Palkkakeskustelu

[Atomos]

Oman kokemukseni mukaan Suomessa on ihan kohtuulliset verot, maksoin enemmän veroja keski-Euroopassa töissä ollessani. En lähtisi vertaamaan Sveitsiin, siellä yhteiskunta on rakennettu erilaisen systeemin varaan.

palatakseni tämän ketjun pääteemaan eli palkkoihin, miten korona-pandemia vaikuttanut palkkakehitykseenne?

Itselleni tulee tänä vuonna ensimmäinen työvuosi ilman palkankorotusta tähänastisen työurani (6v) aikana. Työnantajalla on ihan ok näkymät mutta korona tuntuu lisäävän sen verran epävarmuutta että en kehdannut pyytää tänä vuonna palkankorotusta.

 

[mittari]

Itse en kyllä lähtis mistään rahasta lääkärin hommiin. Luulis että noinkin iljettävää hommaa ei voi tehdä kuin kutsumuksesta

 

[Hamsteri]

200h / kk:ssa on kyllä melkein pakko olla jo päivystyksiä mukana tai muutenhan siellä tehdään 10h päivää jatkuvasti?

Noissa pikkupaikkakuntien terveyskeskuksissa on tyyliin just yks lääkäri ja SH, ja jos esim päivä-TK on auki 8-16 kaikki ennen 16 ovesta lompsineet on hoidettava saman päivän aikana, joten normipäivät on yleensä 10-12h, mutta tosiaan näiden päälle vielä päivystyksiä vapaa-päivinä halutessaan tai tuurauksia muissa alueen TK:issa. Tosin alkaa vuorokaudesta loppua tunnit kun nukkuakin pitäisi ja suhata autolla sinne Hicksvilleen töihin ja takaisin. Tämän tasapainoksi tuolla ei oikein ole muuta tekemistä kuin tehdä töitä, syödä ja nukkua

Kyllä ne päivät tahtoo varsinkin osastolla kesäkandeilla venyä käytännössä kaikilla 10-12h mitä olen sivusta seurannut. Töitä on suhteellisen paljon, ja rutiinin puutteen takia ei ole vielä samaa nopeutta kuin vakituisilla, toki nuo ylimääräiset tunnit maksetaan. Päivystystä ja vastaanottoa ei saa tehdä kuin 5v kandi, eli ainoastaan yhden kesän ehtii päivystämään opintojen aikana. Osastolle pääsee 4v kandi, eli kahtena kesänä ehtii olla osastolla. 18000€/kk kuulostaa siltikin karkeasti tuplalta parhaisiin palkkoihin mistä olen kuullut(akselilla kemijärvi, suomussalmi jne.), ja triplalta tyypillisiin pienemmän paikkakunnan palkkoihin. Kemi/Tornio tuota 9000€ ei varmasti saa, kun on vain tunnin matkan päässä Oulun lääkikestä). Eli sikäli vähän epälooginen tuo "3 kesää 18000e/kk palkalla", kun suurin osa valmistuu kahden jonkinlaisilla lääkärioikeuksilla olevan kesän jälkeen.

Ollaan pyöritetty tässä välissä lapsi niin siksi opinnot hieman venyneet ja ollut ”mahdollisuus” olla 3 kesää tuolla töissä äitiysloman välillä. Nyt syksyllä jatkuu LL opinnot. Rankkaahan tuo on jo työnä + työmääränäkin ja vielä kun olet ns. keikkalainen niin työpaikka vaihtuu tiuhaan.

Kyllä niitä tuurauksia oli suht lähellä noita isojakin kaupunkeja, esim. Kemissä mutta pääsääntöisesti noissa pienissä maalaiskunnissa missä vielä TK sattuu olemaan. Varsinkin 2019 keväällä näillä oli ilmeisesti suuri pula työvoimasta suurissakin kaupungeissa. Palkka oli sama oli sitten päiväpolilla tai esim. vuodeosastolla. Tänä kesänä oltiin pelkästään pikkukunnissa.

Tarkoitus ei ollut mainostaa tätä minään ”normaalipalkkana” vaan noihin aiemmin juteltuihin koulutusmääriin lähinnä linkittää. Ei ole hirveän kestävällä pohjalla, vaikka onkin tilapäistä ja toivottavasti heillä on halvempia lääkäreitä vakkareina...

 

[Mikkos]

Kyllähän se antaa ihan mukavaa perspektiiviä että joku saa kahdessa kuukaudessa enemmän liksaa kun mä saan vuodessa. Jos tekisin vuoden tolla liksalla ni mulla olis talo maksettu ja sen jälkeen kaikki olis kotiopäin. Pari vuotta duunia ni voisikin jo jäädä vapaherraks. Tai sitten siirtyy harrastelemaan työtekoa pari päivää viikossa

 

[dropadrop]

Kyllähän se antaa ihan mukavaa perspektiiviä että joku saa kahdessa kuukaudessa enemmän liksaa kun mä saan vuodessa. Jos tekisin vuoden tolla liksalla ni mulla olis talo maksettu ja sen jälkeen kaikki olis kotiopäin. Pari vuotta duunia ni voisikin jo jäädä vapaherraks. Tai sitten siirtyy harrastelemaan työtekoa pari päivää viikossa

Noin niinku teoriassa kuka vaan voi ruveta lääkäriksi.

 

[Honzo]

Noin niinku teoriassa kuka vaan voi ruveta lääkäriksi.

Tiedän yhden kaverin, joka aloitti 35+ ikäisenä lääkärinopinnot ja valmistui 40+ikäisenä. Eli useinkaan ei ole liian myöhäistä vaihtaa...

 

[Paapaa]

Jos tekisin vuoden tolla liksalla

Noin niinku teoriassa kuka vaan voi ruveta lääkäriksi.

Tiedän yhden kaverin, joka aloitti 35+ ikäisenä lääkärinopinnot ja valmistui 40+ikäisenä. Eli useinkaan ei ole liian myöhäistä vaihtaa...

Ja rupeaakin. Ystäväni päätti vaihtaa aika matalapalkkaisesta ja pätkätöin työllistetystä humanistista parempaan. Häntä vitutti joutenolo kun motivaatiota olisi ollut tehdä töitä kunnolla. Ensin ei läpäissyt lekurin pääsykokeita, sitten teki vuoden valmennuskurssin ja pääsi heittämällä sisään. Nyt viimeinen vuosi menossa opintoja ja tekee jo vkl-keikkoja päivystyksessä.

Hän ei juuri valitellut foorumeilla, vaan otti itseään niskasta kiinni, teki duunia niin hemmetisti. (Sain kunnian jeesata matikkanörttinä mm. häntä laskemaan, saako jellona gasellin kiinni. Sai kiinni.). Opiskelu ollut intensiivistä ja tentit pahimmillaan tosi vaikeita. Nyt hoitavat opinnot pääosin etänä muutaman viikon poikkeusta lukuunottamatta. Mutta läpi on päässyt kaikesta ja kohta pääsee tekemään pitkäaikaista unelmaduuniaan päätoimisesti. Katsotaan, miten hymy hyytyy 13h päivystyksen päätteeksi

 

[Mikkos]

Noin niinku teoriassa kuka vaan voi ruveta lääkäriksi.

Ei riitä älli tommoseen.

 

[ravallo]

Ei mua haittaa verot, vaikka tuolla ylimmässä desiilissä palkka onkin...

Sama täällä. Ihme kitinää, jokaisesta lisäeurosta on elintaso parantunut. Sitäpaitsi pääkaupunkiseudulla sen verotuksen merkitys pienenee aika lailla, kun pääosa tuloista palaa joka tapauksessa asumiseen, ja sen hinta on aika puhtaasti kiinni kilpailutilanteesta jossa verotus puree kaikkiin aika samalla tavalla - jos hyvätuloisten verotus laskisi, valuisi hillot joka tapauksessa paisuttamaan näiden samojen hikisten kerrostalokoppien hintoja.

 

[munse]

Ei riitä älli tommoseen.

Älykkyys vaikuttaa, mutta sen merkitystä liioitellaan.

Lukioon mentäessä osasin hädin tuskin murtolukulaskuja, mutta niin vain tempaisin lopulta pitkän matematiikan laudaturin. Älykkyystestien mukaan olen vain aavistuksen keskivertoa älykkäämpi.

Jos kone käy hitaasti, niin pitää vain jaksaa painaa pitempään.

 

[FireFly Renaissance]

Sama täällä. Ihme kitinää, jokaisesta lisäeurosta on elintaso parantunut. Sitäpaitsi pääkaupunkiseudulla sen verotuksen merkitys pienenee aika lailla, kun pääosa tuloista palaa joka tapauksessa asumiseen, ja sen hinta on aika puhtaasti kiinni kilpailutilanteesta jossa verotus puree kaikkiin aika samalla tavalla - jos hyvätuloisten verotus laskisi, valuisi hillot joka tapauksessa paisuttamaan näiden samojen hikisten kerrostalokoppien hintoja.

Ainoa asia mikä veroissa korpeaa on lähinnä se kun rahoja hassataan kaikenmaailman kampaviineröintiin, "veljien" taskuihin tai muiten vain pitkin mantuja vailla huolen tai järjen häivää. Mutta eihän se veroprosentti mitenkään radikaalisti putoa, vaikka noista eroon pääsisikin. Toki sen pari prosenttia varmaan olisi varaa leikatakin...

 

[Honzo]

Älykkyys vaikuttaa, mutta sen merkitystä liioitellaan.

Lukioon mentäessä osasin hädin tuskin murtolukulaskuja, mutta niin vain tempaisin lopulta pitkän matematiikan laudaturin. Älykkyystestien mukaan olen vain aavistuksen keskivertoa älykkäämpi.

Jos kone käy hitaasti, niin pitää vain jaksaa painaa pitempään.

Kyllä koulun kun koulun käy melkein kuka vaan, kun on motivaatiota. Työtä se toki vaatii, mutta ei joku lääkikseen pääsy ja sen läpipääseminen ole mitenkään mahdotonta. Ei ne joka vuosi 600 (vai mitä se nyt oli) valmistuvaa lääkäriä mitään neroja ole (varmaan nerojakin joukossa on toki).

 

[Makos]

Ainoa asia mikä veroissa korpeaa on lähinnä se kun rahoja hassataan kaikenmaailman kampaviineröintiin, "veljien" taskuihin tai muiten vain pitkin mantuja vailla huolen tai järjen häivää. Mutta eihän se veroprosentti mitenkään radikaalisti putoa, vaikka noista eroon pääsisikin. Toki sen pari prosenttia varmaan olisi varaa leikatakin...

Siis valtion tuloverokertymä on aika mitätön kakku koko potissa vs. pelkästään liikenteestä kerätyt. On vain tahtotilasta kiinni, miten progressio määritetään. Tosin tahtotila on ontto, kun solidaarisuusverokin "keksittiin" porvaripuolueen hallituksessa. Björn Wahlroosin sanoin suomen Kokoomus vastaa arvoasteikolla ruotsin demareita. Ja vastaavasti Marinin tulos nelikentässä ylivuoti vasemmalta. Sorry, politiikka!

 

[happoman]

Siis valtion tuloverokertymä on aika mitätön kakku koko potissa vs. pelkästään liikenteestä kerätyt. On vain tahtotilasta kiinni, miten progressio määritetään. Tosin tahtotila on ontto, kun solidaarisuusverokin "keksittiin" porvaripuolueen hallituksessa. Björn Wahlroosin sanoin suomen Kokoomus vastaa arvoasteikolla ruotsin demareita. Ja vastaavasti Marinin tulos nelikentässä ylivuoti vasemmalta. Sorry, politiikka!

Verokertymä Suomessa

Verotilasto kaikista Suomessa kerätyistä veroista. Veroja ja pakollisia sosiaaliturvamaksuja keräävät valtio, kunnat ja sosiaaliturvarahastot.

www.veronmaksajat.fi

Eikös tuon mukaan tuloverokertymä muodosta suurimman osan valtion verotuotoista?

 

[Makos]

Verokertymä Suomessa

Verotilasto kaikista Suomessa kerätyistä veroista. Veroja ja pakollisia sosiaaliturvamaksuja keräävät valtio, kunnat ja sosiaaliturvarahastot.

www.veronmaksajat.fi

Eikös tuon mukaan tuloverokertymä muodosta suurimman osan valtion verotuotoista?

Huomaa kunnallisvero joka on lähes tasavero ja pääomaveron, myös tasavero, niputus yhteen ansioverokertymän kanssa.

Edit: on siellä yleisradioverokin, yhä tasavero, niputettuna samaan. Ei ole ihan loppuunsa sinänsä hienoa graafirakennetta väkerretty.

 

[Mikkos]

Älykkyys vaikuttaa, mutta sen merkitystä liioitellaan.

Lukioon mentäessä osasin hädin tuskin murtolukulaskuja, mutta niin vain tempaisin lopulta pitkän matematiikan laudaturin. Älykkyystestien mukaan olen vain aavistuksen keskivertoa älykkäämpi.

Jos kone käy hitaasti, niin pitää vain jaksaa painaa pitempään.

Ei se nyt ihan noinkaan mene. Mulla on esimerkiks helvetin valikoiva muisti enkä osaa käyttää muistia niin että muistaisin oikeat asiat. Vaikka kuinka yrittää niin ei vaan saa tallennettua asioita sinne muistiin minne pitää.
Ja matematiikassa oon umpisurkea. Vaikka kuinka yrittää niin ei älli riitä.

 

[Makos]

Ei se nyt ihan noinkaan mene. Mulla on esimerkiks helvetin valikoiva muisti enkä osaa käyttää muistia niin että muistaisin oikeat asiat. Vaikka kuinka yrittää niin ei vaan saa tallennettua asioita sinne muistiin minne pitää.
Ja matematiikassa oon umpisurkea. Vaikka kuinka yrittää niin ei älli riitä.

Kirurgiksi riittää, että on vakaa ja tarkka käsi eikä epäröi.

 

[ravallo]

Huomaa kunnallisvero joka on lähes tasavero ja pääomaveron, myös tasavero, niputus yhteen ansioverokertymän kanssa.

Siinä mielessä pitää ihan paikkaansa, että progression merkitys kokonaisverotuksen kertymässä on aika pieni, eikä muuttuisi ihan hirveän olennaisesti vaikka valtionvero muutettaisiin perusvähennys + kiinteä prosentti -tyyliseksi, jollainen kunnallisvero jo on. Suomen verotusta on jo pitkään systemaattisesti kammettu tasaveron suuntaan, pääasiassa lisäämällä kulutusveroja ja muita tasaveroja. En vaan keksi miksi sitä pitäisi muuttaa, kyllä minusta on ihan oikein että ne joilla on varaa maksaa, maksaa enemmän. Kuitenkin tuloissa se lisäeuron kutistuva rajahyöty mahdollistaa aina vaan "turhempia" hyödykkeitä ja palveluita (vaikka itse kyllä aika materialisti olenkin).

Se on tietenkin ikuisuuskysymys mihin niitä verorahoja sitten saa hassata, siinä varmaan kaikilta löytyy mielipide ja... se toinen juttu. Pääosa niistä kuitenkin uppoaa tuonne sosiaali- ja terveyspuolelle.

 

[Taikaorava]

Vähän reilu 7000€/ brutto kuussa tulee kun teen nelipäiväistä viikkoa lääkärin töitä. Paljon mieluummin sijoitain yhteen ylimääräiseen vapaa-päivään viikossa koska verottaja...

Ilmankos täällä kärsitään lääkäripulasta. Ei ole tullut seurattua Suomen palkkatasoa, mutta tuttavapiiriin kuuluvat ulkomaalaiset lääkärit vetävät jo GP tasolla tuplaten tuon matalamman verotuksen maissa. Ääripäänä ER lääkäri, joka käsittääkseni tienaa bruttona lähemmäs 300K EUR vastaavan summan vuoteen.
Tosin ER ja GP lekureiden töitä ei oikein voi vertailla muutenkaan. Ensimmäiset ovat todella ihmisten auttamiseen omistautuneita, kun taas jälkimmäisestä porukasta löytyy valitettavan paljon porukkaa joka tekee sitä vain rahan vuoksi.

 

[zepi]

Ilmankos täällä kärsitään lääkäripulasta. Ei ole tullut seurattua Suomen palkkatasoa, mutta tuttavapiiriin kuuluvat ulkomaalaiset lääkärit vetävät jo GP tasolla tuplaten tuon matalamman verotuksen maissa. Ääripäänä ER lääkäri, joka käsittääkseni tienaa bruttona lähemmäs 300K EUR vastaavan summan vuoteen.
Tosin ER ja GP lekureiden töitä ei oikein voi vertailla muutenkaan. Ensimmäiset ovat todella ihmisten auttamiseen omistautuneita, kun taas jälkimmäisestä porukasta löytyy valitettavan paljon porukkaa joka tekee sitä vain rahan vuoksi.

Palkkatasolla ei ole mitään tekemistä lääkäripulan kanssa - tai ainakin hyvin vähän. Suomen lääkäripula johtuu siitä, että koulutetaan liian vähän suhteessa kysyntään.

Lääkäreiden tuottavuutta heikentää hieman myös julkisen sektorin tehottomuus, joka tuhlaa lääkäreiden aikaa jonninjoutavaan sekoiluun paskojen tietojärjestelmien ja byrokratian parissa.

 

[taxman]

Huomaa kunnallisvero joka on lähes tasavero ja pääomaveron, myös tasavero, niputus yhteen ansioverokertymän kanssa.

Edit: on siellä yleisradioverokin, yhä tasavero, niputettuna samaan. Ei ole ihan loppuunsa sinänsä hienoa graafirakennetta väkerretty.

Näin ot:n jatkoksi: yleisradiovero on suurimmalle osalle könttäsummavero ja siis regressiivinen.

 

[Makos]

Siinä mielessä pitää ihan paikkaansa, että progression merkitys kokonaisverotuksen kertymässä on aika pieni, eikä muuttuisi ihan hirveän olennaisesti vaikka valtionvero muutettaisiin perusvähennys + kiinteä prosentti -tyyliseksi, jollainen kunnallisvero jo on. Suomen verotusta on jo pitkään systemaattisesti kammettu tasaveron suuntaan, pääasiassa lisäämällä kulutusveroja ja muita tasaveroja. En vaan keksi miksi sitä pitäisi muuttaa, kyllä minusta on ihan oikein että ne joilla on varaa maksaa, maksaa enemmän. Kuitenkin tuloissa se lisäeuron kutistuva rajahyöty mahdollistaa aina vaan "turhempia" hyödykkeitä ja palveluita (vaikka itse kyllä aika materialisti olenkin).

Jos vero mitataan prosenteissa, ne maksavat toki enemmän, jotka ansaitsevat enemmän .

Progressio ja korkea marginaalivero tekevät ponnistelun merkityksettömäksi. Se mikä voisi mennä kulutukseen, menee nyt vapaa-ajaksi juurikin näillä keikkafirman kautta toimivilla lääkäreillä, koska, no, marginaalivero.

 

[negge]

Oon IT-alalla perusduunarina ja palkka tällä hetkellä bruttona 3235,20€ (PK-seudulla).
Ei lisiä, eikä kyllä ylitöitäkään.

Mahdolliset normityöajan ylittävät tunnit (joita ei velvoiteta tekemään) menevät tuntikertymään, jonka voi käyttää saldovapaina.

Duunipaikalla on käynnissä "uuden palkkajärjestelmän" käyttöönotto ja odotan mielenkiinnolla, että mitä se tarkoittaa omalle palkalle.
Viimeistään ensi viikolla saan kuulla, että miten mun tehtävänkuva ja työt sijoittuvat uuteen järjestelmään.
Kenenkään palkka ei kuulemma tipu, mut 50% työntekijöistä tulee saamaan jonkinlaisen palkankorotuksen.

Oon tier tasoilla mitattuna about 3, eli yksi ison infran pääylläpitäjistä.

En oo virkamies, mutta valtiolla duunissa.

Mulla ei oo mitään hajua, et mitä yksityisellä puolella maksetaan tyypeille, jotka tekee vastaavia hommia (AD, tietoturva, voimakkaasti onpremises).

 

[formulaunas]

Oon IT-alalla perusduunarina ja palkka tällä hetkellä bruttona 3235,20€ (PK-seudulla).
Ei lisiä, eikä kyllä ylitöitäkään.

Itse olin yksityisellä puolella Helsingissä IT-alalla duunari/järjestelmäasiantuntija ja sain satasen enemmän. Työkokemus alalta oli jo 20v. Eli voisi kuvitella että kohtalaisen linjassa on tuo palkkasi.

Jos vastuuta on kertynyt vuosien saatossa enemmän niin sen kuuluisi näkyä palkassakin. Meillä ei näkyny tarpeeksi joten päätin vaihtaa alaa.

 

[yero]

Kai Bertta tuossa tarkoittikin, että keskimäärin noin 20 pinnaa alvia, mikä varmaan lienee aika lähelle normaalin kuukausittaisen kulutuksen veroja.

Tai sitten Bertta on ainoa, joka osaa laskea, että 24% ALV tarkoittaa, että verollisesta hinnasta noin 20% on veroa, 19,3548387% tarkalleen.

 

[ravallo]

Progressio ja korkea marginaalivero tekevät ponnistelun merkityksettömäksi. Se mikä voisi mennä kulutukseen, menee nyt vapaa-ajaksi juurikin näillä keikkafirman kautta toimivilla lääkäreillä, koska, no, marginaalivero.

Progression pitäisi nostaa marginaalivero sataseen että ponnistelu olisi merkityksetöntä. Nyt se kuitenkin stoppaa tuonne kuuteenkymppiin. Ainakin minulla sen progression vaikutus on aika mitätön verrattuna siihen että tuolla satkun pinnassa se lisäeuron rajahyöty alkaa olla aika pieni. Jos mulle pistettäis pöytään että otatko mieluummin 15k lisää liksaa vai 4 vko lisää lomaa, niin ei tarvis kahta sekuntia miettiä kun ottaisin sen loman. Ottaisin sen vaikka marginaalivero olis mitä. Mulla vaan yksinkertaisesti olis enemmän käyttöä ajalle kuin rahalle.

 

[Mechanical Man]

Se on hyvä, että löytyy teitä jotka ilomielin maksavat paljon veroja.

Kannattaa täältä pistää vähän ylimääräistä valtiolle:

Valtiokonttorin yhteystiedot - Valtiokonttori

Käynti- ja postiosoitteemme Sörnäisten rantatie 13, Helsinki PL 14 00054 VALTIOKONTTORI Puhelinvaihde 0295 50 2000 Faksi 0295 50 3333 Kirjaamo 0295 50 3000 Y-tunnus: 0245440-1 Sähköposti: etunimi.sukunimi(at)valtiokonttori.fi kirjaamo@valtiokonttori.fi Puhelu ja jonotus maksavat soittajan oman...

www.valtiokonttori.fi

Pankkitilit
Nordea FI50 1660 3000 1009 02
Pohjola FI04 5000 0120 3779 31
Danske FI41 8000 1900 0033 37



Vai onkohan taas vain leukojen louskutusta kuitenkin. Itsekin @ravallo toteaa kuinka aika on arvokkaampaa kuin 15k€ brutto eli 7k€ lisää nettoansiota.... jos marginaaliverot olisi pienemmät, elikkäs verot ylipäätään pienemmät, sitä aikaa olisi helpompi myös ostaa kun käteen tipahtaisi enemmän...

 

[Makos]

Progression pitäisi nostaa marginaalivero sataseen että ponnistelu olisi merkityksetöntä. Nyt se kuitenkin stoppaa tuonne kuuteenkymppiin. Ainakin minulla sen progression vaikutus on aika mitätön verrattuna siihen että tuolla satkun pinnassa se lisäeuron rajahyöty alkaa olla aika pieni. Jos mulle pistettäis pöytään että otatko mieluummin 15k lisää liksaa vai 4 vko lisää lomaa, niin ei tarvis kahta sekuntia miettiä kun ottaisin sen loman. Ottaisin sen vaikka marginaalivero olis mitä. Mulla vaan yksinkertaisesti olis enemmän käyttöä ajalle kuin rahalle.

Ehkä suhtautumisesi johtuu siitä, että joutuisit työskentelemään 15k edestä tulosvastuuta ja sidosryhmiä, mutta sinut palkittaisiin vain 6k edestä (60% marginaalivero). Ja tosta menee käsittääkseni vielä sosiaalikulut.

 

[taxman]

Se on hyvä, että löytyy teitä jotka ilomielin maksavat paljon veroja.

Kannattaa täältä pistää vähän ylimääräistä valtiolle:

Valtiokonttorin yhteystiedot - Valtiokonttori

Käynti- ja postiosoitteemme Sörnäisten rantatie 13, Helsinki PL 14 00054 VALTIOKONTTORI Puhelinvaihde 0295 50 2000 Faksi 0295 50 3333 Kirjaamo 0295 50 3000 Y-tunnus: 0245440-1 Sähköposti: etunimi.sukunimi(at)valtiokonttori.fi kirjaamo@valtiokonttori.fi Puhelu ja jonotus maksavat soittajan oman...

www.valtiokonttori.fi

Pankkitilit
Nordea FI50 1660 3000 1009 02
Pohjola FI04 5000 0120 3779 31
Danske FI41 8000 1900 0033 37



Vai onkohan taas vain leukojen louskutusta kuitenkin. Itsekin @ravallo toteaa kuinka aika on arvokkaampaa kuin 15k€ brutto eli 7k€ lisää nettoansiota.... jos marginaaliverot olisi pienemmät, elikkäs verot ylipäätään pienemmät, sitä aikaa olisi helpompi myös ostaa kun käteen tipahtaisi enemmän...

Eiköhän ihmiset ole iloisia veronmaksajia siksi, että he kantavat mielellään kortensa kekoon kunhan muutkin niin tekevät. Tämän vuoksi tuollaiset "lahjoitapa rahaa valtiolle" -heitot menevät pahasti ohi. Samasta syystä veronkiertoa ja agressiivista verosuunnittelua ei nähdä hyvällä.

 

[ravallo]

Ehkä suhtautumisesi johtuu siitä, että joutuisit työskentelemään 15k edestä tulosvastuuta ja sidosryhmiä, mutta sinut palkittaisiin vain 6k edestä (60% marginaalivero). Ja tosta menee käsittääkseni vielä sosiaalikulut.

Tottakai sillä jossain määrin on merkitystä, mutta se on aika pieni. Tuo 15k ei vaikuttaisi mun päätökseen vaikka saisin sen verottomana. Mutta onhan siinä tietenkin jossain jokin teoreettinen raja-arvo, vaikkapa 40k voisi puhtaana käteen olla jo arvokkaampi kuin 4 vko, mutta 60% marginaali tipauttaisi sen juuri thresholdin alle.

Ongelmahan tuossa esimerkissä on lähinnä se, että oikeasti tuollaista päätöstä on vaikea käytännössä tehdä; ylitöistä ei makseta ja alle työajan näissä tehtävissä ei oikein tahdo pärjätä, tuon tuplaloman neuvottelu pysyvänä järjestelynä olisi hyvin hankalaa.

Arvostan itse omaa ammattitaitoani, ja pidän tärkeänä että työnantaja arvostaa sitä myös, siksi oletan että kokemuksen ja suoritustason parantuessa myös liksa nousee. Jos joudun joka tapauksessa notkumaan töissä hyvän osan päivästä, ja vuosilomaa on sen verran kuin sitä on, en oikein pidä työn sisäistä downshiftaamista esim. vastuiden välttelyn muodossa mitenkään mielekkäänä, oli sitä korkeaa marginaaliveroa niistä suuremmista vastuista saatavassa lisätulossa tai ei.

Rahan lahjoittaminen valtiolle taas ei ole kovin järkevää; niinkuin tuossa ylempänä totesin, PK-seudulla ja ylemmän keskiluokan tuloilla se käyttö mihin sillä lisärahalla käytännössä saa jotain järkevää vastinetta on lisäneliöt, ne ovat alueella niukka resurssi josta kilpailee iso määrä saman tulotason ihmisiä - tällaisessa kilpailuasetelmassa rahan lahjoittaminen valtiolle olisi henkilökohtaisella tasolla hölmöä, mutta taas sillä maksaako 30% vai 40% veroa ei ole juuri merkitystä, koska niin maksavat ne muutkin.

 

[Mechanical Man]

Eiköhän ihmiset ole iloisia veronmaksajia siksi, että he kantavat mielellään kortensa kekoon kunhan muutkin niin tekevät. Tämän vuoksi tuollaiset "lahjoitapa rahaa valtiolle" -heitot menevät pahasti ohi. Samasta syystä veronkiertoa ja agressiivista verosuunnittelua ei nähdä hyvällä.

Tai sitten he eivät ihan kunnolla hahmota kokonaisuutta. Hirveän iso määrä veroja kierrätetään taskusta toiseen vähennettynä hallinnollisilla kuluilla sen sijaan, että ihmiset itse käyttäisivät mitä haluavat ja tarvivat.

Keskiluokka maksaa paljon veroja mutta on silti nettosaaja

www.eva.fi

 

[SampoTexaa]

Ala kuin ala niin tekin pojat ja tytöt vetää 3xmediaani palkkoja, harjoittelijana

 

[P3ltsi]

Miten otatte oman urakehityksen huomioon näissä palkkahommissa, mietittekö kokonaisuutta mihin vaikka 5v päästä tavoite uran kannalta vai vaihdatteko aina kun tilaisuus tulee ja tehtävät vain kiinnostavat?

Nykyinen rooli on aika pitkälti sekoitus järjestelmäasiantuntijuutta/konseptiomistajuutta mutta alustavasti kyseltiin prosessi tai implementaatio-omistajan hommiin samassa firmassa mutta eri yksikössä vastuu (ja palkka) kasvaisivat pari pykälää sisäisessä taulukossa mutta työn rooli muuttuisi enemmän sieltä teknisemmästä hommasta enemmän käsienheilutteluun, prosessikehityksen ja operational excellence puolelle.

Uudet haasteet ja oppiminen aina houkuttaa vaikka ei nykyisessäkään roolissa ja palkkauksessa (n. 3800e) vikaa ole mutta erityisesti mietityttää oma urakehitys tuossa roolissa myös tulevaisuudessa - kuinka helposti tuosta mahdollisesti vaihtaa muualle jos halu ja tarve niikseen tulee kun ei selkeää tsitoa tai osaamista tule vrt vaikka koodaushommat.

 

[dropadrop]

Yleensä omien hommien syvällinen oppiminen synnyttää tylsistymisen joka saa kattelemaan muita paikkoja. Joku muu paikka kuullostaa mielenkiintoiselta ja siihen tartutaan.

Olen yleensä vaihtanut 2-3 kertaa samalla työnantajalla ja sitten toisaalle. Nyt ehkä pisin jatkumo samalla työnantajalla, 8v ja kolmas täysin erilainen positio. Jostain syystä on vielä paljon tehtävää ja opittavaa, eli en näe vaihtoa ihan heti.

Palkka ei ole yleensä ollut iso vaikuttaja. Se tuntuu tietyn pisteen jälkeen nousevan kuin ittekseen kunnes taas jumittuu.

 

[Kissabussi]

Pakko kyllä ihmetellä minkä takia oma työnantaja haluaa maksaa minulle niinkin hyvää palkkaa kuin maksaa (parin vuoden kokemuksella aiemmin mainittu vähän vajaa 3500/kk, ja tuohon vielä muutaman satkun tuleva korotus jo sovittuna). Päivästä toiseen tästä ketjusta saa lukea kuinka järjestelmäasiantuntijat ja mitkälie IT -ja muunkin alan insinöörit tienaa reilusti alle tuon PKS:llä, ja itse täällä maakunnassa kiskon tuollaista palkkaa tekemällä mukavia rutiinihommia Excelillä ja firman ERP:illä. Yhtälön olen nähnyt viimeksi koulun penkillä, stressistä ei tietoakaan, eikä minuuttiakaan palkatonta ylityötä tarvitse tehdä. En erityisemmin haasteita elämässä kaipaa, niin tämä työnkuva sopii kuin nyrkki silmään. Olen kyllä hyvä siinä mitä teen ja asiantuntijan tittelillä itsekin, mutta kyllä tätä pystyisi tekemään kuka vaan joka on riittävän järjestelmällinen ja omaa kohtuullisen loogisen päättelykyvyn. Toki työni vaikutus liikevaihtoon on merkittävä ja huolimattomuudella saisi helposti valutettua vuosipalkan verran ja ylikin viemäriin, perseilystä nyt puhumattakaan, mutta sama tilanne lienee pienempipalkkaisillakin?

Myönnän täysin ettei minulla ole hajuakaan mitä ja kuinka vaativia asioita vaikkapa IT-järjestelmäasiantuntija tai mekaniikkasuunnittelija käytännössä tekee, mutta jotenkin tuntuu ettei nallekarkit mene tässäkään asiassa tasan. Pienet menot eikä jälkikasvua, niin tuntuu rahaa jäävän säästöön tarpeettomankin paljon, ehkä jopa epäansaitusti. Ei tässä toki millään lääkäri- tai Honzon vaimo -tier palkoilla olla, mutta kiitän luojaani siitä millanen tuuri on käynyt työpaikan suhteen. Olisin tyytyväinen jos tässä voisi keikkua vaikka eläkeikään asti, mutta luultavasti tekoäly ottaa homman haltuun ennen sitä. Jos/kun täältä joskus YT-lotossa sattuu mustapekka käteen, niin lähden varmaan sitten lääkikseen kun sinne kuulemma pääsee ns. kuka vaan.

 

[dropadrop]

IT alan palkoissa on suurta hajontaa. Lähtökohtaisesti ERP + excel kuullostaa enemmän siltä että olet liiketoiminnan puolella vaikka järjestelmän kanssa työskenteletkin?

 

[Tatuks]

Se on hyvä, että löytyy teitä jotka ilomielin maksavat paljon veroja.

Kannattaa täältä pistää vähän ylimääräistä valtiolle:

Valtiokonttorin yhteystiedot - Valtiokonttori

Käynti- ja postiosoitteemme Sörnäisten rantatie 13, Helsinki PL 14 00054 VALTIOKONTTORI Puhelinvaihde 0295 50 2000 Faksi 0295 50 3333 Kirjaamo 0295 50 3000 Y-tunnus: 0245440-1 Sähköposti: etunimi.sukunimi(at)valtiokonttori.fi kirjaamo@valtiokonttori.fi Puhelu ja jonotus maksavat soittajan oman...

www.valtiokonttori.fi

Pankkitilit
Nordea FI50 1660 3000 1009 02
Pohjola FI04 5000 0120 3779 31
Danske FI41 8000 1900 0033 37



Vai onkohan taas vain leukojen louskutusta kuitenkin. Itsekin @ravallo toteaa kuinka aika on arvokkaampaa kuin 15k€ brutto eli 7k€ lisää nettoansiota.... jos marginaaliverot olisi pienemmät, elikkäs verot ylipäätään pienemmät, sitä aikaa olisi helpompi myös ostaa kun käteen tipahtaisi enemmän...

Maksan erittäin mielelläni veroja vaikka nyt vähän isompiin palkkoihin päästyä prosentit alkaa epäilyttävästi kiipimään ylöspäin ja varmaan kohta jossain 50% tuntumissa. Mihin sitä rahaa tarttee niin helvetisti että pitää vinkua veroista?

Eikä kukaan halua "antaa rahaa valtiolle", vaan usein ne jotka haluavat maksaa, tekevät mielellään niin koska Suomi on aika hieno paikka elää ja nykymaailmassa verojen maksu on melkeinpä ainoa järkevä tapa yrittää estää valtiota luisumasta banaanimaaksi jossa köyhät köyhtyy entisestään ja jossa 30 vuoden päästä saa rakentaa muurin asuinkorttelin ympärille että saa asua rauhassa.

 

[Mechanical Man]

Köyhät köyhtyy entisestään suuren verorasituksen takia eivätkä pysty vaurastumaan.

Marginaalivero on kaikkein pahin juuri kaikkein pienituloisimmilla kun otetaan tukien menetykset huomioon.

Sitten on tietenkin se vielä mihin niitä veroja käytetään. Mutta hyvä teille jotka pidätte siitä mallista. Ei kannata kuitenkaan ummistaa silmiä kaikille vaikutuksille mitä törkeän suuret tuloverot aiheuttavat.

 

[Kissabussi]

IT alan palkoissa on suurta hajontaa. Lähtökohtaisesti ERP + excel kuullostaa enemmän siltä että olet liiketoiminnan puolella vaikka järjestelmän kanssa työskenteletkin?

Voisi sen kai noinkin muotoilla.

Nykytilanne itsellä siis hyvä, mutta silti takaraivossa kuumottaa ajatus että mitä sitten teen jos työt loppuu, kun ei tässä duunissa välttämättä kerry sellaista osaamista mitä joku muu työnantaja arvostaisi? Excel-insinöörille ei taida ihan niin paljoa olla kysyntää kuin oikealle insinöörille kuten koodarille, enkä ole niin hyvä suustani että saisin puhuttua itseni jonkun paperilla paremman hakijan ohi. Toisaalta ei kyllä kiinnostaisi uudelleenkouluttautua jonkun toisen alan inssiksi jos kerran palkkataso ja stressitaso on sitä mitä täällä saa lukea. Potilaat ei kiinnosta pätkääkään niin ei tuo lääkis ehkä mikään oikea vaihtoehto ole vaikka uskonkin että sinne pääsisin jos tavoitteellisesti pyrkisin.

 

[vipe]

No yleisesti ottaen, kannattaa tehdä juurikin sitä mikä itseäsi eniten kiinnostaa. Jos palkka on hyvä, se on plussaa, mutta vain yksi aspekti muiden joukossa. Joku lääkäri (tai pappi) on kyllä omankin listan häntäpäässä.

Itsekin harkinnut siirtyä jossakin kohti 4-päiväiseen työviikkoon, vaikka työ ja työajat onkin hyvin vapaita ja melko stressitöntä hiiren liikuttelua. Kyllä se 3pv viikonloppu maistuis.

 

[FireFly Renaissance]

Köyhät köyhtyy entisestään suuren verorasituksen takia eivätkä pysty vaurastumaan.

Marginaalivero on kaikkein pahin juuri kaikkein pienituloisimmilla kun otetaan tukien menetykset huomioon.

Sitten on tietenkin se vielä mihin niitä veroja käytetään. Mutta hyvä teille jotka pidätte siitä mallista. Ei kannata kuitenkaan ummistaa silmiä kaikille vaikutuksille mitä törkeän suuret tuloverot aiheuttavat.

Kannattaa pitää silmät auki myös niille hyville vaikutuksille niin ahdistaa huomattavasti vähemmän.

Ja vertailukohtia on muitakin kuin joku natsikullalla ja rahanpesulla rikastunut Sveitsi. Suomi on aika kiva paikka siihen nähden, että 70v sitten oltiin rutiköyhä kehitysmaa.

 

[kjns]

Nykytilanne itsellä siis hyvä, mutta silti takaraivossa kuumottaa ajatus että mitä sitten teen jos työt loppuu, kun ei tässä duunissa välttämättä kerry sellaista osaamista mitä joku muu työnantaja arvostaisi?

Sä et varsinaisesti kertonut että mitä sä sillä käpistelemälläs datalla teet.

Oletko jonkinlainen bisnes- tai data-analyytikko joka muokkaa raakadatasta käyttökelpoista informaatiota ja koostaa omaa ammattitaitoaan hyödyntäen siitä raportteja tukemaan liiketoimintaprosesseja ja firman kehitystä, vai oletko numeronpyörittäjä joka siirtää arvon lähteestä A valmiin excelin soluun B1 ja ulostaa excelistä valmiin käppyrän kuukausipalaverin powerpointiin..?

Ensimmäisen kuvauksen kaverit saa töitä muualtakin ja riittävän hyville sellaisille maksetaan yli 3500 euroa liksaa siitä. Jälkimmäisen kuvauksen kavereilta häviää ennen pitkää työt kun ensimmäiset saa koodareiden kanssa prosessit automatisoitua riittävän hyvin.

Data-analytiikkaosaaminen yhdistettynä liiketoimintaosaamiseen ja ymmärrykseen on aika kovaa valuuttaa työmarkkinoilla tällä hetkellä. Kannattaa ehkä yrittää kehittää omaa osaamistaan noilla alueilla työn ohessa, jos kehittymismotivaatiota löytyy. Mikäli pystyt tuomaan jotain lisäarvoa nykyiseen työhön ja jopa tukemaan firman kehitystä siinä samassa, niin se voi avata uusia uria nykyisenkin työnantajan palveluksessa, ja se myös laskee mustan pekan mahdollisuutta kummasti mikäli firma joutuu yt:itä käynnistelemään joskus.

 

[dropadrop]

Voisi sen kai noinkin muotoilla.

Nykytilanne itsellä siis hyvä, mutta silti takaraivossa kuumottaa ajatus että mitä sitten teen jos työt loppuu, kun ei tässä duunissa välttämättä kerry sellaista osaamista mitä joku muu työnantaja arvostaisi? Excel-insinöörille ei taida ihan niin paljoa olla kysyntää kuin oikealle insinöörille kuten koodarille, enkä ole niin hyvä suustani että saisin puhuttua itseni jonkun paperilla paremman hakijan ohi. Toisaalta ei kyllä kiinnostaisi uudelleenkouluttautua jonkun toisen alan inssiksi jos kerran palkkataso ja stressitaso on sitä mitä täällä saa lukea. Potilaat ei kiinnosta pätkääkään niin ei tuo lääkis ehkä mikään oikea vaihtoehto ole vaikka uskonkin että sinne pääsisin jos tavoitteellisesti pyrkisin.

Tämä oli siis oleellista lähinnä sen vuoksi, että liiketoiminta nähdään semmosena osana yritystä joka tuottaa rahaa, kun taas monet (jopa vaikeammat) IT’n osat nähdään vain menoina. Budjetit palkkaukseen ovat ihan erilaiset, mutta mahdollisuudet uralla samoin.

Kannattaa tosiaan miettiä mikä kiinnostaa, koska kiinnostus tuottaa usein parempaa tulosta ja motivoi jatkuvaa oppimista. Kannattaa ymmärtää mitkä esimiehen (ja hänen esimiehensä) tavoitteet ovat ja miten tuet niitä - koska jos tuet et varmaan ole saamassa kenkää.

Mut kandee todennäköisesti myös ymmärtää että excel + ERP akselilla olet myös suht kapealla skaalalla ”it-asiantuntija” rooleja, eikä se todennäköisesti vie sua yhtään lähemmäksi jotain servereiden ja verkkojen tunkkaamista. Se ei tarkota etteikö tuollakin skaalalla riittäisi opittavaa, tai olis jonkinlaista murrosta jotka voivat tarjota paljon mahdollisuuksia.

 

[Mechanical Man]

Kannattaa pitää silmät auki myös niille hyville vaikutuksille niin ahdistaa huomattavasti vähemmän.

Ja vertailukohtia on muitakin kuin joku natsikullalla ja rahanpesulla rikastunut Sveitsi. Suomi on aika kiva paikka siihen nähden, että 70v sitten oltiin rutiköyhä kehitysmaa.

Suomi on tosi kiva maa, siitä ei ole epäilystä.

Sitä vaan ollaan parhaillaan tuhoamassa murskaavalla verotuksella sekä kaiken ratkaisemiseksi lisäveroilla ja pakottamisella. Sääntely maksaa.

Ja tosiaan vertailukohtia on muitakin, kannattaa vaikka katsoa Saksan työttömyysluvut herz reformin jälkeen.

Mutta ei, Suomessa vaan nähdään mahdolliseksi lisätä tulonsiirtoja sen sijaan, että työnteko olisi kannattavaa.

Virosta sopii myös katsoa mallia, huimaa kasvua ja olosuhteet paranee silmissä kokoajan. Virolaiset työhenkilöt palaavat Viroon duuniin kun suomessa ei kannata tehdä enää kun Viron palkat saanut Suomen kiinni monella alalla.

 

[Takaisku]

Koodaajana vakituisella työsopimuksella pysyvässä etätyössä kotoa käsin, peruspalkka noin 9200 euroa kuussa. Päälle 0-20% bonuksia sekä optio-ohjelma, 5 vuotta pitäisi jaksaa kärvistellä täysiin optioihin.

 

[Kissabussi]

Sä et varsinaisesti kertonut että mitä sä sillä käpistelemälläs datalla teet.

Oletko jonkinlainen bisnes- tai data-analyytikko joka muokkaa raakadatasta käyttökelpoista informaatiota ja koostaa omaa ammattitaitoaan hyödyntäen siitä raportteja tukemaan liiketoimintaprosesseja ja firman kehitystä, vai oletko numeronpyörittäjä joka siirtää arvon lähteestä A valmiin excelin soluun B1 ja ulostaa excelistä valmiin käppyrän kuukausipalaverin powerpointiin..?

Jos näiden ääripäiden välillä on pakko valita niin jälkimmäinen, mutta totuus lienee jossain noiden välimaastossa. Valitettavasti tällä hetkellä pääpaino enemmän liiketoiminnan operatiivisten rattaiden pyörittämisessä kuin data-analyysin puolella, mutta uskon että siihen työt jatkossa painottuvat enemmän, sikäli mikäli ei monoa tule ja kykenen osaamista siihen suuntaan kehittämään. Liiketoiminnan ja liiketalouden lainalaisuuksista kuvittelen jotain ymmärtäväni, mutta jos on jotain vinkkiä heittää miten tuota analytiikkaosaamista voisi kehittää niin kuulen mielelläni. Exceli kyllä pysyy kädessä ja osaan opetella sitä käyttämään aina paremmin, mutta ei taida ihan riittää?

Mikäli pystyt tuomaan jotain lisäarvoa nykyiseen työhön ja jopa tukemaan firman kehitystä siinä samassa, niin se voi avata uusia uria nykyisenkin työnantajan palveluksessa, ja se myös laskee mustan pekan mahdollisuutta kummasti mikäli firma joutuu yt:itä käynnistelemään joskus.

Onneksi olen jonkun verran päässyt tätäkin tekemään, joten tuskin sentään olen ensimmäinen jonka yt-mörkö heittää pihalle.

Tämä oli siis oleellista lähinnä sen vuoksi, että liiketoiminta nähdään semmosena osana yritystä joka tuottaa rahaa, kun taas monet (jopa vaikeammat) IT’n osat nähdään vain menoina. Budjetit palkkaukseen ovat ihan erilaiset, mutta mahdollisuudet uralla samoin.

Kannattaa tosiaan miettiä mikä kiinnostaa, koska kiinnostus tuottaa usein parempaa tulosta ja motivoi jatkuvaa oppimista. Kannattaa ymmärtää mitkä esimiehen (ja hänen esimiehensä) tavoitteet ovat ja miten tuet niitä - koska jos tuet et varmaan ole saamassa kenkää.

Mut kandee todennäköisesti myös ymmärtää että excel + ERP akselilla olet myös suht kapealla skaalalla ”it-asiantuntija” rooleja, eikä se todennäköisesti vie sua yhtään lähemmäksi jotain servereiden ja verkkojen tunkkaamista. Se ei tarkota etteikö tuollakin skaalalla riittäisi opittavaa, tai olis jonkinlaista murrosta jotka voivat tarjota paljon mahdollisuuksia.

En siis omaa IT-alan koulutusta eikä titteli liippaa IT:tä myöskään. Nostin sen vaan esimerkiksi kun tietotekniikkafoorumin palkkakeskustelussa näitä IT-asiantuntijoita kuhisee. Nykymuotoinen työ mitä teen on jotakuinkin parasta mitä toivoa voisin, mutta tosiaan tiedostan ettei tule ikuisesti jatkumaan niin pistää miettimään millainen duuni olisi "close enough" ja riittävän hyvin palkattu että osaisi siihen suuntaan itseään kehittää.

 

[dropadrop]

No ehkä kannattaa katsoa onko jotain trendejä mihin ihmiset siirtyvät teidän nykyisin käyttämästä ERP järjestelmästä (olettaen että se on joku historiallinen dinosaurus). Jos noin, niin yrität oppia parhaasi mukaan moderneja vaihtoehtoja ja yllätät kaikki kun se joskus tulee ajankohtaiseksi.

Tuolla alalla YT’t tulis esim. niin, että siirrytään uuteen järjestelmään jonka myötä vanhat asiantuntijat ovat turhia, ja palkataan kallis konsultti auttamaan sen uuden järjestelmän kanssa

 

[dropadrop]

Koodaajana vakituisella työsopimuksella pysyvässä etätyössä kotoa käsin, peruspalkka noin 9200 euroa kuussa. Päälle 0-20% bonuksia sekä optio-ohjelma, 5 vuotta pitäisi jaksaa kärvistellä täysiin optioihin.

Onko suomalainen työnantaja?

 

[Takaisku]

Onko suomalainen työnantaja?

Jenkkifirma. Melko iso, mutta ei ole pörssissä. Vielä.

 

[ravallo]

Tai sitten he eivät ihan kunnolla hahmota kokonaisuutta. Hirveän iso määrä veroja kierrätetään taskusta toiseen vähennettynä hallinnollisilla kuluilla sen sijaan, että ihmiset itse käyttäisivät mitä haluavat ja tarvivat.

Tämä menee nyt vähän offtopiciksi, mutta tuossahan suurin tekijä on eläkkeet - niillä voi hyvin olla keskituloinen vaikka tulot koostuvat kokonaisuudessaan "tulonsiirroista". Periaatteessa tuon "rahojen siirtelyn taskusta toiseen" voisi "korjata" sillä, että maksettaisiin pienempiä eläkemaksuja, ja saataisiin vastaavasti pienempää eläkettä, jota sitten verotettaisiin keveämmin. Tietenkin noista "hallinnollisista kuluista" (jotka muuten eläkejärjestelmässä ja Kelalla ovat liikuteltuihin rahamääriin suhteutettuna melko pieniä) huolimatta kyseessä olisi aika lailla lose-lose -situation sekä yksilön että valtion kannalta.