• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Perussuomalaiset

Joo eihän tässä tiedettä yleisesti vastusteta, sellasta huonompaa tiedettä vaan, jota asiantuntijat ja viranomaiset levittää. Se parempi tiede kun sitten löytyy sieltä hörhöporukoiden youtubevideoilta. Väitätkö ihan vakavalla naamalla, ettei tällaisella kuvan tuloksella olisi mitään tekemistä tiedevastaisuuden kanssa?
Yksikään viranomainen tai asiantuntija ei ole levittänyt ymmärrettävistä syistä mitään minun tai kenenkään muun henkilökohtaisilla taustatiedoilla tehtyä tietoa, se analyysi piti ihan jokaisen itse tehdä eikä sitä mikään valtiollinen toimija anna, tai ole vastuussa tehdystä päätöksestä. Se raami missä viranomainen tai asiantuntija voi valistustaan antaa pitäisi ymmärtää, mitä kovinkaan usein tiedevastaisuudesta syyttävät eivät itse ymmärrä, vaan syyllistyvät ihan tuohon "sellaista huonompaa tiedettä vaan"- ajatteluun. Kuitenkin tieteelliseen ajatteluun kuuluu kritiikki tuloksia, niiden tausta-oletuksia ja yleistettävyyttä kohtaan. Tiede ei ole yleisesti uskonto, missä on yksselitteinen oikee ja väärä.

Mun mielestäni persut on hyvin kahtiajakautunut sakki tämän tiedekysymyksen ympärillä. Osa tajuaa tieteen ja kansanvalistuksen rajat huomattavasti paremmin mitä keskiverto tallaaja ja osa on niitä syvän päädyn tyyppejä. Toi kysymyskin on melkoisen vaikea vastattava; pitäisi tietää että missä kontekstissa, kansanterveys kontekstissa, henkilökohtasen terveyden kontekstissa vai missä, ja mistä rokotteista tuossa puhutaan. Mahdollisesti tullaan myös ikäjakaumaan tossa, kun nyt täälläkin on tullut esiin, että persuja äänestävät nuoret äänestäjät. Ne kansanterveydelliset ohjeet oli tarkoitettu lähinnä kansalle, eli vanhoille ihmisille ja mun oman asiaan perehtymiseni jälkeen ne eivät kovinkaan hyvin yleistyneet nuorempiin perusterveisiin, etenkään sellaisiin jotka pystyivät välttämään kontakteja. Toi on mahdollisesti yksi syy, miksi oletetustu nuoremmat PS äänestäjät (vrt. kokoomus,demari tai kepu) eivät kokeneet viranomaisen ohjeistusta luotettavana. Yleisesti motiivit ihmissten tietyille uskomuksille on järkevämpiä kuin joku periaatteellinen tiedevastaisuus ja mitä kaikkea toimintamotiivia nyt nykyisin mistäkin ryhmistä esitetään.
 
Viimeksi muokattu:
Joo eihän tässä tiedettä yleisesti vastusteta, sellasta huonompaa tiedettä vaan, jota asiantuntijat ja viranomaiset levittää. Se parempi tiede kun sitten löytyy sieltä hörhöporukoiden youtubevideoilta. Väitätkö ihan vakavalla naamalla, ettei tällaisella kuvan tuloksella olisi mitään tekemistä tiedevastaisuuden kanssa?

1729277968805.png
Voi hurja, "vain" 68% luotti täysin tai melko paljon viranomaisiin ja asiantuntijoihin koronarokotusten aikana? Minä otin kaikki ne koronarokotukset jotka silloin tarjottiin, mutta minäkin ihmettelin tiedotuksessa ja kannanotoissa ristiriitaisia lausuntoja, muistaakseni esim. THL ja jokin toinen asiantuntijataho antoivat ristiriitaisia lausuntoja (pitäisi kaivella mikä se kärhämä oli), ja valitettavasti tuntui että paljon mentiin "toivotaan parasta" systeemillä ja uskoteltiin asioita joista ei ollut mitään varmuutta.

Rokotuksista huolimatta sairastin koronan todistetusti kaksi kertaa, ja epäilen kolmannenkin kerran olleen korona vaikka en silloin otattanut näytettä.

Muutenkin tuo esittelemäsi kysymys ei mielestäni kerro niinkään tiedeuskosta kuin viranomais- ja auktoriteettiuskosta.


Asiasta toiseen, jos kysyttäisiin onko samaa vai eri mieltä että sukupuolia on vain kaksi, miltäköhän nuo pylväät näyttäisivät? Sehän kun on tieteellinen fakta että sukupuolia on vain kaksi, kysy vaikka lääkäreiltä. Voisi hyvin olla että siinä persut olisivatkin kaikkein tiedemyönteisimpiä?

Kun ajaa jotain agendaa, tärkeää onkin valita tilastot tarkasti sen mukaan myötäilevätkö ne omia näkemyksiä.
 
Joo eihän tässä tiedettä yleisesti vastusteta, sellasta huonompaa tiedettä vaan, jota asiantuntijat ja viranomaiset levittää. Se parempi tiede kun sitten löytyy sieltä hörhöporukoiden youtubevideoilta. Väitätkö ihan vakavalla naamalla, ettei tällaisella kuvan tuloksella olisi mitään tekemistä tiedevastaisuuden kanssa?

1729277968805.png
On muuten olemassa lääkäreitäkin, jotka pitävät korona rokotteita riskialttiina touhuna.
 
Asiasta toiseen, jos kysyttäisiin onko samaa vai eri mieltä että sukupuolia on vain kaksi, miltäköhän nuo pylväät näyttäisivät? Sehän kun on tieteellinen fakta että sukupuolia on vain kaksi, kysy vaikka lääkäreiltä.
Se lääkäri sano että toi ei pidä paikkaansa.
 
Se lääkäri sano että toi ei pidä paikkaansa.

Riippuu siitä, onko lääkärillä pinkki tukka ja palestiinahuivi. Tervejärkinen lääkäri toteaa: Biologisia sukupuolia on kaksi.

Oliko muuta?

Edustakoot lääkäriliitto tässä lääkärin vastausta aiheeseen:

Geneettiset variaatiot ja raskaudenaikaiset hormonaaliset tekijät muokkaavat fyysisiä sukupuoliominaisuuksia ja voivat tuottaa samaan henkilöön sekä miehisiä että naisellisia piirteitä. Intersukupuolisuudesta puhutaan, kun kehon sukupuolitettujen ominaisuuksien, kuten kromosomien tai sukuelimien, variaatio on niin suurta, ettei niistä voida suoraan luokitella henkilöä naiseksi tai mieheksi.
 
Riippuu siitä, onko lääkärillä pinkki tukka ja palestiinahuivi. Tervejärkinen lääkäri toteaa: Biologisia sukupuolia on kaksi.

Oliko muuta?
Et alunperin puhunut biologisesta sukupuolesta mitään, ja kuten tuossa jo vastattiin, niin puhtaasti biologisestikkaan asia ei ole 100% joko tai. Sen lisäksi on sitten se että ihminen on fyysis-psyykkis-sosiaalinen otus, noin biologiseltakin kannalta, joten joo, on suurta tiedevastaisuutta alkaa jänkäämään tuossa tiedettä vastaan. Sen uskon että persuista löytyy paljon sitä tiedevastaisuutta, kuten löytyy esimerkiksi evoluutiossa tai ilmastonmuutoksessakin (jumala säätää sään t. PS exmeppi, maapallo on 6000v vanha t. toinen PS ex-meppi, nykyinen kansanedustaja)
 
Se lääkäri sano että toi ei pidä paikkaansa.
Mitä muita sukupuolia ko. lääkäri keksi? Minkä alan lääkäri hän on, astrologian?

Intersukupuolisuus ei ole sukupuoli (yksi tai monia sellaisia), vaan kehityshäiriö/mutaatio kahden sukupuolen välillä. Tiede ei valehtele.
 
Edustakoot lääkäriliitto tässä lääkärin vastausta aiheeseen:
Kuten sanoin, intersukupuolisuus on kehityshäiriö, ei kolmas tai sadas sukupuoli. Edes Lääkäriliitto ei väittänyt niin tuossa lainauksessasi.

Ihmisen voi määritellä kädelliseksi nisäkkääksi joka kävelee kahdella jalalla. Jos syntyy kädetön yksijalkainen vauva, hän on edelleen ihminen, kehityshäiriöstään tai poikkeamastaan huolimatta. Pääasia ettei hän lisäänny esim. munimalla kananmunia ja kotkottamalla.
 
Kuten sanoin, intersukupuolisuus on kehityshäiriö, ei kolmas tai sadas sukupuoli. Edes Lääkäriliitto ei väittänyt niin tuossa lainauksessasi.

Ihmisen voi määritellä kädelliseksi nisäkkääksi joka kävelee kahdella jalalla. Jos syntyy kädetön yksijalkainen vauva, hän on edelleen ihminen, kehityshäiriöstään tai poikkeamastaan huolimatta. Pääasia ettei hän lisäänny esim. munimalla kananmunia ja kotkottamalla.

Ei tuossa kerrota kehityshäiriöstä mitään, vaan sukupuolen variaatiosta.

edit. Jos ihmistä ei kyetä määrittelemään biologian perusteella mieheksi tai naiseksi, niin silloinhan se on jotain muuta?
 
Viimeksi muokattu:
Yksikään viranomainen tai asiantuntija ei ole levittänyt ymmärrettävistä syistä mitään minun tai kenenkään muun henkilökohtaisilla taustatiedoilla tehtyä tietoa, se analyysi piti ihan jokaisen itse tehdä eikä sitä mikään valtiollinen toimija anna, tai ole vastuussa tehdystä päätöksestä. Se raami missä viranomainen tai asiantuntija voi valistustaan antaa pitäisi ymmärtää, mitä kovinkaan usein tiedevastaisuudesta syyttävät eivät itse ymmärrä, vaan syyllistyvät ihan tuohon "sellaista huonompaa tiedettä vaan"- ajatteluun. Kuitenkin tieteelliseen ajatteluun kuuluu kritiikki tuloksia, niiden tausta-oletuksia ja yleistettävyyttä kohtaan. Tiede ei ole yleisesti uskonto, missä on yksselitteinen oikee ja väärä.
"Ku osaan tälleen fiksusti kritisoida tuloksia, etsiä taustalta motiiveja sekä analysoida ja soveltaa omalle kohdalle – toisin kuin muut – ni oonkin todellisuudessa kaikkein tieteellisimmin ajattelevaa porukkaa!" Tiedehän ei tosiaan ole mikään uskonto vaan se on itseään jatkuvasti korjaavaa, tutkittuun dataan pohjautuvaa todellisuuden ilmiöiden tutkimista. Juuri tiedevastaiset yrittävät kuitenkin saada siitä uskontoon rinnastettavan asian, jolloin voidaan kaikki vapaasti uskoa mitä huvittaa ja sen ollen olevinaan ihan yhtä tieteellistä kuin se oikea asiantuntijoiden tutkima ja veertaisarvioitava tiede. No ei ole.

Voi hurja, "vain" 68% luotti täysin tai melko paljon viranomaisiin ja asiantuntijoihin koronarokotusten aikana?
Jep, eli suhteessa viranomaisiin ja asiantuntijoihin luottamattomia oli esimerkiksi demareihin verrattuna yli 10-kertainen määrä. Suhteellisena erona ei ainoastaan hurja vaan ihan älytön.
 
Et alunperin puhunut biologisesta sukupuolesta mitään, ja kuten tuossa jo vastattiin, niin puhtaasti biologisestikkaan asia ei ole 100% joko tai. Sen lisäksi on sitten se että ihminen on fyysis-psyykkis-sosiaalinen otus, noin biologiseltakin kannalta, joten joo, on suurta tiedevastaisuutta alkaa jänkäämään tuossa tiedettä vastaan. Sen uskon että persuista löytyy paljon sitä tiedevastaisuutta, kuten löytyy esimerkiksi evoluutiossa tai ilmastonmuutoksessakin (jumala säätää sään t. PS exmeppi, maapallo on 6000v vanha t. toinen PS ex-meppi, nykyinen kansanedustaja)
Älä sekoita sukupuoli-identiteettiä sukupuoleen.

Sukupuoli-identiteetti on tässä vaiheessa enemmän mielipidekysymys missä kaikkien vastaukset ovat oikein. Voin keksiä sata uutta sukupuoli-identiteettiä tuosta vaan.

Naurettavaksi sukupuoli-identeetti-intoilun tekee mielestäni se että tyhmät nykynuoret väittävät sukupuoli-identiteetiksi asioita millä ei ole mitään tekemistä sukupuolen tai välttämättä edes seksuaalisuuden kanssa. Homohan ei ole sukupuoli-identiteetti vaan seksuaalinen suuntautuminen, mutta jotkut intoilijat väittävät sukupuoli-identiteetikseen jopa asioita jotka eivät liity edes seksuaalisuuteen.

Minä halusin lapsena olla ninja tai kiinalainen kung fu-sankari. Jos olisin teini-ikäinen nyt, kaiketi sitten väittäisin olevani sukupuoli-identiteetiltäni ninja ja/tai kung fu-mestari koska nykyaikana ilmeisesti vaan pitää tehdä niin, kaikki liittyy sukupuoli-identiteettiin, se miten ajattelee tai millaisesta kahvista tykkää.
 
Ei tuossa kerrota kehityshäiriöstä mitään, vaan sukupuolen variaatiosta.
Siinä ei puhuttu sukupuolien, vaan kromosomien ja sukupuolielimien, variaatioista.

edit. Jos ihmistä ei kyetä määrittelemään biologian perusteella mieheksi tai naiseksi, niin silloinhan se on jotain muuta?
Kyllä, kehityshäiriö. Ei uusi sukupuoli jokaisen hieman erilaisen mutaation kohdalla.

Puhutaanko vastaavasti (muiden) eläimien kohdalla enemmästä kuin kahdesta sukupuolesta?
 
Kansanedustaja Pekka Aittakumpu liittyy perussuomalaiseen eduskuntaryhmään, kertoo perussuomalaisten puheenjohtaja ja valtiovarainministeri Riikka Purra tiedotustilaisuudessaan Oulussa.

Tähän saakka Aittakumpu on istunut keskustan eduskuntaryhmässä.

Aittakumpu kertoo, että eduskuntaryhmän vaihtamisen syynä on se, että tie keskustassa tuntui nousevan pystyyn ja perussuomalaiset tuntui läheisemmältä puolueelta.

Aittakummun mukaan esimerkiksi Yleen, Elokapinaan, sateenkaari-ideologiaan, Suomen kieleen ja kulttuuriin sekä suomalaisen elämäntavan puolustamiseen liittyvissä kysymyksissä perussuomalaisista on tullut enemmän vastakaikua.

 
Kansanedustaja Pekka Aittakumpu liittyy perussuomalaiseen eduskuntaryhmään, kertoo perussuomalaisten puheenjohtaja ja valtiovarainministeri Riikka Purra tiedotustilaisuudessaan Oulussa.

Tähän saakka Aittakumpu on istunut keskustan eduskuntaryhmässä.

Aittakumpu kertoo, että eduskuntaryhmän vaihtamisen syynä on se, että tie keskustassa tuntui nousevan pystyyn ja perussuomalaiset tuntui läheisemmältä puolueelta.

Aittakummun mukaan esimerkiksi Yleen, Elokapinaan, sateenkaari-ideologiaan, Suomen kieleen ja kulttuuriin sekä suomalaisen elämäntavan puolustamiseen liittyvissä kysymyksissä perussuomalaisista on tullut enemmän vastakaikua.

Kokoomuksen, Keskustan ja SDP:n kaltaiset puolueet tanssivat nuoralla ja yrittävät aina miellyttää mahdollisimman monia pitääkseen kannatuksen korkealla. Perinteiset eliittipuolueet ovat olemassa urapoliitikkoja ja puoluetta itseänsä varten eivätkä Suomea, suomalaisia tai Suomessa asuvia varten. Ehkä Aittakumpua kiinnostaa enemmän asioihin vaikuttaminen kuin hillotolppa ja siksi vaihtoi puoluetta.

Jos haluaa oikeistolaista politiikkaa niin se ei koskaan tule tapahtumaan Kokoomuksessa.
Jos haluaa ajaa maaseudun asiaa niin Keskusta ei sitä koskaan tule tekemään.
Jos haluaa vielä vasemmistolaisempaa tai punavihreämpää politiikkaa niin myöskin SDP lyö jarruja enemmin kuin myöhemmin.
 
"Ku osaan tälleen fiksusti kritisoida tuloksia, etsiä taustalta motiiveja sekä analysoida ja soveltaa omalle kohdalle – toisin kuin muut – ni oonkin todellisuudessa kaikkein tieteellisimmin ajattelevaa porukkaa!"
Tai osaa ymmärtää mitä on tutkittu ja miten, on jo aika paljon edellä tieteellisyydessä siihen että uskoo vaan kaiken ja yleistää niitä kaikkialle mielivaltaisesti.

Tiedehän ei tosiaan ole mikään uskonto vaan se on itseään jatkuvasti korjaavaa, tutkittuun dataan pohjautuvaa todellisuuden ilmiöiden tutkimista. Juuri tiedevastaiset yrittävät kuitenkin saada siitä uskontoon rinnastettavan asian, jolloin voidaan kaikki vapaasti uskoa mitä huvittaa ja sen ollen olevinaan ihan yhtä tieteellistä kuin se oikea asiantuntijoiden tutkima ja veertaisarvioitava tiede. No ei ole.
Yks tiedevastaisimmista tai enemmänkin tieteen pariaatteita vastaan olevista tavoista on yleistää tosta vaan väestötason tutkimukset yksilötasolle ja yksilötason tutkimukset väestötasolle. Tää nyt tuntuu sullekkin olevan melko vaikea konsepti ymmärrettäväksi, vaikka kyseessä on aika selviö esim. arkielämän konseptissa.

Toinen asia mikä on ihan hyvä tiedostaa on se, että tiede on vain yksi tapa monista hankkia tietoa. Suurin osa tiedosta mitä elämässä käytetään ei ole tieteellistä tietoa.

Persuissa korostuu molemman ääripäät omien kokemusten mukaan. Siellä on se sakki mikä ei usko mihinkään koska kaikki on jotain eliitin masinoimaa salaliittoa ja siellä on se sakki, mikä tajuaa sen mitä on tutkittu ja millä tiedoin joku tulos on saavutettu. Eli saman puolueen sisällä on tiedevastaisia epätieteellisesti ajattelevia ihmisiä ja tiedemyönteisiä tieteellisesti ajattelevia ihmisiä. Se keskiosa on varmaan korostuneempi muissa puolueissa, missä ei ole juuri kumpaakaan äärilaitaa.
 
Viimeksi muokattu:
Persuissa korostuu molemman ääripäät omien kokemusten mukaan. Siellä on se sakki mikä ei usko mihinkään koska kaikki on jotain eliitin masinoimaa salaliittoa ja siellä on se sakki, mikä tajuaa sen mitä on tutkittu ja millä tiedoin joku tulos on saavutettu.
Eihän toi jossain Pieksämäen tms. kylissä ole ongelma, mutta jos toiseksi suosituimmassa puolueessa on iso nippu tyyppejä ihan kansanedustajana jotka uskoo eliitin masinoimiin salaliittoihin ja 6000v vanhaan maapalloon, niin on se nyt vähän ongelma. Persut on kun kristllipuolue &joogalentähät ryhdistyisi, ryhtyisi mamukriittiseksi ja sais yhtäkkiä jonkun 15% kannatuksen. Niin on sellainen pikkasen huolenaihe.
 
Eihän toi jossain Pieksämäen tms. kylissä ole ongelma, mutta jos toiseksi suosituimmassa puolueessa on iso nippu tyyppejä ihan kansanedustajana jotka uskoo eliitin masinoimiin salaliittoihin ja 6000v vanhaan maapalloon, niin on se nyt vähän ongelma. Persut on kun kristllipuolue &joogalentähät ryhdistyisi, ryhtyisi mamukriittiseksi ja sais yhtäkkiä jonkun 15% kannatuksen. Niin on sellainen pikkasen huolenaihe.
Isompi ongelma on ihmiset, jotka väittävät toimivansa tieteelliseen tietoon pohjautuen, mutta toimivatkin täysin tiedevastaisesti. Persujen syvän pään porukka on aika avoin tiedevastaisuudessaan ja äänestäjät saa tehä päätöksensä sitten niiden juttujen perusteella, monenko muun puolueen tietoisesti tai tiedostamattaan tiedevastaisesti toimiva porukka on?

Seuraavaks toki päästään myös siihen demokraattiseen ajatteluun, on myös verrattaen demokratiavastaista pitää ongelmana sitä, että täällä olisi joku tyhmien väärin äänestämä tyhmien puolue isolla (erityisesti nuorten ikäluokkien) kannatuksella, mistä pitäs olla huolissaan. Enemmänkin pitäs olla tämän tyyppisestä epädemokraattisesta ajattelusta huolissaan.
 
Viimeksi muokattu:
Persujen syvän pään porukka on aika avoin tiedevastaisuudessaan
Jep. Mutta ne on silti iso osa PS kansanedustajia, koska niillä on iso kannatus. Ja tässä ei ole kyse sellaisesta että "tekeekö pippeli nyt automaattisesti miehen" nylpytyksestä, vaan ihan noin aikuisten isoista asioista.
 
Jep. Mutta ne on silti iso osa PS kansanedustajia, koska niillä on iso kannatus. Ja tässä ei ole kyse sellaisesta että "tekeekö pippeli nyt automaattisesti miehen" nylpytyksestä, vaan ihan noin aikuisten isoista asioista.
Editoin jo vastaustani kun arvelin jotain tälläistä tulevan vastineeksi.

Ihan tässä tiedekontekstissa voidaan kysyä, kuinka iso osa muiden puolueiden edustajista toimii tieteen mukaan ja kuinka iso osa tiedevastaisesti, vaikka sanovat toimivansa tieteelliseen tietoon pohjautuvasti. Olisko persut sitten parempi puolue jos siellä porukka sanoisi toimivansa tieteellisesti ja uskovansa tieteen tekijöihin, mutta myös uskovansa litteeseen maahan? Tää on monen muun puolueen tilanne kärjistettynä.

Tokaks on ne demokratiajutut, mitkä toin edellisen viestin editoinnissa esiin. Demokratiavastanen ajattelu on aika iso ongelma tänäpäivänä.
 
Tuossa taisi mennä nyt puurot ja vellit sekaisin. Mentiin hillotolppien hillotolpalle, puolueeseen joka kulkee audin takapenkillä ja toimii kumileimasimena kun saa perän irti sieltä penkistä.
Jännä, kun samalla mediassa ollaan kyselty johtaako hallitusta Purra vai Orpo ja Orpo saa lokaa niskaan milloin mistäkin persujen myötäilystä...

Sulle on löytynyt poliittinen koti: Liike nyt, ainoa eduskuntapuolue joka ei ole istunut audin takapenkillä.
 
..mutta myös uskovansa litteeseen maahan?
No PS on KD:n kanssa ainut puolue jonka jatkuvissa julkilausumissa on tota toistuvasti. Niin mitä johtopäätöksiä siitä pitäsi vetää? Että PS ja KD edustaa vaihtoehtoista näkemystä fysiikan laista- puolueita?

Näin Youtubesta videon että.. ? Puolue?
 
No PS on KD:n kanssa ainut puolue jonka jatkuvissa julkilausumissa on tota toistuvasti. Niin mitä johtopäätöksiä siitä pitäsi vetää? Että PS ja KD edustaa vaihtoehtoista näkemystä fysiikan laista- puolueita?

Näin Youtubesta videon että.. ? Puolue?
Voit vetää mitä johtopäätöksiä haluat ja äänestää sen mukaan. PS ja KDn syvän pään toimijat pelaa aika avoimin kortein.

Sellasen tiedevastasen toimijan tapauksessa, kuka sanoo toimivansa tieteen mukaisesti tämä on vaikeempaa.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
256 208
Viestejä
4 452 961
Jäsenet
73 674
Uusin jäsen
Eemeli77

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom