Palkkakeskustelu

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja H0rna
  • Aloitettu Aloitettu
Onko muka tilanne tämä:


Itse saman kaksoistutkintona käynyt ja ainakin melkein toistakymmentä vuotta sitten oli ihan yleisesti tiedossa, että tuolta ei valmistu yhtään mihinkään eikä pääse töihin minnekkään mistä saisi palkkaa vaan on pakko jatko-opiskella. En usko, että tilanne on parempaan suuntaan muuttunut. Naurettava juttu ja sen takia varmaan kommentitkin otettu pois päältä. Olis joku putki tai sähköheppu niin vois urakkatyömaalla saadakkin otsikon summan palkkaa. Mutta ATK asentaja rofl... :rofl2:

Ei todellakaan ole tuo tilanne, oma kohtaista kokemusta on molemmista ammattikoulusta ja AMK:sta kyseisistä aloista. Tälläkään hetkellä ei pääse edes 3k€ vaikka insinöörin lappukin on kourassa ollut puolisen vuotta.
 
Onko muka tilanne tämä:


Itse saman kaksoistutkintona käynyt ja ainakin melkein toistakymmentä vuotta sitten oli ihan yleisesti tiedossa, että tuolta ei valmistu yhtään mihinkään eikä pääse töihin minnekkään mistä saisi palkkaa vaan on pakko jatko-opiskella. En usko, että tilanne on parempaan suuntaan muuttunut. Naurettava juttu ja sen takia varmaan kommentitkin otettu pois päältä. Olis joku putki tai sähköheppu niin vois urakkatyömaalla saadakkin otsikon summan palkkaa. Mutta ATK asentaja rofl... :rofl2:

Piti oikein googlata että mihin tuollaisesta koulutuksesta edes valmistuu kun oli niin ympäripyöreää juttua koulutuksen sisällöstä. Klikinsäästäjä: elektroniikka- tai ICT-asentajaksi.

Varmaan tosiaan palkoissa hajontaa, mutta tuskin sinne 4-5 kiloeuron palkoille kovin moni asentaja pääsee ainakaan 8-16 hommissa. Vaihteleehan ne palkat muitakin tutkintoja suorittaneiden välillä, mutta onhan se nyt älyllisesti aika köyhää repiä kauheita otsikoita jonkun pienen vähemmistön palkkojen pohjalta.

"IO-Techin foorumin käyttäjien palkka voi olla jopa 100 000 euroa vuodessa" kun yksi jätkä tienaa ton...
 
Yhdessäkään koulussa ei opi ammattilaiseksi, mutta melkein alalla kuin alalla kovimmille ammattilaisille maksetaan hyvin. Se todellinen osaaminen ja ymmärrys asioista on vaan lähes poikkeuksetta pakko kerryttää jossain muualla.

Jos otat kovan luokan tekijämiehen 18 vuotiaana ja laitat melkein minkä vaan koulun läpi, niin melkein poikkeuksetta tulee hyvä. Jos otat laiskan, niin ei se koulu siitä huippua tee.

Ei noissa "kävin koulun A, tienaan B" jutuissa ole koskaan oikein mitään tolkkua.
 
Monessa tietotekniikkaan liittyvässä ammatissa vaikeinta on alkuun pääseminen. Tuossa koulutuksella voi olla iso vaikutus, jostain korkeakoulusta valmistuneella on varmasti paremmat valmiudet… Mutta jos pääset tuurilla / suhteilla alkuun niin eihän sillä koulutuksella ole sen jälkeä paljoa vaikutusta.
 
Yhdessäkään koulussa ei opi ammattilaiseksi, mutta melkein alalla kuin alalla kovimmille ammattilaisille maksetaan hyvin. Se todellinen osaaminen ja ymmärrys asioista on vaan lähes poikkeuksetta pakko kerryttää jossain muualla.

Jos otat kovan luokan tekijämiehen 18 vuotiaana ja laitat melkein minkä vaan koulun läpi, niin melkein poikkeuksetta tulee hyvä. Jos otat laiskan, niin ei se koulu siitä huippua tee.

Ei noissa "kävin koulun A, tienaan B" jutuissa ole koskaan oikein mitään tolkkua.


Näinhän se on. Lähinnä tarkoitin itse, että onko edes töitä? Putkarille ja sähkärille riittää hommia ja sähkäri voi tehdä tietoliikenneasentajan hommat siinä missä tietoliikenneasentaja ei voi tehdä sähkärin hommia. Töissä kuitenkin nuo joutuu opiskelemaan. Elektroniikka teollisuus on käytännössä kuollut Suomesta. ATK hommat taas tekee hinnat alkaen palkalla joku itseoppinut tyyppi siinä missä paperitkin omaava. Imho naurettava juttu kun hyvä jos muutama kaveri tuolta luokalta pääsee alan hommiin. Sitten revitellään vielä jotain tienaa jopa...
 
Onko muka tilanne tämä:


Itse saman kaksoistutkintona käynyt ja ainakin melkein toistakymmentä vuotta sitten oli ihan yleisesti tiedossa, että tuolta ei valmistu yhtään mihinkään eikä pääse töihin minnekkään mistä saisi palkkaa vaan on pakko jatko-opiskella. En usko, että tilanne on parempaan suuntaan muuttunut. Naurettava juttu ja sen takia varmaan kommentitkin otettu pois päältä. Olis joku putki tai sähköheppu niin vois urakkatyömaalla saadakkin otsikon summan palkkaa. Mutta ATK asentaja rofl... :rofl2:

Jooo-o. Pikkaisen on uutisen pojalla harhaiset kuvitelmat. On tullut tässä ~20vuotta tehtyä ko. alan hommia aika laidasta laitaan.

Elektroniikka-asentajia/korjaajia on jonoksi asti. Nykyään jonkun telkkarinkin korjaaminen on kortinvaihtoa. Ei tarvitse juurikaan osata käyttää mittareita saati juotoskolvia. Palkat alkaen 1500€/kk.
Sama pätee tietokoneen korjaamiseen. Helpommissa hommissa et pääse ikinä edes 3000€/kk liksaan. Vaan pakko olisi päästä huoltopäälliköksi tai jotain spesiaalimpaa hommaa tekemään. Tai saada ukakkasopimus, ja sitten pitääkin olla hyvä/nopea ukko.

Tietoliikenne-asentajiakin löytyy jonoksi asti. Jos nyt vähän osaa kännykän speedtestiä ja porakonetta käyttää niin pääset asentamaan "kiinteää" 5G:tä asiakkaille. Palkat alkaen 1800€/kk.
Sitten jos sattuu pää kestämään korkeitapaikkoja, ja ymmärtää vähän paremmin radiotekniikkaa ja tasasähköä, pääset sinne 5G:n toiseen päähän. Eli tekemään matkapuhelinverkkoa. Palkat alkaen 1800€/kk + mastolisät.
Tietoliikennetöissä on edes jonkinlainen mahdollisuus saada 3000€/kk, mutta silloinkin pitäisi päästä työnjohtajaksi tai hallita verkon eri laitteiden käyttöönotto. Tai sitten olla siellä mastossa joka päivä 8h+ tuntia.
>4000e/kk tienaavat onkin sitten ne firman yksi/kaksi ukkoa jotka tekee 20v kokemuksella suunnitelmia, tai muuta "valkokaulus"-työtä. Joista sitten myös AMK:n käyneet kilpailee niillä alle 3000€/kk palkoilla.
 
Jooo-o. Pikkaisen on uutisen pojalla harhaiset kuvitelmat. On tullut tässä ~20vuotta tehtyä ko. alan hommia aika laidasta laitaan.

Elektroniikka-asentajia/korjaajia on jonoksi asti. Nykyään jonkun telkkarinkin korjaaminen on kortinvaihtoa. Ei tarvitse juurikaan osata käyttää mittareita saati juotoskolvia. Palkat alkaen 1500€/kk.
Sama pätee tietokoneen korjaamiseen. Helpommissa hommissa et pääse ikinä edes 3000€/kk liksaan. Vaan pakko olisi päästä huoltopäälliköksi tai jotain spesiaalimpaa hommaa tekemään. Tai saada ukakkasopimus, ja sitten pitääkin olla hyvä/nopea ukko.

Tietoliikenne-asentajiakin löytyy jonoksi asti. Jos nyt vähän osaa kännykän speedtestiä ja porakonetta käyttää niin pääset asentamaan "kiinteää" 5G:tä asiakkaille. Palkat alkaen 1800€/kk.
Sitten jos sattuu pää kestämään korkeitapaikkoja, ja ymmärtää vähän paremmin radiotekniikkaa ja tasasähköä, pääset sinne 5G:n toiseen päähän. Eli tekemään matkapuhelinverkkoa. Palkat alkaen 1800€/kk + mastolisät.
Tietoliikennetöissä on edes jonkinlainen mahdollisuus saada 3000€/kk, mutta silloinkin pitäisi päästä työnjohtajaksi tai hallita verkon eri laitteiden käyttöönotto. Tai sitten olla siellä mastossa joka päivä 8h+ tuntia.
>4000e/kk tienaavat onkin sitten ne firman yksi/kaksi ukkoa jotka tekee 20v kokemuksella suunnitelmia, tai muuta "valkokaulus"-työtä. Joista sitten myös AMK:n käyneet kilpailee niillä alle 3000€/kk palkoilla.

Mun mielestä tollanen klikki uutisointi on suorastaan rikollista. Tuskin nyt ton perusteella kukaan hakee mihinkään, mutta siitä voi jäädä kuitenkin takaraivoon jotain.

Toki en nyt itse valita kun taisin olla luokan ainut ketä lähinnä tuurilla pääsi tuon linjan käyneenä alan hommiin ja sitä myöten kyllä taas ihan muihin hommiin ja nykyään tienaan ihan hyvää palkkaa koulutukseen nähden. Mutta yleisestiottaen, oli niin turha arpa. Paljon järkevämpi olisi ollut lukea ihan sähköasentajaksi. Mutta eihän näitä nuorille kerrota, että et sä tuolta höpöhöpö linjastosta valmistu kuin kortistoon.

e: Oman jälkikasvun opinto-ohjauksesta pitää kyllä pitää huoli kun ensi vuonan yhteishakuun ja toistaiseksi vaikuttaisi, että hakee sähköasentajaksi :tup:. Eikä ole tarvinntu edes hirveästi vedellä naruista :D.
 
Luitteko te tuota juttua? junnulla on siinä mielestäni ihan realistinen kuva, summat voi olla yläkanttiin huhujen takia, mutta ei toi luule että amiksesta valmistunut pääsee 5000€ kuukausipalkalle

Alan palkoista ei opintojen yhteydessä juuri puhuttu, mutta Obradovicin arvion mukaan palkat vaihtelevat alalla hyvin paljon tehtävien laadun, työkokemuksen ja jatkokoulutuksen perusteella.

– Palkat ovat käsittääkseni jostain 2 500 eurosta jonnekin 5 000 euroon kuukaudessa. Esimerkiksi tietoverkkojen ylläpitäjän tehtävissä palkka voi nousta fyysisiä asennustöitä korkeammaksi.
 
>4000e/kk tienaavat onkin sitten ne firman yksi/kaksi ukkoa jotka tekee 20v kokemuksella suunnitelmia, tai muuta "valkokaulus"-työtä. Joista sitten myös AMK:n käyneet kilpailee niillä alle 3000€/kk palkoilla.

Kai nyt ylipäätänsä jos sä päädyt yritykseen asiantuntijaksi niin voi saada ok työtä verkkojen tunkkaamisesta.

Edellinen työnantaja oli muutaman sadan työntekijän firma jolla oli myös maakonttoreita. IT’ssä kourallinen tyyppejä jotka teki ”kaikenlaista”, mutta yksi oli palkattu koska ymmärsi ”enemmän” verkoista. Homma ei vaikuttanut rakettitieteeltä, mutta ymmärsi vlanien ja spanning tree’n päälle, osas suunnitella langattomat verkot, radiukset, VPN’t maatoimistoihin ja pääkonttorille jne. Tärkeätä toki että oli valmis tekemään tiimin kanssa kaikkia muitakin töitä.

Nykysellä työnantajalla (isompi softa-tuotetalo) on pari tosi kovaa verkkoasiantuntijaa jotka eivät ole mitään valkokaulus-tyyppejä, ja omien töidensä (kaikki hankalat ja kriittiset verkkoon liittyvät jutut) konsultoivat muita.

Alana tossa on varmaan taas hankala päästä alkuun, mutta muistan isolla operaattorilla nähneeni tyyppejä joiden ainoa työ laittaa kytkimen portit päälle / pois tai oikeaan vlaniin. Aina mietin että aika umpikujalta näytti työ kun ei opi ikinä mitään, ei käytä opittua työtä ja apina vois korvata.
 
  • Tykkää
Reactions: eba
Luitteko te tuota juttua? junnulla on siinä mielestäni ihan realistinen kuva, summat voi olla yläkanttiin huhujen takia, mutta ei toi luule että amiksesta valmistunut pääsee 5000€ kuukausipalkalle

Kyllä, ja junnulla itsellään on tosiaan jotain käryä todellisuudesta. Oma kritiikkini kohdistui nimenomaan jutun otsikointiin jossa pyrittiin luomaan kuvaa rahakkaasta amishommasta ”jopa yli 4000 euron palkalla”
 
Luitteko te tuota juttua? junnulla on siinä mielestäni ihan realistinen kuva, summat voi olla yläkanttiin huhujen takia, mutta ei toi luule että amiksesta valmistunut pääsee 5000€ kuukausipalkalle

Ei kai nyt ketään luule, että mistään amiksesta pääsee 5000€ kuukausipalkalle. Tai edes 4k€. 3k€ voi teoriassa olla mahdollista, mutta ei kyllä vastavalmistuneelle. Todellisuus onkin sitten varmaan todennäköisesti siellä alta 2k€ kuten Cooper sanoi ja. Itseäni kiinnosti, että pääseekö nykyään tolla paperilla edes töihin kun se oli ennenkin ihan tuurista kiinni.
 
  • Tykkää
Reactions: eba
Kai nyt ylipäätänsä jos sä päädyt yritykseen asiantuntijaksi niin voi saada ok työtä verkkojen tunkkaamisesta.

Edellinen työnantaja oli muutaman sadan työntekijän firma jolla oli myös maakonttoreita. IT’ssä kourallinen tyyppejä jotka teki ”kaikenlaista”, mutta yksi oli palkattu koska ymmärsi ”enemmän” verkoista. Homma ei vaikuttanut rakettitieteeltä, mutta ymmärsi vlanien ja spanning tree’n päälle, osas suunnitella langattomat verkot, radiukset, VPN’t maatoimistoihin ja pääkonttorille jne. Tärkeätä toki että oli valmis tekemään tiimin kanssa kaikkia muitakin töitä.

Nykysellä työnantajalla (isompi softa-tuotetalo) on pari tosi kovaa verkkoasiantuntijaa jotka eivät ole mitään valkokaulus-tyyppejä, ja omien töidensä (kaikki hankalat ja kriittiset verkkoon liittyvät jutut) konsultoivat muita.

Alana tossa on varmaan taas hankala päästä alkuun, mutta muistan isolla operaattorilla nähneeni tyyppejä joiden ainoa työ laittaa kytkimen portit päälle / pois tai oikeaan vlaniin. Aina mietin että aika umpikujalta näytti työ kun ei opi ikinä mitään, ei käytä opittua työtä ja apina vois korvata.

Nyt kun on tullut nähtyä kaikenlaista IT-asiantuntija työtä pienemmissä sekä suuremmissa kv-firmoissakin ja joskus elektroniikka-asentaja hommia, niin jossain IT:ssä ruohonjuuritasolla on jo tunkua AMK-tason opiskelijoiden osalta, että siinä voi olla hikistä jollain ammattiopiston elektroniikka-asentajalla päästä sisään. Itsekin olen joskus kyllä suorittanut edellä mainitun tutkinnon ja sillä sai jo 2000-luvun alussa pyyhkiä omat ulosteensa. Tuskin on muuttunut niistä ajoista. Valtaosa vastaantulleista asiantuntijoista on päässyt uralle joko pienen sattumankaupan (oikeassa paikassa oikeaan aikaan) tai aloittamalla jostain helpdeskistä tai sitten omannut jo laajan osaamisen esim. harrastuksen kautta.

Tässä maassa on jo niin paljon perustiedot omaavaa väkeä lähtötason duuneihin ja iso osa lähtötason hommista on jo siirretty muihin maihin, jos se vain on ollut mahdollista, mutta vaikea on esittää itseään kirkkaassa valossa kun tunkee samaan työpaikkaan kymmeniä ellei satoja muita, joilla on jo kokemusta ties kuinka pitkältä ajalta. Tuollainen jokapaikan höylä -tyyppinen työ varmasti avaa ovia, jos vain löytää sellaisen ja sattuu pääsemään sisään.

Edit. Tarkoitan tuolla aiemmalla siis asiantuntijaksi pääsyä/urapolkua. Tottahan olemassa olevissa asiantuntijapositioissa olevista tuntuu paikoin olevan jopa kilpailua toiseen suuntaan eli rekryviestejä pommitetaan jos on sopivaa osaamista linkedin profiilissa. Mitä tuohon palkkakeskusteluun tulee, niin tunnen myös henkilöitä, jotka ovat pelkällä ammattikoulu-pohjalla edenneet tuonne 5000e/kk palkan tasoille ja ylikin, mutta saa yhden käden sormilla laskea.
 
Viimeksi muokattu:
Paljon järkevämpi olisi ollut lukea ihan sähköasentajaksi. Mutta eihän näitä nuorille kerrota, että et sä tuolta höpöhöpö linjastosta valmistu kuin kortistoon.

e: Oman jälkikasvun opinto-ohjauksesta pitää kyllä pitää huoli kun ensi vuonan yhteishakuun ja toistaiseksi vaikuttaisi, että hakee sähköasentajaksi :tup:. Eikä ole tarvinntu edes hirveästi vedellä naruista :D.

Itselleni väitettiin, että Sähköala on se tulevaisuuden ala. Lankesin väitteeseen ja kärvistelin loppuun tuon automaatioasentajan koulutuksen. Tuloksena oli se, että opetus oli aivan luokatonta, luokka palloili keskenään luokassa, opettaja huitoi jossain muualla. Sain vielä melko hyvät paperit, kun valmistuin koulusta vaikken edes tiennyt oikein mitään noista asennuksista.

Näyttötyöksi tuli paineilma/12v:n leimasinjärjestelmä, joka ei edes toiminut. Opettaja ei edes tarkistanut koko hommaa ja siitä riitti, että kirjoitti A4 paperin aiheesta, että mikä se idea oli siinä. Tuossa oli vielä mukana rakentamassa lisäkseni Saksalainen ja Tanskalainen heppu.

Tuon koulun jälkeen tein kuukauden sähköasennuksia ja sen jälkeen totesin, ettei enää ikinä näitä hommia. Ei kiinosta olla töissä, kun työaika alkaa klo 7:00 ja loppuu milloin loppuu. Kyykit epämukavissa asennoissa ja kuuntelet työkaverin ja pomon päänaukomista joka päivä. Työpäivät venyivät parhaillaan puoleen yöhön ja aamulla viideltä taas ylös.

Peruspalkka oli 13.50e/h sopparissa, mutta firma kusetti ja jätti palkkoja maksamatta. Jäi ylityöt, matkakorvaukset ja kaikki maksamatta. Työtunteja tuli aika reilusti. Työvuorolistoja ei ollut, eikä mitään tuntikirjanpitoa tai mitään opastusta mihinkään. Laitettiin vielä hommiin yksin kohteisiin, vaikka minulla ei ollut pätevyyksiä mihinkään. Olisi pitänyt olla aina olla vanhempi työkaveri mukana, koska olin vasta valmistunut koululta.

Ei tuossa ollut mitään omaa elämää, hyi helvettan. Nyt töissä on ennakkoon tiedossa työvuorojen mitta ja elämänlaatu on paljon parempi ja tilipussi on isompi.

Jätti sellaiset traumat siitä alasta, etten nykyisin edes ole kiinnostunut asentamaan lamppua kattoon.
 
Itselleni väitettiin, että Sähköala on se tulevaisuuden ala. Lankesin väitteeseen ja kärvistelin loppuun tuon automaatioasentajan koulutuksen. Tuloksena oli se, että opetus oli aivan luokatonta, luokka palloili keskenään luokassa, opettaja huitoi jossain muualla. Sain vielä melko hyvät paperit, kun valmistuin koulusta vaikken edes tiennyt oikein mitään noista asennuksista.

Näyttötyöksi tuli paineilma/12v:n leimasinjärjestelmä, joka ei edes toiminut. Opettaja ei edes tarkistanut koko hommaa ja siitä riitti, että kirjoitti A4 paperin aiheesta, että mikä se idea oli siinä. Tuossa oli vielä mukana rakentamassa lisäkseni Saksalainen ja Tanskalainen heppu.

Tuon koulun jälkeen tein kuukauden sähköasennuksia ja sen jälkeen totesin, ettei enää ikinä näitä hommia. Ei kiinosta olla töissä, kun työaika alkaa klo 7:00 ja loppuu milloin loppuu. Kyykit epämukavissa asennoissa ja kuuntelet työkaverin ja pomon päänaukomista joka päivä. Työpäivät venyivät parhaillaan puoleen yöhön ja aamulla viideltä taas ylös.

Peruspalkka oli 13.50e/h sopparissa, mutta firma kusetti ja jätti palkkoja maksamatta. Jäi ylityöt, matkakorvaukset ja kaikki maksamatta. Työtunteja tuli aika reilusti. Työvuorolistoja ei ollut, eikä mitään tuntikirjanpitoa tai mitään opastusta mihinkään. Laitettiin vielä hommiin yksin kohteisiin, vaikka minulla ei ollut pätevyyksiä mihinkään. Olisi pitänyt olla aina olla vanhempi työkaveri mukana, koska olin vasta valmistunut koululta.

Ei tuossa ollut mitään omaa elämää, hyi helvettan. Nyt töissä on ennakkoon tiedossa työvuorojen mitta ja elämänlaatu on paljon parempi ja tilipussi on isompi.

Jätti sellaiset traumat siitä alasta, etten nykyisin edes ole kiinnostunut asentamaan lamppua kattoon.

Totta kai opetus on luokatonta se on ollut sitä jo hyvin pitkälti vuosikymmeniä ihan sama onko se sähköasentajan tutkinto vai elektroniikka-asentajan. Meillä 3 vuodelle eniten opseja taisi kertyä wc3:sta, muuten varmaan kynäristä, mutta kun ei toiminut koulun koneissa. Tossa vaiheessa aletaan kattomaan, että tarttis jo löytyä omaa motivaatiota.

Kaikessa duunari hommassa on eriasteista vittuilua ja vaikeita ja epämiellyttäviä asentoja. Paskan hajua ja kädettämistä kun kukaan ei kerro miten pitäisi tehdä vittuillaan vaan kun et osaa laakista :D. Varsinkin jos olet pikkufirmassa hommissa. Isommassa voi mennä jotain sääntöjen mukaan tai sitten ei. En nyt näe oikein yhtymäkohtaa juuri sähköasentajan hommiin.

Pointti on siinä, että sun tarttis päästä joskus siihen työelämänkin pariin. EA:lla on rajoittuneempaa sekä työelämä, että jatko-opiskelu mahdollisuudet. Lisäksi vaikka vaihtaisit alaa johonkin ihan muualle niin sähkärin papereista on aina jotain hyötyä.
 
Jos lohduttaa, kun mä alotin ”urani” 90-luvulla menin ison operaattorin helppariin ummikkona (en oikeasti tajunnut just mitään) ja perehdytys kesti alle 10 minuuttia (tässä on sun tunnukset, tietokone, tässä järjestelmä, näin etsit asiakkaan, puhelin toimii näin, kysy hos tarviit apua).

Olin siellä monta vuotta enkä koskaan nähnyt samaa muilla, yleensä joku istuu vieressä pari ekaa viikkoa.

Siinä sitten otin puheluita, kysyin ongelman, otin yhteystiedot ja lähin ettimään ratkaisua. :)

Firmat voi olla tosi erilaisia, mutta myös firman sisällä voi olla ihan tuurista kiinni kuka sattuu perehdyttäjäksi (toki nykyään kaikki isot firmat hoitaa varmaan edes jollain standardilla).
 
Firmat voi olla tosi erilaisia, mutta myös firman sisällä voi olla ihan tuurista kiinni kuka sattuu perehdyttäjäksi (toki nykyään kaikki isot firmat hoitaa varmaan edes jollain standardilla).

Ei kyllä hoida. Yleisesti ottaen se on se pari päivää ja sitten uusi kaveri jätetään oman onnensa nojaan. Toki kaikkea puhetta jostain mentoroinnista ja muusta on hyvinkin paljon, mutta aika paljon tämäkin vaihtelee. Valtion lafkassa on yllättäen ollut parhaat perehdytykset ja sitten on nämä muut... joissa annetaan läppäri käteen ja joku AD:n tunnari (ilman salasanaa, koska sen saa soittamalla deskistä) ja sanotaan "tervetuloa tiimiin!".
 
Nyt uuden tilanteen edessä. Aina ennen palkka tullut ns. taulukon mukaan mutta nyt uusi työpaikka tiedossa ja olen saanut heiltä ensimmäisen tarjouksen sähköpostitse. Palkka ei ole sitä, mitä palkkatoiveena ilmoitin (no toisaalta onko koskaan suoraan?), vaan n. 10% alempi.

Miten tässä kannattaisi edetä? Ehdotanko suoraan, että oma palkkatoiveeni oli realistinen mitä hakemuksessa ilmoitin vai mitkä tässä olisi oikeita peliliikkeitä?
 
Nyt uuden tilanteen edessä. Aina ennen palkka tullut ns. taulukon mukaan mutta nyt uusi työpaikka tiedossa ja olen saanut heiltä ensimmäisen tarjouksen sähköpostitse. Palkka ei ole sitä, mitä palkkatoiveena ilmoitin (no toisaalta onko koskaan suoraan?), vaan n. 10% alempi.

Miten tässä kannattaisi edetä? Ehdotanko suoraan, että oma palkkatoiveeni oli realistinen mitä hakemuksessa ilmoitin vai mitkä tässä olisi oikeita peliliikkeitä?
Jos et ole tuohon työpaikan tarjoukseen tyytyväinen niin sanot suoraan että tällä en lähde ja toistat oman toivomuksesi millä lähdet. Toki tässä riskeeraat että sanovat että ottavat sitten jonkun muun, mutta jos palkka on kehno, niin mitäpä sinne menemään.
 
Miten tässä kannattaisi edetä? Ehdotanko suoraan, että oma palkkatoiveeni oli realistinen mitä hakemuksessa ilmoitin vai mitkä tässä olisi oikeita peliliikkeitä?

Toi 10% on jo aika paljon pyyntöä pienempi, sulla luultavasti menee joko vuosia saada se kiinni tai sitte todennäköisimmin et saa sitä ikinä kiinni ainakaan saman työnantajan palveluksessa.

Kannattaa miettiä oletko oikeasti valmis tekemään työtä 10% pienemmällä palkalla kuin pidät realistisena, vai laitatko viestiä takaisin että mielestäsi palkkatoiveesi on kohdallaan etkä ole valmis sen alle lähtemään.
 
Nyt uuden tilanteen edessä. Aina ennen palkka tullut ns. taulukon mukaan mutta nyt uusi työpaikka tiedossa ja olen saanut heiltä ensimmäisen tarjouksen sähköpostitse. Palkka ei ole sitä, mitä palkkatoiveena ilmoitin (no toisaalta onko koskaan suoraan?), vaan n. 10% alempi.

Miten tässä kannattaisi edetä? Ehdotanko suoraan, että oma palkkatoiveeni oli realistinen mitä hakemuksessa ilmoitin vai mitkä tässä olisi oikeita peliliikkeitä?
Kerran olen tämän virheen tehnyt että menin liian halvalla töihin. Palkka ei nossut ikinä pyytämääni, joten minustakin tuli ex-työntekijä.

Jos et ihan täysillä tuota paikkaa halua, niin kertoisin että pyynti on tämä ja en jousta, etenkin mikäli muuta kompensaatiota (bonarit, osakkeet tms) ei ole saatavilla.
 
Työuralla saa lopulta aika harvoin isompia kuin noita parin prossan korotuksia, niin kannattaa kyllä olla heti se lähtöpalkka sellainen, että siihen on tyytyväinen ja tulee ne isommat korotukset sen päälle.
Itsekin tehnyt tän saman, että mennyt aikanaan liian halvalla töihin ja vaikka palkkaa on jo kolmesti nostettu tuo +10% (positio noussut samalla) niin olen vieläkin selkeästi tehtäviin nähden alipalkattu, koska se lähtötaso oli 10vuotta sitten liian alhainen.
Paljon enemmän siinä saa rehkiä (käytännössä yksi ylennys) että saat ton 10% kiinni kun saisit sen suoraan palkkaneuvotteluissa jo.
 
Aloitin uutta suuntaa pienessä kasvavassa IT firmassa myyjänä.
2019 2400€
2020 2900€
2021 tavoite/odotukset 4000€ + pieni osakkuus

Edellinen tili meni just yli 4000€. Siitä vielä mennään ylös tänä vuonna, että prosentuaalisesti melko raju nousu. 5k voi olle tekemättömissä, mut kyllä 4500€ on uusi realistinen tavoite.
 
Elintarvikevarastolla varastoukkelin hommia tulee tehtyä opiskelujen ohessa, työvuoro on pelkkää 18-02 ja tulot n. 20k€/vuosi. 15.5. -> 31.8. täyttä viikkoa, muuten tulee tehtyä osa-aikaisena ja pekkaset sekä muut lomat tulee rahana. Ihan mukavaa tätä on tehdä n. 2% veroprosentilla. Aika töissä kuluu hyvin podcasteja ja äänikirjoja kuunnellessa. Palkkahan muodostuu pitkälti erilaisista lisistä ja keskimäärin varmaan vähän yli 19€/h:

Peruspalkka: 11,5€/h
iltalisä: 3,6€/h
yölisä: 4,31€/h
suoritelisä: 2,09€/h
Tuoretuote/kylmälisä 7 %: 0,81€/h
lauantailisä: 5,17€/h
su-iltalisä: 7,32€/h
su-yölisä: 8,62€/h
Sellaista päivitystä, että olen nyt yli vuoden toiminut IT-alalla ja tittelinä system administrator. Elikkäs siis tulee valvottua ja hallinnoitua asiakkaiden ja firman sisäisiä Azure, AWS ja firman raudalla hostattuja linux ja windows servereitä jne. Nyt opiskelujen ohella teen 50% työviikkoa ja työ on 3-vuorossa(Täysipäiväisenä palkka menee hitusen yli 3000€/kk). Työsuhde-edut ovat todella hyviä, esimerkiksi saan puhelin- ja nettiliittymän laskut firman piikkiin ja 1000€ budjetilla vapaavalintaisen puhelimen 2 vuoden välein jne.

Työstä olen pitänyt nyt todella paljon ja firmaakin kiinnostaa työntekijöiden kehittäminen, esimerkiksi työajalla voi opiskella ja suorittaa AWSn sertifikaatteja. Firman sisällä etenemisen mahdollisuudet ovat melkoisen hyviä.

Nykyinen palkkaus:
  • Peruspalkka: 14€/h
  • iltalisä: 4,35€/h
  • yölisä: 8,7€/h
  • sunnuntai: 28€/h
 
Viimeksi muokattu:
Sellaista päivitystä, että olen nyt pari kuukautta toiminut IT-alalla ja tittelinä system administrator. Elikkäs siis tulee valvottua ja hallinnoitua asiakkaiden ja firman sisäisiä Azure, AWS ja firman raudalla hostattuja linux ja windows servereitä jne. Nyt opiskelujen ohella teen 50% työviikkoa ja työ on 3-vuorossa(Täysipäiväisenä palkka menee hitusen yli 3000€/kk). Työsuhde-edut ovat todella hyviä, esimerkiksi saan puhelin- ja nettiliittymän laskut firman piikkiin ja 1000€ budjetilla vapaavalintaisen puhelimen 2 vuoden välein jne.

Työstä olen pitänyt nyt todella paljon ja firmaakin kiinnostaa työntekijöiden kehittäminen, esimerkiksi työajalla voi opiskella ja suorittaa AWSn sertifikaatteja. Firman sisällä etenemisen mahdollisuudet ovat melkoisen hyviä.

Nykyinen palkkaus:
  • Peruspalkka: 14€/h
  • iltalisä: 4,35€/h
  • yölisä: 8,7€/h
  • sunnuntai: 28€/h
Anteeksi, mutta 14€/h ei kyllä ole normaaleilla tunneilla kuukaudessa 3000€. Toki jos/kun tuossa on vuorotyö niin se voi lisineen sinne kavuta jos pari sunnuntaiyötä täytyy tehdä.
Minä en saanut kuin 555€ (alv0) puhelimen kerran kahteen vuoteen. Loput vähennetään palkasta. :(
 
Nyt uuden tilanteen edessä. Aina ennen palkka tullut ns. taulukon mukaan mutta nyt uusi työpaikka tiedossa ja olen saanut heiltä ensimmäisen tarjouksen sähköpostitse. Palkka ei ole sitä, mitä palkkatoiveena ilmoitin (no toisaalta onko koskaan suoraan?), vaan n. 10% alempi.

Miten tässä kannattaisi edetä? Ehdotanko suoraan, että oma palkkatoiveeni oli realistinen mitä hakemuksessa ilmoitin vai mitkä tässä olisi oikeita peliliikkeitä?

Ehdoittele myös koeajan jälkeen tuota täyttä palkkaa kirjattavaksi soppariin yhdessä sovittujen tavoitteiden täyttyessä, koska tuo motivoi miestä oppimaan talon tavoille ja ei jää mitään hampaan koloon kummallekkaan kun kehitys taatty mikäli tämä 10% on merkittävä summa jo.
 
Anteeksi, mutta 14€/h ei kyllä ole normaaleilla tunneilla kuukaudessa 3000€. Toki jos/kun tuossa on vuorotyö niin se voi lisineen sinne kavuta jos pari sunnuntaiyötä täytyy tehdä.
Minä en saanut kuin 555€ (alv0) puhelimen kerran kahteen vuoteen. Loput vähennetään palkasta. :(
Normaaleilla tunneilla lisineen tuota olen tiennannut itse ja 50% sopparilla sen vähän päälle 1500€/kk.
 
Itselläni taisi tuntipalkkana näkyä karvan verran yli 19e kun kuukausipalkkana oli 3k (perus 37,5h/vk). Toki kolmivuorotyö tuo kaikenmoisia lisiä, mistä tuo 30-40% ero tuntipalkkaan selittyy, päivätyöläisellä niitä ei hirveästi tule
 
Onko kukaan neuvotellut palkankorotuksen sijaan itselleen enemmän lomaa? Esimerkiksi viikon enemmän normaalilomien (2.5pvä/kk) päälle vuodessa?

Verotushan tuollaiseen olisi kannustava.
 
Onko kukaan neuvotellut palkankorotuksen sijaan itselleen enemmän lomaa? Esimerkiksi viikon enemmän normaalilomien (2.5pvä/kk) päälle vuodessa?

Verotushan tuollaiseen olisi kannustava.
Eikö asian voi hoitaa myös palkattomina lomina?

Monessa firmassa varmaan karsastetaan varsinaisesti lisälomien myöntämistä, mutta tonnin/parin vuosikorotuksella jos ostaakin palkattomia lomia, niin se menee varmaan helpommin läpi.

Meillä on mahdollista automaattisesti ”ostaa” 10pv palkatonta vuoden lomapäiväsaldoon ja ne vähennetään palkasta vasta sitten jos ne päivät päätyy käyttämään.
 
Nyt uuden tilanteen edessä. Aina ennen palkka tullut ns. taulukon mukaan mutta nyt uusi työpaikka tiedossa ja olen saanut heiltä ensimmäisen tarjouksen sähköpostitse. Palkka ei ole sitä, mitä palkkatoiveena ilmoitin (no toisaalta onko koskaan suoraan?), vaan n. 10% alempi.

Miten tässä kannattaisi edetä? Ehdotanko suoraan, että oma palkkatoiveeni oli realistinen mitä hakemuksessa ilmoitin vai mitkä tässä olisi oikeita peliliikkeitä?
Nykyinen työnantaja teki mulle samat (kuitenkin tarjos vähän enemmän kuin mitä mun edellinen palkka oli). Halusin kuitenkin niin kovasti paikan, että hyväksyin.

Tässä siis oleellista on, kuinka hyvä tuo -10% on, ja paljonko haluat tuonne töihin.

Mun osalta meni hyvin, vuoden kuluttua talon sisäinen siirto ja palkka +40%.
 
Eikö asian voi hoitaa myös palkattomina lomina?

Monessa firmassa varmaan karsastetaan varsinaisesti lisälomien myöntämistä, mutta tonnin/parin vuosikorotuksella jos ostaakin palkattomia lomia, niin se menee varmaan helpommin läpi.

Meillä on mahdollista automaattisesti ”ostaa” 10pv palkatonta vuoden lomapäiväsaldoon ja ne vähennetään palkasta vasta sitten jos ne päivät päätyy käyttämään.

Periaatteessa kyllä, mutta silti palkaton loma vs. lisäloma eivät ole samanarvoisia sellaisenaan. Mm. palkaton vapaa ei kerrytä eläkettä tai lomapäiviä.
 
Kuukauden työpäivät määrittää sen.
Työntekijän täysi lomanmääräytymiskuukausi määräytyy joko ns. 14 päivän säännön tai ns. 35 tunnin säännön perusteella. 14 päivän sääntöä on pidettävä pääsääntönä.
Näinpä muuten olikin, muistin väärin!
 
En kyllä suoraan sanotta ymmärrä miten palkaton loma voisi kerryttää eläkettä.

Eihän sekään kerrytä lisää eläkettä, että pitää palkan nykyisellään ja vaihtaa lyhyempään viikkotuntiaikaan. Lomia taas kertyy joka kuukaudelta, kunhan ei ota enempää kuin pari viikkoa kalenterikuukaudesta palkattomana.
 
Ehdoittele myös koeajan jälkeen tuota täyttä palkkaa kirjattavaksi soppariin yhdessä sovittujen tavoitteiden täyttyessä, koska tuo motivoi miestä oppimaan talon tavoille ja ei jää mitään hampaan koloon kummallekkaan kun kehitys taatty mikäli tämä 10% on merkittävä summa jo.

Tämän kaltaista taktiikkaa itse käytin. Kun tarjottiin matalampaa palkkaa kuin toiveena oli, niin kysyin, että voidaanko sopia esim. jostain tavoitteista, joiden täytyttyä nostettaisi se palkka sinne pyydetylle tasolle. No mulla kävi tässä silleen tuuri, että sain saman tien uuden tarjouksen, joka oli sitten jo niin lähellä, että en kympeistä enää alkanut tinkaamaan.
 
Nykyinen työnantaja teki mulle samat (kuitenkin tarjos vähän enemmän kuin mitä mun edellinen palkka oli). Halusin kuitenkin niin kovasti paikan, että hyväksyin.

Tässä siis oleellista on, kuinka hyvä tuo -10% on, ja paljonko haluat tuonne töihin.

Mun osalta meni hyvin, vuoden kuluttua talon sisäinen siirto ja palkka +40%.

Homma meni lopulta nätisti. En kiristänyt "ota tai jätä" vaan toivoin että palkasta neuvoteltaisiin ja perustelin oman palkkatoiveeni. Lopulta päästiin niin lähelle toivettani että sopimus syntyi.
 
16,30€/h ja töitä saa tehdä niin paljon kuin vaan haluaa, mutta lisä prosentteja ei makseta. Siihen päälle sitten ruokarahat ja kilsa korvaukset
Noniin päivitetään tätä.
Vuosi sitten sähkärinä 3300€/kk jäin opintovapaalle, jolloin aikuiskoulutustukea 1575€/kk. Ja nyt tällä hetkellä työnjohtoharjoittelijana kesätöissä 2000€/kk.
 
2009: 1450€/kk, valmistun automaatioasentajaksi ja pääsin töihin harjoittelijan palkalla.
2010: 2150€/kk, harjoittelijasta -> nuoremmaksi asentajaksi
2011: 2360€/kk, henkilökohtaisen osan korotus
2012: 2648€/kk, nuoremmasta asentajasta -> asentajaksi, aloitan myös opiskelut työnohessa sähköinsinööriksi
2013: 2683€/kk, yleiskorotus
2014: 2840€/kk, tehtävänkuva muuttuu ja vaativuusluokka nousee, tehtävänimike pysyy samana
2015: 3100€/kk, valmistuminen sähköinsinööriksi ja siirtyminen sähköinsinöörin tehtävään (sama firma)
2016: 3471€/kk, tehtävänkuva muuttuu ja vaativuusluokka nousee, tehtävänimike pysyy samana
2017: 3471€/kk, palkka junnaa, aloitan DI:ksi opiskelun
2018: 4100€/kk, työpaikan vaihdos ja siirtyminen projekti-insinöörin tehtävään.
2020: 4600€/kk. valmistuminen DI:ksi
2021: 5100€/kk, työpaikan vaihdos, tehtävät kutakuinkin samat mutta eri firma.
 
Millaisia sähköalan töitä teet, kun projekti-insinöörille maksetaan tuollaisia summia? Hyvältä kuulostaa kyllä! :tup:

Urakointipuolella jakautuu nuo projekti-inssit karkeasti kahteen kategoriaan. On nää ns. "projektinhoitajat" ketkä on se firman kaunis naama työmaakokouksessa ja hoitavat materiaalivirrat ym. työmaalle, sitten on nää oikeat projektipäälliköt ketkä tekee nämä + hoitavat tarjoustoiminnat ja osaavat / ottavat vastuulleen vaativampia käyttöönottotehtäviä. Ensimmäiselle maksetaan absoluuttinen minimi ja jälkimmäiselle sitten kannattaa maksaa ihan niin paljon kun kehtaa pyytää.
 
Moro.

Vertailuksi oma lusikka soppaan:

2004: putkiasentajaharjoittelija koulun ohella 16v, palkka oli 7,64€/h.
2006: putkiasentajaksi ja palkka oli 10,00€/h
2009: aloitin TATE inssikoulun, ohessa tein edelleen töitä putkarina. Välissä olin vuoden armeijassa ja puoli vuotta ulkomailla. Palkka oli 2009 syksyllä putkihommissa 12,20€/h.
2013: valmistuin inssiksi ja urakointipuolella alkupalkka 15€/h ja suoraan kerrattuna 2400€/kk.
2015: noin 1,5v valmistumisesta eka korotus ja kk palkka 2550€/kk
2017: kaksi vuotta edellisestä ja palkka nousi 2700€/kk
2018: vaihdoin työpaikkaa konsulttipuolelle. +800 työntekijää Suomessa. Urakoinnista hyvä kokemuspohja jota hyödyntää työssä. Alkupalkka oli 3140€/kk
2019: indeksikorotus 3180€/kk, suurin kuukausitili ylittökorvauksin 4800€/kk.
2020: indeksikorotus + toimenkuvan muutos syventyvä tekninen toimi, paljon työtä asiakkaan rajapinnassa 3440€/kk.
2021: Samassa isossa firmassa pääsin sisäiseen johtajakoulutukseen ja nyt aloitin maaliskuussa uudessa virassa teknisenä tiiminvetäjänä. Kk palkka on ok 3800€/kk, mutta töitä on paljon enemmän. Saldot ollut tapissa pari kk ja saanut tehdä ylitöinä hommia. Toukokuun palkka oli 5600€/kk ja kesäkuun 5900€/kk. Näiden kuukausien työajat 37,5h/vko + 10-12h/vko. Nyt lomalla ja elokuussa palkka tulee olemaan 4700-5000€/kk. Sitten kun työtahti hiljenee, niin pidetään saldoja pois ja tehdään täytehommia 3800€/kk.
 
IT-ala, DevOpsia ja backendia lähinnä.

Pre-2017: Alan kesäduuneja 1600e/kk tjsp... it-supporttia yms
2017: 3. vuoden ohjelmistotekniikan AMK opiskelija, eka legit koodausduuni. 1900e/kk kesällä ja loppuvuosi 12e/h kun koululla about puolet viikosta.
2018: Firma vaihtoon ja muutin Helsinkiin -> 3000e/kk. Korotettiin koeajan päätteeksi 3100e/kk.
2019: Firma vaihtoon -> 3700e/kk. Tässä vaiheessa alkoi olla ekaa kertaa oikeesti hajua, että mimmosia palkkoja työkavereille maksetaan.
2020: Palkkaneuvottelu -> 4000e/kk. KK-palkan päälle päivystystä, perus oncallista 50% ja enemmän jos joutuu jotain oikeesti tekemään riippuen kellonajasta. Päivystäessä aika harvoin joutuu mitään työaikojen ulkopuolella korjailemaan.
2021: Palkkaneuvottelu -> 4650e/kk. Jotain indeksikorotuksentapaisia -> ~4670e/kk. Päivystysten kanssa brutto keskimäärin vähän reilu 6000e.

Duunit vei vähän mennessää enkä oo jaksanut insinööriksi ihan vielä valmistua, ketään ei tunnu noi paperit oikeen kiinnostavan.
 
IT-ala, DevOpsia ja backendia lähinnä.

Pre-2017: Alan kesäduuneja 1600e/kk tjsp... it-supporttia yms
2017: 3. vuoden ohjelmistotekniikan AMK opiskelija, eka legit koodausduuni. 1900e/kk kesällä ja loppuvuosi 12e/h kun koululla about puolet viikosta.
2018: Firma vaihtoon ja muutin Helsinkiin -> 3000e/kk. Korotettiin koeajan päätteeksi 3100e/kk.
2019: Firma vaihtoon -> 3700e/kk. Tässä vaiheessa alkoi olla ekaa kertaa oikeesti hajua, että mimmosia palkkoja työkavereille maksetaan.
2020: Palkkaneuvottelu -> 4000e/kk. KK-palkan päälle päivystystä, perus oncallista 50% ja enemmän jos joutuu jotain oikeesti tekemään riippuen kellonajasta. Päivystäessä aika harvoin joutuu mitään työaikojen ulkopuolella korjailemaan.
2021: Palkkaneuvottelu -> 4650e/kk. Jotain indeksikorotuksentapaisia -> ~4670e/kk. Päivystysten kanssa brutto keskimäärin vähän reilu 6000e.

Duunit vei vähän mennessää enkä oo jaksanut insinööriksi ihan vielä valmistua, ketään ei tunnu noi paperit oikeen kiinnostavan.

kannattaa ne paperit naputella kasaan, niillä voi olla tulevaisuudessa merkitystä. Ilmeisen valmista kuitenkin jo on.
 
Kannattaa ne ajoittaa sillain että olet ollut samassa työpaikassa 1v+ aikaa.
AMK paperit on aina hyvä aihe aloittaa palkkakeskustelut.
Lähinnä silleen varmuuden vuoks aattelin kyl kuhan täs jaksan. Aika haastava noilla ois suoral naamal mitään palkankorotuksia yrittää enää perustella IMO.
 
Lähinnä silleen varmuuden vuoks aattelin kyl kuhan täs jaksan. Aika haastava noilla ois suoral naamal mitään palkankorotuksia yrittää enää perustella IMO.

Samaa mieltä. Meinasin jo aiemmin kommentoida että olisi aika outoa noilla kokemusvuosilla käyttää AMK-tutkintoa palkankorotus-argumenttina.
 
AMK koneinsinööri -koulutuksena ja valmistumisen jälkeen mennyt palkkakehitys näin:

2010: IT-alan firmaan yleismies jantuseksi, lähtöpalkka 2700€, koeajalla korotus +500€
2012: Sama firma, palkka nousi tes-korotusten lisäksi +200€, eli yhteensä reilut 3500€ + satunnaisia bonuksia muutama tonni vuodessa. Paljon reissua kotimaassa, joten päivärahat ja km-korvaukset päälle.
2014: Sama firma, vähän lisää vastuita ja palkka 3700€ + satunnaisia bonuksia muutama tonni vuodessa. Matkustus muuttui enemmän pois kotimaasta, joten ulkomaanpäivärahoja tuli ihan mukavasti.
2017: Vaihdoin työpaikkaa, automaatioinssin duunia, lähtöpalkka 3900€. Koeajalla korotus 4100€. Ei bonuksia, mutta jonkin verran matkustusta.
2021: Taas vaihtui firma, lähtöpalkka 5000€/kk + bonukset.

Ihan tuota alkaa olla liksa kohdillaan AMK-inssin papereilla ja etenkin kun saa asustella kaukana pk-seudulta.
 
"2017: 3. vuoden ohjelmistotekniikan AMK opiskelija, eka legit koodausduuni"

No ei tuossa nyt mitään 30v uraakaan takana ole.

No ei, mutta henkilö joka on ollut töissä 4 vuotta alalla on de facto pätevämpi kuin saman ajan pelkästään opiskeluun käyttänyt henkilö. Tuossa vaiheessa näen hyvin rajallisena sen lisäarvon mitä jokin AMK-tutkinto tuo, ellei sitten jossain julkishallinnon projekteissa sellaisia edellytetä esim. konsulteilta. Noista ei rehellisyyden nimissä ole itselläni kokemusta.

Toki jos on tuollainen järjestely josta oletuksena tippuu korotus kun suorittaa tutkinnon (itsekin ekassa työpaikassa tuollaisen parin sadan korotuksen sain), niin eihän siinä mitään.
 
Mitä pitempään melkein valmista tutkintoa roikottaa sitä vaikeammaksi se jatkaminen käy. Minimillä vaan homma maaliin, myös se päättötyö josta monet stressaa liikaa. Sen jälkeen kun paperit on kourassa ketään ei kiinnosta aihe tai arvosanat jos työkokemusta on muutama vuosi
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
283 464
Viestejä
4 870 774
Jäsenet
78 662
Uusin jäsen
Qwerty2112

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom