PC, PlayStation, XBOX & Nintendo - yhteinen väittelyketju

Ymmärsinkö oikein, että jos Game Passin ostaa PC:lle, niin se on jees, mutta sitten kun vastaavan palvelun ostaa konsoleille, niin kyseessä onkin suojeluraha? :confused:
 
Ymmärsinkö oikein, että jos Game Passin ostaa PC:lle, niin se on jees, mutta sitten kun vastaavan palvelun ostaa konsoleille, niin kyseessä onkin suojeluraha? :confused:
Kuukausimaksujen/suojelurahan suhteen tässä viitataan Xbox Liveen/PS Plussaan, joka vaaditaan mikäli haluaa pelata ei f2p pelejä onlinessa.
 
Kuukausimaksujen/suojelurahan suhteen tässä viitataan Xbox Liveen/PS Plussaan, joka vaaditaan mikäli haluaa pelata ei f2p pelejä onlinessa.

Juu tiedän, mutta jos Game Pass for PC 10e/kk on yleisesti hyväksyttyä, niin miksei ~samanhintaiset Game Pass for Xbox tai Playstation Plus Extra..?
 
Juu tiedän, mutta jos Game Pass for PC 10e/kk on yleisesti hyväksyttyä, niin miksei ~samanhintaiset Game Pass for Xbox tai Playstation Plus Extra..?
Koska Game Pass on vain peleille ja PC:llä voi pelata verkossa ilman maksuja. Konsoleilla (ainakin ps plus) verkkomaksun lisäksi on naitettu pakolliset pelit. Minua tuo pelikirjasto ei haittaa ja joskus niitä on tullut pelattuakin. Nyt tosiaan tuo pleikan kallein paketti black fridaysta ostettuna. Peruspaketti maksanut 5e kuussa tarjouksilla. Ongelmana siis tuo peruspaketin maksullisuus, ei nuo paremmat.

Edit: Game Pass for PC on liian kallis minulle 10e/kk.
 
Viimeksi muokattu:
Juu tiedän, mutta jos Game Pass for PC 10e/kk on yleisesti hyväksyttyä, niin miksei ~samanhintaiset Game Pass for Xbox tai Playstation Plus Extra..?
Edelleen, tässä puhutaan maksullisen verkkopelaamiseen (ei f2p peleissä, kun sekin pakko tarkentaa tai luetunymmärtämisen ongelmat iskee) pakkoveloituksesta. GamePass=/=Xbox Live maksullinen online pelaaminen.
 
Mikään mikä liittyy konsoliin ei ole hyväksyttyä, se on väärin harrastamista ja kertoo pelaajan taloudellisen aseman tässä yhteiskunnassa.

Eikä pelkästään taloudellista asemaa, vaan siitä voidaan tehdä myös päätelmiä esimerkiksi henkilön mukavuudenhalusta. Toisinaan on menty jopa niin pitkälle, että on tehty mielenterveyteen liittyviä diagnooseja.
 
Edelleen, tässä puhutaan maksullisen verkkopelaamiseen (ei f2p peleissä, kun sekin pakko tarkentaa tai luetunymmärtämisen ongelmat iskee) pakkoveloituksesta. GamePass=/=Xbox Live maksullinen online pelaaminen.

Xbox liveä ei ole enää. On gamepass core sis verkkopelaaminen + 25 peliä.

Hinta silti sama.
 
Siis se toki on selvä, että jos verkossa meinaa pelata, niin jonkinlainen tilaus pitää konsoleilla olla. Se tässä kuitenkin vähän tökkii, kun asia esitetään niin, että joku tilaus olisi ylipäätään joka tapauksessa pakko olla, sivuuttaen sen seikan, että lähellekään kaikki eivät verkossa pelaa eivätkä täten mitään kuukausimaksuja maksa. Tässäkin ketjussa on näitä ihmisiä ilmoittautunut. Kyllä konsolipelaajissa on vaikka miten paljon sitä porukkaa, joka pelaa pääsääntöisesti yksin, ja jos pelataan yhdessä, niin se on sitten NHL:ää, Fifaa tai jotain muuta kavereiden kanssa illanistujaisissa saman ruudun äärellä. Muistan, kun yksi kaveri katsoi kerran aika kummaksuen, kun sanoin pelaavani verkossa NHL:ää ja tappelupelejä tuntemattomia vastaan. Kuulemma itse ei pelaa koskaan mitään muuta kuin yksinpelejä.
 
Viimeksi muokattu:
Juu tiedän, mutta jos Game Pass for PC 10e/kk on yleisesti hyväksyttyä, niin miksei ~samanhintaiset Game Pass for Xbox tai Playstation Plus Extra..?
jos niistä laskee pois sen ns. suojelurahan, eli vähentää pois erotuksen game pass coren ja ultimaten välillä, niin mikäs siinä. olikohan 8 euroa kuussa mitä pitää maksaa jotta voi konsolia käyttää kaikkeen sillä onnistuvaan pelaamiseen.

Aika kallis toi 10 euroa kuussa, suhteessa siihen että mitä sieltä saa, eli siis kädestä pitäen osoitetaan pari peliä joita pitäis sitten pelailla ellei halua maksaa palvelusta ns. hyväntekeväisyytenä. Toki jos MS:n omat pelit on se ns. juttu jollekulle, niin mikäs siinä sitten pelaillessa.

Siis se toki on selvä, että jos verkossa meinaa pelata, niin jonkinlainen tilaus pitää konsoleilla olla. Se tässä kuitenkin vähän tökkii, kun asia esitetään niin, että joku tilaus olisi ylipäätään joka tapauksessa pakko olla, sivuuttaen sen seikan, että lähellekään kaikki eivät verkossa pelaa eivätkä täten mitään kuukausimaksuja maksa. Tässäkin ketjussa on näitä ihmisiä ilmoittautunut.
Juu ja osa PC pelaajista ei tarvitse näytönohjainta pelatakseen niitä pelejä joista on kiinnostunut. Silti täällä nillitetään jatkuvasti siitä kuinka PC on vaan niin helvetin kallis.
 
Kyllä se pc:llä pelaaminenkin on kallista, joss pelaat wowia pitää sun maksaa suojelurahaa että saat pelattua pc:llä kaiken mahdollisen.
 
jos niistä laskee pois sen ns. suojelurahan, eli vähentää pois erotuksen game pass coren ja ultimaten välillä, niin mikäs siinä. olikohan 8 euroa kuussa mitä pitää maksaa jotta voi konsolia käyttää kaikkeen sillä onnistuvaan pelaamiseen.

Aika kallis toi 10 euroa kuussa, suhteessa siihen että mitä sieltä saa, eli siis kädestä pitäen osoitetaan pari peliä joita pitäis sitten pelailla ellei halua maksaa palvelusta ns. hyväntekeväisyytenä. Toki jos MS:n omat pelit on se ns. juttu jollekulle, niin mikäs siinä sitten pelaillessa.


Juu ja osa PC pelaajista ei tarvitse näytönohjainta pelatakseen niitä pelejä joista on kiinnostunut. Silti täällä nillitetään jatkuvasti siitä kuinka PC on vaan niin helvetin kallis.

Olen samaa mieltä, että tuo Core on kyllä ihan turha tilaus. Mutta tuo Console maksaa vain dollarin (euron?) enemmän, jolla saa mukaan myös tuon pelikirjaston.

1703235934190.png
 
Jokainenhan meistä perustelee hankintansa itselleen jollain tavalla. Jos jonkun mieltä lämmittää sitä +2k€ pc setuppia kasatessa se, että hölmöt konsolipelaajat maksaa kk maksuja ku ite pelaa netissä ilmaiseksi, niin siitä vaan :thumbsup:
 
Linkatulla sivustolla konsolille: core, konsoli, ultimate:

1703240760305.png
Jaa piti löytää joku "katso enemmän" nappi sieltä. Mikä järki on laittaa kaksi vaihtoehtoa esille ja kolmas napin taakse, ei voi ymmärtää. Puhelimella ei edes koko nappi mahdu samalle ruudulle kuin vakiona esitetyt vaihtoehdot. Ei mulle tullu mieleenkään että kun vieritettävässä elementissä on kaksi vaihtoehtoa että sieltä löytyisi lisää jostain muualta. No, ainakin näkee että UX design ei ole mäsän bravuureja.

skill issue tällä kertaa siis.
 
Pleikan vuosihinnat ilman alennuksia. Taitaa olla pikkasen boksin hintoja alempi, ellei sielläkin saa halvemmalla, jos ottaa vuodeksi kerrallaan.
1703242357029.png

Black Fridayna oli Essential -20% ja muut -25%. Premiumin ja Extran hintaero on pieni, saa pelata PC:llä sitten eräitä pelejä.
 
Pleikan vuosihinnat ilman alennuksia. Taitaa olla pikkasen boksin hintoja alempi, ellei sielläkin saa halvemmalla, jos ottaa vuodeksi kerrallaan.
1703242357029.png

Black Fridayna oli Essential -20% ja muut -25%. Premiumin ja Extran hintaero on pieni, saa pelata PC:llä sitten eräitä pelejä.
Pelitallennusten pilvipohjaiset varmuuskopiotkin on maksumuurin takana? Kaikkea ne on keksiny.
 
Olen samaa mieltä, että tuo Core on kyllä ihan turha tilaus. Mutta tuo Console maksaa vain dollarin (euron?) enemmän, jolla saa mukaan myös tuon pelikirjaston.

1703235934190.png
Consolessa ei ole moninpeliä, siksi se on ton hintainen. Se on pelkkä game pass. core on ex-gold. Ultimate on game pass + ex-gold + muuta.
 
Consolessa ei ole moninpeliä, siksi se on ton hintainen. Se on pelkkä game pass. core on ex-gold. Ultimate on game pass + ex-gold + muuta.

Aivan, no onhan tuo sitten ihan perseestä :D
Tuohon pleikkarin Extraan sentään kuuluu moninpeli, mutta ei sekään ole enää niin hyvä diili, kun nostivat syksyllä hintaa 99,99e -> 125,95e
 
Ja niitä tallennuksia ei saa enää edes muistitikulle tai ulkoiselle levylle, kuten PS4 vielä sai. Eli varmuuskopiot tallennuksista edellyttää maksua.
Melkosta perseilyä. Konsolien huoltoprosentit on kans sellaset että varmuuskopioille voi tulla ihan oikeaa käyttöäkin. Kaipa ne haluaa että yksinpelejäkin pelailevat maksaisivat suojelurahat.

Saako edes achievementit näkyville jos ei maksa?
 
Aivan, no onhan tuo sitten ihan perseestä :D
Tuohon pleikkarin Extraan sentään kuuluu moninpeli, mutta ei sekään ole enää niin hyvä diili, kun nostivat syksyllä hintaa 99,99e -> 125,95e
Juu, aika monelle ultimate on paras paketti. Console on aivan liian tyyris väliinputoaja. core sinällää iha ok. Paras olis, ku sais vapaasti hinnastosta kliksutella itselleen palvelut, joita käyttää. Vaikka pelkkä moninpeli 2e/kk.

e: meta plus on iha perseestä :D Siis quest-laitteille vastaava. Pirun kallis (siihen nähden mitä tarjoaa) ja saa vain 2 uutta peliä (metan valitsemat) kuukaudessa kirjastoonsa lisättäväksi ja pelattavissa vain kun tilaus on voimassa. Otettu kaikki huonot ratkaisut palveluun. Joku roti olis sentäs, jos noi pelit sais pitää tai olis kerralla isompi kirjasto pelattavana.

 
Viimeksi muokattu:
Melkosta perseilyä. Konsolien huoltoprosentit on kans sellaset että varmuuskopioille voi tulla ihan oikeaa käyttöäkin. Kaipa ne haluaa että yksinpelejäkin pelailevat maksaisivat suojelurahat.

Saako edes achievementit näkyville jos ei maksa?
Huoltoprosentti onneksi koostunee lähinnä driftaavasta ohjaimesta tai nyt ilmitulleista levyaseman hajoamisista. Tässä oli se ilmeisen viallinen erä josta asemat hajosi heti uutena tai ei toiminut ollenkaan. Mutta levyaseman hajotessakin takuuaikana konsoli lähtee huoltoon ja toidennäköisesti tulee korjattu kappale tilalle. Eli sinne meni savegamet.

Trophyt sentään näkyy ja pysyy pilvessä tallessa ilman maksujakin.
 
Huoltoprosentti onneksi koostunee lähinnä driftaavasta ohjaimesta tai nyt ilmitulleista levyaseman hajoamisista. Tässä oli se ilmeisen viallinen erä josta asemat hajosi heti uutena tai ei toiminut ollenkaan. Mutta levyaseman hajotessakin takuuaikana konsoli lähtee huoltoon ja toidennäköisesti tulee korjattu kappale tilalle. Eli sinne meni savegamet.

Trophyt sentään näkyy ja pysyy pilvessä tallessa ilman maksujakin.

Viimeisimmän generaation konsolit ovat tosiaan tainneet olla hyvin vähävikaisia valmistajasta riippumatta. PS5:llä oli nyt tässä syksystä erä konsoleita, jossa oli viallisia asemia, mutta niiden kanssa tilanne oli se, että asema oli sökö heti kättelyssä, joten koneet lähti käytännössä bumerangina takaisin. Tuollaisessa tilanteessa, että kone pitäisi jostain syystä takuuseen laittaa, saattaisi nohevin käyttäjä alentua ottamaan vaikka kuukaudeksi sen halvimman PS plussatilauksen, että saisi savet talteen, vaikka ei muuten palvelusta maksaisikaan. Sitten ennen kuin joku väärälaeuka sanoo, että mitenkäs niitä siinä vaiheessa pilveen siirtää, jos kone ei käynnisty, niin ei mitenkään. Tosin ei niitä siinä vaiheessa millekään USB-tikullekaan siirreltäisi. Joka tapauksessa mahtaa olla hyvin harvinainen skenaario, että laite täysin varoittamatta kokonaan kuolee.
 
Melkosta perseilyä. Konsolien huoltoprosentit on kans sellaset että varmuuskopioille voi tulla ihan oikeaa käyttöäkin. Kaipa ne haluaa että yksinpelejäkin pelailevat maksaisivat suojelurahat.

Saako edes achievementit näkyville jos ei maksa?
Xboxilla on sentää ilmaiset tallennukset pilveen. Olis kyl hyvä veto ottaa toi moninpelinki maksullisuus pois. Pleikkari kans. Pelit on sen verran tyyriitä, että kyl niissä prkl kaikki ominaisuudet sais toimia.
 
Pleikan vuosihinnat ilman alennuksia.
Jep, valitettavasti alusta saakka (?) voimassa ollut Plus-tilaus tulee nyt tiensä päähän kunhan vanha hinta keväällä loppuu. Plussan hyödyt omalla kohdalla olleet muutenkin kyseenalaiset, "ilmaispelit" jo aiemmin pelattu jne. mutta on nyt tullut pidettyä voimassa kumminkin.

PC:n asema toki tällä vain vahvistuu entisestään, kun kaikki missä moninpelikomponentti on tulee hommattua sille. PS5 saa jäädä NHL/FIFA/harvoin joku exclu, sekä muksun F2P (Fortnite) koneeksi.

Edit: PS6 säästyvillä rahoilla saa myös katettua ainakin puoli näyttistä, ehkä. :cigar:
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä pleikka tulee kuukausimaksuineenkin halvemmaksi kuin PC, siksi pojalla pleikka ja minulla PC
 
Kyllä pleikka tulee kuukausimaksuineenkin halvemmaksi kuin PC, siksi pojalla pleikka ja minulla PC
Öö, miten se voi tulla halvemmaksi? Pelit on halvempia PC:lle eikä kuukausimaksuja...

Edit: Eikun meinasit varmaan jos ei "mitään" ole valmiiksi. Täällä on jo 2 x PC + PS5 + Switch joten ei mitään rautaa tarvi.
 
Öö, miten se voi tulla halvemmaksi? Pelit on halvempia PC:lle eikä kuukausimaksuja...

Edit: Eikun meinasit varmaan jos ei "mitään" ole valmiiksi. Täällä on jo 2 x PC + PS5 + Switch joten ei mitään rautaa tarvi.
Joo, jos olisin joutunut ostamaan peli-pc:n pojalle. Eikä nuo pelitkään kovin kalliita ole, kun pc:n simuihin uppoaa rahaa reilusti.
 
Ja niitä tallennuksia ei saa enää edes muistitikulle tai ulkoiselle levylle, kuten PS4 vielä sai. Eli varmuuskopiot tallennuksista edellyttää maksua.

Kyllä ne tallennukset saa tikulle talteen jos haluaa. Mistä tämäkin "tieto" on peräisin?
 
Kyllä ne tallennukset saa tikulle talteen jos haluaa. Mistä tämäkin "tieto" on peräisin?
Juuri näin. Tallennukset kyllä edelleen saa varmuuskopioitua ulkoiselle medialle. Misinformaatiota nyt ilmoilla täällä.
 
Onhan toi nyt vähän kyllä näätää velottaa pilvitallenuksista ja silloin kun ittellä oli vielä pleikka + plussa tilaus, niin silloin oli että plussan lopettamisen jälkeen ne tallennukset säilyy 6kk sielä pilvessä.

Tiiä sitten onko tohon tullut muutoksia, tästä on sen viitisen vuotta kun tais olla plussa tulilla ittellä.
 
Kyllä ne tallennukset saa tikulle talteen jos haluaa. Mistä tämäkin "tieto" on peräisin?
Varmaan jostain tämäntyyppisistä artikkeleista:

Tiedä sitten että ovatko sittemmin lisänneet moisen featuren, mutta ainakaan mikään selviö tuo ei ole ollut kyseisen konsolin koko käyttöaikana.
 
Mikään mikä liittyy konsoliin ei ole hyväksyttyä, se on väärin harrastamista ja kertoo pelaajan taloudellisen aseman tässä yhteiskunnassa.

Minä en muista kyllä lukeneeni kenenkään kirjoittaneen tällaista liittyen taloudelliseen asemaan. Itse en ole ainakaan kirjoittanut. Voi toki olla, että joku on jotain tommosta kirjoittanut, mutta ei yleisesti ole tämmöistä teemaa mun mielestä ketjussa esiintynyt.

Eikä pelkästään taloudellista asemaa, vaan siitä voidaan tehdä myös päätelmiä esimerkiksi henkilön mukavuudenhalusta.

Mitähän vikaa siinä mukavuudenhalussa on? Kyllä minäkin ihan helvetin iloinen olisin, jos saisin laitteen, mikä tarjoaisi hyvän PC-tasoisen teknisen pelikokemuksen, ilman niitä lisäsäätöjä. Eihän konsolilla mieluummin pelaavaan, yleisestä mukavuudenhalua voi mitenkään päätellä tämän seikan perusteella. Vain sen, että tässä asiassa hän ei ehkä koe sitä PC:n aiheuttamaa lisävaivaa sen vaivan arvoiseksi, ja konsoli tarjoaa hänelle hyvän kokemuksen paljon helpommassa ja mukavemmassa paketissa.

Olen kyllä välillä harkinnut esim. PS5 ostoa, kun olishan se kiva välillä vaan siitä sohvalta parilla napin painalluksella, laittaa vaikka joku GT7/Änäri käyntiin ja ajella pari kisaa. Mutta sen verran vähän tulisi kuitenkin varmaan sillä pelailtua, että en ole nähnyt sitä sen rahan arvoiseksi panostukseksi. Sitten jos ohjaimella pelaamisestani tulisi jotain, missään nopetempisemmassa/tähtäävistä vaativassa pelissä, niin voisi olla varteenotettavampi hankinta itselle.
 
Varmaan jostain tämäntyyppisistä artikkeleista:

Tiedä sitten että ovatko sittemmin lisänneet moisen featuren, mutta ainakaan mikään selviö tuo ei ole ollut kyseisen konsolin koko käyttöaikana.

Ei sellaista lisätty ole.
Ainoa tapa saada ps5 pelien savet talteen on varmuuskopio valikon kautta ja silloin se kopioi ihan kaikki savet kerralla ja sama koskee tietenkin myös niiden palautusta joten käytännössä aika käyttökelvoton.
Vai ottaako joku kaikki savet aina talteen kun on pelannut vaikka 10 tuntia lisää jotain roolipeliä?
PS4 pelien savet saa edelleen usbille talteen kuten ennenkin.
 
@P c L A Y E R ei tässä todennäköisesti juuri sinun sanomisiin viitattu, mutta on täällä joiltain nimeltämainitsemattomilta hahmoilta totuttu kuulemaan aika räyhäkkäitä ulostuloja.

Tässä yksi suosikeistani:
"Jos esimerkiksi kärsii pakko-oireesta ostaa uusin sonyn peli kaupasta ja pelata se heti, niin se on validi syy hankkia kyseinen konsoli. Sairaudet on vakava asia ja en alkaisi ketään moisen takia täällä dumaamaan."

Kivan passiivisagressiivisesti vihjaillaan toisen mielenterveydestä.
 
Ei sellaista lisätty ole.
Ainoa tapa saada ps5 pelien savet talteen on varmuuskopio valikon kautta ja silloin se kopioi ihan kaikki savet kerralla ja sama koskee tietenkin myös niiden palautusta joten käytännössä aika käyttökelvoton.
Vai ottaako joku kaikki savet aina talteen kun on pelannut vaikka 10 tuntia lisää jotain roolipeliä?
PS4 pelien savet saa edelleen usbille talteen kuten ennenkin.

Sitä mietin, että mikä tarve niitä saveja on ylipäätään jatkuvasti höylätä jonnekin jemmaan? Luulisi, että tuo ajaa asiansa siinä tilanteessa, kun ne pitää oikeasti saada (meinaa esim. lähettää konsolin takuuseen). Tiedän toki, että kohta joku väittää, että kyllähän ne pitää joka pelisession jälkeen kopioida, mutta tiedä sitten, moniko näin vuonna 2023 enää askartelee muistitikkujen kanssa.
 
Sitä mietin, että mikä tarve niitä saveja on ylipäätään jatkuvasti höylätä jonnekin jemmaan? Luulisi, että tuo ajaa asiansa siinä tilanteessa, kun ne pitää oikeasti saada (meinaa esim. lähettää konsolin takuuseen). Tiedän toki, että kohta joku väittää, että kyllähän ne pitää joka pelisession jälkeen kopioida, mutta tiedä sitten, moniko näin vuonna 2023 enää askartelee muistitikkujen kanssa.
Höyläähän ne savet sinne pilveen jatkuvasti (jos on Plussan hankkinut) :kahvi:
Enemmänkin pointtina toisin sen että tämä saven tallentaminen USB tikulle löytyi PS4 puolella, mutta otettiinkin pois (tai no tehtiin siitä työläämpää, kun et voi esim valita mitkä savet otat talteen)?
 
Sitä mietin, että mikä tarve niitä saveja on ylipäätään jatkuvasti höylätä jonnekin jemmaan? Luulisi, että tuo ajaa asiansa siinä tilanteessa, kun ne pitää oikeasti saada (meinaa esim. lähettää konsolin takuuseen). Tiedän toki, että kohta joku väittää, että kyllähän ne pitää joka pelisession jälkeen kopioida, mutta tiedä sitten, moniko näin vuonna 2023 enää askartelee muistitikkujen kanssa.
2023 pelataan pc:llä ja pelitallennusten varmuuskopiointi tapahtuu automaattisesti ilman suojelurahoja.

Sit ku konsoli on paskana, niin ei sieltä mitään saa ulos. Vai monestakohan RROD konsolista sai vielä tiedot talteen?

Jos tuolle ei olisi mitään tarvetta, niin miksi ihmeessä se onnistuu ps plus tilauksella? Eikö kannattais mielummin käyttää rahat siihen että bundlataan yks nenänkaivuupeli enemmän ”ilmaispelien” listalle?
 
@P c L A Y E R ei tässä todennäköisesti juuri sinun sanomisiin viitattu, mutta on täällä joiltain nimeltämainitsemattomilta hahmoilta totuttu kuulemaan aika räyhäkkäitä ulostuloja.

Tässä yksi suosikeistani:
"Jos esimerkiksi kärsii pakko-oireesta ostaa uusin sonyn peli kaupasta ja pelata se heti, niin se on validi syy hankkia kyseinen konsoli. Sairaudet on vakava asia ja en alkaisi ketään moisen takia täällä dumaamaan."

Kivan passiivisagressiivisesti vihjaillaan toisen mielenterveydestä.

No siksi jätinkin tuo mielenterveyttä käsittelevän kohdan pois omasta lainauksestani, kun tunnistin sen kyllä.

Itse kun olen paljon siitä helppoudesta ja mukavuudesta kirjoitellut, niin siksi tunsin että tämä mukavuus kommnetti liittyisi minun kirjoituksiin.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 314
Viestejä
4 490 909
Jäsenet
74 194
Uusin jäsen
Juhisti

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom