Nettitreffit + Tinder

Hyvä pointti. Mutta tuskin tässä menee vuorokauttakaan ennen kuin jännämiehellä lyödään kaiken maailman tutkijoita, joille joku nainen lämpiää. Rentut yms tauskit nyt sopii hyvin termien alle. Mun mielestä on aavistuksen eri lähteä aina jonkun lähipubin rentun tai muun mulkun mukaan mutta kun sillä leimataan kaikki vaihtareista meritutkijoihin ja ylipäänsä siitä tulee halventava yleistermi miehelle, jota nainen yrittää mutta ei saanut, on vaikea välttyä ajatukselta, että kyseessä on lähinnä kakkoseksi jääneen itsetunnon suojeluohjelma. Kun oletettu vika itsessä on liian henkilökohtainen ja tunteisiin menevä, on helpompi todeta, että nainen otti itseasiassa HUONOMMAN miehen ja tämä taas johtuu naisissa olevasta VIASTA.

Ja siis tarkennan, että mua ei näissä luokitteluissa kaiherra mikään sen enempää eikä harmita vaikka olisin jännis tai pahis jonkun mielestä mutta tää koko malli, jossa epäonnistujat syyttää kaikkea muuta kuin itseään on aika rasittava. Eikä varmasti johda näiden yksilöiden osalta parempaan.

Ei varsinaisesti kiinnosta tämä jankkaus, mutta kun tässä selkeästi viitataan minuun kun toin nämä "meritutkijat" ja "hollantilaiset vaihtarit" keskusteluun. Itsehän olen ollut vuosikausia oikein onnellisessa ja vakaassa parisuhteessa, ja luen ketjua lähinnä viihteen vuoksi kuten nyt nettipalstojen tällaisia jaaritteluketjuja on tapana lukea. Sinä olet täällä se joka jauhaa sivukaupalla incel-paskaa aina kun joku mainitsee sanan "jännämies" tai oikeastaan mitään muutakaan mikä jurppii (pun intended) sinua. En tiedä miksi nämä niin kuvasti jurppii, varmaan siihen on jokin psykologinen syy johon saa tarvittaessa apua. Omasta mielestä "jännämies" on lähinnä hupaisa termi josta saa viihdettä koska se käy sovinistisesta huumorista, saa incelin huutelijat koloistaan raivoamaan ja lurkkailevat naiset osallistumaan jne. Mitään sen ihmeempää merkitystä sille ei kannata keksiä.
 
Mä en jaksa enää edes leikkiä vaan nussin nyt ihan suoraan pilkkua silmään. Eli moottoripyörä on jännä tai paha? Olen syyllinen menneisyydessä, onneksi tein kaupat ja parannuksen. Omissa kirjoissani kusipää tekisi ghostaus oharit ja menisi treffeille jonkun toisen kanssa.
Ei, moottoripyörä ei ole jännä eikä paha. Itselläkin on sellaisia enkä määrittele omaa olemistani sitä kautta. Vaan ajatus oli se miten asioita voi hoitaa, tylsemmin tai sitten tavalla joka mahdollisesti juurikin kolahtaa siihen naisen "paha poika" -sektoriin. Kaikkea ei kande lukea aivan kirjaimellisesti - tai no, avasin sen kyllä viestissäni varsin selvästi mitä tarkoitin joten ehkä kyseessä oli väärinymmärrys.
 
Olisko sitten perinteinen "paha poika" parempi termi?
Mielestäni kyllä. Se kuvaa ihan hyvin tuota ilmiötä ja tekee sen neutraalimmin. 'Jännämiehen' ongelma on se, että se linkittyy vahvasti amerikkalaislähtöisen manospheren käsitteisiin (kuten esim. ätmit, ytmit, alfat, betat jne.) ja sitä kautta tietynlaiseen myrkylliseen miehisyyteen, joka ei ole miellyttävää millään tasolla. Ja manospheressä vallalla olevaan misogyniaan, totta kai. Siksi kenellä tahansa ainakin hiukan valveutuneella naisella nousee niskakarvat pystyyn, kun tuota termiä käytetään. :) Jos kyseessä on mies, joka ei ole incel tai muuten vain misogynisti, niin en näe mitään syytä käyttää 'jännämies'-sanaa. Ja varsinkin jos aidosti on partnerin haku mielessä, niin kannattaa pohtia tuota termiä ja sen implikaatioita vähän tarkemmin ja toivottavasti lopulta jättää tuo termi oman onnensa nojaan. Toisaalta se kyllä toimii hyvin varoitusmerkkinä isolle osaa naisista, joten siinä mielessä hyvä(?), että sitä joskus näkee käytettävän.
 
Mielestäni kyllä. Se kuvaa ihan hyvin tuota ilmiötä ja tekee sen neutraalimmin. 'Jännämiehen' ongelma on se, että se linkittyy vahvasti amerikkalaislähtöisen manospheren käsitteisiin (kuten esim. ätmit, ytmit, alfat, betat jne.) ja sitä kautta tietynlaiseen myrkylliseen miehisyyteen, joka ei ole miellyttävää millään tasolla. Ja manospheressä vallalla olevaan misogyniaan, totta kai. Siksi kenellä tahansa ainakin hiukan valveutuneella naisella nousee niskakarvat pystyyn, kun tuota termiä käytetään. :) Jos kyseessä on mies, joka ei ole incel tai muuten vain misogynisti, niin en näe mitään syytä käyttää 'jännämies'-sanaa. Ja varsinkin jos aidosti on partnerin haku mielessä, niin kannattaa pohtia tuota termiä ja sen implikaatioita vähän tarkemmin ja toivottavasti lopulta jättää tuo termi oman onnensa nojaan. Toisaalta se kyllä toimii hyvin varoitusmerkkinä isolle osaa naisista, joten siinä mielessä hyvä(?), että sitä joskus näkee käytettävän.

On "paha poika" mustakin parempi termi, mutta ei kai sillä pitäisi olla noin paljoa väliä mitä sanaa käyttää, kun ne kuitenkin ilmeisesti tarkoittavat samaa asiaa? Vai meinaatko että "jännämies" implikoi että on vietetty liikaa aikaa Internetin ihmeellisessä maailmassa, ja vieläpä huonossa seurassa? :hmm:

Tosin varsinkin jenkeillä on kieltämättä netissä ihan ihmeellisiä kuplia. Esim. tämä tähän ketjuun aiemmin linkattu video oli ihan hyvä, mutta kun uteliaisuudesta katsoi paria muuta videolta samalta hepulta, sieltä alkoi tulla ihan ihmeellistä settiä. Yleisestikin noi jenkkien "self improvement" -jutut näyttää olevan sitä, että opetellaan olemaan joku muu ihminen. Treffailun tapauksessa vissiin sitä, että yritetään opetella olemaan paha poika. :hmm:

 
Viimeksi muokattu:
Tosin varsinkin jenkeillä on kieltämättä netissä ihan ihmeellisiä kuplia. Esim. tämä tähän ketjuun aiemmin linkattu video oli ihan hyvä, mutta kun uteliaisuudesta katsoi paria muuta videolta samalta hepulta, sieltä alkoi tulla ihan ihmeellistä settiä. Yleisestikin noi jenkkien "self improvement" -jutut näyttää olevan sitä, että opetellaan olemaan joku muu ihminen. Treffailun tapauksessa vissiin sitä, että yritetään opetella olemaan paha poika. :hmm:
Nopealla vilkaisulla kyseisen tubettajan uudemmat videot on ainakin klikkiotsikoiden perusteella just tuollaista nykyajan höpötystä, hirveästi jotain "omg voitko uskoa mitä hän teki??!!" -tason videoita, ihmeen paljon noita videoita katsotaan kyllä. Noh, makunsa kullakin, mutta en kyllä mitään johtopäätöksiä lähtisi noiden perusteella vetämään.

Yleisesti nuo "self improvement" -jutut on vähän huuhaata, mutta on niissä yleensä se totuuden siemenkin mukana. Ei noita kannata tulkita sanasta sanaan, vaan soveltaa omaan persoonaan sopivalla tavalla. Toiselta kantilta ajateltuna ehkä noista voi hahmottaa, että mikä omissa tavoissa/käytöksessä on pielessä ja sitä voi sitten pyrkiä kehittämään jne. Itsensä kehittäminen ei ole mielestäni mitenkään verrattavissa roolin vetämiseen, mutta riippuu toki miltä kantilta asiaa tarkastelee.

Jokainen on hyvä semmoisena kuin on, mutta aina on mahdollisuus kehittyä ja olla vielä parempi versio itsestään.
 
Yleisesti nuo "self improvement" -jutut on vähän huuhaata, mutta on niissä yleensä se totuuden siemenkin mukana. Ei noita kannata tulkita sanasta sanaan, vaan soveltaa omaan persoonaan sopivalla tavalla. Toiselta kantilta ajateltuna ehkä noista voi hahmottaa, että mikä omissa tavoissa/käytöksessä on pielessä ja sitä voi sitten pyrkiä kehittämään jne. Itsensä kehittäminen ei ole mielestäni mitenkään verrattavissa roolin vetämiseen, mutta riippuu toki miltä kantilta asiaa tarkastelee.

Jokainen on hyvä semmoisena kuin on, mutta aina on mahdollisuus kehittyä ja olla vielä parempi versio itsestään.

Oma kokemus on, että tietynlainen "fake it 'til you make" it voi olla toimiva konsepti itsensä kehittämiseen, kohtuullisissa rajoissa. Tavoite pitää tosiaan olla kehittää itseään, ei muuttua joksikin sellaiseksi mitä ei oikeasti edes halua olla. Esimerkkinä, ei "liian kiltin" kannata yrittää muuttua pahaksi pojaksi, koska kiltteys on lopulta sekä itselle että erityisesti muille parempi vaihtoehto. Parempi on kehittää itsevarmuuttaan siihen, että uskaltaa olla rehellisesti oma nössö itsensä ja oppia pitämään tärkeimmät rajansa. Siis jos tavoitteena on parisuhde eikä pelkkää hetken huvia.
 
Hyvä pointti. Mutta tuskin tässä menee vuorokauttakaan ennen kuin jännämiehellä lyödään kaiken maailman tutkijoita, joille joku nainen lämpiää. Rentut yms tauskit nyt sopii hyvin termien alle. Mun mielestä on aavistuksen eri lähteä aina jonkun lähipubin rentun tai muun mulkun mukaan mutta kun sillä leimataan kaikki vaihtareista meritutkijoihin ja ylipäänsä siitä tulee halventava yleistermi miehelle, jota nainen yrittää mutta ei saanut, on vaikea välttyä ajatukselta, että kyseessä on lähinnä kakkoseksi jääneen itsetunnon suojeluohjelma. Kun oletettu vika itsessä on liian henkilökohtainen ja tunteisiin menevä, on helpompi todeta, että nainen otti itseasiassa HUONOMMAN miehen ja tämä taas johtuu naisissa olevasta VIASTA.

Ja siis tarkennan, että mua ei näissä luokitteluissa kaiherra mikään sen enempää eikä harmita vaikka olisin jännis tai pahis jonkun mielestä mutta tää koko malli, jossa epäonnistujat syyttää kaikkea muuta kuin itseään on aika rasittava. Eikä varmasti johda näiden yksilöiden osalta parempaan.

Lisätään tähän vielä, että mitäs kuvittelet tapahtuvan kun Tinderissä naiset (jopa aivan tavisnaiset) menevät vain sen parhaan 10-20% perään? Jossa paras ei edes tarkoita samaa kuin yhteiskunnassa normaalisti, kusipäisyys kun näyttää kiihottavan yllättävän monia naisia. Lottoatko ettei kukaan valittaisi? Vai tarkoitatko ettei miehet ole ansainnut oikeutta valittaa? Noh, ansaitsemalla ei saa kuin hatullisen paskaa, kaikki muu pitää osata pelata itselleen. Näinhän se menee Tinderissä ja muualla.

Näemmä naisiakin vituttaa päätyä vuodesta toiseen pahojen poikien tai muuten vaan parhaimmiston seksileluiksi, joten ei tilanne heillekään näytä olevan kovin mukava. Huolimatta heidän näennäisesti rajattomasta valinnanvarasta. Mutta heidän oma vikahan se on, kun käytännössä he ovat se, joka tekee valinnan. Tinderistä löytyy aina joku nälkäinen mies buustaamaan jopa aika karsean näköisten muijien itsetuntoa.
 
Viimeksi muokattu:
Hyvä poika hakee daamin sillä massaan hukkuvalla, harmaalla farmari-Skodalla ja laittaa merisään "soimaan". Paha poika hakee hänet prätkällä eikä turhia kysele haluaako hän kyytiin. Sellaista arjen pikku arvaamattomuutta se "paha poika" ehkä heijastelee. :hmm:

Radiossa Janni Hussi sanoi että Joel (Harkimo) haki hänet ekoille treffeille prätkällä eli tuossa on varmaan perää! Hyvä vinkki sinkkumiehille kun kesä tulee!
 
Lisätään tähän vielä, että mitäs kuvittelet tapahtuvan kun Tinderissä naiset (jopa aivan tavisnaiset) menevät vain sen parhaan 10-20% perään? Jossa paras ei edes tarkoita samaa kuin yhteiskunnassa normaalisti, kusipäisyys kun näyttää kiihottavan yllättävän monia naisia. Lottoatko ettei kukaan valittaisi? Vai tarkoitatko ettei miehet ole ansainnut oikeutta valittaa? Noh, ansaitsemalla ei saa kuin hatullisen paskaa, kaikki muu pitää osata pelata itselleen. Näinhän se menee Tinderissä ja muualla.

Näemmä naisiakin vituttaa päätyä vuodesta toiseen pahojen poikien tai muuten vaan parhaimmiston seksileluiksi, joten ei tilanne heillekään näytä olevan kovin mukava. Huolimatta heidän näennäisesti rajattomasta valinnanvarasta. Mutta heidän oma vikahan se on, kun käytännössä he ovat se, joka tekee valinnan. Tinderistä löytyy aina joku nälkäinen mies buustaamaan jopa aika karsean näköisten muijien ulkonäköä.
Jäi aiemmin avaamatta, että mistä ne sitten erottaa? Termiä käytettiin niin laveasti että tulee mieleen, että pitäisi valkata tietoisesti joku, joka ei kiinnosta eikä miellytä silmää.

Halutulla miehellä on vaihtoehtoja ja hän luultavammin niitä käyttää.
 
Jäi aiemmin avaamatta, että mistä ne sitten erottaa? Tremiä käytettiin niin laveasti että tulee mieleen, että pitäisi valkata tietoisesti joku, joka ei kiinnosta eikä miellytä silmää.

Halutulla miehellä on vaihtoehtoja ja hän luultavammin niitä käyttää.

Luuletko että ketään kiinnostaa tai yllättää että halutut miehet käyttää valinnanvaraansa? Ei kukaan täällä ole nähdäkseni siitä valittanut. Syytä peliä eikä pelaajaa, vai miten se sanonta menikään.


Ja samoin tällaisissa asioissa termejä tuskin edes pystyy määrittelemään täysin vedenpitävästi. Se on sitten kunkin oma valinta, että keskittyykö semantiikasta vääntämiseen vai itse asiaan. Sulle semantiikka on selkeästi se juttu.
 
Luuletko että ketään kiinnostaa tai yllättää että halutut miehet käyttää valinnanvaraansa? Ei kukaan täällä ole nähdäkseni siitä valittanut. Syytä peliä eikä pelaajaa, vai miten se sanonta menikään.
Nyt et kyllä vastannut yhtään itse kysymykseen.

Kirjoitit, että naisten vika kun valitsevat väärin mutta et osaa sanoa, miten valita, jotta menisi oikein. Paitsi siis jos tarkoitat, että pitäisi valita ei haluttava. Haluttavissa, niin miehissä, kuin naisissa on aina suurempi riski, että ei saa "omakseen" pysyvästi.
 
Nyt et kyllä vastannut yhtään itse kysymykseen.

Kirjoitit, että naisten vika kun valitsevat väärin mutta et osaa sanoa, miten valita, jotta menisi oikein. Paitsi siis jos tarkoitat, että pitäisi valita ei haluttava. Haluttavissa, niin miehissä, kuin naisissa on aina suurempi riski, että ei saa "omakseen" pysyvästi.

Tämä on kysymys johon on jo vastattu, en tiedä miksi oikein edes jankkaan sun kanssa. :rolleyes: Eli käytännössä naisten pitäisi tyytyä ainakin jonkin verran vähemmän haluttaviin, jos haluavat muutosta tilanteeseen. Jos ei nappaa, sitten ei jää jäljelle kuin tilanteen hyväksyminen.

Vai meinaatko ettei tätä saisi sanoa ääneen? :rolleyes:
 
Viimeksi muokattu:
Tämä on kysymys johon on jo vastattu, en tiedä miksi oikein edes jankkaan sun kanssa.

En todellakaan tiedä. Päätit ihan itse palata vielä kerran asiaan joten oletin että haluat jatkaa siitä :rolleyes:

:rolleyes: Eli käytännössä naisten pitäisi tyytyä ainakin jonkin verran vähemmän haluttaviin, jos haluavat muutosta tilanteeseen. Jos ei nappaa, sitten ei jää jäljelle kuin tilanteen hyväksyminen.

Vai meinaatko ettei tätä saisi sanoa ääneen? :rolleyes:

No tätä mä olen jatkuvasti hakenut ja sanot sen ääneen nyt, mikä on ihan ok. Eli toisin sanoen, välttääkseen "jännämiehet" ja "pahat pojat", pitäisi naisten tavoitella niitä miehiä, joita eivät luonnostaan halua. Ja se mitä itse olen sanonut koko ajan on, että siellä tavoitelluimpien joukossa on ihan hyviä miehiä paljon, arvostetut ammatit, suuret tulot, hyvä yhteiskunnallinen asema, ulkonäköä ja makua jne. Eli vähän niinkuin damned if you do, damned if you don't.
 
tai yllättää että halutut miehet käyttää valinnanvaraansa? Ei kukaan täällä ole nähdäkseni siitä valittanut.

Naisethan siitä yleisesti "valittavat" kun ei löydy niitä kunnollisia (eli sitoutumishaluisia) jotka tosiaan hyppäisivät pyörittämään sitä lapsiarkea sen +35v kanssa, maksamaan laskuja jne.

Tinderissä naiset (jopa aivan tavisnaiset) menevät vain sen parhaan 10-20% perään?
Haluttavissa, niin miehissä, kuin naisissa on aina suurempi riski, että ei saa "omakseen" pysyvästi.

Yksi argumentti on että naiset aidosti luulevat noiden huippumiesten olevan keskivertoja. Some, internet yms. on aiheuttanut alitajuista vääristymää siitä mikä on normaalia elämää ja mitä ne realistiset vaihtoehdot ympärillä ovat. Tinder itsessään ruokkii tuota todella paljon kun miettii että miehet ja naiset hakevat keskimäärin eri asioita, tai siis miehille kelpaa monesti pelkkä seksi mutta naisille harvemmin (oma mutu että todella paljon harvemmin) kuin miehille.
 
Yksi argumentti on että naiset aidosti luulevat noiden huippumiesten olevan keskivertoja.

Taitaa olla molemminpuolista, käytin ekaa kertaa tinderiä kun loppui 14v suhde ja huomasin että seula taitaa olla aika korkealla kun kesti 3kk löytää joku joka on riittävän hyvännäköinen, vaikuttaa järkevältä ja silti haluaa tavata :D
Enkä tosiaan väitä itse olevani mikään tavoitelluin poikamies.
 
No tätä mä olen jatkuvasti hakenut ja sanot sen ääneen nyt, mikä on ihan ok. Eli toisin sanoen, välttääkseen "jännämiehet" ja "pahat pojat", pitäisi naisten tavoitella niitä miehiä, joita eivät luonnostaan halua. Ja se mitä itse olen sanonut koko ajan on, että siellä tavoitelluimpien joukossa on ihan hyviä miehiä paljon, arvostetut ammatit, suuret tulot, hyvä yhteiskunnallinen asema, ulkonäköä ja makua jne. Eli vähän niinkuin damned if you do, damned if you don't.

Ei kai tässä kukaan ole missään vaiheessa väittänyt etteikö haluttu mies voisi olla myös hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa ja olla koulutettu yms. Mistä tän keksit, onko se joku ylilautameemi tai jotain? Ja toki nuo on positiivisia asioita, mutta paremminkin niillä vaikuttaa olevan vähemmän merkitystä kuin olisi voinut odottaa, ja karismalla ja sanavalmiudella paljon enemmän. Mutuna veikkaisin että lääkäri, joka ei ole kauhean sanavalmis, mutta ei toisaalta mikään kotihiirikään ja esim. pitää matkustelusta yms. on Tinderissä selvästi huonommassa asemassa kuin "jännämiehen" piirteitä omaava duunari.

Tosin oikeastaan Tinderissä taitaa olla kaksi erillistä ongelmaa:
1) Naisten hyvin voimakkaasti korostunut halu pariutua ylöspäin (haluttavuustason suhteen).
2) Karisma ja yllätyksellisyys, ja muut "jännämiesten" ominaisuudet myös korostuvat voimakkaasti, kun pitää erottua massasta.
 
Tosin oikeastaan Tinderissä taitaa olla kaksi erillistä ongelmaa:
1) Naisten hyvin voimakkaasti korostunut halu pariutua ylöspäin (haluttavuustason suhteen).
2) Karisma ja yllätyksellisyys, ja muut "jännämiesten" ominaisuudet myös korostuvat voimakkaasti, kun pitää erottua massasta.
Eikö nämä kaksi "ongelmaa" muodosta ihan toimivan kuvion miehille? Ulkopuolelle jää lähinnä ne, jotka ei ole menestyviä tms. "ylöspäin" haluttavia eikä myöskään "jänniä" tai karismaattisia. Ts. tavalliset JA tylsät. Näiden vastapuoliksi kyllä riittää sitten niitä naisia, joilla on täälläkin listatut miesten mielestä ei-haluttavat piirteet. Moni niistä vaan ehkä ei ole tinderissä...
 
Moni niistä vaan ehkä ei ole tinderissä...
Tämä on kyllä totta, ylipäätänsä Tinderissä on reilusti enemmän miehiä kuin naisia. Jos tavismiestä ei Tinderissä onnista, niin livenä tapaamalla todennäköisesti löytää tasokkaamman kumppanin kuin tinderistä. Vaatii toki sosiaalisia taitoja/kehittymiskykyä ja halua mennä mukavuusalueen ulkopuolelle, mutta sen jälkeen se on vaan ajan kysymys milloin onnistaa.
 
Eikö nämä kaksi "ongelmaa" muodosta ihan toimivan kuvion miehille? Ulkopuolelle jää lähinnä ne, jotka ei ole menestyviä tms. "ylöspäin" haluttavia eikä myöskään "jänniä" tai karismaattisia. Ts. tavalliset JA tylsät. Näiden vastapuoliksi kyllä riittää sitten niitä naisia, joilla on täälläkin listatut miesten mielestä ei-haluttavat piirteet. Moni niistä vaan ehkä ei ole tinderissä...

No siis, jos lähtökohta on että 80-90% miehistä on Tinderissä ei-haluttuja myös tavisnaisten mielestä, tää on melko iso ongelma kyseisen alustan toimivuudelle. Samoin "menestyksellä" ei tässä vissiin tarkoiteta jotain perusakateemista koulutusta/työtä kuten joku opettaja tai insinööri, vaan taas vähän jotain ekstraa?

Mutta se on kyllä ihan totta, että jos ei yllä sinne aivan terävimpään huippuun, eli ehkä jonnekin parhaan 10% tienoille, miesten kannattaa vaan unohtaa Tinder ja yrittää tutustua naisiin livenä tapaamalla.
 
No siis, jos lähtökohta on että 80-90% miehistä on Tinderissä ei-haluttuja myös tavisnaisten mielestä, tää on melko iso ongelma kyseisen alustan toimivuudelle. Samoin "menestyksellä" ei tässä vissiin tarkoiteta jotain perusakateemista koulutusta/työtä kuten joku opettaja tai insinööri, vaan taas vähän jotain ekstraa?

Mutta se on kyllä ihan totta, että jos ei yllä sinne aivan terävimpään huippuun, eli ehkä jonnekin parhaan 10% tienoille, miesten kannattaa vaan unohtaa Tinder ja yrittää tutustua naisiin livenä tapaamalla.
Joo, Tinder kannattaa suosiolla sivuuttaa ellei saa naamalla treffejä. En usko kenenkään käyvän läpi silmää miellyttämättömien tekstimuotoisia kuvauksia.
 
Joo, Tinder kannattaa suosiolla sivuuttaa ellei saa naamalla treffejä. En usko kenenkään käyvän läpi silmää miellyttämättömien tekstimuotoisia kuvauksia.

En usko että tästäkään on oikeastaan kyse. Tinder on aika nihkeä alusta myös suht. hyvännäköisille miehille, ainakin ellei taas ole sitä ihan terävintä huippua. :hmm:

Olen kuullut naisilta että sieltä joko haetaan muskelimiehiä tai mallin näköisiä kiiltokuvapojuja, joten voi olla kyse taas siitä, että 90% miehistä on keskimääräistä huonompia.
 
En usko että tästäkään on oikeastaan kyse. Tinder on aika nihkeä alusta myös suht. hyvännäköisille miehille, ainakin ellei taas ole sitä ihan terävintä huippua. :hmm:

Olen kuullut naisilta että sieltä joko haetaan muskelimiehiä tai mallin näköisiä kiiltokuvapojuja, joten voi olla kyse taas siitä, että 90% miehistä on keskimääräistä huonompia.
No enks mä just niin kirjoittanut? Jos ei kuvalla (naamalla) onnistu niin turha siellä on roikkua.

Toki totuus on, että muutkin kuin mallit ja kiiltokuvapojut siellä onnistuu mutta viis me siitä, pieni kärjistys piristää?
 
No enks mä just niin kirjoittanut? Jos ei kuvalla (naamalla) onnistu niin turha siellä on roikkua.

Toki totuus on, että muutkin kuin mallit ja kiiltokuvapojut siellä onnistuu mutta viis me siitä, pieni kärjistys piristää?

Joo, niin kirjoitit. Mää vaan lisäsin siihen, että ne vaatimukset on oikeastaan aika kovia.
 
Joo, niin kirjoitit. Mää vaan lisäsin siihen, että ne vaatimukset on oikeastaan aika kovia.

No voin kertoa, että kyllä siellä tavalliset aikuiset työssäkäyvät ihmisetkin parin vielä löytää. Helppoa tai nopeaa se ei välttämättä ole ja muista kuvioista varmaan löytyy helpommalla vielä.

Kaikki etsii parasta mahdollista mutta kun kaikki ei sitä voi löytää, ns. tavispareja muodostuu.
 
Tosin oikeastaan Tinderissä taitaa olla kaksi erillistä ongelmaa:
1) Naisten hyvin voimakkaasti korostunut halu pariutua ylöspäin (haluttavuustason suhteen).
Samaistun kyllä totaalisesti tähän miehenä, joka yrittänyt etsiä parisuhdetta haluavaa naista niin mätsejä tulee samaa hakevien naisten kanssa, jotka on jotain reilusti ylipainoisia lähihoitajia/yh-äitejä tai vastaavia... Ei minulle pieni pyöreys ole totaali turn off, mutta rajansa kaikella, kun itse on korkeasti koulutettu ja normaalivartaloinen. Nämäkin välttäisin jos nainen näkisi vähänkin profiilitekstiin vaivaa, mutta eihän tuon tinder algoritmin osalta kannattaisi nähdä sitä vaivaa profiilitekstiin, kun näkyvyys katoaa ja mätsit vähenee.

Ajanviettoahan tuo paljolti on ja tiedostanut, että hyvänä sosiaalisena tyyppinä muualla paljon paremmat mahdollisuudet omilla vahvuuksillani.
 
Viimeksi muokattu:
Samaistun kyllä totaalisesti tähän miehenä, joka yrittänyt etsiä parisuhdetta haluavaa naista niin mätsejä tulee samaa hakevien naisten kanssa, jotka on jotain reilusti ylipainoisia lähihoitajia/yh-äitejä tai vastaavia... Ei minulle pieni pyöreys ole totaali turn off, mutta rajansa kaikella, kun itse on korkeasti koulutettu ja normaalivartaloinen. Nämäkin välttäisin jos nainen näkisi vähänkin profiilitekstiin vaivaa, mutta eihän tuon tinder algoritmin osalta kannattaisi nähdä sitä vaivaa profiilitekstiin, kun näkyvyys katoaa ja mätsit vähenee.

Ajanviettoahan tuo paljolti on ja tiedostanut, että hyvänä sosiaalisena tyyppinä muualla paljon paremmat mahdollisuudet omilla vahvuuksillani.
Ihmiset vaan jatkaa lihavoitumistaan, ylipainoisten määrä on räjähtänyt ihan käsiin viimeisen 20 vuoden aikana. Miehet ovat keskimäärin lihavoituneet enemmän kuin naiset, mutta naisilla tuntuu olevan suopeampi näkemys miesten ylipainoa kohtaan, kuin miehillä naisten ylipainoa kohtaan. Silloin vielä kun olin tinderissä tähän törmäsi jatkuvasti, että kivan oloinen nainen, juttu luistaa chätissä ja kasvotkin nätit, mutta reilu ylipaino oli vaan niin suuri turn-off, ettei vaan pystynyt hommaa jatkamaan. Aina tuli hieman huono omatunto näistä, kun tuntui ikävältä päättää juttu vaan toisen painon takia. Varsinkin, kun monesti jäi semmoinen kuva, etten ollut ensimmäinen mies, joka oli antanut pakit ylipainon takia. Ikävää, mutta minkäs luonnolleen voi.
 
Ihmiset vaan jatkaa lihavoitumistaan, ylipainoisten määrä on räjähtänyt ihan käsiin viimeisen 20 vuoden aikana. Miehet ovat keskimäärin lihavoituneet enemmän kuin naiset, mutta naisilla tuntuu olevan suopeampi näkemys miesten ylipainoa kohtaan, kuin miehillä naisten ylipainoa kohtaan. Silloin vielä kun olin tinderissä tähän törmäsi jatkuvasti, että kivan oloinen nainen, juttu luistaa chätissä ja kasvotkin nätit, mutta reilu ylipaino oli vaan niin suuri turn-off, ettei vaan pystynyt hommaa jatkamaan. Aina tuli hieman huono omatunto näistä, kun tuntui ikävältä päättää juttu vaan toisen painon takia. Varsinkin, kun monesti jäi semmoinen kuva, etten ollut ensimmäinen mies, joka oli antanut pakit ylipainon takia. Ikävää, mutta minkäs luonnolleen voi.

Itse en enää edes "tykkäisi" profiilia, ellei kokovartalokuvaa ole näkyvissä. Sen verran pisti vituttamaan aikoinaan akkojen kuvakulmakikkailu. Se on todella yllättävää, miten sillä saa huijattua.
 
Itse en enää edes "tykkäisi" profiilia, ellei kokovartalokuvaa ole näkyvissä. Sen verran pisti vituttamaan aikoinaan akkojen kuvakulmakikkailu. Se on todella yllättävää, miten sillä saa huijattua.
Lisäksi löytyy face tune ja body tune appit, shapewear vaatteita yms. Naisille näitä ”tuunaus” mahdollisuuksia on vaikka kuinka paljon ettei vaan tarvitse pudottaa niitä ylimääräisiä kiloja…
 
Olen kuullut naisilta että sieltä joko haetaan muskelimiehiä tai mallin näköisiä kiiltokuvapojuja, joten voi olla kyse taas siitä, että 90% miehistä on keskimääräistä huonompia.


Ihan mielenkiinnosta, millaisia ja kuinka montaa suomalaista tavisnaista tämä otantasi koskee? :smoke:


En tiedä yhtään tuttua naista, jonka mies kuuluisi noista kategorioista kumpaankaan. Ja kyllä, moni on löytänyt kumppanin netistä.
 
Lihavuuden voi naamioida vain livetapaamiseen saakka. Pienellä treenillä tylsyyden voi kätkeä paljon pitempään :tup:
 
Ihan mielenkiinnosta, millaisia ja kuinka montaa suomalaista tavisnaista tämä otantasi koskee? :smoke:


En tiedä yhtään tuttua naista, jonka mies kuuluisi noista kategorioista kumpaankaan. Ja kyllä, moni on löytänyt kumppanin netistä.

Tää oli ehkä enemmän semmoinen hauskan kärjistävä anekdootti, kuin 100% tiukkaa faktaa. :)

EDIT: Ja joo, tunnen myös pariskuntia, jotka ovat löytäneet toisensa Tinderistä. Tälleen erittäin karkeasti tulkiten näille kuitenkin näyttää olevan yhteistä se, että nainen on hieman mennyt pois mukavuusalueeltaan, ja järkeistänyt vaatimuksiaan Tinderin keskiarvoon verrattuna... :hmm:

Lihavuuden voi naamioida vain livetapaamiseen saakka. Pienellä treenillä tylsyyden voi kätkeä paljon pitempään :tup:

Toki lihavuudesta voi myös päästä oikeasti eroon, persoonallisuuden muuttaminen taas on hankalampi ja ehkä hieman kyseenalaisempi operaatio. Jos siis ei puhuta jostain "ole valmis menemään vähän pois mukavuusalueelta" -jutusta. ;)
 
Viimeksi muokattu:
Toki lihavuudesta voi myös päästä oikeasti eroon, persoonallisuuden muuttaminen taas on hankalampi ja ehkä hieman kyseenalaisempi operaatio. Jos siis ei puhuta jostain "ole valmis menemään vähän pois mukavuusalueelta" -jutusta. ;)
No en mä ehkä niinkään muuttumista tuossa hakenut kuin sitä, että deittaillessa kaikki (ainakin luulisi) painottaa hyviä puoliaan ja piilottaa huonoja. Miehillekin monesti neuvottu, että antaisi naispuolisen kaverin valita paras kuva itsestään. Ja toki ilmoituksessa yritetään luoda kiinnostava vaikutelma itsestään, treffeille panostetaan ulkoiseen olemukseen ja yritetään vaikuttaa kiinnostuneelta vaikka se viehättävä tyyppi selittäisi mistä runonlaulannasta.

Jos on lihava siiderihai tai tylsä ihmisvihaaja, piilotetaan nämä parhaimman mukaan mahdollisimman pitkään ja yritetään herättää kiinnostus vahvuuksillaan. Toki tää voi johtaa huomattavaan treffien vähenemiseen kun ei edes lähdetä ellei profiilista voi varmistua omista dealbreakereistään...
 
No en mä ehkä niinkään muuttumista tuossa hakenut kuin sitä, että deittaillessa kaikki (ainakin luulisi) painottaa hyviä puoliaan ja piilottaa huonoja. Miehillekin monesti neuvottu, että antaisi naispuolisen kaverin valita paras kuva itsestään. Ja toki ilmoituksessa yritetään luoda kiinnostava vaikutelma itsestään, treffeille panostetaan ulkoiseen olemukseen ja yritetään vaikuttaa kiinnostuneelta vaikka se viehättävä tyyppi selittäisi mistä runonlaulannasta.

Niin, sehän siinä juuri on, että miten saada tunteet hyrräämään mahdollisimman nopeasti, eikä niinkään se, että mitä oikeasti on. Tinderissä kun naisilla ei ole aikaa mihinkään oikeaan tutustumiseen, kun nälkäisiä miehiä puskee ovista ja ikkunoista. :hmm:
 
Niin, sehän siinä juuri on, että miten saada tunteet hyrräämään mahdollisimman nopeasti, eikä niinkään se, että mitä oikeasti on. Tinderissä kun naisilla ei ole aikaa mihinkään oikeaan tutustumiseen, kun nälkäisiä miehiä puskee ovista ja ikkunoista. :hmm:
Ei se oikea tutustuminen missään tinderin tsätissä tapahdu vaan livenä treffeillä. Ja niille kannattaakin varata aikaa ettei ole kiire jos homma luistaa. Eikä sinne kukaan puske ikkunoista.

Ennen livetapaamista ei ole mitään oikeaa.
 
Ei se oikea tutustuminen missään tinderin tsätissä tapahdu vaan livenä treffeillä. Ja niille kannattaakin varata aikaa ettei ole kiire jos homma luistaa. Eikä sinne kukaan puske ikkunoista.

Ennen livetapaamista ei ole mitään oikeaa.

Itsellä oli tasan päinvastainen taktiikka silloin kun Tinderissä vielä pyöri. Tykkäsin nimenomaan aika kattavasti ensin turista tsätissä, koska sillä sai aika hyvin varmistettua sen, että ei turhaan lähde minkään tyhjäpään kanssa treffeille ja muutenkin kartoitettua vähän minkälainen tyyppi on kyseessä. Kliinisessä tsättiympäristössä oli helpompi pitää jonkinlainen objektiivisuus mukana, siinä missä livenä taas lähtee helposti apina-aivojen primitiiviosat vaan huutamaan "uuh ihanaa täydellinen tyyppi, munaa pilluun aah" vaikka todellisuudessa oltaisiin täysin epäyhteensopivia kaikilta muilta osin. Koettu on, moneen kertaa.

Totta kai jonkinlaista molemminpuoleista fyysistä viehätystä ja ihastumista/hullaantumista pitää myös olla, mutta mun mielestä monet painottaa tätä apina-aivojen biokemiareaktiota vähän liikaakin ja hyppelee helposti parisuhteesta toiseen aina sitä mukaa kun suhde "väljähtyy", eli kun alkuhuuman massiivinen hormoniryöpytys laantuu. Oikeasti hyvän ja pitkäaikaisen parisuhteen perusta löytyy yhteisistä elämänarvoista- ja asenteesta yms., ja näitä voi ja kannattaa kartoittaa ihan rauhassa etukäteen. Tässä oli myös minun mielestäni nimenomaan Tinderin suurin vahvuus, kun pystyi oikeasti tekemään vähän jonkinlaista esikarsintaa potentiaalisista kumppaneista *ennen* kuin liskoapinahormoonisysteemit rupesi huutamaan pissavehkeitä yhteen jonkun täysin satunnaisen tyypin kanssa.

YMMV.
 
Itsellä oli tasan päinvastainen taktiikka silloin kun Tinderissä vielä pyöri. Tykkäsin nimenomaan aika kattavasti ensin turista tsätissä, koska sillä sai aika hyvin varmistettua sen, että ei turhaan lähde minkään tyhjäpään kanssa treffeille ja muutenkin kartoitettua vähän minkälainen tyyppi on kyseessä. Kliinisessä tsättiympäristössä oli helpompi pitää jonkinlainen objektiivisuus mukana, siinä missä livenä taas lähtee helposti apina-aivojen primitiiviosat vaan huutamaan "uuh ihanaa täydellinen tyyppi, munaa pilluun aah" vaikka todellisuudessa oltaisiin täysin epäyhteensopivia kaikilta muilta osin. Koettu on, moneen kertaa.

Totta kai jonkinlaista molemminpuoleista fyysistä viehätystä ja ihastumista/hullaantumista pitää myös olla, mutta mun mielestä monet painottaa tätä apina-aivojen biokemiareaktiota vähän liikaakin ja hyppelee helposti parisuhteesta toiseen aina sitä mukaa kun suhde "väljähtyy", eli kun alkuhuuman massiivinen hormoniryöpytys laantuu. Oikeasti hyvän ja pitkäaikaisen parisuhteen perusta löytyy yhteisistä elämänarvoista- ja asenteesta yms., ja näitä voi ja kannattaa kartoittaa ihan rauhassa etukäteen. Tässä oli myös minun mielestäni nimenomaan Tinderin suurin vahvuus, kun pystyi oikeasti tekemään vähän jonkinlaista esikarsintaa potentiaalisista kumppaneista *ennen* kuin liskoapinahormoonisysteemit rupesi huutamaan pissavehkeitä yhteen jonkun täysin satunnaisen tyypin kanssa.

YMMV.
Päämäärä on toki hyvä mutta matkalla voi pitää hauskaa?
 
Ei se oikea tutustuminen missään tinderin tsätissä tapahdu vaan livenä treffeillä. Ja niille kannattaakin varata aikaa ettei ole kiire jos homma luistaa. Eikä sinne kukaan puske ikkunoista.

Ennen livetapaamista ei ole mitään oikeaa.

Ei kai tää ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa mitä sanoin? Nimenomaan tarkoitin just sitä, että livenä tapaaminen tuntuu usein olevan (naisille) yllättävän vaikeaa, ja on saanut vaikutelman että monet naiset odottaa tuntevansa sitä vetoa ja värinää jo tsätissä. :hmm:

Vaikka ilmeisesti sitten on sellaisia tapauksia kuten @BongisKhan. Ehkä naisissa tuppaa usein olemaan hieman samaa vikaa, kun kerran monet valittavat päätyvänsä yhteen aivan vääränlaisten tyyppien kanssa. :D
 
Viimeksi muokattu:
Taas olisi Hesarissa tilaajille pitkä juttu siitä, miten Tinder paskoo deittailun juurruttamalla kulttuuriin ghostausta sun muuta ankeaa.
 
Sen siitä saa, kun etsii seuraa Tinderistä. Luulisi jokaiselle olevan selvää, millainen paikka se on ja millaista jengiä siellä pyörii.
 
Netin kautta on tullu deittailtua vuosien saatossa mutta mihinkään ei noista oo edenny niin ihan muualta sitten lopulta löyty kumppani.

Koiran avustuksella itse löysin nykyisen puolisoni. Koira toimi vähän niinkuin välikappaleena tutustumisessa niin siitä se lähti pikkuhiljaa....itselläni ei ollu koiraa tai muuta lemmikkiä mutta välillä aina koiralle annoin herkkuja kun tavattiin.
Kumpikaan ei ollu varsinaisesti etsimässä mitään suhdetta mutta siinä se pikkuhiljaa alko muhia noin vuoden aikana.
Nyt kun meillä on uus pentu niin tota ulkoiluttaessa monet naiset tullu juttusille ihailemaan koiranpentua....löytyipä tossa melko läheltä yks jolla oli samanikäinen pentu ja tultiin juttuun niin nyt se on meidän vakiokaveri kun juoksutetaan koiria metsässä.
 
Täällä oli aiemmin puhetta "jännämiehistä", ja vastaan tuli juttu hieman sen kaltaisesta tapauksesta. Tosin tällä kertaa toisin päin, eli olisiko kyseessä sitten "jännänainen". :kahvi:

Tuon artikkelin pääsi lukemaan kirjautumalla sisään sivulle tehdyillä tunnareilla, vaikkei olisi maksanut mitään.

Kun sitten lähdin juhlimaan kaverin syntymäpäivää ravintolaan, tapasin hänet. Hän vain yhtäkkiä ilmestyi siihen ja iski minut.

Nainen vaikutti hyvin vahvalta. Hän käytti röyhkeitä otteita, ja ajattelin, että vau, onpa rohkea nainen. Hän osasi ottaa tilansa. Koskaan en ollut kohdannut mitään vastaavaa, ja tunsin, että tuon naisen minä haluan.

– Yksi tunnusmerkki hyväksikäyttävällä narsistilla on se, että hän on hyvin supliikki ja niin hurmaava, että tulee olo, voiko tuollaista ihmistä edes olla olemassa. Hänestä voi syntyä ylimitoitettu ensivaikutelma verrattuna siihen, mitä tavalliselta ihmiseltä yleensä odotetaan.


– Lipeväkielisyys on sekin tyypillinen piirre: sillä saadaan toinen uskomaan kaikenlaisia väitteitä, kun käyttäydytään hurmaavasti, imarrellaan ja kehutaan.

 
Täällä oli aiemmin puhetta "jännämiehistä", ja vastaan tuli juttu hieman sen kaltaisesta tapauksesta. Tosin tällä kertaa toisin päin, eli olisiko kyseessä sitten "jännänainen". :kahvi:

Tuon artikkelin pääsi lukemaan kirjautumalla sisään sivulle tehdyillä tunnareilla, vaikkei olisi maksanut mitään.





Artikkelissa todettiin juurikin tuo, että naisella oli ollut valloittava persoona, johon on helppo ihastua. Kukapa ei haluaisi kuulla kehuja, jne. Sinänsä kyse ei siis ollut mysteeristä, "jännänaisesta", vaan manipuloivasta käytöksestä, jota mies ei ollut tunnistanut vaan lankesi "ansaan". Jos nyt olen ymmärtänyt mitä "jännämiehellä/naisella" tarkoitetaan.

Mielenkiintoinen artikkeli joka tapauksessa ja todistaa taas vain sen, että tarkkana saa olla deittailuvaiheessa, jotta välttyy tulevaisuudessa monenlaisilta murheilta. Tuossakin suhteessa oli ollut varoitusmerkit ilmassa, kuten tekaistuja syytöksiä ja suuttumista pikkuasioista. Tämmöiset asiat vaan helposti sivuuttaa alkuhuumassaan, kun henkilö on muuten niin ihana. Kai liittyy samaan kuin aiemmin mainittu "maailman ihanin ihminen selvinpäin" keissi.
 
Sen siitä saa, kun etsii seuraa Tinderistä. Luulisi jokaiselle olevan selvää, millainen paikka se on ja millaista jengiä siellä pyörii.

Noh.. itse olen löytänyt vaimoni tinderistä ja nykyisin kaksi lastakin hänen kanssaan, yhteinen omistusasunto jne. Takana yhteisiä vuosia jo 7 vuotta. Eli vaikka siellä tinderissä onkin vaikka minkälaista porukkaa, niin kyllä siellä on ihmisiä, jotka etsivät tosirakkauttakin. Vaimonikin oli aikoinaan heittänyt jo "rätin" kehään ja ajatellut, että ei ketään tule "koskaan" löytämään. Kiinnostus kuitenkin heräsi, kun heitin yhteen hänen kuvaansa liittyen, että "Lähdetäänkö lenkkeleilemään?". Ei kuitenkaan aivan samana päivänä päästy lenkkeilemään, mutta mentiin sitten viikkoa myöhemmin muistaakseni. Kaiken huipuksi lähdin tuosta vielä kahdeksi viikoksi kaverini kanssa etelän reissuun ja hän oli varma, ettei sen jälkeen tulisi enää mitään kuulemaan minusta, mutta enpä häntä unohtanut reissulla:giggle:

Eli ei kannata luovuttaa, vaikka pettymyksiä tulisi useita. Ei ne naiset ja miehet teidän luoksekaan tuosta noin vaan tule. Sekä kannattaa muistaa, että kiinnostuksen tulee olla molemminpuolista. Pintaliitäjiä ja naisia, jotka olivat liian itsevarmoja itestään, niin näitä tuli itsellenikin paljon aikoinaan vastaan. Tosin olisinko edes tuollaista naista halunnnut lopulta, vaikka olisikin muhun tykästynyt? En. Paskin tapaus oli yksi nainen, jonka kanssa vuoden päivät säädin ja joka lopulta kulutti minut henkisesti puhki olemuksellaan ja käytöksellään. Hän tokasi vuoden säädön jälkeen, että tämä juttu oli tässä ja että hän haluaa olla vain jatkossa kaveri. Kertoi samalla, että kuinka haluaa, että hänen seuraava miehensä on minua hieman pidempi ja lihaksikkaampi, koska tunsi itse olevansa jotenkin "lihaksikas nainen". Lopulta tokasin itse tuolle naiselle, että haluan seuraavan naiseni olevan vähän hoikempi ja että haluan, että tulevalla uudella naisellani on vähän paremmat tissit, kuin hänellä. Nainen lähti lopulta ovet paukkuen ja tuon koomin en ole hänestä kuullut. Varmaan etsii tinderistä vieläkin sitä oikeaa. (Ja olen siis itse täysin normaalikokoinen mies, joka urheilee ja käy salilla.)
 
Narsistien ja psykopaattien etädiagnosoinnissa kunnon keittiöpsykologin ottein on ongelmansa. Hesarin jutusta (tilaajille) ilmenee juuri se ongelma, että osaavat olla mukavia ja viehättäviä niin, ettei ammattilainenkaan ilman mutkikkaita testejä ehkä erota. Lapsi menee pesuveden mukana jos lähdetään ajatuksesta, että hurmaavat on narsuja tai psykoja koska ne osaavat esittää hurmaavaa.


Kotikonstein arviota on mahdoton tehdä. Psykopaatin pinnallinen viehättävyys pitää hänen todellisen luontonsa salassa – ensi alkuun jopa kokeneilta kliinikoilta.

Koska psykopaatit ovat usein vastuuttomia, tunteettomia, manipuloivia sekä patologisia valehtelijoita, ei perinteisten kyselylomakkeiden käyttäminen psykopaattien seulonnassa tule kysymykseen – he kun voivat vastata lomakkeisiin mitä sattuu.

Yleisimmin psykopatian tunnistamiseen käytetään kanadalaisen psykologin Robert Haren kehittämää kartoitusta, joka tunnetaan nimellä Psychopathy Checklist Revised eli PCL-R. Se on monimutkainen ja kattava arviointityökalu, joka perustuu sekä jäsenneltyyn haastatteluun että viranomais- ja rekisterilähteistä kerättyihin tietoihin muun muassa aikaisemmista rikkomuksista ja antisosiaalisesta käyttäytymisestä.

Tietenkään kaikki narsistit eivät ole psykopaatteja mutta ensivaikutelmalta huipputyypin epäileminen narsistiksi on vähän nurinkurista.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 564
Viestejä
4 500 252
Jäsenet
74 221
Uusin jäsen
anuelisabeth

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom