Paras rattiohjain ja muut autopelivarusteet

Henkka77

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 075
Eikä Thrustmasterin T-LCM varmasti pääse lähellekään tuntumassa vs Hessut tai R7:t vaikka load cellit onkin.
Konkreettista tuntumaeroa en tietty itekää pysty sanomaan kun en ole muita kokeillu kun noita T-LCMiä mutta olishan se aika hullua jos tuntuma olis sama 200e pedaaleissa kuin 700-1000e pedaaleissa, tuskinpa se hinta nousee pelkästään materiaalivalintojen takia.
 
Liittynyt
15.02.2019
Viestejä
243
Eikä Thrustmasterin T-LCM varmasti pääse lähellekään tuntumassa vs Hessut tai R7:t vaikka load cellit onkin.
Konkreettista tuntumaeroa en tietty itekää pysty sanomaan kun en ole muita kokeillu kun noita T-LCMiä mutta olishan se aika hullua jos tuntuma olis sama 200e pedaaleissa kuin 700-1000e pedaaleissa, tuskinpa se hinta nousee pelkästään materiaalivalintojen takia.
T-LCM:n tyytyväinen käyttäjä täällä. Päivitin puolisen vuotta sitten T3PA pro-polkimista enkä ole sen jälkeen enää parempia kaivannut. Siinäkin on jo valtava ero ja säätövaraakin on riittävästi. Ja hinta kohdillaan. Rattina TS-PC.
 

Henkka77

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 075
Niin siis, itselläkin nuo löytyy ja tokihan nuo nyt pieksee mitkä tahansa potikkapedaalit, mutta vertasinkin noihin high end polkimiin.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
1 864
Xboxille arcade-ajeluun (Forza, Dirt…) ratti ja polkimet. Logitech G920 tai Thrustmaster TMX Force Feedback? Paljon enempää ei kiinnostaisi panostaa. Onko suosituksia tai kannattaisiko unohtaa kokonaan?
 
Liittynyt
24.12.2019
Viestejä
72
Xboxille arcade-ajeluun (Forza, Dirt…) ratti ja polkimet. Logitech G920 tai Thrustmaster TMX Force Feedback? Paljon enempää ei kiinnostaisi panostaa. Onko suosituksia tai kannattaisiko unohtaa kokonaan?
Siinähän ne vaihtoehdot on. Itsellä ei kokemusta ku Thrustmastersista ja tykännyt kyl niitten vehkeistä. TMX:n omistin aikoinaa ja tässä viime vuoden lopulla hulluttelin ja päivitin sen T300. Oli hyvä päivitys, mutta syynä se että PS5 on talossa ja GT 7 tulossa. Muuten jatkaisin varmasti vieläkin TMX:llä.
 
Liittynyt
22.08.2019
Viestejä
759
Xboxille arcade-ajeluun (Forza, Dirt…) ratti ja polkimet. Logitech G920 tai Thrustmaster TMX Force Feedback? Paljon enempää ei kiinnostaisi panostaa. Onko suosituksia tai kannattaisiko unohtaa kokonaan?
Noista kahdesta itse valitsisin Thrustmasterin hihnaratashybridin tuon Logitechin ratashelvetin sijasta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
969
Olisiko tässä tasapainoinen päivitys markettisetistä parempaan?

Onko joku osa selkeästi heikoin lenkki ja kannattaa valita tilalle joku muu?

fana.PNG
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 159
Olisiko tässä tasapainoinen päivitys markettisetistä parempaan?

Onko joku osa selkeästi heikoin lenkki ja kannattaa valita tilalle joku muu?

Ihan kova setti. Itse miettisin tuota rattia ja vertaisin ainakin Clubsport RS:ään, jossa melko vastaavat ominaisuudet aika paljon halvemmalla.
 
Liittynyt
24.04.2018
Viestejä
211
Plussaa taas jos jotain gt rattia tekee mieli kokeilla niin saa tohon hubiin+muita rattivaihtoehtoja.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
11 526
Saas nyt nähdä toisivatko DD Prosta pelkän base vaihtoehdon, ullatus että jälleen kerran sony tuossa ongelmana. Se firma osaa kyllä sählätä ratti-asioiden kanssa ja ajaa ihmiset raivon partaalle.
 
Liittynyt
16.01.2022
Viestejä
23
Nyt jos ihmisiä kiinnostaa kysyä kysymyksiä R7 polkimista asiantuntevalta taholta, on hyvä paikka sille! Race Beyond Matter testaa polkimia tällä viikolla, ja pyytää "first drive" videollaan niitä hänelle jättämään. :)

 
Liittynyt
18.12.2016
Viestejä
87
Saas nyt nähdä toisivatko DD Prosta pelkän base vaihtoehdon, ullatus että jälleen kerran sony tuossa ongelmana. Se firma osaa kyllä sählätä ratti-asioiden kanssa ja ajaa ihmiset raivon partaalle.
Muuten ihan helvetin hyvä ratti mutta näppäimien iso ystävä en ole. Varmasti tulee jossain välissä hommattua uusi mutta tällä pärjää ainakin toistaiseksi.
 
Liittynyt
01.01.2017
Viestejä
1 264

ssg

Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 901
Onko kukaan kokeillut 8Nm DD:tä Wheel Stand Pro:n tai vastaavan "rimpulan" kanssa?

PC:lle saan kiinni kunnon pöytään. Konsolille pitäisi keksiä joku vähän tilaa vievä ständi.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
747
Noin 100 kierrosta tai vähän reilu se vaati, että alitettiin maailmanmestarin 1 kierroksen aika Monzassa:




Ensi viikolla tosiaan simulaattoriin @Timo Koskela lähettämät Simgrade R7 polkimet kiinni ja aletaan valmistella videota suomalaisesta ultimaattisesta ajosimulaattorin päivityksestä (Simucube + Overpower + Simgrade).
Siihen nyt yhteisen bundlen saisivat järkätä kaikki kolme :)
 

Sampsa

Sysop
Ylläpidon jäsen
Team Tesla
Liittynyt
13.10.2016
Viestejä
12 615
Noniin SimGrade R7 -polkimet kaasu ja jarru saapuivat testiin ja videolle. Ulkoisesti tarkasteluna tuotantolaatu on erittäin hyvä, viimeistelyssä Heusinkveldit hieman edellä mutta käytännön merkitystä sillä ei ole. Säätömahdollisuuksia on huomattavasti enemmän ja säätövaraa reilusti. Kantapään tuki varmasti miellyttävämpi kuin rigin oma metallinen kiinnityslevy. Seuraavaksi asennetaan kiinni ja kokeillaan.

IMG_20220222_125408_copy_2000x1504.jpg


IMG_20220222_125530_copy_2000x1504.jpg


IMG_20220222_125508_copy_2000x1504.jpg
 
Liittynyt
28.06.2018
Viestejä
44
Noi R7 on kyllä törkeen siistit!

Tekis mieli rakennella wind sim rigiin. Tai näin alkuun mietin, et saaks valmista pakettii jollain järkirahalla? Etsinnällä tuli melko tyyriitä ratkaisuita vastaan.
esim. Hsimracing / fan system kits. 469,- toi kahella putkella oleva.

Löytyyks mitään 100-200e väliin? Jos ei niin pitänee ruveta tilailemaan palikoita ja lämmittää kolvia.
 
Liittynyt
26.05.2017
Viestejä
56
Noi R7 on kyllä törkeen siistit!

Tekis mieli rakennella wind sim rigiin. Tai näin alkuun mietin, et saaks valmista pakettii jollain järkirahalla? Etsinnällä tuli melko tyyriitä ratkaisuita vastaan.
esim. Hsimracing / fan system kits. 469,- toi kahella putkella oleva.

Löytyyks mitään 100-200e väliin? Jos ei niin pitänee ruveta tilailemaan palikoita ja lämmittää kolvia.
Mulla on toi ja on hyvä ja edullinen. Kysäses tuolta, koska saa ...

 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 471
Kertokaas tyhmälle mihin noi wind simit vaikuttaa? En nimittäin millään keksi, koska eihän oikeassa autossa sisällä tuule. Jos taas ajat avoimella autolla on sulla kypärä päässä. Kypärä päässä tuulta ei naamalla myöskään tunne. Eli eikö tuossa vain kuivaa silmät päähän? VR:llä ei tietty kuivaa, mutta mihin tuo perustuu että tuosta tulee realistisempaa? On nimittäin melko halpa systeemi ja jos tuosta jotain iloa on niin voisihan sitä itsekkin askarrella...
 
Liittynyt
07.09.2018
Viestejä
1 261
Kertokaas tyhmälle mihin noi wind simit vaikuttaa? En nimittäin millään keksi, koska eihän oikeassa autossa sisällä tuule. Jos taas ajat avoimella autolla on sulla kypärä päässä. Kypärä päässä tuulta ei naamalla myöskään tunne. Eli eikö tuossa vain kuivaa silmät päähän? VR:llä ei tietty kuivaa, mutta mihin tuo perustuu että tuosta tulee realistisempaa? On nimittäin melko halpa systeemi ja jos tuosta jotain iloa on niin voisihan sitä itsekkin askarrella...
Samaa olen itsekin miettinyt aina silloin tällöin. Simuloiko se auton ilmastointia?
Tosin viime kesänä sai edullisen, staattisen wind simin, kun piti helteillä laittaa pieni USB -tuuletin puhaltamaan kohti pelatessa :rofl:
 
Liittynyt
28.06.2018
Viestejä
44
En oo itekkään ihan saletti tästä windsimistä. Open wheeler vehkeillä ajellessa aattelis, että se lisäis immersiota kivasti, kun puhaltaa föönit vauhdin mukaan naamaan. VR:llä ajelen, joten pidemmissä sessioissa saattaa myös olla iloa ilmavirrasta niin ei naama hikoo niin.

Onhan toi vähän kyseenalaista lisääkö realismia millään tavalla, mutta kuvittelis, että sais sitä fiilistä tohon vauhdin tuntuun.

Laittelin tuonne Alphawindsimille kyselyä, josko sieltä sais ton setin sopivasti.
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
1 142
Kertokaas tyhmälle mihin noi wind simit vaikuttaa? En nimittäin millään keksi, koska eihän oikeassa autossa sisällä tuule. Jos taas ajat avoimella autolla on sulla kypärä päässä. Kypärä päässä tuulta ei naamalla myöskään tunne. Eli eikö tuossa vain kuivaa silmät päähän? VR:llä ei tietty kuivaa, mutta mihin tuo perustuu että tuosta tulee realistisempaa? On nimittäin melko halpa systeemi ja jos tuosta jotain iloa on niin voisihan sitä itsekkin askarrella...
Onhan noissa uudemmissa kilpureissakin jo ilmastointia niin voihan tuolla sitä simuloida, tai joissain taitaa olla ihan vaan putki ulkoa sisälle ilmanvaihtonakin. Toisaalta, tarvitseeko kaiken rigiin laitettavan olla realististakaan, saahan tuolla itselleen ainakin mukavemman ajokokemuksen kun puhaltaa niin ei välttämättä tule sitten niin kuuma ajaessa.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
567
Puhaltimien hyöty on tietysti ihan selvä juttu, mutta onhan tuo nopeuden mukaan säätyvä ilmavirta vähän niin ja näin. Varmaan ihan hauska lisä kuitenkin ja voisi kuvitella että vähän nurinkurisesti ehkä jopa tuo lisää immersiota vaikka ei varsinaisesti realistista olekaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 417
En nyt ole itse päässyt testaamaan mutta muiden kertomana pointti ei ole mikään realistisuus vaan ilmavirta tuottaa aistihavainnon, jonka pää ja kroppa assosioi vauhtiin ja sen analysointiin. Kaukaa hakien voi tavallaan rinnastaa vaikka TrackIR:n joka on myöskin epärealistinen (pää kääntyy mutta katse pitää säilyttää näytöissä) mutta lisää käytännössä helpomman tavan havainnoida ympäristöä.

 
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
1 315
enempi näen ja oikeasti hyötyä noista prseen suristimista, siis ass shakerit. sieltä saa kuitenkin luistoa ja tai avustimien (Abs/TC) "ääniä". simhub kautta sekin ajetaan
toki tuo tuuli olisi mm vrllä pelatessa hyvä kun naama sulaa muutenkin :) käytän siihen tarkoitukseen jyskin 9e usb puhallinta. indexiin ostin chilldexin mutta ei se oikeastaan auta juuri mitään.
 

Vision

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 470
Itse olen ollut hyvinkin tyytyväinen MotionHousen settiin, vr:llä & skippylla lisää rutkasti immersiota ja eipä tästä haittaa ole myöskään koppiautojenkaan kohdalla, onko sitten realistista, en välitä, aivan sama, tuuletin pitäisi joka tapauksessa olla käytössä.
 
Liittynyt
09.06.2018
Viestejä
2 871
Olen kyllä tykännyt tuulisimusta (mallia DIY).
Kesäkuumalla pidän tehoja täysillä, talvella kun kämppä viileämpi niin pienemmällä teholla.
Nopeuden mukaan säätyy ja mutkaan myös eri nopeudella.
VR:llä ajan.
 
Liittynyt
07.09.2018
Viestejä
1 261
Nyt kun on tullut pelattua aktiivisesti tuota Assetto Corsa Competizione simua, niin olen alkanut katsella sillä silmällä Thrustmaster Open Wheel Add-On vaihtorattia. Omistaako joku teistä tuon ja mitä olette siitä mieltä?
Tietysti järkevämpi päivitys voisi olla T-LCM polkimet...
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
1 142
Nyt kun on tullut pelattua aktiivisesti tuota Assetto Corsa Competizione simua, niin olen alkanut katsella sillä silmällä Thrustmaster Open Wheel Add-On vaihtorattia. Omistaako joku teistä tuon ja mitä olette siitä mieltä?
Tietysti järkevämpi päivitys voisi olla T-LCM polkimet...
En kyseisiä tuotteita omista, mutta päivitin itse juuri TMX Forcesta -> CSW 2.5, Mäkki GT3 ja CSP:hein, niin vaikka ne polkimet onkin ehdottomasti se ajamista parantavin tekijä, niin on mielestäni tuolla uudella ratilla paljon mukavampi ja jotenkin parempi ajaa, sopii paremmin käteen jne. Mutta jos toinen pitäisi valita, niin polkimet ekana.
 

Edqar

Tukijäsen
Liittynyt
22.11.2016
Viestejä
2 353
Nyt kun on tullut pelattua aktiivisesti tuota Assetto Corsa Competizione simua, niin olen alkanut katsella sillä silmällä Thrustmaster Open Wheel Add-On vaihtorattia. Omistaako joku teistä tuon ja mitä olette siitä mieltä?
Tietysti järkevämpi päivitys voisi olla T-LCM polkimet...
Tuli se hommattua täältä ja on ollut siitä lähtien käytössä ~90% ajasta. Sillä tulee ajettua kaikkia open wheelereitä ja GT yms. autoja. Parantaa tuntumaa huomattavasti. Eikä ratin vaihto niin kauaa edes kestä kun sen pari kertaa tehnyt.
 
Liittynyt
08.03.2017
Viestejä
588
Itse hommasin tälläisen pikakiinnityksen Thrustmasterin TC-PC ratin vaihtoihin ETZY.com :

Pikalukitus Thrustmaster

Ratin vaihto nopeaa ja ei tarvitse pulata sen kiristysruuvin kanssa.
Itsellä samantyyppinen Aliexpressistä hommattuna. Toimii ihan OK, mutta nyt kun sain hommattua tuon SF1000 rattikehän, niin siinä nuo takana olevat kytkimet ottaa tuohon rinkulaan kiinni.
 

Max Cherry

Team Retro
Liittynyt
08.12.2020
Viestejä
545
tsellä samantyyppinen Aliexpressistä hommattuna. Toimii ihan OK, mutta nyt kun sain hommattua tuon SF1000 rattikehän, niin siinä nuo takana olevat kytkimet ottaa tuohon rinkulaan kiinni.
Itselläni ei ole tuota SF1000 rattikehää, mutta näyttäisi, että uudessa versiossa tuo rattikehä on otettu huomioon. Ja kaveriltahan voi ostaa vain 3D-filen ja tulostaa itse tuon.
1645794585907.png
 
Liittynyt
07.09.2018
Viestejä
1 261
Itse hommasin tälläisen pikakiinnityksen Thrustmasterin TC-PC ratin vaihtoihin ETZY.com :

Pikalukitus Thrustmaster
Itsellä samantyyppinen Aliexpressistä hommattuna. Toimii ihan OK, mutta nyt kun sain hommattua tuon SF1000 rattikehän, niin siinä nuo takana olevat kytkimet ottaa tuohon rinkulaan kiinni.
Nämä ebay:ssä myytävät lienevät samantyyppisiä? Onkohan väliä kumman tilaa?
 
Liittynyt
26.05.2017
Viestejä
56
Nämä ebay:ssä myytävät lienevät samantyyppisiä? Onkohan väliä kumman tilaa?
Nämä ebay:ssä myytävät lienevät samantyyppisiä? Onkohan väliä kumman tilaa?
Moi!
Muista tullit...Norja joutuu maksaan tullin... Ranska ei tullia..pääsee helpomalla, ku ei joudu täytteleen tulli papereita..
 
Liittynyt
15.01.2018
Viestejä
121
Ei noin pienestä ostoksesta mene tulleja, ALV kylläkin mutta sen Ebay perii jo ostovaiheessa.
 
Liittynyt
16.01.2022
Viestejä
23
Race Beyond Matter on julkaissut oman videonsa, mielenkiinnolla odotellaan myös Sampsan kommentteja kokemuksesta :)

 
Liittynyt
09.06.2018
Viestejä
2 871
Race Beyond Matter on julkaissut oman videonsa...
Näytti kaveri tykkäävän, ihan miellyttävä arvostelija muutenkin voimakkaasta aksentista huolimatta :)

Mitä tarkoittaa "spec C"?
Minkälaisia muutoksia on tullut?
Näyttää ainakin että kaasupolkimesta on poistunut se "hard stopper", joka oli liikerajoittimen alla.

Enpä polkimet ostaessani tajunnut että puolen vuoden päästä niistä on tullut jo kaksi uudempaa revisiota eli olivat vielä kehitysvaiheessa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.01.2022
Viestejä
23
@Make73

On tosi mukava tyyppi tuo Steliyan kyllä :) Ja visuaalisesti myös omasta mielestä erityisen hienoja sen videot. Ja mikä omaa mieltä lämmitti R7 videon suhteen, niin hän todella ymmärsi polkimien konseptin / idean, ja miksi ne on luotu sekä minkä takia ne näyttää sellaisilta kuin ne näyttää. Loppupelissä kaikki muodot on kuitenkin näissä seurausta polkimiin luoduista toiminnoista - mikäli samat toiminnot joihinkin toisiin polkimiin luo, niin lopputulos muistuttaa väkisin R7:n ulkonäköä vähintään kohtalaisen paljon, ja ainakin teknisten ratkaisuiden periaatteiltaan.

Mitä tuohon Spec C merkintään tulee, niin se on laitettu nimeen selvyyden vuoksi, kuten nyt on myös tuotteella listattu osat jotka kuuluu toimitukseen. Ja mitä taas sen sisältämiin muutoksiin tulee, niin päivityksessä poistui osia, jotka ovat joko toiminnallisesti "päällekkäisiä" (karrikoidusti sanottuna; kahdella osalla pääsee samaan lopputulokseen, jolloin toinen osa on käytännössä "turha"), tai sitten "tarpeettomia" sen kannalta miksi R7-polkimet kannattaa mielestämme ylipäätään ostaa (tuntuma, tarkkuus, säädettävyys, ergonomia, hiljaisuus, huoltovapaus). Ja mitä tuntumaan tulee tai jarrun säädettävyyteen esimerkiksi, niin karsituillakin osilla erilaisia kovuus / tuntuma-asetuksia on 75kpl, jos laskee vain kolme manuaalissakin näytettyä kumi- / jousipakkaa. Tähän sitten vielä päälle jos lähtee esim. vähentämään kumien määrää noista esitetyistä, tai sekoittamaan kovuuksia keskenään. Eli mitään uusia asioita ei ole luotu - rakenteellisesti polkimet ovat täysin identtiset edellisen "version" kanssa.

Kommentoin tätä itse asiassa Sampsallekkin yksityisviestissä, että hänellä / heillä on nyt hyvä tilaisuus kommentoida juurikin tätä asiaa - jääkö tästä nykyisestä Spec C polkimesta sellainen olo, että jotain puuttuisi (Sampsalle on lähetetty "Spec C" versio kaasu+jarru yhdistelmästä, joten piakkoin julkaistava video on ajantasainen), tai tuleeko olo, että tarvitsisi jonkun osan lisää. Tuosta Race Beyond Matter:n videosta ei ainakaan minulle jäänyt mielikuva, että kaipaisi lisää kalikoita polkimien mukaan (hänelle meni myös Spec C kokoonpanolla kaasu+jarru).

Muutokselle on kaksi pääasiallista syytä. Huomattavasti kasvaneet kustannukset sekä halu selkeyttää tuotetta, teroittaen niitä ominaisuuksia jotka tekevät siitä poikkeuksellisen markkinoilla ja omasta mielestämme (sekä hyvin monen asiakkaan mielestä) erinomaisen.

R7 polkimien osia on ehkä vähän vähennetty, mutta tärkeimpiin asioihin tämä ei ole vaikuttanut, ehkä pikemminkin päinvastoin; Spec C tuo polkimien parhaat puolet jopa paremmin esille. Se fakta, että nyt on kohtuullisen verran vähemmän osia laatikossa kaapin perukoilla makaamassa ja pölyttymässä on myös mielestämme vain hyvä asia.
 
Viimeksi muokattu:

Sampsa

Sysop
Ylläpidon jäsen
Team Tesla
Liittynyt
13.10.2016
Viestejä
12 615
Tässä nyt video, jossa simulaattoriin päivitetään suomalaiset high-end-osat Simucube 2 Pro -moottori, Tahko GT-21 -ratti, Simgrade R7 -polkimet ja Overpowerin OP GT -runko sekä lisäksi Samsungin 49" Odyssey Neo G9 -näyttö yhteensä reilun 6000€ budjetilla:




Paljon eri osia, asiaa ja aiheita tiivistettynä yhteen toivottavasti johdonmukaiseen videoon. Käydään läpi päivitysosat, niiden asennus ja käyttöönotto sekä ensituntumia ja havaintoja alottelijan näkökulmasta, kun siirrytään Thrustmasterin alle 400€ rattipolkimista vajaan 5000€ setuppiin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
636
Tässä nyt video, jossa simulaattoriin päivitetään suomalaiset high-end-osat Simucube 2 Pro -moottori, Tahko GT-21 -ratti, Simgrade R7 -polkimet ja Overpowerin OP GT -runko sekä lisäksi Samsungin 49" Odyssey G9 Neo -ratti yhteensä reilun 6000€ budjetilla:




Paljon eri osia, asiaa ja aiheita tiivistettynä yhteen toivottavasti johdonmukaiseen videoon. Käydään läpi päivitysosat, niiden asennus ja käyttöönotto sekä ensituntumia ja havaintoja alottelijan näkökulmasta, kun siirrytään Thrustmasterin alle 400€ rattipolkimista vajaan 5000€ setuppiin.
Seuraava päivitys tuohon onkin se liike ja VR :)
 

Vision

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 470
Seuraava päivitys tuohon onkin se liike ja VR :)
Suosittelen lisäämään yhden asian kerrallaan tästä eteenpäin, omasta rigista löytyy käytännössä kaikki immersiota lisäävät jutut liikettä myöten ja edelleenkin suurin wauhh tulee vr:sta jonka toteutus on varmaan edullisimpia hankintojani (Quest 2).
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
242 416
Viestejä
4 236 611
Jäsenet
71 207
Uusin jäsen
kooper

Hinta.fi

Ylös Bottom