllä tileillekään jää makaamaan.
Näkisin, että jos kerrottaisiin, mitä osakkeita tai arvopapereita EKP aikoo ostaa, olisi se markkinoiden manipulointia. Lisäksi (ja tästä syystä) niiden arvo nousisi, eikä EKP saisi niitä enää yhtä monta samalla rahalla.
Tää on kyl yleistetty nyt mielestäni hieman liikaa koska voidaan puhua yksityishenkilöiden velasta ja sitten "velasta", joka sisältyy rahan käsitteeseen. Tämä velka joka sisältyy rahan käsitteeseen viittaa rahan arvoon. Maailman ensimmäiset rahathan oli sidottu kultakantaan, eli oli sovittu, että tietyn suuruista rahaa (velkakirjaa) vastaan saa tietyn määrän kultaa, eikä tätä asiaa voinut muuttaa. Tällöin rahan arvo riippui täysin kullan arvosta. Nykyäänhän näin ei ole, vaan rahan arvo määrittyy sen ostovoiman perusteella. Rahan ostovoimaa vertaillaan esimerkiksi sillä, kuinka paljon sillä on saanut tiettyjä elintarvikkeita tiettyinä vuosina. Näin voidaan laskea esimerkiksi inflaatio, mutta tämä lienee jo vähän jaarittelua.
fi.wikipedia.org
Joku maksaa lainaansa pankille ja raha häviää?
Valta olla lainaamatta lisää?
Se valta on kaikilla, niilläkin joille kukaan ei ole velkaa.
Valtioiden tapauksessa monesti velkoja luottoluokittajan suosiollisella avustuksella kyllä asettaa ehtoja jotka vaikuttaa mm. lainan korkoihin. Voidaan esimerkiksi velvoittaa yksityistämään ja myymään valtion omaisuutta, tai muutoin luottoluokitus laskee ja valtionvelan korot pompsahtaa.
Totta kai velan antaja voi asettaa ehtoja ennen velan myöntämistä, esimerkiksi korkotason tai sitoa sen johonkin indeksiin. Velan ottaja voi kävellä pois ja jättää ottamatta. Mutta kaikki muu teoria siitä, miten meitä ohjaillaan koska me ollaan velkaa on ihan foliopipojuttua.
Kokonaisvelan määrä kuitenkin kasvaa. Tosin kun nyt tilastoa katsoo tuo kasvu näyttää paljon maltillisemmalta, mitä voisi kuvitella julkisuudesta ja fiva:n asuntolainapaniikista. Toisaalta tässä tilastossa ei taida näkyä taloyhtiöiden lainat, jotka ovat kasvaneet kovaa kyytiä.
Kyllähän esimerkiksi Kreikan tapauksessa on ulkomailta käsin aika vahvasti ohjailtu mm. valtionomaisuuden myyntiä ja julkisen talouden leikkauksia. Professori: Kreikka ryöstetään – yksityistäminen pahentaa ongelmia
Tilanne toki vähän muuttuu siinä tilanteessa jos velallinen ei voi maksaa velkaansa tai velan ottaja haluaa lainaa "hinnalla millä hyvänsä". Jossain tilanteessa kaikki osapuolet haluavat että velallinen ottaa jopa lisää lainaa, vaikkapa välttääkseen konkurssin, jolloin jää kaikki helposti saamatta. Tietenkin silloin velanantaja voi asettaa vaatimuksia velan ehdoksi.
Järjestelypankkihan on nimensä mukaisesti vain järjestelypankki, eli sen välityksellä keskuspankit ostavat ja myyvät toistensa valuuttoja. Pääosin se on keskuspankkien omistama, eli valtioiden tai valtioliittojen, tai toisaalta lopulta niiden kansalaisten. Se kai takoo jotain noin 700Meuron vuosittaisia voittoja, joita ei ehkä noin isojen poikien pelissä voi pitää kovin "valtavana".
Ketju alkaa rahan lainauksesta, sen jälkeen raha kiertää nimenomaan siirtyen tililtä toiselle. Sama koskee osakkeiden ostoa: raha siirtyy ostajan tililtä välittäjän tilille, sieltä myyjän välittäjän tilille, sieltä myyjän tilille, ja ketju jatkuu kun myyjä kuluttaa rahan. Ketjun yksi päätös on se kun joku lyhentää lainaansa ja laina pienenee pankin taseessa.
Yksi klassikko pyramidisilmäjuttu on tämä, että "näitä ei koulussa haluta opettaa". Jännä juttu että ainakin itse olen nämä lukiossa ensimmäisen kerran kuullut ja asiaan ei tosiaan liity mitään salamyhkäistä. Viime vuosikymmenen "paljasta rahan valhe" paska sai aikaan paljon vahinkoa heikkolahjaisempien keskuudessa. Mitään paljastettavaa ei varsinaisesti ole, kunhan vaan sivistää itseään ja valhe? Asiat on juuri niin kuin ne on kerrottu.
Hiukan surullista on se kuinka vähän tuo oma ammattikunta (KTM:t) noita loppujen lopuksi ymmärtävät, ja kuinka perustason virheitä monessa paikassa jossa yritetään asiaa popularisoida on. Eipä silti, noita miettiessä saa helposti aivonyrjähdyksen kun koittaa miettiä kaikkia syitä ja seurauksia.
Mikä valta joille kukaan ei ole velkaa?
Lähinnä siis se, että jos pankki "luo" jatkuvasti pelkkää uutta kirjanpitorahaa tileille, niin silloin myös tietenkin tileillä makaavan rahan määrä pitäisi kasvaa kovaa vauhtia. Jos taas tuo raha poistuu tileiltä, niin silloin pankki joutuu lainaamaan sen rahan sieltä keskuspankilta ja sille tulee hinta.
Tämä lienee tilanne USA:n kohdalla, jolla on aivan käsittämättömät määrät velkaa ja lisää otetaan surutta.
Käsittämättömän velkamäärän lisäksi hallussa on myös luottoluokituslaitokset sekä maailman mahtavin sotakoneisto. Tuossa tapauksessa valtionvelka ei ole ongelma. Tuskin tullaan näkemään sitä päivää että Yhdysvaltain luottoluokitus tippuisi alle AAA/AA+ mitä se tällä hetkellä on.
Tietysti vain niin kauan kuin muut tykkäävät dollareista. Toki se nyt tuskin ihan heti on muuttumassa.
Se toimii ihan yhtä hyvin kuin se, että yrität kaupassa maksaa jotain monopolin leikkirahalla.
Mitäpä jos et lainaisi yksittäisiä viestejä toisesta ketjusta ja irrottaisi niitä asiayhteydestä?
Ei voi tehdä kun Venäjä kyllä tietää paljonko niitä ruplia on liikenteessä. Yrittää toki voisi, mutta ei se käytännössä onnistu. Ei muut maat voi alkaa alkaa painamaan ruplia. Kyseessä olisi selvä rahan väärentäminen.
Yksin sillä ei olekaan mitään väliä onko yhden rahayksikön arvo matala vai korkea verrattuna johonkin muuhun, vaan kyse on sen tavallisesti käytössä olevan rahamäärän ostovoimasta. Kun nyt vaikka ruplan kurssi tippuu, niin ei niitä ruplia mitenkään automaattisesti tule venäläisille lisää, vaan he yksinkertaisesti saavat sillä samalla ruplamäärällä (esim. kuukausipalkka) vähemmän asioita ostettua. Rahaa toki voi olla enemmän, mutta mikään automaatio se ei ole. Ja jos vaikka Venäjän valtio nyt sitten laittaa setelipainon rullaamaan, se tiputtaa ruplan kurssia entisestään, eli sekään ei toimi että kansalle vaan jaetaan rahaa "tyhjästä".
Riippuu siitä että kuka ja mikä tarvitsee.
Ei tientenkään miksikään, ja jos Kalle ja Pertti ovat ihan tyytyväisiä siihen että he syövät elämänsä loppuun asti pelkkää kaalia ja perunaa niin eihän tuossa ole mitään ongelmaa, jos ei mitään satu. Jos sitten alkavat miettimään että vaikkapa kanan voisi hankkia, niin tulee ongelmia. Tai sitten jos Pertille iskee perunarutto ja sato jääkin jonain vuonna saamatta.
Eihän tuo oikein kerro mitään, jos sitä ei suhteuta FIAT massin määrään maailmassa, mitä tuo siitä on, joku <2%? Mikä tässä korkoympäristössä vaikuttaisi ihan loogiselta määrältä, jos FED ottaa tällä hetkellä jonkun 5,5% ja EKP >4%, ja useimmat muut alueet vielä enemmän, ja sitten liikepankeille jää hommasta tuo 1-2% siivu? Lainan myöntämiseen kuitenkin liittyy kaikennäköisiä riskejä, ja ne on tässä järjestelmässä haluttu (osittain) yksityistää...
Minulle on alkanut tulla fiilis että kapitalismi on juoksemassa seinään, varallisuus keskittyy sellaista vauhtia rikkaille että edes 50% romahdus ei palauta niitä kuin vuoden taaksepäin (no ei ihan mutta melkein), minun on vaikea uskoa että tuo on "todellista" työllä tehtyä varallisuuden kasvua vaan käytännössä vain varallisuuden uudelleenjakoa (rahat pois köyhemmiltä).
Mikä niitä estää vaihtamasta kaalia ja perunaa esim kanohin joita Kana-Kake kasvattaa? Se että käytin yksinkertaista esimerkkiä ei tarkoita että asioiden pitäisi olla yksinkertaisia, mutta on todella raskasta kirjoittaa esimerkkiä jossa ottaisin kaikki maailman skenaariot huomioon. Voitko hyväksyä sen että yksinkertainen esimerkki on yksinkertainen vai pitääkö minun huomioida miten Kaali-Kalle ostaisi AMD:n prossuja ja sen tuotantoketjun ennenkuin voin käyttää kyseistä esimerkkiä?
En minä niin väittänytkään, mutta premisseissä on vähän huvittavaa että jos Kalle haluaa tehdä pari vakoa lisää sen pitää ostaa (tai vielä pahempaa vuokrata) maata joltain Timolta joka on ilmoittanut omistavansa sen koska jumala sanoi hänelle niin. Muutenhan Kalle voisi vain kaivaa pari vakoa lisää eikä se tarvitsisi Björniä.
Tämä on mielestäni se ongelma, olemassa on jo paljon pisnestä jolla ei ole mitään linkkiä reaalitalouteen, kun joku tekee sillä hirveän määrän velkarahaa ja vaihtaa sen vaikka Kallen kaaleihin niin kuka sen velan loppujen lopuksis maksaa. Homma toimii niin kauan kun Kalle voi sillä velalla ostaa vaikka niitä kanoja, mutta koska esim inflaatio syö sitä arvoa niin Kallen olisi helpompaa vaihtaa kaalia suoraan kanoihin kuin kierrättää se velkapaperin kautta jolloin jokainen sitä velkaa käsittelevä haluaa osansa kaalista ja kanoista. Eli on luotu systeemi jossa moni tekee "työtä" jolla vain syödään kakkua mutta ei sinänsä kasvateta sitä jaettavaa kakkua.
En puhunut käytännön esimerkistä koska tiedostan ihan hyvin että esimerkkini on varsin fiktiivinen, enemmän se ideana on nostaa esiin perusajatuksia esim siitä miksi Kalle ja Kake eivät voisi vaihtaa hyödykkeitä keskenään, miksi Timo omistaakin kaikki maat ja rajoittaa Kallen mahdollisuutta tehdä uusi vako peltoon, jne.
Tavallaan tuossa sotkeutuu nyt kaksi ihan eri ongelmaa, ja mun mielestä vielä virheellisellä tavalla. Se, että joku on joskus jollain epämääräisellä tavalla saanut yksinoikeuden johonkin niukkaan resurssiin on juttu joka juontaa enemmänkin johonkin feodaaliyhteiskunnan tyyppiseen meininkiin. Ja ilman pankkijärjestelmää ja mahdollisuutta hakea lainaa tällaiset varallisuuserot lukittuisivat loputtomiin (tai kunnes väkivalta tilanteen korjaa). Jos Timo omistaa kaikki maat, mutta Kalle tietää miten niistä saa paremman tuoton, Kalle voi hakea lainan pankista, Timo voittaa kun saa maasta paremman korvauksen kuin mitä olisi itse siitä tuottona pystynyt saamaan, Kalle voittaa koska saa maat ja pankin korkojen jälkeen jäljelle jääneen tuoton itselleen ja pankki voittaa koska saa korkoa.
Kyllä ja ei, osasyynä nykyiseen järjestelmään ja systeemiin on juurikin siinä että joku on joskus aikanaan vain voinut napata yksinoikeuden johonkin resurssiin siirtäen käytänössä hirveän määrän varallisuutta itselleen tekemättä oikeastaan mitään tuottavaa työtä. Nykyjärjestelmässä on yläkerrassa alettu tajuamaan että omaisuudesta ei kannata luopua vaan sitä kannatta vain vuokrata (softaa tai pelejäkään ei enää osteta, ne vuokrataan), tämä on johtanut siihen että esim täällä kun uusia taloja rakennetaan niin se rakennetaan suoraan vuokrattaviksi ilman että tavalliset ihmiset saavat edes mahdollisuutta ostaa niitä. Tällä tavalla vanha kunnon torpparijärjestelmä on modernisoitu asumiseen, omistajat eivät myy tontteja taloille vaan vuokraavat ne, tällä tavalla pidetään huoli tasaisesta tulovirrasta ilman että menetetään omaisuutta. Toisten tehtävä on sitten tehdä tuottavaa työtä jolla ruokitaan tämä loiset jotka keräävät omaisuutta historiallisien päätösten avulla. Valitettavasti tämä ei ole edes vitsi ->
päin seinään on ehkä liioiteltua sanoa, näitä kapitalismin ominaisuuksia on korjattu paljon maltillisemmilla reformeilla esim. usassa työväen järjestäytyminen on nousussa.
