Palkkakeskustelu

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja H0rna
  • Aloitettu Aloitettu
Vähän aihetta sivuten, onko niin että media ottaa verotieto listalle ne jotka ovat tienannut joko pääoma tai ansiotuloja yli 100k€, eikä niin että jos kokonaistulot on yli 100k€?
 
Vähän aihetta sivuten, onko niin että media ottaa verotieto listalle ne jotka ovat tienannut joko pääoma tai ansiotuloja yli 100k€, eikä niin että jos kokonaistulot on yli 100k€?

Sinne tulevat he, jotka ovat tienanneet kokonaisuudessaan verotettavia tuloja yli 100k€ edellisen vuoden aikana.
 
Minä en 115k€ tuloilla päätynyt vielä listalle, verotettava ansiotulo jäi n 98k€. Nyt takana pari hiljaisempaa vuotta mutta tänä vuonna todennäköisesti menee verotettava ansiotulokin reilusti >100k parin hyvän projektin vuoksi.
 
Löytyykö täältä turva-alalla toimivia henkilöitä? Minkälaista palkkaa täällä muut saavat? Olen itse yrityksessä järjestelmäasiantunjia tittelillä ja palkka tällä hetkellä 2700€/kk työkokemusta tulee toukokuussa 11 vuotta. Tittelin perusteella palkka tuntuu pieneltä. Työnkuva on aika laaja. Teen asennuksia, käyttöönottoa, sekä huoltoja. Erikoisosaamista tullut nyt parin viime vuoden aikana paloilmoittimen käyttöönotosta. Tuo sisältää suunnitelmien tarkastuksen, käyttöönoton ja loppudokumentoinnit. Muuten tuossa ohella menee kamerat, rikkarit ja kulunvalvonta.

Sinällään tuota palkkaa on hankala verrata mihinkään kun mitään tessiä ei noudateta eli ei voi listalta katsoa mihin palkkaluokkaan voisi kuulua.
 
Minä en 115k€ tuloilla päätynyt vielä listalle, verotettava ansiotulo jäi n 98k€. Nyt takana pari hiljaisempaa vuotta mutta tänä vuonna todennäköisesti menee verotettava ansiotulokin reilusti >100k parin hyvän projektin vuoksi.
Jep. Näinhän se menee. Sellaisen 10% ihan minimissään saa vähentää vuosiansioista, eli reippaasti yli 110t€ saa tienata, eikä vielä ”pääse” lehtiin. Toki sopivilla vähennyksillä voit tienata vaikka 140t€ ja verotettava tulo jää alle 100t€…
 
Minä en 115k€ tuloilla päätynyt vielä listalle, verotettava ansiotulo jäi n 98k€. Nyt takana pari hiljaisempaa vuotta mutta tänä vuonna todennäköisesti menee verotettava ansiotulokin reilusti >100k parin hyvän projektin vuoksi.
Tienasin vuonna 2021 ansiotuloja 193 000 euroa, Helsingin Sanomien listalla näkyy noin 20 000 euroa vähemmän.
 
No sano se nimes nii voidaan sitten kadehtia. Edit luin väärin että joku oli pienemmillä tuloilla päässyt lehteen. No sattuuhan näitä.
 
Viimeksi muokattu:
Tässä nyt viikonlopun tuota työpaikkaa pähkäillyt ja tullut siihen lopputulokseen, että en taida ottaa paikkaa vastaan vaikka liksan saisikin hieman korotettua. Pidän kuitenkin nykyisestä työpaikasta paljon ja työt ovat mielenkiintoisia ja pääsee osallistumaan Suomen mittakaavassa isoihin projekteihin ja olemaan niissä keskeisessä roolissa.
Tokihan nykyisessä työpaikassa tuloissa on 14% bonus osuutta jota ei pitäisi yhtälöön laskea, mutta tähän mennessä se on tullut joka vuosi.
Jos puhtaasti kk/liksalla lasketaan, niin jos palkan saisi tuonne 5500€/kk luokkaan, niin käteen jäisi tonni enemmän joka toki olisi ihan kiva korotus.

Miksi näitä paikkoja pitää tällälailla tarjota, perkele. Lisäliksa kyllä houkuttelisi paljon ja työkin voisi olla ihan mielenkiintoista, mutta toisaalta pidän nykyisestä duunista myös eikä palkkakaan huono ole.
 
