NATO ja Suomi

[ikuhappy]

Wikipedian taulukosta katsottuna henkilöstömenot näyttäisi olevan n. 170 miljardia. Procurement varmaan tarkoittaa materiaalihankintoja ja siihen menee suunnilleen saman verran. Operation ja maintenance on sitten suunnilleen tuplat. Jätin tahallaan valuuttayksikön pois, koska noi taulukon luvut vuodelle 2025 on ennusteita jotka on varmaan jossain määrin pielessä inflaation yms. vuoksi.

Military budget of the United States - Wikipedia

en.wikipedia.org

Nuo lienee suorat palkkamenot. Taulukossahan on ainakin lisäksi jotain eläkekuluja, jotka esim. meillä tuskin on puolustusbudjetissa.

Vaikeahan näitä on vertailla, mutta oleellinenhan on nimenomaan varustehankinnat ja Natolla ainakin oli siihen joku oma tavoitteensa, jos oikein muistan.

 

[ElReino]

Niin, tuo on 2025 statistiikka, jossa isoina lukuina mukana niin F35 kuin muutamia muita viimeaikaisia isoja hankintoja sekä Merivoimien laivue 2020.

Realistisuuden nimissä kannattaa tarkistella osuuksia pidemmältä aikaväliltä, kun noita isoja hankintoja ei ole ollut ”parantamassa” statistiikkaa. Toki jos hankintoja tehdään tästä eteenpäinkin samalla mentalite

Siitä linkin piirakasta voit ihan itse arvioida, mikä on muiden kustannusten osuus. Arvioimasi henkilöstökustannusten osuus "luokkaa puolet" on aika kaukana, kun lähdetään siitä, että palkkausmenot ovat kokonaisbudjetista n. 14 % . Niitä pitäisi raapia kasaan vielä luokkaa kaksi miljardia euroa, jotta päästäisi sinun väittämääsi.

 

[vindicator rapeto]

Heti alkuun sanottava että kannatan ehdottomasti sitä että koko eurooppa panostaa nykyistä enemmän puolustukseen. Panostamisen ei välttämättä kuitenkaan täytyisi tarkoittaa valtavasti enemmän rahaa per se, vaan rahan järkevämpää kohdistamista ja käyttöä.

90- ja 00 - vuosikymmenet olivat niin rauhaisia että itse asia jo pääsi unohtumaan, eli Venäjän nälkä laajentaa maa-alueitaan keinoja kaihtamatta. Tuossa ehti jo kasvamaan kokonainen sukupolvi irrallaan menneisyyden taakasta, sitä mitä se sota oikeasti on ja mikä on sen inhimillinen hinta.

Tämä ei kuitenkaan poista tarvetta tiedolle ja MPA podcastin jakso antaa mielenkiintoista näkökulmaa NATOn ennätyksellisille määrärahojen nostolle. Juuri nyt eletään aikaa jolloin USA-EU "kauppadiili" on paljastumassa nähtävästi ankaksi (USA ei edes kykene toimittamaan vaadittua määrää öljyä saati kaasua EU- maille 3 vuoden aikaikkunassa, saati EU:lla ei ole valtuuksia pakottaa yrityksiä ostamaan sitä, puhumattakaan siitä ettei meillä ole tuollaisille määrille energiaa edes tarvetta) kävi mielessä olisiko tämä NATO- rahojen nostokin hieman samantyylistä... keltaisen apinan tyytyväisenä pitämistä.

Itse siis toivon että puolustukseen satsataan nykyistä enemmän, mutta onko 5% NATO- tavoite edes realistinen? Podcastista muutama poiminta:

• suorat puolustusmenot nostettava 3,5 prosenttiin BKT:stä
• 1,5% muihin maanpuolustusta tukeviin menoihin
• monien EU-maiden velkasuhde jo nyt sietämätön, tämä lisää taakkaa yhteensä satoja miljardeja nopeassa ajassa
• nykyisellään 5% tavoite ei ole realistinen, sillä jokainen maa suunnilleen väsää omia sotatarvikkeitaan. EU:n pitäisi keskittää ostot vain muutamalle toimijalle
• euroopasta puuttuu asetehtaat jotka pystyisivät huutoon vastaamaan
• maa-armeijoita ei tarvitse yhdistää, mutta sateliittien, tiedustelun, ilmapuolustuksen ja jopa ilmavoimat tulisi yhdistää
• esimerkkinä mainitaan pohjoismainen malli jossa Suomikin mukana
• puolustuksen integrointi kuitenkin vaikeaa, sillä se on jokaisen valtion ydintoimintaa
• euroopan NATO-maat kuluttivat viime vuosikymmenellä 3,15 tuhatta miljardia dollaria puolustukseen vuosikymmenen aikana ennen vuotta 2022 ( venäjän hyökkäys Ukrainaan )
• käytetystä rahamäärästä huolimatta euroopan puolustusteollisuus on liian hajanainen, eikä monilla mailla edes ole lähettää Ukrainaan aseita ja ammuksia --> valmistusmäärät pieniä joten erittäin kalliita
• euroopan kansallisissa käsissä olevat puolustusteollisuudet syntyivät aikana ennen EU- integraatiota ja niillä on syvät juuret jokaisen maan hallinnossa
• verrataan USA:n touhuun, jossa aseita tuotetaan halvalla ja paljon. Eurooppa jää tässä jalkoihin, ei tule suurtuotannon skaalaetuja

On tuossa paljon muutakin kiinnostavaa kuultavaa, ja siis näistä puhuu eri asiantuntijat, eivät edusta toimittajan mielipidettä.

 

[JES]

Eurooppa uhkaa tosiaan jäädä jalkoihin tässäkin. Myös Venäjään verrattuna kun puhutaan tuotantomääristä.

Alla analyysiä siitä mitä aseita ja määriä Nato vs. Venäjä tuottavat. Tästäkin kuulee täysin päinvastaisia arvioita harva se päivä. Yleensä ne arviot ovat joko että Nato on täysin ylivoimainen tai sitten vaihtoehtoisesti kuten Ruttelta kuultiin jonkun aikaa sitten että Venäjä valmistaa neljä kertaa enemmän ammuksia kuin mitä Nato-maat (ammuksilla kai viitattiin lähinnä tykistöön). Kumpikaan nästä arvioista ei pidä paikkaansa, vaan todellisuus on jotain siltä väliltä.

Karkeasti voidaan tuon jutun perusteella sanoa että Venäjä on niskan päällä tykistöammusten tuotannossa, mutta ei niin paljon kuin mitä Rutte väitti. Haupitseissa puolestaan Nato-mailla on tuotantomäärissä selvä etumatka.

Panssarivaunujen suhteen Venäjä on myös tuotantomäärissä Natoa edellä, mikä johtuu lähinnä Euroopan aneemisesta tuotannosta kun Saksa ainoana maana tuottaa 50 Leopardia vuodessa. Määriä ollaan nostamassa, mutta kovin on hidasta.

Hävittäjien suhteen Natolla on ylivoima. Tähän ei ole mitään lisättävää. Mitä tulee pitkän kantaman ohjuksiin niin Venäjä on jonkun verran edellä määrissä ja taas lähinnä sen takia etteivät Euroopan maat tuota mitään kunnon määriä, vaan kaikki on USA:lla. Lisäksi tuossa kategoriassa mainitaan pidemmän kantaman hyökkäysdronet, jossa Naton tuotanto on edelleen puhdas nolla. Vaikea ymmärtää.

Lopuksi vielä ilmapuolustus, jossa molemmilla riittää parannettavaa.

Jos nyt pitäisi tuosta jotain johtopäätöksiä vetää, niin ilmapuolustus, ohjukset ja dronet ovat ne osa-alueet johon Euroopan maiden on pakko kiinnittää enemmän huomiota. Panssarivaunuissa ja tykistössä on myös parannettavaa, mutta nykysodassa haavoittuvuus tulee yhä enemmän ilmasodan kautta, niin itse en olisi noista yhtä huolissani.

Who Produces More Weapons—Russia or NATO?

In early July, NATO Secretary General Mark Rutte made a striking claim: Russia now produces more ammunition in three months than all...

notes.citeam.org

 

[Erkki_erikeepperi]

Eurooppa uhkaa tosiaan jäädä jalkoihin tässäkin. Myös Venäjään verrattuna kun puhutaan tuotantomääristä.

Alla analyysiä siitä mitä aseita ja määriä Nato vs. Venäjä tuottavat. Tästäkin kuulee täysin päinvastaisia arvioita harva se päivä. Yleensä ne arviot ovat joko että Nato on täysin ylivoimainen tai sitten vaihtoehtoisesti kuten Ruttelta kuultiin jonkun aikaa sitten että Venäjä valmistaa neljä kertaa enemmän ammuksia mitä Nato-maat (ammuksilla kai viitattiin lähinnä tykistöön). Kumpikaan nästä arvioista ei pidä paikkaansa, vaan todellisuus on jotain siltä väliltä.

Karkeasti voidaan tuon jutun perusteella sanoa että Venäjä on niskan päällä tykistöammusten tuotannossa, mutta ei niin paljon kuin mitä Rutte väitti. Haupitseissa puolestaan Nato-mailla on tuotantomäärissä selvä etumatka.

Panssarivaunujen suhteen Venäjä on myös tuotantomäärissä Natoa edellä mikä johtuu lähinnä Euroopan aneemisesta tuotannosta kun Saksa ainoana maana tuottaa 50 Leopardia vuodessa. Määriä ollaan nostamassa, mutta kovin on hidasta.

Hävittäjien suhteen Natolla on ylivoima. Tähän ei ole mitään lisättävää. Mitä tulee pitkän kantaman ohjuksiin niin Venäjä on jonkun verran edellä määrissä ja taas lähinnä sen takia ettei Euroopan maat tuota mitään kunnon määriä, vaan kaikki on USA:lla. Lisäksi tuossa kategoriassa mainitaan pidemmän kantaman hyökkäysdronet jossa Naton tuotanto on edelleen puhdas nolla. Vaikea ymmärtää.

Lopuksi vielä ilmapuolustus, jossa molemmilla riittää parannettavaa.

Jos nyt pitäisi tuosta jotain johtopäätöksiä vetää, niin ilmapuolustus, ohjukset ja dronet ovat ne osa-alueet johon Euroopan maiden on pakko kiinnittä enemmän huomiota. Panssarivaunuissa ja tykistössä on myös parannettavaa, mutta nykysodassa haavoittuvuus tulee yhä enemmän ilmasodan kautta, niin itse en olisi noista yhtä huolissani.

Who Produces More Weapons—Russia or NATO?

In early July, NATO Secretary General Mark Rutte made a striking claim: Russia now produces more ammunition in three months than all...

notes.citeam.org

Se, että onko Shahed-tyyppiset dronet jotain nykyajan ja tulevaisuuden high-techiä vai enemmänkin halpa hetkellinen purkkaratkaisu on hyvä kysymys sinänsä..

Jos länsimailla on risteilyohjuksia ja lentokoneista (tai droneista) tiputettavia liito/älypommeja, niin eiköhän ne ihan saman asian aja ja paremminkin, koska hyötykuormaa niissä on selvästi enemmän ainakin toistaiseksi. Löytävät myös maalinsa todennäköisemmin, koska torjuminen on vaikeampaa.

 

[Moilaps]

Itse olen miettinyt vain siltä kantilta että tuo 5 prosenttia pelkkään puolustus budjettiin on euro alueella noin 6.5 kertainen venäjän hyökkäys sodan budjettiin. Luulisi että joku 3-4 kertainenkin ero riittäisi ihan kevyesti "pelote" vaikutukseen.

Toisaalta intti aikoina sanottiin että venäjä ei suomeen hyökkää kun se on niin kallista, mutta eipä tuo ukrainankaan sota kovin halvalta vaikuta resurssien tai edes miehistön osalta. Että sinällään voisi ajatella että putin on enempi irrationaalinen toimija joten se on se ja sama onko puolustusbudjetti 5 vai 40 prosenttia.

Sitäkin mietin että ilmavoimat on kai niin ylivoimaiset venäjään nähden ja koko venäjän asetuotannon voisi varmaan tuhota muutamassa viikossa. Mutta joku voi korjata jos on eri tulkinta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Itse olen miettinyt vain siltä kantilta että tuo 5 prosenttia pelkkään puolustus budjettiin on euro alueella noin 6.5 kertainen venäjän hyökkäys sodan budjettiin. Luulisi että joku 3-4 kertainenkin ero riittäisi ihan kevyesti "pelote" vaikutukseen.

Toisaalta intti aikoina sanottiin että venäjä ei suomeen hyökkää kun se on niin kallista, mutta eipä tuo ukrainankaan sota kovin halvalta vaikuta resurssien tai edes miehistön osalta. Että sinällään voisi ajatella että putin on enempi irrationaalinen toimija joten se on se ja sama onko puolustusbudjetti 5 vai 40 prosenttia.

Sitäkin mietin että ilmavoimat on kai niin ylivoimaiset venäjään nähden ja koko venäjän asetuotannon voisi varmaan tuhota muutamassa viikossa. Mutta joku voi korjata jos on eri tulkinta.

Nytkään ei tarvittaisi kuin parikymmentä (Tomahawk tms.) risteilyohjusta, niin Tatarstanin Shahed-tuotantokompleksi saataisiin maan tasalle ja sen jälkeen ei Venäjä vähään aikaan paljon näillä Iranin ihmeillä terrorisoisi...

Samoilla välineillä saataisiin myös Venäjän logistiikka sekaisin tuhoamalla esim. kriittisiä siltoja yms.

 

[JES]

Nytkään ei tarvittaisi kuin parikymmentä (Tomahawk tms.) risteilyohjusta, niin Tatarstanin Shahed-tuotantokompleksi saataisiin maan tasalle ja sen jälkeen ei Venäjä vähään aikaan paljon näillä Iranin ihmeillä terrorisoisi...

Samoilla välineillä saataisiin myös Venäjän logistiikka sekaisin tuhoamalla esim. kriittisiä siltoja yms.

Mutta edelleen nuo tehtaat ovat pystyssä vaikka sotaa on käyty yli kolme vuotta. Sitten kun nuo tehtaat keksitään viedä Kiinaan tai muihin kolmansiin maihin niin menee entistä vaikeammaksi.

Tuo on muutenkin argumentti jota voidaan käyttää jokaisen Venäjän asejärjestelmän kohdalla myös. Miksi Naton pitää panostaa yhtään mihinkään muuhun kuin niihin muutamiin täsmäohjuksiin ja hävittäjiin jos kerran Venäjän tuotanto saadaan eliminoitua täsmäiskuin?

 

[Erkki_erikeepperi]

Mutta edelleen nuo tehtaat ovat pystyssä vaikka sotaa on käyty yli kolme vuotta. Sitten kun nuo tehtaat keksitään viedä Kiinaan tai muihin kolmansiin maihin niin menee entistä vaikeammaksi.

Ei tuota Shahed-kompleksia ollut pystyssä kolme vuotta sitten... Se on uusi juttu ja ilmeisesti laajenee koko ajan.

Ukraina näitä mielellään pommittaisi, mutta niillä ei ole oikein mielekkäitä välineitä siihen toistaiseksi. Ei tuollaiset tehdaskompleksit pienistä drone-iskuista varmaan ole moksiskaan, vaan vaatisivat ihan kunnon paukkuja. Länneltä kyllä löytyisi. Suomellakin on JASSM:eja, joissa tosin ei kantomatka riitä Suomesta, mutta periaatteessa jos vähän lähemmäs pääsee ampumaan niin sitten.

 

[B12]

Tuommoinen Shahed on köyhän miehen risteilyohjus. Hidas, epätarkka ja pieni hyötykuorma. Sen tarkkuus nykyisellään riittää lähinnä asuinlähiön terrorisointiin ja Euroopalla ei ole ollut sellaiseen tarvetta. Nykyajan versio V1-ohjuksesta. Paras torjunta on pommittaa niitä tekevät tehtaat maan tasalle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuommoinen Shahed on köyhän miehen risteilyohjus. Hidas, epätarkka ja pieni hyötykuorma. Sen tarkkuus nykyisellään riittää lähinnä asuinlähiön terrorisointiin ja Euroopalla ei ole ollut sellaiseen tarvetta. Nykyajan versio V1-ohjuksesta. Paras torjunta on pommittaa niitä tekevät tehtaat maan tasalle.

Shahedin edut on hinta ja määrä. Lännellä ei välttämättä ole tarvetta tällaisiin köyhän miehen ratkaisuihin.

Ukraina sen sijaan voisi kyllä hyötyä siitä että olisi näitä runsaasti käytössään.

 

[JES]

Tuommoinen Shahed on köyhän miehen risteilyohjus. Hidas, epätarkka ja pieni hyötykuorma. Sen tarkkuus nykyisellään riittää lähinnä asuinlähiön terrorisointiin ja Euroopalla ei ole ollut sellaiseen tarvetta. Nykyajan versio V1-ohjuksesta. Paras torjunta on pommittaa niitä tekevät tehtaat maan tasalle.

USA:lla ei tietenkään ole tarvetta kun ottaa huomioon maantieteellisen sijainnin, mutta esim. Venäjän rajavaltioilla olisi mielestäni ihan hyvä olla kyky myös vastata sillä droneparvella Pietariin jos esim. Vilnaan isketään tuhansilla droneilla. Nythän tuolla lensi Valko-Venäjän kautta drone äskettäin eikä Nato reagoinut mitenkään, mikä ei kyllä herätä luottamusta.