Perussuomalaiset

[ATE]

On myös hyvin muistissa kun hallituksesta pois potkimisen jälkeen perussuomalaiset protestoivat että ei nyt tunnu ihan reilulta meiningiltä, niin kovaan ääneen mediaa, puoleita ja perussuomalaisten vastustajia myöden kuorossa huudettiin kuinka perussuomalaiset on nyt aivan eri puolue!!1 Soinin perussuomalaiset pyyhitty täysin!!1 Ei mitään jäljellä!! Mutta nyt tuntuu muuttuneen ääni kellossa äkisti ja näiden mielestä Halla-ahon perussuomalaiset onkin vastuussa kaikesta Soinin tekemästä.

Ihan kettuiluna voisi etsiä joidenkin samojen nimimerkkien vanhoja kirjoituksia.

 

[Bladekill]

Kyllä ne olivat siellä tukemassa. Nuo 14 olivat osana Sipilän hallituskoalitiota. He olivat mukana hyväksymässä hallituksen toimia yhden hallituspuolueen eduskuntaryhmän jäseninä.
Jos he olisivat oikeasti halunneet vastustaa Sipilän hallituksen toimia niin heillä olisi ollut kaikki oikeudet erota Perussuomalaisten eduskuntaryhmästä, perustaa oma eduskuntaryhmä ja ilmoittaa että eivät enää tue Sipilän hallitusta. Mutta sen sijaan he olivat kahden vuoden ajan mukana tukemassa Sipilän hallitusta juurikin sinä aikana kun tuo pakolaiskriisi oli huipussaan.

"Kaikki oikeudet erota" Nyt alkaa olla jo niin epätoivoista että rapataan tynnyrinpohjalta jo jämiä. Aivan kuin kukaan vois realistisesti erota eduskuntaryhmästä tai taistella puoluekuria vastaan ilman ettei lentäisi kaaressa pihalle puolueesta.

Toki voi tehdä Hjalliksetkin, mutta onko parempi odotella seuraavaa puoluekokousta ja vaihtaa valta vai aloittaa kaikki alusta uudella tuntemattomalla pienpuolueella ja 20v päästä yrittää uudelleen?

Halla-Ahon valinnan ja Sinisten synnyn jälkeen perussuomalaisilla ei ole mitään vastuuta tai linkkiä tuota edeltäneisiin tapahtumiin. Ainoat referenssit perussuomalaisiin ynykypuolueena voidaan tehdä vain ja ainoastaan Halla-Ahon valinnan jälkeiseen aikaan. Mitään hallitusvastuuta yms. ei myöskään ole ollut.

 

[mitsumies]

Persut on samaan aikaan sekä täysin eri puolue, erilaisilla, jopa ihmisvihamielisillä arvoilla (hommalaisten ja sisun vallankaappaus, natsipuolue) varustettu ja myös samalla vastuussa kaikesta mitä tämä aiempi "aivan eri puolue" teki hallituksessa.

Säälittävää on eräiden nimimerkkien kommentointi asian suhteen.

 

[JCSH]

"Kaikki oikeudet erota" Nyt alkaa olla jo niin epätoivoista että rapataan tynnyrinpohjalta jo jämiä. Aivan kuin kukaan vois realistisesti erota eduskuntaryhmästä tai taistella puoluekuria vastaan ilman ettei lentäisi kaaressa pihalle puolueesta.

Niin ja? Sitten lentävät pihalle.
Noilla oli 14 persukansanedustajalla oli vaihtoehtoina joko tukea Sipilän hallitusta ja sen linjaa pakolaiskriisissä tai sitten lähteä pois Perussuomalaisten eduskuntaryhmästä (ja mahdollisesti koko puolueesta). Nuo 14 valitsivat tuon ensimmäisen vaihtoehdon ja antoivat tukensa Sipilän hallituksen linjauksille pakolaiskriisissä.
Joo eivät he sitä ilolla tehneet mutta tekivät kuitenkin. Tekivät valinnan tukea Sipilän hallitusta ja sen linjauksia.

 

[ATE]

Niin ja? Sitten lentävät pihalle.
Noilla oli 14 persukansanedustajalla oli vaihtoehtoina joko tukea Sipilän hallitusta ja sen linjaa pakolaiskriisissä tai sitten lähteä pois Perussuomalaisten eduskuntaryhmästä (ja mahdollisesti koko puolueesta). Nuo 14 valitsivat tuon ensimmäisen vaihtoehdon ja antoivat tukensa Sipilän hallituksen linjauksille pakolaiskriisissä.
Joo eivät he sitä ilolla tehneet mutta tekivät kuitenkin. Tekivät valinnan tukea Sipilän hallitusta ja sen linjauksia.

Kyllä ne pihalle sieltä lensivät kun selvisi että mitään aikomuksia noudattaa näiden politiikkaa ei ole ja kun alettiin vähän ultimatumeja esittää. Turha nyt yrittää ulista että olisi pitänyt lähteä heti 2015 pakolaiskriisin iskiessä kun politiikka on hidasta peliä.

 

[JCSH]

Persut on samaan aikaan sekä täysin eri puolue, erilaisilla, jopa ihmisvihamielisillä arvoilla (hommalaisten ja sisun vallankaappaus, natsipuolue) varustettu ja myös samalla vastuussa kaikesta mitä tämä aiempi "aivan eri puolue" teki hallituksessa.

Niin samaan tapaan kun nykyiset Persut ovat eri puolue kuin Soinin aikainen silloin kun kyseessä on Soinin aikaiset puolueen linjaukset (joita nykyiset persut olivat mukana tukemassa) mutta tasan tarkkaan sama puolue kuin Soinin aikaan jos pitää haukkua Soinia ja hänen mukanaan persuista lähteneitä pettureiksi yms.

 

[ATE]

Niin samaan tapaan kun nykyiset Persut ovat eri puolue kuin Soinin aikainen silloin kun kyseessä on Soinin aikaiset puolueen linjaukset (joita nykyiset persut olivat mukana tukemassa) mutta tasan tarkkaan sama puolue kuin Soinin aikaan jos pitää haukkua Soinia ja hänen mukanaan persuista lähteneitä pettureiksi yms.

Muistaakseni olit 2015 aikalailla eri mieltä. Voi olla että muistan väärin.

 

[JCSH]

Kyllä ne pihalle sieltä lensivät kun selvisi että mitään aikomuksia noudattaa näiden politiikkaa ei ole ja kun alettiin vähän Ultimatumeja esittää. Turha nyt yrittää ulista että olisi pitänyt lähteä heti 2015 pakolaiskriisin iskiessä kun politiikka on hidasta peliä.

Ne noudatti sitä politiikkaa sen kaksi vuotta. Sen kahden vuoden ajan kun tuo pakolaiskriisi oli akuutti ongelma ja lähtivät vasta sitten kun tilanne oli rauhoittunut.
Ei siinä mitään, kyllä mä sen ymmärrän että on poliittisia realiteetteja jotka tarkoittaa että pitää tukea asioita vaikka ei niitä itse kannattaisikaan. Mutta tuo ei poista sitä että niitä asioita on sitten tukenut, kuten nämä 14 persua tekivät Sipilän hallituksen TPH-linjausten kanssa 2015 ja 2016.

 

[JCSH]

Muistaakseni olit 2015 aikalailla eri mieltä. Voi olla että muistan väärin.

Tarkoitat varmaan 2017? Muistaakseni olen osoittanut tämän dualiteetin aikaisemminkin. En tiedä mainitsinko asiasta jo silloin heti mutta suht aikaisessa vaiheessa kuitenkin.

 

[Joku_242]

Nii, no ei saada ratkaistua, ku siel on jotain Persujen kaltaisia änkyröitä venkuroimassa. (toi on tosin mun näkemys, mut ku oon nähny jotain puheenvuoroja joskus, joissa EU-vastaiset ovat olleet äänessä, ni ei olis ihme, jos persut siellä hankaa vastaan kaikesta mahdollisesta)

Eikös EU:n yritykset ole ollut lähinnä taakanjakoon perustuvia? Eli EU:n "ratkaisu" on ongelma, jos tavoitteena on vähentää pakolaisista aiheutuvia kuluja ja muita ongelmia.

Sanoisin että tässä on lähtökohtaisesti eri ongelmat: Joidenkin ongelma on se, että pakolaisilla on kurjaa, kun taas toisilla ongelma on se, että pakolaiset turhan usein tuppaavat tuomaan mukanaan kotimaidensa ongelmia sen lisäksi, että ovat usein erittäin vaikeasti työllistettäviä. Eli maailman parantaminen vs. hieman itsekkäämmät tavoitteet.

Persujen nykyisestä eduskuntaryhmästä 14 olivat kansanedustajina Persujen riveissä silloin kun Persut olivat hallitusvastuussa, mukaanlukien Persujen eduskuntaryhmän johtaja ja persujen 2. ja 3. VPJ. Joten ei nyky-Persutkaan puolueena voi pestä käsiään Sipilän hallituksen ajamasta politiikasta.

Eipä Halla-Ahon faktiolla tainnut silloin olla juuri valtaa persuissa, joten he joutuivat tekemään kuten Soinin faktio eli hajoamisen jälkeiset Siniset käskivät?

Ei voikaan, eikä pidäkään. Perussuomalaiset kunnioittavat YK:n ihmis- sekä perusoikeuksia ja puheet jostain ihmis- tai muukalaisvastaisuudesta ovat vakavasti liioiteltuja.

Noissa oikeuksissa on se ongelma, että niihin mentiin aikoinaan kirjoittamaan oikeus hakea turvapaikkaa. Josta on sittemmin pakolaisten määrien noustessa tullut iso ongelma rajojen valvonnalle, ja maahanmuuton kontrolloinnille. Eli sanoisin että jos pilkkua lähdetään viilaamaan, niin kukaan noihin oikeuksiin 100% sitoutunut taho ei voi meidänkaltaisten vasemmiston kielellä "etuoikeutettujen" länkkäreiden etuja asettaa maailman köyhien edelle...

 

[JCSH]

Eipä Halla-Ahon faktiolla tainnut silloin olla juuri valtaa persuissa, joten he joutuivat tekemään kuten Soinin faktio eli hajoamisen jälkeiset Siniset käskivät?

Jälleen kerran, kukaan ei pakottanut Halla-ahon faktiota tekemään mitään. Kukaan ei voi käskeä kansanedustajaa äänestämään tietyllä tavalla vaan kansanedustajat ovat täysin vapaita äänestämään kuten haluavat. Joo, siitä voi olla seurauksia kuten eduskuntaryhmästä erottaminen mutta silti kansanedustaja pysyy kansanedustajana ja kukaan ei voi häntä pakottaa äänestämään muuten kuin oman tahtonsa mukaisesti.
"Halla-aholaiset" tekivät valinnan tukea Sipilän hallitusta vuonna 2015 ja Sipilän hallituksen linjauksia, mukaanlukien Sipilän hallituksen linjaa TPH:iden kohdalla. Ja he jatkoivat tuon linjan tukemista kesään 2017 asti. Joten ainakin noiden 14 kansanedustajan, joihin sisältyy persujen nykyisen eduskuntaryhmän PJ ja puoleen 2. ja 3. VPJ, kohdalla on täysin turha nyt yrittää pestä käsiään puhtaaksi Sipilän puolueen linjoista. He olivat tukemassa niitä linjoja samaan tapaan kuin kaikki muutkin tuolloiset hallituspuolueiden kansanedustajat. He eivät välttämättä itse tykänneet niistä linjoista mutta he silti tukivat niitä.

 

[Joku_242]

Jälleen kerran, kukaan ei pakottanut Halla-ahon faktiota tekemään mitään. Kukaan ei voi käskeä kansanedustajaa äänestämään tietyllä tavalla vaan kansanedustajat ovat täysin vapaita äänestämään kuten haluavat. Joo, siitä voi olla seurauksia kuten eduskuntaryhmästä erottaminen mutta silti kansanedustaja pysyy kansanedustajana ja kukaan ei voi häntä pakottaa äänestämään muuten kuin oman tahtonsa mukaisesti.
"Halla-aholaiset" tekivät valinnan tukea Sipilän hallitusta vuonna 2015 ja Sipilän hallituksen linjauksia, mukaanlukien Sipilän hallituksen linjaa TPH:iden kohdalla. Ja he jatkoivat tuon linjan tukemista kesään 2017 asti. Joten ainakin noiden 14 kansanedustajan, joihin sisältyy persujen nykyisen eduskuntaryhmän PJ ja puoleen 2. ja 3. VPJ, kohdalla on täysin turha nyt yrittää pestä käsiään puhtaaksi Sipilän puolueen linjoista. He olivat tukemassa niitä linjoja samaan tapaan kuin kaikki muutkin tuolloiset hallituspuolueiden kansanedustajat. He eivät välttämättä itse tykänneet niistä linjoista mutta he silti tukivat niitä.

Mutta mitä väliä tällaisella moraalisella "vastuulla" on? Jos ei ole realistisia mahdollisuuksia saada tavoitteidensa mukaisia asioita läpi, olisi yksinkertaisesti ollut typerää toimia kuten ehdotit.

Mua ainakin kiinnostaa ensisijaisesti se, mikä poliitikkojen tavoitteet on, ja se että yritetäänkö näitä edes ajaa realiteettien puitteissa. Realiteetteja huomioonottamaton "vastuu" ei ole erityisemmin koskaan kiinnostanut mua.

 

[ATE]

Jälleen kerran, kukaan ei pakottanut Halla-ahon faktiota tekemään mitään. Kukaan ei voi käskeä kansanedustajaa äänestämään tietyllä tavalla vaan kansanedustajat ovat täysin vapaita äänestämään kuten haluavat. Joo, siitä voi olla seurauksia kuten eduskuntaryhmästä erottaminen mutta silti kansanedustaja pysyy kansanedustajana ja kukaan ei voi häntä pakottaa äänestämään muuten kuin oman tahtonsa mukaisesti.
"Halla-aholaiset" tekivät valinnan tukea Sipilän hallitusta vuonna 2015 ja Sipilän hallituksen linjauksia, mukaanlukien Sipilän hallituksen linjaa TPH:iden kohdalla. Ja he jatkoivat tuon linjan tukemista kesään 2017 asti. Joten ainakin noiden 14 kansanedustajan, joihin sisältyy persujen nykyisen eduskuntaryhmän PJ ja puoleen 2. ja 3. VPJ, kohdalla on täysin turha nyt yrittää pestä käsiään puhtaaksi Sipilän puolueen linjoista. He olivat tukemassa niitä linjoja samaan tapaan kuin kaikki muutkin tuolloiset hallituspuolueiden kansanedustajat. He eivät välttämättä itse tykänneet niistä linjoista mutta he silti tukivat niitä.

En usko että tuollainen valheellinen retoriikka puree keneenkään. Saa teikäläiset vain näyttämään enemmän epärehellisiltä.

Ei niitä käsiä ole tarpeellista pestä mistään jos Halla-ahon persuilla Sipilän hallituksessa ei ollut mahdollisuuksia ajaa omaa linjaansa ja pelkkä lähteminen olisi vain pahentanut tilannetta. Kaikki normaalijärjellä varustetut ymmärtävät tuon.

Ainoa mistä näitä voi syyttää että laittoivat järjenkäytön selkärankaposeerauksen edelle joka nyt oli aika oikea ratkaisu. Jos halutaan etsiä oikeasti syyllisiä siihen että Suomeen rantautui osa 2015 humanitäärisestä katastrofista niin täyttä epärehellisyyttä yrittää syyttää siitä persuja kun kaikki muut puoleet olisi vain pistäneet mahdollisuuksiensa mukaan ne ovet vieläkin laajemmalle.

 

[Tommy Goldfish]

En usko että tuollainen valheellinen retoriikka puree keneenkään. Saa teikäläiset vain näyttämään enemmän epärehellisiltä.

Ei niitä käsiä ole tarpeellista pestä mistään jos Halla-ahon persuilla Sipilän hallituksessa ei ollut mahdollisuuksia ajaa omaa linjaansa ja pelkkä lähteminen olisi vain pahentanut tilannetta. Kaikki normaalijärjellä varustetut ymmärtävät tuon.

Ainoa mistä näitä voi syyttää että laittoivat järjenkäytön selkärankaposeerauksen edelle joka nyt oli aika oikea ratkaisu. Jos halutaan etsiä oikeasti syyllisiä siihen että Suomeen rantautui osa 2015 humanitäärisestä katastrofista niin täyttä epärehellisyyttä yrittää syyttää siitä persuja kun kaikki muut puoleet olisi vain pistäneet mahdollisuuksiensa mukaan ne ovet vieläkin laajemmalle.

Koska persut ei tietenkään koskaan ole mistään vastuussa, niin kenen syy sitten oli tuon aikaisen hallituksen toimet? Vihervasemmiston?

 

[ATE]

Koska persut ei tietenkään koskaan ole mistään vastuussa, niin kenen syy sitten oli tuon aikaisen hallituksen toimet? Vihervasemmiston?

Vaatiiko se jotain kovia ponnistuksia miettimään että syyllisiä on ne jotka ajoivat sitä hallituksen politiikkaa eli Kok. ja Kesk?

Ihan yhtälailla vihreät ei ole syyllisiä siihen että nykyhallituksessa translain uudistus ei etene. Kaikki ymmärtää asian että syyllisiä on ne jotka haraa sitä vastaan, eli todennäköisesti keskusta.

 

[JCSH]

En usko että tuollainen valheellinen retoriikka puree keneenkään. Saa teikäläiset vain näyttämään enemmän epärehellisiltä.

Ei niitä käsiä ole tarpeellista pestä mistään jos Halla-ahon persuilla Sipilän hallituksessa ei ollut mahdollisuuksia ajaa omaa linjaansa ja pelkkä lähteminen olisi vain pahentanut tilannetta. Kaikki normaalijärjellä varustetut ymmärtävät tuon.

Ainoa mistä näitä voi syyttää että laittoivat järjenkäytön selkärankaposeerauksen edelle joka nyt oli aika oikea ratkaisu. Jos halutaan etsiä oikeasti syyllisiä siihen että Suomeen rantautui osa 2015 humanitäärisestä katastrofista niin täyttä epärehellisyyttä yrittää syyttää siitä persuja kun kaikki muut puoleet olisi vain pistäneet mahdollisuuksiensa mukaan ne ovet vieläkin laajemmalle.

Ei se mitään valheellista retoriikkaa ole.

Kenelläkään ei ole missään hallituksessa mahdollisuutta "ajaa omaa linjaansa". Suomessa on useista puolueista muodostuvat koalitio hallitukset ja nuo puolueet muodostuvat useista kansanedustajista. Hallituksen linja on siten yhdistelmä kaikkien noiden linjoja, siellä on jokaiselle jotain mistä eivät tykkää ja jotain mistä tykkäävät. Ja lopputuloksena on linja jonka kaikki nuo kansanedustajat hyväksyvät ja kaikki heistä tukevat tuota linjaa. Tai ainakin kunnes äänestävät linjaa vastaan mikä käytännössä tarkoittaa että heidät kengitään pihalle hallitusta tukevista eduskuntaryhmistä.
Ja joo, kyllä Halla-ahon Persuilla on ihan hyvät perusteet sille että tukivat tuota Sipilän hallituksen linjaa, en mä sitä kiellä. Heidän kannalta oli järkevää tukea tuota linjaa. Mutta silti, he tukivat sitä.

Tosin turvapaikanhakijoiden kohdalla tämä on vähän turhaa puhetta, Sipilän hallituksen linja oli aikalailla niin tiukka kuin oli mahdollista. Ne muutamat tiukennukset mitä se yritti ajaa törmäsivät perustuslakiin ja kaikensorttiset "rajat kiinni" fantasiat olisivat yhtälailla törmänneet perustuslakiin.

 

[Tommy Goldfish]

Vaatiiko se jotain kovia ponnistuksia miettimään että syyllisiä on ne jotka ajoivat sitä hallituksen politiikkaa eli Kok. ja Kesk?

Ihan yhtälailla vihreät ei ole syyllisiä siihen että nykyhallituksessa translain uudistus ei etene. Kaikki ymmärtää asian että syyllisiä on ne jotka haraa sitä vastaan, eli todennäköisesti keskusta.

Jos vaikka seuraavien vaalien jälkeen olisikin sama kolmikko hallituksessa ja taas kävisi samat, niin olisiko persut taas syyttömiä siihen mitä "hallitus" tekee?

 

[ATE]

Jos vaikka seuraavien vaalien jälkeen olisikin sama kolmikko hallituksessa ja taas kävisi samat, niin olisiko persut taas syyttömiä siihen mitä "hallitus" tekee?

Riippuu ihan tilanteesta ja puolueista ja politiikasta ja ketkä on mitäkin politiikkaa ajamassa.

Kerros nyt oma näkemyksesi että onko vihreiden ja vasemmistoliiton ja SDP:n syytä että translain uudistus ja ilmastotoimet ei etene?

 

[Joku_242]

Ei se mitään valheellista retoriikkaa ole.

Kenelläkään ei ole missään hallituksessa mahdollisuutta "ajaa omaa linjaansa". Suomessa on useista puolueista muodostuvat koalitio hallitukset ja nuo puolueet muodostuvat useista kansanedustajista. Hallituksen linja on siten yhdistelmä kaikkien noiden linjoja, siellä on jokaiselle jotain mistä eivät tykkää ja jotain mistä tykkäävät. Ja lopputuloksena on linja jonka kaikki nuo kansanedustajat hyväksyvät ja kaikki heistä tukevat tuota linjaa. Tai ainakin kunnes äänestävät linjaa vastaan mikä käytännössä tarkoittaa että heidät kengitään pihalle hallitusta tukevista eduskuntaryhmistä.
Ja joo, kyllä Halla-ahon Persuilla on ihan hyvät perusteet sille että tukivat tuota Sipilän hallituksen linjaa, en mä sitä kiellä. Heidän kannalta oli järkevää tukea tuota linjaa. Mutta silti, he tukivat sitä.

Tosin turvapaikanhakijoiden kohdalla tämä on vähän turhaa puhetta, Sipilän hallituksen linja oli aikalailla niin tiukka kuin oli mahdollista. Ne muutamat tiukennukset mitä se yritti ajaa törmäsivät perustuslakiin ja kaikensorttiset "rajat kiinni" fantasiat olisivat yhtälailla törmänneet perustuslakiin.

No jos perustuslaki kerran on tuollainen blokki joka estää tiukennukset, miten se sitten voisi olla persujen vika?

 

[Tommy Goldfish]

Kerros nyt oma näkemyksesi että onko vihreiden ja vasemmistoliiton ja SDP:n syytä että translain uudistus ja ilmastotoimet ei etene?

En tiedä. Asia ei kiinnosta ja vielä vähemmän siitä keskustelu jonkun whataboutismin takia.

 

[ATE]

En tiedä. Asia ei kiinnosta ja vielä vähemmän siitä keskustelu jonkun whataboutismin takia.

Ei kovin kummoista yritystä yrittää puolustaa omaa logiikkaa.

 

[Joku_242]

En tiedä. Asia ei kiinnosta ja vielä vähemmän siitä keskustelu jonkun whataboutismin takia.

Ei se ole whataboutismia, jos perustelee että väite x johtaisi paikkansa pitäessään väite y:n pitävän paikkansa, ja koska y ei pidä paikkaansa, ei myöskään x voi siten pitää paikkaansa. Tätä kutsutaan logiikaksi.

 

[Timo 2]

Tosin turvapaikanhakijoiden kohdalla tämä on vähän turhaa puhetta, Sipilän hallituksen linja oli aikalailla niin tiukka kuin oli mahdollista. Ne muutamat tiukennukset mitä se yritti ajaa törmäsivät perustuslakiin ja kaikensorttiset "rajat kiinni" fantasiat olisivat yhtälailla törmänneet perustuslakiin.

Perustuslakiin vai perustuslain tulkintatapaan? Nämä ovat ihan eri asioita. Lisäksi perustuslakivaliokunta on tulkinnut välillä asioita varsin luovasti. Esimerkkinä euroon liittyminen. Kun kansa äänesti eu jäsenyydestä oli puhetta vain eu jäsenyydestä eikä silloin äänestty eurosta. Tuon eu kansanäänestyksen jälkeen perustuslakivaliokunta totesi että euroon voidaan mennä koska siitä äänestettiin jo.

 

[JCSH]

No jos perustuslaki kerran on tuollainen blokki joka estää tiukennukset, miten se sitten voisi olla persujen vika?

Tässä on nyt vähän liikkuvia maalitauluja.
Syyllisyys ja vika ovat eri asia kuin vastuu. Olet vastuussa teoistasi mutta se ei tarkoita että olisit syyllinen tilanteeseen tai edes sen lopputulokseen. Ei ole Halla-aholaisten syytä että vuonna 2015 Suomeen tuli kymmeniätuhansia turvapaikanhakijoita. Mutta se ei myöskään ole Soinin siiven, silloisen Kepun eduskuntaryhmän tai Kokoomuksen eduskuntaryhmänkään syytä. Mutta kaikki noista ovat vastuussa niistä päätöksistä mitä Sipilän hallitus teki tuon turvapaikkakriisin aikana.

 

[JCSH]

Perustuslakiin vai perustuslain tulkintatapaan? Nämä ovat ihan eri asioita.

Ei vaan ne ovat tässä tapauksessa tasan tarkkaan sama asia. Kun kyse on uusien lakien säätämisestä niin PeV:n tulkinnat perustuslaista ovat perustuslaki. Eli perustuslaki tarkoittaa sitä mitä PeV sanoo että se tarkoittaa. Samaan tapaan kuin Yhdysvalloissa perustuslaki tarkoittaa sitä mitä SCOTUS sanoo että se tarkoittaa.

 

[Joku_242]

Tässä on nyt vähän liikkuvia maalitauluja.
Syyllisyys ja vika ovat eri asia kuin vastuu. Olet vastuussa teoistasi mutta se ei tarkoita että olisit syyllinen tilanteeseen tai edes sen lopputulokseen. Ei ole Halla-aholaisten syytä että vuonna 2015 Suomeen tuli kymmeniätuhansia turvapaikanhakijoita. Mutta se ei myöskään ole Soinin siiven, silloisen Kepun eduskuntaryhmän tai Kokoomuksen eduskuntaryhmänkään syytä. Mutta kaikki noista ovat vastuussa niistä päätöksistä mitä Sipilän hallitus teki tuon turvapaikkakriisin aikana.

Niin no, mitä väliä vastuussa olemisella sitten on? Ja miksi äänestäjän pitäisi sitten välittää siitä, jos se ei ole mitenkään kytköksissä realiteetteihin?

Sipilän hallituksen ainoat viat tuossa asiassa olivat pienoinen vetkuttelu osassa tiukennuksia ja tietty hyvesignalointi (esim. Sipilän henkilökohtainen pakolaismajoitus), joka todennäköisesti toimi vetovoimatekijänä. Jos perustuslaki esti kovemmat tiukennukset, ei ollut hallituksen vika ettei niitä tehty, kun ei heillä silloin ollut valtaa tehdä moisia.

Ei vaan ne ovat tässä tapauksessa tasan tarkkaan sama asia. Kun kyse on uusien lakien säätämisestä niin PeV:n tulkinnat perustuslaista ovat perustuslaki. Eli perustuslaki tarkoittaa sitä mitä PeV sanoo että se tarkoittaa. Samaan tapaan kuin Yhdysvalloissa perustuslaki tarkoittaa sitä mitä SCOTUS sanoo että se tarkoittaa.

Eli käytännössä tarvisi saada riittävästi tietyn kannan omaavia edustajia perustuslakiovaliokuntaan, jos haluaisi saada asioita aikaan?

 

[JCSH]

Niin no, mitä väliä vastuussa olemisella sitten on? Ja miksi äänestäjän pitäisi sitten välittää siitä, jos se ei ole mitenkään kytköksissä realiteetteihin?

No riippuu tietenkin äänestäjästä. Itse näen kyvyn kantaa vastuuta teoistansa aika vahvana indikaattorina henkilön rehellisyydestä. Ja itse ainakin tykkään rehellisistä politiikoista joten kaikensorttinen venkoilu ja kyvyttömyys kantaa vastuuta päätöksistä tuppaa usein vituttamaan melkein yhtä paljon kuin ne paskat päätökset itsessään.

Eli käytännössä tarvisi saada riittävästi tietyn kannan omaavia edustajia perustuslakiovaliokuntaan, jos haluaisi saada asioita aikaan?

Jos haluaa säätää lakeja jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa niin sitten tarvitsee sen 2/3 kansanedustajista tässä eduskunnassa ja enemmistön seuraavassa. Tai 5/6 tässä eduskunnassa.

 

[Joku_242]

No riippuu tietenkin äänestäjästä. Itse näen kyvyn kantaa vastuuta teoistansa aika vahvana indikaattorina henkilön rehellisyydestä. Ja itse ainakin tykkään rehellisistä politiikoista joten kaikensorttinen venkoilu ja kyvyttömyys kantaa vastuuta päätöksistä tuppaa usein vituttamaan melkein yhtä paljon kuin ne paskat päätökset itsessään.

Mutta mitä tekemistä rehellisyydellä on vastuun kanssa, jos kerran syyllisyys on aivan eri asia kuin vastuu?

Jos poliitikko rehellisesti sanoo, että tehtiin mitä voitiin silloisella puolueen/eduskunnan "voimatasapainolla", vaikka valitettavasti jouduttiin tyytymään paljon vähemään kuin mitä olis haluttu, miten se on venkoilua tai epärehellisyyttä?

Jos haluaa säätää lakeja jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa niin sitten tarvitsee sen 2/3 kansanedustajista tässä eduskunnassa ja enemmistön seuraavassa. Tai 5/6 tässä eduskunnassa.

Näinhän se on. Sipilän hallituksen pahin virhe ei ollut hidastelu kriisin akuutissa vaiheessa, vaan liiallinen hyvesignalointi. Kriisin jälkeen olisi pitänyt ihan suoraan keskustella siitä, että onko nykyinen lainsäädäntö tilanteen tasalla muuttuneessa maailmassa, ja voidaanko tulevaisuudessa mahdollisesti uusiutuviin pakolaiskriiseihin vastata sen puitteissa.

 

[JCSH]

Kun kansa äänesti eu jäsenyydestä oli puhetta vain eu jäsenyydestä eikä silloin äänestty eurosta.

Ei varsinaisesti tämän ketjun asiaa mutta nopeasti:

"Tulevaisuudessa tavoite on talous- ja rahaliitto. Sen on määrä johtaa yhteensovitettuun talous- ja budjettipolitiikkaan, kiinteisiin valuuttakursseihin, yhteiseen rahapolitiikkaan ja keskuspankkiin sekä myöhemmin yhden, yhteisen valuutan käyttöönottoon."

Tämä teksti löytyi siitä tiedotteesta joka lähetettiin samassa kirjeessä missä ilmoitettiin äänioikeudesta tuossa kansanäänestyksessä. Eli, ainakin teoriassa, jokainen joka äänesti tuossa vaalissa sai tuon tiedotteen. Jos he eivät lukeneet sitä niin se on sitten heidän oma häpeänsä.

https://www.eduskunta.fi/pdf/sekalaiset/VN-tiedote_EUkansan%C3%A4%C3%A4nestys_16101994.pdf

 

[atobee]

Tässä on nyt vähän liikkuvia maalitauluja.
Syyllisyys ja vika ovat eri asia kuin vastuu. Olet vastuussa teoistasi mutta se ei tarkoita että olisit syyllinen tilanteeseen tai edes sen lopputulokseen. Ei ole Halla-aholaisten syytä että vuonna 2015 Suomeen tuli kymmeniätuhansia turvapaikanhakijoita. Mutta se ei myöskään ole Soinin siiven, silloisen Kepun eduskuntaryhmän tai Kokoomuksen eduskuntaryhmänkään syytä. Mutta kaikki noista ovat vastuussa niistä päätöksistä mitä Sipilän hallitus teki tuon turvapaikkakriisin aikana.

Perussuomalaisten äänestäjät sentään kantoivat vastuunsa antamalla Soinille potkut.


"Kesäkuussa 2017 perussuomalaisten puoluekokouksen jälkeen keskusta ja kokoomus päättivät, että hallitus ei voisi toimia puoluekokouksen muutosten jälkeen silloisella kokoonpanolla. Ennen kuin Sipilä ehti antaa hallituksen eroanomuksen, kaikki perussuomalaiset ministerit ja joukko muita kansanedustajia irtaantuivat perussuomalaisista Uusi vaihtoehto -ryhmäksi (sittemmin Sininen eduskuntaryhmä). Tämän ryhmän kanssa muut hallituspuolueet katsoivat voitavan jatkaa hallitusyhteistyötä, minkä vuoksi sama hallitus jatkoi samalla ohjelmalla ilman uusia hallitusneuvotteluja."

Silti täällä eräät jaksavat kertoa, että pakolaiskriisi johtuu vain ja ainoastaan persuista.
Persut kertoivat jo ennen kriisiä mitä tulee tapahtumaan kun maahan päästetään "turvapaikanhakijoita", kaikki ennustukset ovat toteutuneet ja edes Vihreät eivät enää kerro kuinka kaipaavat maahanmuuttoa.

 

[Tommy Goldfish]

Ei se ole whataboutismia, jos perustelee että väite x johtaisi paikkansa pitäessään väite y:n pitävän paikkansa, ja koska y ei pidä paikkaansa, ei myöskään x voi siten pitää paikkaansa. Tätä kutsutaan logiikaksi.

Perustele mikä on whataboutismia ja mikä ei. Sen päälle sinulla on nyt myös velvollisuus perustella miksi joku ihan muu tekee jotain ihan muuta että pääset puhumaan jotain ihan muusta kuin siitä mistä keskustellaan.

 

[Joku_242]

Perustele mikä on whataboutismia ja mikä ei. Sen päälle sinulla on nyt myös velvollisuus perustella miksi joku ihan muu tekee jotain ihan muuta että pääset puhumaan jotain ihan muusta kuin siitä mistä keskustellaan.

Kaipa whataboutismia olisi esim. se, jos puhuttaisiin esim. Neuvostoliiton hirmuteoista, ja joku vetäisi Natsi-Saksan esiin esimerkkinä vielä kauheammista asioista. Tai päinvastoin.

Se taas ei ole whataboutismia, jos jotain käytetään esimerkkinä loogisista ristiriidoista tai eri sääntöjen soveltamisesta eri tahoihin.

 

[Jan11]

Riippuu ihan tilanteesta ja puolueista ja politiikasta ja ketkä on mitäkin politiikkaa ajamassa.

Kerros nyt oma näkemyksesi että onko vihreiden ja vasemmistoliiton ja SDP:n syytä että translain uudistus ja ilmastotoimet ei etene?

Jos hallitusohjelmassa olevaa translain kokonaisuudistusta ei saada hallituskauden aikana tehtyä, se on tasan tarkkaan ihan jokaisen hallituspuolueen vastuulla.
Kokonaan toinen asia on sitten, millainen lakiesitys sieltä sitten tulee eduskunnan päätettäväksi, jos/kun tulee.

 

[Timo 2]

Ei vaan ne ovat tässä tapauksessa tasan tarkkaan sama asia. Kun kyse on uusien lakien säätämisestä niin PeV:n tulkinnat perustuslaista ovat perustuslaki. Eli perustuslaki tarkoittaa sitä mitä PeV sanoo että se tarkoittaa. Samaan tapaan kuin Yhdysvalloissa perustuslaki tarkoittaa sitä mitä SCOTUS sanoo että se tarkoittaa

Ei vaan ne ovat ihan eri asioita. Otit yhdysvallat täydellisenä esimerkkinä perustuslaista ja sen tulkinnassa. Sen perustuslain tulkintaan on ainakin 2 eri tulkintatapaa. Kuoleman tuomio on hyvä esimerkki. Monen mielestä se on 8. Lisäyksen vastainen.

Kahdeksas lisäys kieltää julmat ja epätavalliset rangaistukset. Monen mielestä se on lisäyksen tarkoittamalla tavalla julma rangaistus. Nämä ihmiset tarkastelevat asiaa tästä päivästä käsin, ja tätä tulkinta tapaa kutsutaan ns. Liberaaliksi tulkintatavaksi.

Vastakohtana tälle on tekstualismi ja originalismi, jotka lähevät siitä mitä tuolla on tarkoitettu ja ymmärretty tuolloin kun se säädettiin. Ei kuoleman rangaistus tuolloin ollut julma rangaistus sen lain kirjoittajien mielestä, eikä yleisestikkään, joten tuo kuoleman tuomio on perustuslainmukainen. Oliko liberaalit sinusta sitten väärässä tai ymmärtäneet väärin mitä tuo lisäys tarkoittaa? Entä jos scotus olisikin todennut että avioliiton pitäminen miehen ja naisen välisenä liittona olisi ollut perustuslain mukainen ja osavaltiot niin halutessaan laajentakoot sitä käsitettä, niin tällöin homoavioliitottojen laillistamatta jättäminen ei olisi ollutkaan perustuslain vastaista?

Eli tulkinta ja se mitä perustuslaki oikeasti sanoo ovat aivan eri asioita.

Joten kysyn vielä kerran kumpi oli esteenä turvapaikanhaun kiristyksille(kuten käännyttää rajalla kaikki ruotsista tulevat koska tulevat turvallisesta maasta, eikä tällöin tarvitse turvapaikkaa) ja/tai rajan sulkemiselle?

Tässä kohtaa varmaan helpointa osoittaa mikä kohta perustuslaissa estää tämän ja miten koronan aikana rajan sulkeminen oli ok, mutta 2015 ei ollut?

 

[ATE]

Ei se nyt perustuslaki ollut joka asian mukamas esti vaan kansainväliset sopimukset joita muka ei olisi voinut "Rikkoa" ja kuulemma taivas olisi pudonnut niskaan jos edes vähän oltaisiin tulkittu luontevasti vaikka ympäri Eurooppa joka toinen maa niitä sopimuksia rikkoi kriisin aikana ja EU:lta ei tainnut edes mitään noottia tulla.

 

[JCSH]

Eli tulkinta ja se mitä perustuslaki oikeasti sanoo ovat aivan eri asioita.

Se mitä perustuslaki "oikeasti sanoo" on sen tahon tulkinta jolla on viimeinen valta sanoa mitä se perustuslaki tarkoittaa. Ja Suomessa tuo taho on perustuslakivaliokunta, ainakin mitä tulee uusien lakien säätämiseen.
Samaan tapaan kuin siitä Yhdysvaltojen perustuslaista voidaan tehdä monia eri tulkintoja monilla eri periaatteilla mutta lopulta se mitä se perustuslaki "oikeasti sanoo" on se tulkinta joka saa enemmistön SCOTUS:ksen tuomareista puolellensa.

Joten kysyn vielä kerran kumpi oli esteenä turvapaikanhaun kiristyksille(kuten käännyttää rajalla kaikki ruotsista tulevat koska tulevat turvallisesta maasta, eikä tällöin tarvitse turvapaikkaa) ja/tai rajan sulkemiselle?

Tässä kohtaa varmaan helpointa osoittaa mikä kohta perustuslaissa estää tämän ja miten koronan aikana rajan sulkeminen oli ok, mutta 2015 ei ollut?

Rajalla turvapaikanhakijoiden käännyttäminen Ruotsiin estyy ensisijaisesti kansainvälisten sopimusten pohjalta. Ja tuo on myös perustuslakivaliokunnan tehtävä, eli varmistaa että Suomen lait eivät riko Suomen kansainvälisiä sopimuksia.
Tässä tapauksessa EU:n sopimukset selkeästi sanovat että turvapaikanhakija voidaan palauttaa EU:n sisällä vain siihen maahan jossa kyseinen turvapaikanhakija ekaa kertaa ylitti EU:n ulkorajan. Ja tuo pitää pystyä osoittamaan kun tekee sen palautuksen. Ja noiden turvapaikanhakijoiden kohdalla se maa ei kenelläkään ollut Ruotsi joten Suomi ei voi tehdä sellaista päätöstä että ne palautetaan Ruotsiin.
Mutta eihän tätäkään ole tällä foorumilla toistettu vasta kuin varmaan 50 kertaa...

 

[Diziet Sma]

Itseäni epäilyttää, että EU:ssa tehtävä ratkaisu olisi, että turvapaikkajärjestelmän väärinkäyttäjiä päästettäisiin jäsenmaihin. Tai, mitä sä nyt tolla turvapaikkajärjestelmän väärinkäyttäjällä ikinä tarkoitatkaan.

Älä nyt leiki tyhmää. Tiedät aivan hyvin itsekin, mitä tarkoitetaan turvapaikkajärjestelmän väärinkäyttäjällä. Siltä varalta, ettet leiki: turvapaikkajärjestelmän väärinkäyttäjä on henkilö, jolla ei ole edellytyksiä tulla laillisena siirtolaisena länsimaihin, ja tulee siksi tänne hakemalla turvapaikkaa, vaikka ei ole turvapaikan tarpeessa.

Kuten on nähty, väärinkäyttäjien seulominen legitiimeistä hakijoista on hyvin vaikeaa. Kun seulomista on vielä tekemässä (tai seulojia on painostamassa) porukka, jonka mielestä turvapaikan hakijoiden pääsy länsimaihin on ihmisoikeus, tai ainakin pääsyn estäminen on ihmisoikeuksien vastaista, niin soppa on valmis.

 

[Diziet Sma]

Tässä tapauksessa EU:n sopimukset selkeästi sanovat että turvapaikanhakija voidaan palauttaa EU:n sisällä vain siihen maahan jossa kyseinen turvapaikanhakija ekaa kertaa ylitti EU:n ulkorajan. Ja tuo pitää pystyä osoittamaan kun tekee sen palautuksen. Ja noiden turvapaikanhakijoiden kohdalla se maa ei kenelläkään ollut Ruotsi joten Suomi ei voi tehdä sellaista päätöstä että ne palautetaan Ruotsiin.

On se jännä, kuinka Suomen täytyy pilkulleen noudattaa "kansainvälisiä sopimuksia" - tässä tapauksessa siis Dublinin sopimusta - vaikka sananlaskun sokea Reettakin näkee, että vuoden 2015 turvapaikanhakijoiden tulva Ruotsista johtui vain ja ainoastaan siitä, että kaikki muut EU:n kauttakulkumaat viittasivat kintaalla kyseiselle sopimukselle.

 

[Joku_242]

Rajalla turvapaikanhakijoiden käännyttäminen Ruotsiin estyy ensisijaisesti kansainvälisten sopimusten pohjalta. Ja tuo on myös perustuslakivaliokunnan tehtävä, eli varmistaa että Suomen lait eivät riko Suomen kansainvälisiä sopimuksia.
Tässä tapauksessa EU:n sopimukset selkeästi sanovat että turvapaikanhakija voidaan palauttaa EU:n sisällä vain siihen maahan jossa kyseinen turvapaikanhakija ekaa kertaa ylitti EU:n ulkorajan. Ja tuo pitää pystyä osoittamaan kun tekee sen palautuksen. Ja noiden turvapaikanhakijoiden kohdalla se maa ei kenelläkään ollut Ruotsi joten Suomi ei voi tehdä sellaista päätöstä että ne palautetaan Ruotsiin.
Mutta eihän tätäkään ole tällä foorumilla toistettu vasta kuin varmaan 50 kertaa...

En ole juristi, mutta voihan se hyvin olla että kansainvälisten sopimusten ja perustuslain puitteissa ei ole, tai ei edes voi olla mahdollista ajaa meidän omaa etuamme muuttuneessa maailmassa. Joten takerrummeko sitten näissä määriteltyihin rakkaisiin periaatteisiin, vai mietitäänkö vähän että mitä asialle tarvis tehdä?

 

[JCSH]

En ole juristi, mutta voihan se hyvin olla että kansainvälisten sopimusten ja perustuslain puitteissa ei ole, tai ei edes voi olla mahdollista ajaa meidän omaa etuamme muuttuneessa maailmassa. Joten takerrummeko sitten näissä määriteltyihin rakkaisiin periaatteisiin, vai mietitäänkö vähän että mitä asialle tarvis tehdä?

Toki se että akuutissa tilanteessa on kädet sidottu koska pitää noudattaa lakia on eri asia kuin se että ei voitaisi korjata tilannetta pitkällä juoksulla. Itse hakisin ratkaisua EU:n tasolla siten että luotaisiin yhtenäiset kriteerit EU:n tasolla sille että millä perustein sen turvapaikan saa ja minkälaiset minimiolot jäsenmaiden pitää taata turvapaikan saaneille. Ja sitten kun joku hakee turvapaikkaa EU-maasta niin se haku tapahtuukin EU-tasolla ja turvapaikan saaneet jaetaan jäsenmaihin niiden asukaslukuun suhteutettuna (köyhimmille maille voidaan maksaa EU:n budjetista jotain kompensaatiota jolla katetaan kuluja). Tällä ylläpidettäisiin sitä oikeutta turvapaikkaan mutta poistettaisiin turvapaikanhakijoiden kyky shoppailla niitä parhaita mahdollisia oloja Suomesta, Ruotsista tai Saksasta ja poistettaisiin myös EU:n eteläisillä ulkorajoilla olevien maiden, kuten Kreikka ja Italia, suhteettoman suuret turvapaikanhakijamäärät.
Mutta nyt taidetaan jo lipsua astetta ankarammin OT:n puolelle.

 

[Joku_242]

Toki se että akuutissa tilanteessa on kädet sidottu koska pitää noudattaa lakia on eri asia kuin se että ei voitaisi korjata tilannetta pitkällä juoksulla. Itse hakisin ratkaisua EU:n tasolla siten että luotaisiin yhtenäiset kriteerit EU:n tasolla sille että millä perustein sen turvapaikan saa ja minkälaiset minimiolot jäsenmaiden pitää taata turvapaikan saaneille. Ja sitten kun joku hakee turvapaikkaa EU-maasta niin se haku tapahtuukin EU-tasolla ja turvapaikan saaneet jaetaan jäsenmaihin niiden asukaslukuun suhteutettuna (köyhimmille maille voidaan maksaa EU:n budjetista jotain kompensaatiota jolla katetaan kuluja). Tällä ylläpidettäisiin sitä oikeutta turvapaikkaan mutta poistettaisiin turvapaikanhakijoiden kyky shoppailla niitä parhaita mahdollisia oloja Suomesta, Ruotsista tai Saksasta ja poistettaisiin myös EU:n eteläisillä ulkorajoilla olevien maiden, kuten Kreikka ja Italia, suhteettoman suuret turvapaikanhakijamäärät.
Mutta nyt taidetaan jo lipsua astetta ankarammin OT:n puolelle.

En osaa sanoa, kuinka paljon tämä menee offtopiciksi, kun kerran maahanmuutto on yksi isoimmista kiistoista PS:n ja perinteisten puolueiden välillä... mutta joka tapauksessa tuo sun ajatus kuulostaa vanhalta kunnolta taakanjaolta, eli levitetään ongelma isommalle alueelle ja samalla pitkitetään ja pahennetaan sitä. En näe oikeutta turvapaikkaan sellaisena pyhänä lehmänä, etteikö sitäkin voisi pistää tarvittaessa lihoiksi.

 

[JCSH]

En näe oikeutta turvapaikkaan sellaisena pyhänä lehmänä, etteikö sitäkin voisi pistää tarvittaessa lihoiksi.

Itse taaskin näen ne ihmisoikeudet joita turvapaikkajärjestelmällä pyritään turvaamaan niin fundamentaalisen tärkeinä että jonkinlainen turvapaikkajärjestelmä on välttämätön (ainakin paremman järjestelmän puuttuessa).

 

[Joku_242]

Itse taaskin näen ne ihmisoikeudet joita turvapaikkajärjestelmällä pyritään turvaamaan niin fundamentaalisen tärkeinä että jonkinlainen turvapaikkajärjestelmä on välttämätön (ainakin paremman järjestelmän puuttuessa).

Kaipa tässä on taas se, että tavoitteet ovat erilaiset. Mulle riittää se, että oikeusvaltio ja suurin osa nykyisistä oikeuksista säilyy Suomessa ja Euroopassa. Mutta sen sijaan ihmisoikeudet filosofisena käsitteenä, eli yhtenäisenä ja erottamattomana kokonaisuutena, tai niiden levittäminen muualle maailmaan eivät ole niinkään tärkeitä.

 

[Jan11]

Kaipa tässä on taas se, että tavoitteet ovat erilaiset. Mulle riittää se, että oikeusvaltio ja suurin osa nykyisistä oikeuksista säilyy Suomessa ja Euroopassa. Mutta sen sijaan ihmisoikeudet filosofisena käsitteenä, eli yhtenäisenä ja erottamattomana kokonaisuutena, tai niiden levittäminen muualle maailmaan eivät ole niinkään tärkeitä.

Toki niiden ihmisoikeuksien ja koulutuksen, erityisesti tyttöjen koulutuksen, levittämisessä on se etu, että se on tutkitusti kaikkein tehokkain syntyvyyttä vähentävä ja oloja vakauttava tekijä, joskin hidas.
Aiheesta hyvät asiantuntijahaastattelut Areenan Tiedeykkösessä. Spoilerien takana ydinasia heille, jotka eivät viitsi kuunnella radio-ohjelmia.

Väestöräjähdys peruttu - se tietää hyvää ympäristölle, mutta huonoa taloudelle | Tiedeykkönen

Voisiko kaikki romahtaa? Väestöräjähdys on jo vuosikymmeniä ollut vääjämättömän tuntuinen tulevaisuuden uhka, josta YK, ympäristöjärjestöt ja populaarikulttuuri ovat meitä varoittaneet. Siksi on yllättävää, että tilastot eivät tue käsitystä edessä häämöttävästä väestöräjähdyksestä. Päinvastoin...

areena.yle.fi

Spoileri

Tilastot eivät enää tue käsitystä edessä häämöttävästä väestöräjähdyksestä. Päinvastoin näyttää siltä, että väestö kääntyy pian historiallisella tavalla globaaliin laskuun.

Tiivistetysti, maailman syntyvyysennusteita korjataan nyt alaspäin, viime kertaisesta YK:n ennusteessa määrällisesti USA:n asukasmäärän verran.
Esimerkinomaisesti väestörikkain maa Kiina on havahtunut omaan itseaiheutettuun syntyvyyskriisiinsä, ja yhden lapsen politiikan sijaan on nyt siirtynyt ajamaan kolmen lapsen politiikkaa, mutta kansalaisille se yksi näyttää edelleen olevan se määrä, enempään ei oikein taivuta.

Joka tapauksessa on esitetty, että globaali väestönkasvu on jo kääntymässä laskuun, sillä nykyinenkin kasvu perustuu enää lähinnä pitempään elämiseen eli kasvaneeseen vanhusten määrään, ja samanaikaisesti syntyvyys on laskussa monin paikoin.

”Tällä hetkellä maailman väestö vielä kasvaa, mutta ei siksi, että lapsia syntyisi aiempaa enemmän, vaan koska elämme yhä vanhemmiksi. Syntyvyys on laskenut joka puolella maailmaa hätkähdyttävän nopeasti, eikä kehitykselle näy loppua. Ennen pitkää väestö on liian iäkästä uusiutumaan. Se tarkoittaa hyviä uutisia ympäristölle, mutta huonoja taloudelle.”

Rohkeimmat ennusteet esittävät, että huippu voisi olla 8,5-9 miljardia, eikä suinkaan se joskus aiemmin esitetty suurimmillaan 11 miljardissa ollut luku.
Samat ennusteet näyttävät tietä kohti kuutta miljardia, mutta huomauttavat, että kun laskusuuntaan kerran joudutaan, ei mikään takaa, että väheneminen pysähtyisi siihenkään; tuskin se pysähtyykään.

 

[Joku_242]

Toki niiden ihmisoikeuksien ja koulutuksen, erityisesti tyttöjen koulutuksen, levittämisessä on se etu, että se on tutkitusti kaikkein tehokkain syntyvyyttä vähentävä ja oloja vakauttava tekijä, joskin hidas.
Aiheesta hyvät asiantuntijahaastattelut Areenan Tiedeykkösessä. Spoilerien takana ydinasia heille, jotka eivät viitsi kuunnella radio-ohjelmia.

Väestöräjähdys peruttu - se tietää hyvää ympäristölle, mutta huonoa taloudelle | Tiedeykkönen

Voisiko kaikki romahtaa? Väestöräjähdys on jo vuosikymmeniä ollut vääjämättömän tuntuinen tulevaisuuden uhka, josta YK, ympäristöjärjestöt ja populaarikulttuuri ovat meitä varoittaneet. Siksi on yllättävää, että tilastot eivät tue käsitystä edessä häämöttävästä väestöräjähdyksestä. Päinvastoin...

areena.yle.fi

Spoileri

Tilastot eivät enää tue käsitystä edessä häämöttävästä väestöräjähdyksestä. Päinvastoin näyttää siltä, että väestö kääntyy pian historiallisella tavalla globaaliin laskuun.

Tiivistetysti, maailman syntyvyysennusteita korjataan nyt alaspäin, viime kertaisesta YK:n ennusteessa määrällisesti USA:n asukasmäärän verran.
Esimerkinomaisesti väestörikkain maa Kiina on havahtunut omaan itseaiheutettuun syntyvyyskriisiinsä, ja yhden lapsen politiikan sijaan on nyt siirtynyt ajamaan kolmen lapsen politiikkaa, mutta kansalaisille se yksi näyttää edelleen olevan se määrä, enempään ei oikein taivuta.

Joka tapauksessa on esitetty, että globaali väestönkasvu on jo kääntymässä laskuun, sillä nykyinenkin kasvu perustuu enää lähinnä pitempään elämiseen eli kasvaneeseen vanhusten määrään, ja samanaikaisesti syntyvyys on laskussa monin paikoin.

”Tällä hetkellä maailman väestö vielä kasvaa, mutta ei siksi, että lapsia syntyisi aiempaa enemmän, vaan koska elämme yhä vanhemmiksi. Syntyvyys on laskenut joka puolella maailmaa hätkähdyttävän nopeasti, eikä kehitykselle näy loppua. Ennen pitkää väestö on liian iäkästä uusiutumaan. Se tarkoittaa hyviä uutisia ympäristölle, mutta huonoja taloudelle.”

Rohkeimmat ennusteet esittävät, että huippu voisi olla 8,5-9 miljardia, eikä suinkaan se joskus aiemmin esitetty suurimmillaan 11 miljardissa ollut luku.
Samat ennusteet näyttävät tietä kohti kuutta miljardia, mutta huomauttavat, että kun laskusuuntaan kerran joudutaan, ei mikään takaa, että väheneminen pysähtyisi siihenkään; tuskin se pysähtyykään.

Ei kai ihmisoikeudet toisistaan erottamattomissa olevana kokonaisuutena edes suoraan liity koulutukseen, tai ainakaan ole sen kannalta mikään välttämättömyys? Eli miten tuo liittyy mihinkään?

Lisäksi toinen kysymys on se, että onko ihmisiä jo nyt liikaa, että maapallon kantokyvyn puitteissa voitaisiin järjestää kaikille mukavat oltavat?

 

[Jan11]

Ei kai ihmisoikeudet toisistaan erottamattomissa olevana kokonaisuutena edes suoraan liity koulutukseen, tai ainakaan ole sen kannalta mikään välttämättömyys? Eli miten tuo liittyy mihinkään?

Lisäksi toinen kysymys on se, että onko ihmisiä jo nyt liikaa, että maapallon kantokyvyn puitteissa voitaisiin järjestää kaikille mukavat oltavat?

Naisen asema yhteiskunnassa, siis tasa-arvo ja yhdenvertaisuus on ihmisoikeuksia. Koulutus on työväline parantaa niitä. Tämän toinen tunnettu seuraus on syntyvyyden pieneneminen. Sitä kautta siis liittyy.

Toiseksi tuossa ohjelmassakin esitetyn väestötieteelliseen tilastolliseen analyysiin perustuvan esityksen pointti oli, että maapallon väkiluku kasvaa vielä hetken johtuen ikärakenteesta, mutta koska syntyvyys on jo madaltunut, myös globaali kokonaisväestö on yllättävänkin pian kääntymässä laskuun. Kantokykyä ja ruoantuotantoakin käsitellään pikkuisen.

Kannattaa siis kuunnella se lähetys, jos on aikaa. Ainakin itselleni tuli yllätyksenä, että moni oma käsitykseni saattaakin olla pahasti vanhentunut, mikä tuntuu varsin hämmentävältä.

 

[bonekuukkeli]

Ei kai ihmisoikeudet toisistaan erottamattomissa olevana kokonaisuutena edes suoraan liity koulutukseen, tai ainakaan ole sen kannalta mikään välttämättömyys? Eli miten tuo liittyy mihinkään?

Lisäksi toinen kysymys on se, että onko ihmisiä jo nyt liikaa, että maapallon kantokyvyn puitteissa voitaisiin järjestää kaikille mukavat oltavat?

Tämä se onkin jännä juttu. Isommalle määrälle väkeä voitaisiin tarjota turvapaikka halvoilla ja organisoiduilla keskittämisratkaisuilla, mutta sitten älähtää vasen laita puhumaan ihmisoikeuksista yms. joka tulee mukamas esteeksi näille malleille. Mutta jokainen omilla aivoilla ajatteleva tietää, mihin nykymeno johtaa kun kantokykyä ei ole maan taloudella, eikä ilmastollakaan väkimäärän räjähdysmäiseen kasvuun varsinkaan siten, että jokainen elelee kuten länsimaalaiset keskimäärin. Luulisi että jostain Afganistanin kaltaisesta roskamaastakin _oikeasti_ pakoon lähtiessä kasarmityylinen majoitus tuntuisi melko juhlavalta ja tarjoaisi sen turvan, mitä on lähdetty hakemaankin.

Nämä keskustelut tuntuvat vähän samalta, kuin aikoinaan vihreiden kanssa ydinvoimasta vääntämisessä.

 

[Joku_242]

Naisen asema yhteiskunnassa, siis tasa-arvo ja yhdenvertaisuus on ihmisoikeuksia. Koulutus on työväline parantaa niitä. Tämän toinen tunnettu seuraus on syntyvyyden pieneneminen. Sitä kautta siis liittyy.

Toiseksi tuossa ohjelmassakin esitetyn väestötieteelliseen tilastolliseen analyysiin perustuvan esityksen pointti oli, että maapallon väkiluku kasvaa vielä hetken johtuen ikärakenteesta, mutta koska syntyvyys on jo madaltunut, myös globaali kokonaisväestö on yllättävänkin pian kääntymässä laskuun. Kantokykyä ja ruoantuotantoakin käsitellään pikkuisen.

Kannattaa siis kuunnella se lähetys, jos on aikaa. Ainakin itselleni tuli yllätyksenä, että moni oma käsitykseni saattaakin olla pahasti vanhentunut, mikä tuntuu varsin hämmentävältä.

Pitää katsoa jos löytyisi joskus aikaa kuunnella se.

Mutta joka tapauksessa, ihmisoikeudet kuulema ovat "pakettidiili", jos löytyy yksikin kohta jota ei allekirjoita, ei kannata ihmisoikeuksia. Eli esim. naisten oikeuksien kannattaminen ei tarkoita että kannattaisi ihmisoikeuksia.

 

[Protikka]

Miten se tyttöjen koulutus ja naisen aseman arvostus menikään islaminuskoisissa maissa ? Lähi-Idän rikkaissa öljyvaltioissa kuninkaallisen suvun naispuolisilla jäsenillä taitaa olla vähän paremmat oltavat mutta jos yrittää läpi uskonnon "lasikaton" niin henki on halpaa. Iranissakin valittiin entinen kansanmurhaaja presidentiksi kun oli niin mieluinen valtaa pitävälle papistolle.

 

[Juha Kokkonen]

Nyt alkaa olla jo aikalailla offtopicin puolella viimeisimmät viestit, joten palatkaapas aiheeseen.