Tyhmä kysymys, mutta jos tienaat 4500e/kk plus autoetu palkan päälle 600e niin sanotko sillon palkaksi 5100e vai 4500e?

Bruttotuloiksi merkkaan 5100/kk
 
Tyhmä kysymys, mutta jos tienaat 4500e/kk plus autoetu palkan päälle 600e niin sanotko sillon palkaksi 5100e vai 4500e?
Mulle on sanottu etta vain suomalaiset puhuvat bruttopalkoista ja kaikki muut siitä paljonko jää käteen. Ei hajuakaan pitääkö paikkansa kuinka yleisesti.

Se mitä sanot kavereillesi tienaavasi niin laita 20% päälle ja työkavereillesi 20% alle. Eli näillä tiedon sanoisin kavereille että 6 tonnia kuussa ja on autoetu ja työkavereille puhuisin 4t.

Jos taas puhut siitä mitä haluat uudelta työantajalta vaatia niin laita 40% päälle.
 
Mulle on sanottu etta vain suomalaiset puhuvat bruttopalkoista ja kaikki muut siitä paljonko jää käteen. Ei hajuakaan pitääkö paikkansa kuinka yleisesti.

Se mitä sanot kavereillesi tienaavasi niin laita 20% päälle ja työkavereillesi 20% alle. Eli näillä tiedon sanoisin kavereille että 6 tonnia kuussa ja on autoetu ja työkavereille puhuisin 4t.

Jos taas puhut siitä mitä haluat uudelta työantajalta vaatia niin laita 40% päälle.
Itse tykkään edistää vapaasti palkasta puhumista eli mielelläni kerron työkaverille tienaavani 4500e plus autoetu. Kyllä se mun mielestä olis ikävä jos työkaveri samassa tehtävässä tienaisi paljon enemmän mikä ei selity osaamisella, lisävastuilla tai runsailla kokemusvuosilla.

Edut toki on etuja, mutta sopparissa etu on osa palkkaa eli 4500e + autoetu ja palkkakuittiin merkattu
Kuukausipalkka 4500e
Autoetu 600e

Mielestäni bruttotulo on ainoa oikea järkevä vertailukohde, koska nettotuloja on vaikea vertailla. Tiedä sitten miten muissa maissa, mutta käteenjäävällä osuudella on vähän hassu vertailla.
 
Mulle on sanottu etta vain suomalaiset puhuvat bruttopalkoista ja kaikki muut siitä paljonko jää käteen. Ei hajuakaan pitääkö paikkansa kuinka yleisesti.

Oletan, että muissakin maissa on yhtä himmeitä tai jopa paljon himmeämpiä verotuskuvioita yksilöiden välillä riippuen milloin mistäkin. Niin miten tuo palvelisi niissäkin maissa puhua siitä, että mitä jää käteen verojen ja vähennysten jälkeen jos halutaan tietää mitä tietystä työstä tienaa?
 
Mulle on sanottu etta vain suomalaiset puhuvat bruttopalkoista ja kaikki muut siitä paljonko jää käteen. Ei hajuakaan pitääkö paikkansa kuinka yleisesti.

Tämä asia nousee tässäkin ketjussa vähän väliä esille. Kummastelen tuota ajatusta vertailusta nettopalkoilla, eihän se nettopalkka ole mitenkään vertailukelpoinen, kun toinen maksaa veroja 10% ja toinen 50%.
 
Oletan, että muissakin maissa on yhtä himmeitä tai jopa paljon himmeämpiä verotuskuvioita yksilöiden välillä riippuen milloin mistäkin. Niin miten tuo palvelisi niissäkin maissa puhua siitä, että mitä jää käteen verojen ja vähennysten jälkeen jos halutaan tietää mitä tietystä työstä tienaa?
Ehka se on se etta siella ei kiinnosta paljonko tyosta tienaa vaan se etta paljonko sina tienaat.
 
Tämä asia nousee tässäkin ketjussa vähän väliä esille. Kummastelen tuota ajatusta vertailusta nettopalkoilla, eihän se nettopalkka ole mitenkään vertailukelpoinen, kun toinen maksaa veroja 10% ja toinen 50%.
Kun mulla on pippelin venutuskilpailut kavereiden kanssa niin siina painaa se paljonko tulee tilille, mika auto ja asunto. Ketaan kiinnosta mun vahennykset.
 
Kun mulla on pippelin venutuskilpailut kavereiden kanssa niin siina painaa se paljonko tulee tilille, mika auto ja asunto. Ketaan kiinnosta mun vahennykset.

Aivan, sinulla on siis juuri sinulle sopivia kavereita, sehän on hieno asia. Kyllähän palkan vertailussa voi olla monia tarkastelukulmia. Ja ei tietenkään niitä kiinnosta ne sun vähennykset, koska jokainen tietää muutenkin miten ne muodostuvat. Oma kokemus kyllä se, että 95% palkkaa vertailevista haluaa tietää sen bruttoansion, eikä venytellä pippeliä. Oman kokemuksen mukaan ketään ei kiinnosta se, mitä kellekin jää käteen.
 
Aivan, sinulla on siis juuri sinulle sopivia kavereita, sehän on hieno asia. Kyllähän palkan vertailussa voi olla monia tarkastelukulmia. Ja ei tietenkään niitä kiinnosta ne sun vähennykset, koska jokainen tietää muutenkin miten ne muodostuvat. Oma kokemus kyllä se, että 95% palkkaa vertailevista haluaa tietää sen bruttoansion, eikä venytellä pippeliä. Oman kokemuksen mukaan ketään ei kiinnosta se, mitä kellekin jää käteen.
Se vaikuttaa jos 95% palkkavertailusta tapahtuu samassa maassa. Sitten kun menee kansainväliseksi niin menee paljon hankalammaksi.
 
Ehka se on se etta siella ei kiinnosta paljonko tyosta tienaa vaan se etta paljonko sina tienaat.
En ole koskaan kuullut kenenkään muun kuin "köyhien" tai pienituloisten puhuvan nettopalkoista. Yhtään paremmin tienaavat puhuvat aina bruttoliksoista ymmärtäen mitä se implikoi verojen suhteen. Toki olen asunut ja ollut töissä vain neljässä maassa. Nettopalkoista olen kuullut puhuttavan vain Espanjassa ja sielläkin on erikseen kysytty, että miten paljon jää nettoa.
 
Viimeksi muokattu:
Se vaikuttaa jos 95% palkkavertailusta tapahtuu samassa maassa. Sitten kun menee kansainväliseksi niin menee paljon hankalammaksi.
Minusta nimenomaan niin, että kun otetaan vielä kansainvälinen ulottuvuus mukaan, niin nettopalkkavertailu kertoo entistäkin vähemmän.
 
Minusta nimenomaan niin, että kun otetaan vielä kansainvälinen ulottuvuus mukaan, niin nettopalkkavertailu kertoo entistäkin vähemmän.

Nettopalkka kertoo paljonko tulee hynää tilille kuukausittain, kiinnostaa toki palkansaajaa itseään ja varmaan ainakin golddiggeriä joka hakee elättäjää. Brutto on se, mitä työnantaja sulle maksaa ja millä työntekijä voi vertailla palkkatasoa firman sisällä ja firmojen välillä. Kansainvälinen vertailu on sitten ihan oma lukunsa, koska pelkkä veromallin vertailu ei riitä vaan pitää vertailla myös mitä elämisen muut kustannukset on.
 
Suomessa nettopalkkaa enemmän merkitsee nettotulot jossa on myös tuet mukana. Tosta tulisi vielä vähentää päivähoitomaksut ja ottaa huomioon talouden koko ja muiden tulot. Bruttopalkka on paras palkkojen vertailussa mutta sillä on puutteensa.
 
Minusta nimenomaan niin, että kun otetaan vielä kansainvälinen ulottuvuus mukaan, niin nettopalkkavertailu kertoo entistäkin vähemmän.
Pitäisi olla vertailu että paljonko jää netto-nettopalkkaa. Eli siis mitä nettopalkasta jää jäljelle kun vähennetään kaikki pakolliset elinkustannukset.

Ja toinen mikä olisi hyvä huomioida vertailussa, että paljonko töitä joutuu tekemään. Eli siis 240pv vuodessa 10 tunnin päiviä on vähän eri kuin 180pv vuodessa 7 tunnin päiviä.
 
Nettopalkka kertoo paljonko tulee hynää tilille kuukausittain, kiinnostaa toki palkansaajaa itseään ja varmaan ainakin golddiggeriä joka hakee elättäjää. Brutto on se, mitä työnantaja sulle maksaa ja millä työntekijä voi vertailla palkkatasoa firman sisällä ja firmojen välillä. Kansainvälinen vertailu on sitten ihan oma lukunsa, koska pelkkä veromallin vertailu ei riitä vaan pitää vertailla myös mitä elämisen muut kustannukset on.

No eihän nuo elinkustannukset nyt enää mene palkkakeskustelun piikkiin, joka tämänkin ketjun aiheena on. Tuo on jo enemmän elämänlaatua ja elintasoa mittaava asia, ja se mitä valintoja kukin haluaa henkilökohtaisessa elämässään työelämän ulkopuolella tehdä.
 
Pitäisi olla vertailu että paljonko jää netto-nettopalkkaa. Eli siis mitä nettopalkasta jää jäljelle kun vähennetään kaikki pakolliset elinkustannukset.
Tuo on hankala tehdä. Yritin itse vertailla Suomea, Norjaa ja Espanjaa. Espanjan suhteen kannattaa tehdä suomalaisella palkalla/eläkkeellä. Norja taas eläkeläisen kannalta huono ja täytyisi etsiä paikallinen työ.

Käytin tätä apuna: Cost of Living Estimator in Helsinki, Finland
 
No eihän nuo elinkustannukset nyt enää mene palkkakeskustelun piikkiin
No sithän on loogista vertailla vaan bruttopalkkaa. Asuinmaan verot yms. voi ajatella olevan elinkustannuksia siinä missä nettopalkastakin menevät. Esim. jenkeissä voi jäädä enemmän käteen mutta käytännössä pakko olla sairasvakuutus jne.
 
No eihän nuo elinkustannukset nyt enää mene palkkakeskustelun piikkiin, joka tämänkin ketjun aiheena on. Tuo on jo enemmän elämänlaatua ja elintasoa mittaava asia, ja se mitä valintoja kukin haluaa henkilökohtaisessa elämässään työelämän ulkopuolella tehdä.
Siinä vaiheessa kun miettii itse maan vaihtoa niin menee.
 
Omakohtainen kokemus Jenkeistä oli se, että dollarimääräinen bruttovuosipalkka Jenkeissä oli vain vähän suurempi kuin aiempi euromääräinen bruttovuosipalkka Suomessa samasta työstä kun huomioon otti valuuttamuunnoksen silloisella kurssilla. Netossa oli sitten enemmän eroa, mutta suurin ero kuitenkin oli ostovoimassa. Meidän silloisella tilanteella vajaa 10 vuotta sitten ostovoima siellä vastasi about samaa kuin Suomessa olisi saanut bruttovuosipalkkaa noin 300k€. Eli ei se nettokaan mitään vielä kerro, jos asuminen on kallista ja kaikki maksaa paljon. Ostovoima on minusta tähän parempi mittari.
 
Siinä vaiheessa kun miettii itse maan vaihtoa niin menee.
No tässä oli keskustelua siitä, että onko nettopalkka järkevä tapa vertailla palkkaa. Siinä vaiheessa kun miettii maan vaihtoa, aurinkoisten päivien lukumääräkin liittyy keskusteluihin, mutta ei ne vaikuta nettopalkkaan eikä bruttopalkkaan.
 
No tässä oli keskustelua siitä, että onko nettopalkka järkevä tapa vertailla palkkaa. Siinä vaiheessa kun miettii maan vaihtoa, aurinkoisten päivien lukumääräkin liittyy keskusteluihin, mutta ei ne vaikuta nettopalkkaan eikä bruttopalkkaan.
Nettopalkalla ei tee mitään. Vaan bruttopalkka taikka ostovoima palkalla jos vaihtaa maata. Aurinkoiset päivät menee samaan kuin muut työpaikan vetotekijät kuten etätyömahdollisuudet yms.
 
Tässä nyt viikonlopun tuota työpaikkaa pähkäillyt ja tullut siihen lopputulokseen, että en taida ottaa paikkaa vastaan vaikka liksan saisikin hieman korotettua. Pidän kuitenkin nykyisestä työpaikasta paljon ja työt ovat mielenkiintoisia ja pääsee osallistumaan Suomen mittakaavassa isoihin projekteihin ja olemaan niissä keskeisessä roolissa.
Tokihan nykyisessä työpaikassa tuloissa on 14% bonus osuutta jota ei pitäisi yhtälöön laskea, mutta tähän mennessä se on tullut joka vuosi.
Jos puhtaasti kk/liksalla lasketaan, niin jos palkan saisi tuonne 5500€/kk luokkaan, niin käteen jäisi tonni enemmän joka toki olisi ihan kiva korotus.

Miksi näitä paikkoja pitää tällälailla tarjota, perkele. Lisäliksa kyllä houkuttelisi paljon ja työkin voisi olla ihan mielenkiintoista, mutta toisaalta pidän nykyisestä duunista myös eikä palkkakaan huono ole.

Itse tuli oltua kansainvälisestikin ainutlaatuisissa ja erittäin kiinnostavissa projekteissa mukana, mutta firman palkkapolitiikka potutti.

Ensi kuussa aloitan uudet työt. Palkankorotusta tulee 800€ kuukaudessa, vuosibonukset max. 20% vuoden palkasta, ja jos täytyy mennä konttorille niin saan kilometrikorvaukset ja majoitukset firman piikkiin. Lisäksi saan pysytellä mieluisalla alalla ja välillä reissata Euroopassa.
 
Jostain muistan lukeneeni (Tekniikka & Talous?), että ICEYE maksaisi erittäin kilpailukykyisiä palkkoja. Linkkarissa tuli jokin rekryspämmi erääseen tekniseen (senior?)positioon liittyen tässä firmassa. Siinä annettiin ymmärtää, että kyseisessä positiossa palkka on "up to € 55,000". :D

Ei tuolla vielä kuuhun mennä (pun intended).
 
Jostain muistan lukeneeni (Tekniikka & Talous?), että ICEYE maksaisi erittäin kilpailukykyisiä palkkoja. Linkkarissa tuli jokin rekryspämmi erääseen tekniseen (senior?)positioon liittyen tässä firmassa. Siinä annettiin ymmärtää, että kyseisessä positiossa palkka on "up to € 55,000". :D

Ei tuolla vielä kuuhun mennä (pun intended).
Ehkä se oli kuukausipalkka? :cool:

Aiheeseen:
Itsellä ei päivitystä. Voi olla että lähiaikoina tulee nousua, voi olla että ei. Datanomi, jäsäkoodaaja, 6 v atk-uraa takana ja n. 65 k€ tuli viime vuonna. Tänä vuonna mennee 70 k€ rikki.
 
Omakohtainen kokemus Jenkeistä oli se, että dollarimääräinen bruttovuosipalkka Jenkeissä oli vain vähän suurempi kuin aiempi euromääräinen bruttovuosipalkka Suomessa samasta työstä kun huomioon otti valuuttamuunnoksen silloisella kurssilla. Netossa oli sitten enemmän eroa, mutta suurin ero kuitenkin oli ostovoimassa. Meidän silloisella tilanteella vajaa 10 vuotta sitten ostovoima siellä vastasi about samaa kuin Suomessa olisi saanut bruttovuosipalkkaa noin 300k€. Eli ei se nettokaan mitään vielä kerro, jos asuminen on kallista ja kaikki maksaa paljon. Ostovoima on minusta tähän parempi mittari.

Softa-alalla bruttopalkkaero USAn ja muun maailman välillä on viimeisen viiden vuoden aikana kasvanut melko paljon, ja nykyään senior -devaajan liksat ovat työnantajasta riippuen noin 3-6x korkeammat kuin länsieuroopassa. Ero vielä suurenee kokemuksen kasvaessa.

Ostovoiman kannalta paras yhdistelmä olisi etähomma hyvässä firmassa jollain LCOL (low cost of living) -alueella, mutta omasta tuttavapiiristäni lähes kaikki ovat päätyneet jonkin suurkaupungin lähettyville.
 
Ne kaksi kertaa kun multa on ulkomailla kyselty palkkaa (kerran Uudessa Seelannissa, kerran Australiassa) kaikki keskustelivat vain nettopalkoista.

Suomessa kun ihmiset kyselee, kerron aina nettopalkan. Välttää hyvin kateutta kun se on keskimääräistä korkeampi.
 
Ne kaksi kertaa kun multa on ulkomailla kyselty palkkaa (kerran Uudessa Seelannissa, kerran Australiassa) kaikki keskustelivat vain nettopalkoista.

Suomessa kun ihmiset kyselee, kerron aina nettopalkan. Välttää hyvin kateutta kun se on keskimääräistä korkeampi.

Kerrotko samalla myös, että se on nettopalkka?
 
Tilipäivä tänään, bruttona 16266€. Tuossa mukana maaliskuun kuukausipalkka, bonukset ja ylitöitä. Eipä ole noin isoa tiliä vielä tähän mennessä koskaan aiemmin tullut saatua. No, nettona käteen kuitenkin vain alle 10k€ ja kaikki on jo käytetty, eli korvamerkitty :P Toisinsanoen, käyttötilille ei jää extraa kuin ehkä muutamia satasia ja sitten odotellaan taas seuraavaa tilipäivää.
 
Metsäyhtiön bonukset, vai miten tilanteessa että korvamerkittyjä ?
En tiedä miten metsäyhtiöiden bonukset toimii, varmaan jotain rahastointihommia?
Mutta ei, ihan nuo omalle tilille nyt kilahti. Mutta tosiaan korvamerkittyjä, eli käyttökohteet on jo etukäteen sovittu. Tuhlattu.
Ei pienet tulot, vaan suuret menot. Vai mitenpäin se meni :P
 
Softa-alalla bruttopalkkaero USAn ja muun maailman välillä on viimeisen viiden vuoden aikana kasvanut melko paljon, ja nykyään senior -devaajan liksat ovat työnantajasta riippuen noin 3-6x korkeammat kuin länsieuroopassa. Ero vielä suurenee kokemuksen kasvaessa.

Ostovoiman kannalta paras yhdistelmä olisi etähomma hyvässä firmassa jollain LCOL (low cost of living) -alueella, mutta omasta tuttavapiiristäni lähes kaikki ovat päätyneet jonkin suurkaupungin lähettyville.
Taitaa olla edelleen lähinnä firmojen välisestä erosta kyse. Tietääkseni jenkkifirmojen sisällä brutoissa on max. jotain 2x luokkaa tuo ero, tyyliin 130k€ vs. 250k$ senior devaajalle samantasoisessa postissa. Enkä ole kyllä tuossa nähnyt mitään isoa muutosta, samaa luokkaa nuo oli jo yli 5 vuotta sitten.

Se on sitten toinen asia, että noita hyvin maksavia firmoja on varsinkin Suomessa aika vähän, mutta saman firman sisällä veikkaisin, että ei 3-6x eroja löydy ainakaan säännönmukaisesti.
 
Viimeksi muokattu:
Koitin tiivistä hiukan tiukaksi lauseeni :D Tuo minkä metsäyhtiö, jonka tiedän, niin 6ke/kk liksalla saa luokkaa 7-8ke vuosibonarin. Ihan rahana siis.
Se että sinulle on korvamerkitty tuleva raha viittaa siihen että vuosibonarit ovat isot suhteessa kk liksaan, siitä tuo metsäyhtiö veikkaus
En nyt mistään mitään tiedä, mutta Huuliveikkohan puhui käsittääkseni siitä että on vain jo keksinyt kaikelle tuolle rahalle käyttöä, ei että kukaan muu olisi korvamerkinnyt sitä mihinkään/mitenkään.
 
Ehkä se oli kuukausipalkka? :cool:
Ei mahdotonta. ;)

No, sääli. Avaruusteknologian parissa työskentely olisi melko varmasti mielenkiintoisempaa ja haasteellisempaa kuin nykyiset hommat. Mutta valitettavasti ratkaisevasti vähemmän palkitsevaa taloudellisesti.

Hämmästyttävää, että pk-seudulla toimivassa yrityksessä mid/senior-tason asiantuntijatehtävän palkan "katto" on vain noin 200 €/kk korkeampi kuin TEKin alkupalkkasuositus.

Edit: Oheisen maksumuurin takana olevan jutun perusteella konsernin keskivuosipalkka on 68 600 € ja Suomen tytäryhtiön 64 300 €. Luvut eivät sisällä bonuksia, optioita ym. Tämänkin perusteella "up to 55k" on alakanttiin, vaikka näköjään muistin väärin, että yritys olisi erityisen hyvä palkanmaksaja.

 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
285 268
Viestejä
4 897 438
Jäsenet
78 959
Uusin jäsen
mikael40

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom