NATO ja Suomi

[Erkki_erikeepperi]

Voin olla mielipiteeni kanssa yksin, mutta mielestäni kansanäänestys Natoon liittymisestä on vielä paljon pahempi skenaario kuin pitää nykyinen "optio". Se tietää todella armotonta informaatiovaikuttamista kaikilla rintamilla ja joka paikassa. Se on myös tunnetun tehokas, ennalta-arvaamaton ja röyhkeä, enkä itse ainakaan halua nähdä mitä kaikkia kykyä naapurissa päätetään ottaa käyttöön tavoitteen saavuttamiseen = saada kansan kannatus alle 50%.

Toisin sanoen, hakemus on jätettävä ehdottomasti jotenkin salattuna kansalta ja paljastaa asia vasta siinä vaiheessa, kun neuvottelut on jo käytännön tasolla lyöty lukkoon. Venäjän kyvyille tällä saralla ei pidä antaa edes pikkusormea, vaan tarjota vain lopputulos jolloin kyvyille ei ole enää käyttöä.

Suomessa on maailman luotettavin lehdistö ja kenties maailman medialukutaitoisin kansa.

En siis olisi erityisen huolissani siitä, että Putinin pojat höpöhöpö-horinoineen saisi valtakunnan mediassa ja julkisessa keskustelussa kovin suurta roolia. Sosiaalisessa mediassa varmaankin jonkin verran, mutta tuskin sielläkään samassa mittakaavassa kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa on tapahtunut.

Sitä paitsi, tuollainen informaatiovaikuttaminen voi kääntyä myös itseään vastaan, jos se on päivänselvää. Jos Venäjä selvän epätoivoisesti yrittää vaikuttaa Suomen asioihin, niin tuskin se ainakaan Naton kannatusta vähentää.

Itse luotan siihen, että kansanäänestyksestä voi tulla hyväkin tulos, jos aiheesta käydään kunnollinen julkinen keskustelu ennen sitä, ja ennen kaikkea Sauli Niinistö ottaa sen roolin, joka hänellä on otettavissa. Se mies yksinään voi kääntää tilanteen kyllä-leirin eduksi, jos vaan haluaa. Ja jos empii, eikä ota mitään kantaa, niin ei hyvää päivää sitten. Todella munatonta pelleilyä olisi.

 

[Lager7]

Suomessa on maailman luotettavin lehdistö ja kenties maailman medialukutaitoisin kansa.

höpöhöpö

 

[Heimolainen]

Suomessa on maailman luotettavin lehdistö ja kenties maailman medialukutaitoisin kansa.

En siis olisi erityisen huolissani siitä, että Putinin pojat höpöhöpö-horinoineen saisi valtakunnan mediassa ja julkisessa keskustelussa kovin suurta roolia. Sosiaalisessa mediassa varmaankin jonkin verran, mutta tuskin sielläkään samassa mittakaavassa kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa on tapahtunut.

Sitä paitsi, tuollainen informaatiovaikuttaminen voi kääntyä myös itseään vastaan, jos se on päivänselvää. Jos Venäjä selvän epätoivoisesti yrittää vaikuttaa Suomen asioihin, niin tuskin se ainakaan Naton kannatusta vähentää.

Itse luotan siihen, että kansanäänestyksestä voi tulla hyväkin tulos, jos aiheesta käydään kunnollinen julkinen keskustelu ennen sitä, ja ennen kaikkea Sauli Niinistö ottaa sen roolin, joka hänellä on otettavissa. Se mies yksinään voi kääntää tilanteen kyllä-leirin eduksi, jos vaan haluaa. Ja jos empii, eikä ota mitään kantaa, niin ei hyvää päivää sitten. Todella munatonta pelleilyä olisi.

Hukkaa liikaa aikaa tuon järjestämiseen ja kutsuu aivan turhaan sen älyttömän trollauskampanjan, jossa Venäjä saattaa ajaa itsensä taas siihen nurkkaan, jossa sen on pakko toimia sotilaallisesti meitä vastaan. Meillä muutenkin sen verran paljon vanhaa jäärää demari kantaa, kepu ja vasemmistoa täällä, että noi on suhteellisen isosti sitä mieltä, ettei jäsenyyttä saa missään nimessä ottaa. 99% tuosta väestä istuu kuitenkin sivurajalla, jos tuulettimeen osuu, niin helppohan sieltä on huudella. Omasta mielestä kansalta ei pidä edes kysyä, viimeisin tarkka tiudustelutieto on vain valtion johdolla ja kun katsoo näitä viime viikkojen tapahtumia, niin ihmettelen jos valtioneuvostossa ei käydä jos jonkinlaista keskustelua naapurin toimista. Kansa taas tappelee Ei-Kyllä NATO akselilla ja 100% keskustelijoista, jotka vastustaa jäsenyyttä, ovat oman otannan mukaan todella väärällä infolla liikenteessä.

 

[TSN]

HS-gallup | Nato-jäsenyyden vastustus putosi ennätyksellisen alas

Tuoreen HS-gallupin mukaan Nato-jäsenyyden kannattajien määrä on noussut ja vastustajien määrä laskenut.

www.hs.fi

Pari kohtaa tuosta.

TAMMIKUUN kahden ensimmäisen viikon aikana tehdyn HS-gallupin mukaan 28 prosenttia suomalaisista haluaa Suomen liittyvän Natoon ja 42 prosenttia vastustaa liittymistä sotilasliittoon.

Isoimmat KYLLÄ ja EOS prosenttiosuudet 20 vuoden aikana. Ja ylivoimaisesti pienin EI-osuus.

Lisäksi 43 prosenttia keskustalaisista liittyisi nyt Natoon, jos Ruotsikin liittyisi. Vuonna 2019 luku oli 27 prosenttia.

Tätä en ymmärrä. Miksi Ruotsin liittyminen vaikuttaa noin paljon liittymishalukkuuteen? Ei uskalleta tehdä päätöstä jos Ruotsi ei tee ensin?

Mutta näistä näkee, että Suomessa on todella paljon piilokannatusta Natolle. Tähän jos lisäisi vielä selkeän puollon liittymiselle presidentiltä ja pääministeriltä niin kansanäänestyskin alkaisi olla jo läpihuutojuttu.

 

[tulppu]

Tätä en ymmärrä. Miksi Ruotsin liittyminen vaikuttaa noin paljon liittymishalukkuuteen? Ei uskalleta tehdä päätöstä jos Ruotsi ei tee ensin?

Ei uskalleta, mutta tottakai sitten uskalletaan, kun/jos Ruotsi liittyy. Silloin ollaan nimittäin paskat housussa, ja enää liittyminen ei olisi uskalluksesta kiinni, vaan se olisi pakkotilanne.

 

[inexcess]

Ei uskalleta, mutta tottakai sitten uskalletaan, kun/jos Ruotsi liittyy. Silloin ollaan nimittäin paskat housussa, ja enää liittyminen ei olisi uskalluksesta kiinni, vaan se olisi pakkotilanne.

Ruotsi voi liittyä Natoon, eikä sille todennäköisesti seuraa siitä mitään ongelmia.

Suomen tilanne ei ole valitettavasti sama. Uskallan lyödä kohtuullisen suuresta summasta vetoa, että Suomen liityttyä Natoon meidän rajalla on siitä seuraavan 5 vuoden kuluessa kymmeniä tuhansia pakolaisia pyrkimässä Suomeen. Ja tässä ongelmassa Nato eikä EU auta meitä mitenkään. Ruotsi laittaa Tornion rajat kiinni ja keskeyttää laivaliikenteen väliaikaisesti.

Suomen nykyisessä Demari-Kokoomus-Keskusta -ilmastossa Nato-jäsenyys tulee ajamaan tämän maan täydelliseen katastrofiin.

 

[moukula]

Ruotsi voi liittyä Natoon, eikä sille todennäköisesti seuraa siitä mitään ongelmia.

Suomen tilanne ei ole valitettavasti sama. Uskallan lyödä kohtuullisen suuresta summasta vetoa, että Suomen liityttyä Natoon meidän rajalla on siitä seuraavan 5 vuoden kuluessa kymmeniä tuhansia pakolaisia pyrkimässä Suomeen. Ja tässä ongelmassa Nato eikä EU auta meitä mitenkään. Ruotsi laittaa Tornion rajat kiinni ja keskeyttää laivaliikenteen väliaikaisesti.

Suomen nykyisessä Demari-Kokoomus-Keskusta -ilmastossa Nato-jäsenyys tulee ajamaan tämän maan täydelliseen katastrofiin.

Suomikin voi ihan hyvin tehdä saman kuin puola ja pistää rajan kiinni.

 

[tulppu]

kymmeniä tuhansia pakolaisia pyrkimässä Suomeen

Ja tuota temppuahan ei tehdä jos Suomi ei liity?

 

[inexcess]

Suomikin voi ihan hyvin tehdä saman kuin puola ja pistää rajan kiinni.

En oikeastikaan tiedä, kirjoititko tämän kommentin aivan tosissasi vai ironiseen sävyyn.

Eli Kokoomus, Demarit, Keskusta, Vihreät, Vasemmistoliitto & RKP. Puolueet, jotka haluvat hakea terrorismiin syyllistyneet ihmiset Suomeen. Puolueet, jotka ovat täydellisen kykenemättömiä poistamaan Suomesta rikoksiin syyllistyneitä turvapaikanhakijoita paperittomista puhumattakaan. Puolueet, joiden mielestä kahta kättä heittäen Suomeen saapunut tukipilari on kaikissa asioissa oikeutettu parempaan kohteluun kuin kantasuomalainen.

Ihan oikeastiko nämä puolueet laittaisivat rajalla kova-kovaa vastaan ja kovin väkivaltaisin ottein estäisivät ihmisvyöryn Suomeen? Niin kuin Puolan rajalla toimittiin?

Jos oikeasti joku uskoo tähän, niin ehkä sitten elämme eri ulottuvuuksissa.

 

[sbasil]

HS-gallup | Nato-jäsenyyden vastustus putosi ennätyksellisen alas

Tuoreen HS-gallupin mukaan Nato-jäsenyyden kannattajien määrä on noussut ja vastustajien määrä laskenut.

www.hs.fi

Pari kohtaa tuosta.


Isoimmat KYLLÄ ja EOS prosenttiosuudet 20 vuoden aikana. Ja ylivoimaisesti pienin EI-osuus.


Tätä en ymmärrä. Miksi Ruotsin liittyminen vaikuttaa noin paljon liittymishalukkuuteen? Ei uskalleta tehdä päätöstä jos Ruotsi ei tee ensin?

Mutta näistä näkee, että Suomessa on todella paljon piilokannatusta Natolle. Tähän jos lisäisi vielä selkeän puollon liittymiselle presidentiltä ja pääministeriltä niin kansanäänestyskin alkaisi olla jo läpihuutojuttu.

Ulkoasiainministeriön teettämässä raportissa oli pohdiskeltu noita liittymisen etuja ja haittoja yhdessä ja erikseen. Kai se parempi olisi mennä kimpassa.

Spoileri: Natoon

SUOMI JA RUOTSI: YHDESSÄ VAI ERIKSEEN? Jos Suomi päättäisi liit-
tyä Natoon ja Ruotsi jäisi omista syistään ulkopuolelle, Suomen strateginen
asema olisi varsin suojaton. Se toimisi tällöin yksin Naton strategisena etu-
vartioasemana ja ainoa maayhteys sen ja liittokunnan välillä kulkisi kauka-
na pohjoisessa sijaitsevan laajalti asumattoman, vuoristoisen ja vaikeakul-
kuisen Norjan raja-alueen kautta. On vaikea kuvitella mahdollisuutta, että
liittokunta avustaisi Suomea jollain muulla tavoin kuin käyttämällä Ruotsin
aluetta hyväkseen. Lisäksi Venäjän merivoimien läsnäolo Suomenlahdella
voisi vaarantaa yhteydet lähimpään Naton maa-alueeseen Virossa.

ARVIO SUOMEN MAHDOLLISEN NATO-JÄSENYYDEN VAIKUTUKSISTA
I 59Ruotsin vastaava päätös jättäisi Suomen entistä suojattomammaksi Venä-
jää vastaan. Ruotsin hallitukselle tällaiset pohdinnat olivat tärkeitä kylmän
sodan aikana, jolloin ajatus Natoon liittymisestä hylättiin, koska se oli-
si saattanut vaikeuttaa Suomen suhteita Neuvostoliittoon entisestään – ja
aiheuttaa moninaisia vaikutuksia myös Ruotsille. Mikään Ruotsin hallitus
ei hevin sulattaisi ajatusta "Paluusta tulevaisuuteen": Ruotsi joutuisi jälleen
pohtimaan "Suomi-kysymystä", jollaista sillä ei tällä hetkellä ole.
Näyttääkin siis siltä, että vaikka Suomen ja Ruotsin yhtäaikainen jäsenha-
kemus muuttaisi huomattavasti poliittista maantiedettä Euroopassa, ja se
ainakin väliaikaisesti lisäisi jännitteitä Naton ja Venäjän välillä, strategisesti
katsoen se olisi selvästi parempi vaihtoehto kuin kummankaan maan erilli-
nen liittyminen (Alleingang).

Suomen yksipuolinen lähentyminen liittokun-
taan loisi vakavia logistisia ongelmia Natolle: sen Baltian maissa kohtaamat
ongelmat lisääntyisivät, koska uuden jäsenmaan ja liittokunnan välillä ei olisi
varsinaista maayhteyttä. Ruotsin yksipuolinen siirto puolestaan voisi johtaa
kylmän sodan skenaarioiden paluuseen, jolloin Suomen olisi varottava liik-
keitään ylläpitääkseen kohtuullista tasapainoa Venäjän ja liittokunnan välillä
ja luotettava siihen, että Ruotsi toimii siltana länteen. Tämä puolestaan loisi
vakavia diplomaattisia ja muita haasteita Tukholmalle.

Jos Suomi – ja Ruotsi – jättäisivät Nato-jäsenyyshakemuksen, se olisi strate-
gisesti erittäin merkittävä asia paitsi kyseisille hakijamaille myös koko liitto-
kunnalle. Pohjimmiltaan kyse olisi suurstrategian muuttamisesta, joka vaa-
tii huolellista harkintaa. Pienet maat eivät usein muuta ulkopolitiikkansa
perussuuntaviivoja. Niille jatkuvuus on merkittävämpi asia kuin suurvalloil-
le. Mikä tahansa muutos vaatisi myös sisäpoliittista yksimielisyyttä, jotta se
nähtäisiin oikeutettuna sekä kotimaassa että ulkomailla.

 

[inexcess]

Ja tuota temppuahan ei tehdä jos Suomi ei liity?

Niin kauan kun Suomi pysyy Venäjän kanssa jonkinlaisissa väleissä, niin myös pakolaisvirrat pysyvät poissa Suomen rajoilta. Venäläiset voivat olla agressiivia, mutta eivät kuitenkaan tyhmiä.

Tulihan 2015 Venäjältä Raja-Joosepin ja Sallan rajanylityspaikoille muistaakseni yli 1000 juhlapaikanhakijaa. Suomi ei pystynyt tuotakaan reikää tukkimaan itse. Oli pakko neuvotella venäläisten kanssa ja lopuksi itse Putin laittoi hommalle stopin. Onhan siitä huhuttu, että vastineita olisi jouduttu antamaan. Jokatapauksessa pakolaisvirta loppui venäläisten kanssa tehtyyn sopimukseen.

Mutta millä ihmeellä Suomi enää neuvottelee, jos välit onnistutaan rikkomaan.

Kiitos edellä mainittujen puolueiden, Venäjä pystyy pakolaisilla tuhoamaan Suomen ampumatta yhtäkään laukausta.

 

[sbasil]

Niin kauan kun Suomi pysyy Venäjän kanssa jonkinlaisissa väleissä, niin myös pakolaisvirrat pysyvät poissa Suomen rajoilta. Venäläiset voivat olla agressiivia, mutta eivät kuitenkaan tyhmiä.

Tulihan 2015 Venäjältä Raja-Joosepin ja Sallan rajanylityspaikoille muistaakseni yli 1000 juhlapaikanhakijaa. Suomi ei pystynyt tuotakaan reikää tukkimaan itse. Oli pakko neuvotella venäläisten kanssa ja lopuksi itse Putin laittoi hommalle stopin. Onhan siitä huhuttu, että vastineita olisi jouduttu antamaan. Jokatapauksessa pakolaisvirta loppui venäläisten kanssa tehtyyn sopimukseen.

Mutta millä ihmeellä Suomi enää neuvottelee, jos välit onnistutaan rikkomaan.

Kiitos edellä mainittujen puolueiden, Venäjä pystyy tuhoamaan Suomen ampumatta yhtäkään laukausta.

Vähän kiristetään rajalakisäädäntöä, niin voidaan sanoa, että pitäkää hyvänänne. Jos jokaiseen Venäjän oikkuun nöyrtyy, niin saa pyllistellä ja nöyristellä lopun ikäänsä.

Pääkirjoitus: Lainsäädäntöä on uudistettava, jotta Suomea ei voida kiristää pakolaisilla

Suomen lainsäädäntöä on syytä pikaisesti päivittää niin, ettei turvapaikkaoikeutta voi käyttää ulkopoliittisena painostuskeinona, kirjoittaa Kreeta Karvala.

www.iltalehti.fi

 

[inexcess]

Vähän kiristetään rajalakisäädäntöä, niin voidaan sanoa, että pitäkää hyvänänne. Jos jokaiseen Venäjän oikkuun nöyrtyy, niin saa pyllistellä ja nöyristellä lopun ikäänsä.

Pääkirjoitus: Lainsäädäntöä on uudistettava, jotta Suomea ei voida kiristää pakolaisilla

Suomen lainsäädäntöä on syytä pikaisesti päivittää niin, ettei turvapaikkaoikeutta voi käyttää ulkopoliittisena painostuskeinona, kirjoittaa Kreeta Karvala.

www.iltalehti.fi

Jokainen (realisti ja järkevä) ihminen tietää, miten tuo homma tulee oikeasti menemään sitten kun on tilanne päällä. Sillä ei ole mitään väliä, millainen lainsäädäntö on asetettu. Eihän 2015 pakolaisvirtojakaan pystytty torjumaan, vaikka kyse oli aivan selvästä Ruotsin masinoimasta pakolaisten reitityksestä Etelä-Ruotsista Haaparantaan ja Tornion rajalle. Dublin-sopimukseen nojaten jokaisen juhlapaikanhakijan olisi voinut käännyttää Tornion rajalla takaisin Ruotsiin.

Kun Venäjältä alkaa eri rajankohdista virrata pakolaisia ja mukana on valeasuisia armeijan kavereita provokaattoreina ja muurinmurtajina, niin varmaa on että sieltä tullaan läpi. Luultavasti ei ole edes ketään estämässä. Ainoa mihin Marinit, Orvot ja Saarikot ja muut nyhveröt pystyy, on varusmiesten käskyttäminen rajalle kantamaan laukkuja. Ihan kuten viimeksikin.

Puolassa on aivan toisenlainen meininki. Viranomaiset ja poliisi on auktoriteetteja ja tottuneet koviin otteisiin. Siellä pystytään väkivaltaisesti vastustamaan rajan yli tulevaa invaasiota.

 

[Tommy Goldfish]

Jokainen (realisti ja järkevä) ihminen tietää, miten tuo homma tulee oikeasti menemään sitten kun on tilanne päällä. Sillä ei ole mitään väliä, millainen lainsäädäntö on asetettu. Eihän 2015 pakolaisvirtojakaan pystytty torjumaan, vaikka kyse oli aivan selvästä Ruotsin masinoimasta pakolaisten reitityksestä Etelä-Ruotsista Haaparantaan ja Tornion rajalle. Dublin-sopimukseen nojaten jokaisen juhlapaikanhakijan olisi voinut käännyttää Tornion rajalla takaisin Ruotsiin.

Kun Venäjältä alkaa eri rajankohdista virrata pakolaisia ja mukana on valeasuisia armeijan kavereita provokaattoreina ja muurinmurtajina, niin varmaa on että sieltä tullaan läpi. Luultavasti ei ole edes ketään estämässä. Ainoa mihin Marinit, Orvot ja Saarikot ja muut nyhveröt pystyy, on varusmiesten käskyttäminen rajalle kantamaan laukkuja. Ihan kuten viimeksikin.

Puolassa on aivan toisenlainen meininki. Viranomaiset ja poliisi on auktoriteetteja ja tottuneet koviin otteisiin. Siellä pystytään väkivaltaisesti vastustamaan rajan yli tulevaa invaasiota.

Sopisiko maahanmuuttotarinatuokiot johonkin muuhun ketjuun? Sitäpaitsi ne matkalaukun kantelut oli persuhallituksen juttuja eikä vasemmiston.

 

[Gespard]

Kyllähän se Suomen yhteiskunta kieltämättä kosahtaa kun Venäjä avaa kostona "turistiväylän" itärajalle ja parisataa tuhatta muuttajaa ryntää tänne. Mutta ei se silti voi olla mikään syy olla liittymättä.

 

[Mulupulu]

Ulkoasiainministeriön teettämässä raportissa oli pohdiskeltu noita liittymisen etuja ja haittoja yhdessä ja erikseen. Kai se parempi olisi mennä kimpassa.

Spoileri: Natoon

SUOMI JA RUOTSI: YHDESSÄ VAI ERIKSEEN? Jos Suomi päättäisi liit-
tyä Natoon ja Ruotsi jäisi omista syistään ulkopuolelle, Suomen strateginen
asema olisi varsin suojaton. Se toimisi tällöin yksin Naton strategisena etu-
vartioasemana ja ainoa maayhteys sen ja liittokunnan välillä kulkisi kauka-
na pohjoisessa sijaitsevan laajalti asumattoman, vuoristoisen ja vaikeakul-
kuisen Norjan raja-alueen kautta. On vaikea kuvitella mahdollisuutta, että
liittokunta avustaisi Suomea jollain muulla tavoin kuin käyttämällä Ruotsin
aluetta hyväkseen. Lisäksi Venäjän merivoimien läsnäolo Suomenlahdella
voisi vaarantaa yhteydet lähimpään Naton maa-alueeseen Virossa.

ARVIO SUOMEN MAHDOLLISEN NATO-JÄSENYYDEN VAIKUTUKSISTA
I 59Ruotsin vastaava päätös jättäisi Suomen entistä suojattomammaksi Venä-
jää vastaan. Ruotsin hallitukselle tällaiset pohdinnat olivat tärkeitä kylmän
sodan aikana, jolloin ajatus Natoon liittymisestä hylättiin, koska se oli-
si saattanut vaikeuttaa Suomen suhteita Neuvostoliittoon entisestään – ja
aiheuttaa moninaisia vaikutuksia myös Ruotsille. Mikään Ruotsin hallitus
ei hevin sulattaisi ajatusta "Paluusta tulevaisuuteen": Ruotsi joutuisi jälleen
pohtimaan "Suomi-kysymystä", jollaista sillä ei tällä hetkellä ole.
Näyttääkin siis siltä, että vaikka Suomen ja Ruotsin yhtäaikainen jäsenha-
kemus muuttaisi huomattavasti poliittista maantiedettä Euroopassa, ja se
ainakin väliaikaisesti lisäisi jännitteitä Naton ja Venäjän välillä, strategisesti
katsoen se olisi selvästi parempi vaihtoehto kuin kummankaan maan erilli-
nen liittyminen (Alleingang).

Suomen yksipuolinen lähentyminen liittokun-
taan loisi vakavia logistisia ongelmia Natolle: sen Baltian maissa kohtaamat
ongelmat lisääntyisivät, koska uuden jäsenmaan ja liittokunnan välillä ei olisi
varsinaista maayhteyttä. Ruotsin yksipuolinen siirto puolestaan voisi johtaa
kylmän sodan skenaarioiden paluuseen, jolloin Suomen olisi varottava liik-
keitään ylläpitääkseen kohtuullista tasapainoa Venäjän ja liittokunnan välillä
ja luotettava siihen, että Ruotsi toimii siltana länteen. Tämä puolestaan loisi
vakavia diplomaattisia ja muita haasteita Tukholmalle.

Jos Suomi – ja Ruotsi – jättäisivät Nato-jäsenyyshakemuksen, se olisi strate-
gisesti erittäin merkittävä asia paitsi kyseisille hakijamaille myös koko liitto-
kunnalle. Pohjimmiltaan kyse olisi suurstrategian muuttamisesta, joka vaa-
tii huolellista harkintaa. Pienet maat eivät usein muuta ulkopolitiikkansa
perussuuntaviivoja. Niille jatkuvuus on merkittävämpi asia kuin suurvalloil-
le. Mikä tahansa muutos vaatisi myös sisäpoliittista yksimielisyyttä, jotta se
nähtäisiin oikeutettuna sekä kotimaassa että ulkomailla.

Ruotsissa on kyllä Nato-jäsenyyden kannatus nousussa, mutta jotenkin hankala kuvitella että luopuisivat puolueettomuuspolitiikasta, joka on toiminut niin hyvin Ruotsille viimeiset 200 vuotta välttäen molemmat maailmansodat. Suomen yksin liittyymisessä tuo logistiikka on myös todellinen onglema. Jo talvisodassa liittoutuneet tarjoutuivat auttamaan, mutta ylipäätään liittoutuneiden joukkojen saaminen maahan oli epävarmaa, koska Ruotsi tuskin olisi sallinut kauttakulun.

Toisaalta voi miettiä toimiiko tämä nykyinen järjestely turvallisuustilanteen pitämiseen stabiilina Itämeren alueella? Mikäli Suomi liittyy Natoon, on Suomi se taho, joka muuttaa nykyistä status quoa ja Venäjä varmasti reagoi tavalla tai toisella tähän "Naton levittäytymisaggressioon sen rajoille". Onhan tämä nykyisen kaltainen järjestely toiminut jo 66v Suomen ollessa sotilaallisesti koskematon ulkovaltojen taholta vuodesta 1956 kun Neuvostoliitto päätti Porkkalan vuokran. *insert geneerinen YYA-ulina tähän* Juu kyllä oli YYA, mutta Porkkalan vuokran päättymisen jälkeen Neuvostoliiton sotavoimia/harjoituksia/tukikohtia yms ei ollut Suomen alueella.

Kenraalit ja muu PV:n porukka varmasti kannattaa Nato-jäsenyyttä, koska se eittämättä lisää Suomen sotilaallista voimaa, mutta ylipäätään diplomatian ja turvallisuuspolitiikan näkökulmat ovat tässä asiassa vähintään yhtä tärkeitä. If it ain't broke don't fix it. En ainakaan itse lähtisi ihan kevyin perustein muuttamaan tätä nykyistä Itämerenalueen status quoa.

 

[blueowl]

Ruotsissa on kyllä Nato-jäsenyyden kannatus nousussa, mutta jotenkin hankala kuvitella että luopuisivat puolueettomuuspolitiikasta, joka on toiminut niin hyvin Ruotsille viimeiset 200 vuotta välttäen molemmat maailmansodat. Suomen yksin liittyymisessä tuo logistiikka on myös todellinen onglema. Jo talvisodassa liittoutuneet tarjoutuivat auttamaan, mutta ylipäätään liittoutuneiden joukkojen saaminen maahan oli epävarmaa, koska Ruotsi tuskin olisi sallinut kauttakulun.

Toisaalta voi miettiä toimiiko tämä nykyinen järjestely turvallisuustilanteen pitämiseen stabiilina Itämeren alueella? Mikäli Suomi liittyy Natoon, on Suomi se taho, joka muuttaa nykyistä status quoa ja Venäjä varmasti reagoi tavalla tai toisella tähän "Naton levittäytymisaggressioon sen rajoille". Onhan tämä nykyisen kaltainen järjestely toiminut jo 66v Suomen ollessa sotilaallisesti koskematon ulkovaltojen taholta vuodesta 1956 kun Neuvostoliitto päätti Porkkalan vuokran. *insert geneerinen YYA-ulina tähän* Juu kyllä oli YYA, mutta Porkkalan vuokran päättymisen jälkeen Neuvostoliiton sotavoimia/harjoituksia/tukikohtia yms ei ollut Suomen alueella.

Kenraalit ja muu PV:n porukka varmasti kannattaa Nato-jäsenyyttä, koska se eittämättä lisää Suomen sotilaallista voimaa, mutta ylipäätään diplomatian ja turvallisuuspolitiikan näkökulmat ovat tässä asiassa vähintään yhtä tärkeitä. If it ain't broke don't fix it. En ainakaan itse lähtisi ihan kevyin perustein muuttamaan tätä nykyistä Itämerenalueen status quoa.

Se on kyllä Venäjä, joka on muuttanut status quota hyökkäämällä naapurimaihin. Jos Venäjä ei olisi hyökännyt Georgiaan ja Ukrainaan ja kunnioittaisi naapureidensa suvereniteettia, ei Suomessakaan varmaan mitään Nato-keskustelua käytäisi.

Venäjä on rikki ja uhka ja parempi varautua kuin tulla yllätetyksi housut nilkoissa.

 

[Mulupulu]

Se on kyllä Venäjä, joka on muuttanut status quota hyökkäämällä naapurimaihin. Jos Venäjä ei olisi hyökännyt Georgiaan ja Ukrainaan ja kunnioittaisi naapureidensa suvereniteettia, ei Suomessakaan varmaan mitään Nato-keskustelua käytäisi.

Venäjä on rikki ja uhka ja parempi varautua kuin tulla yllätetyksi housut nilkoissa.

Ei se Itämerenalueella ole tehnyt mitään sen kummempaa. Georgia ja Ukraina ovat täysin eri maailmoja ja näihinkin molempiin liittyy monimutkaisia sotkuja. Mutta juu tottahan se on että Venäjän kekkulointi ylipäätään luo sen naapurimaille syitä lähentyä länttä ja Natoa, joka taasen luo lisää kekkulointia Venäjän puolelta kun se pyrkii välttämään oman turvallisuustilanteensa heikentymistä Naton levittäytymisen myötä.

 

[Heimolainen]

Ei se Itämerenalueella ole tehnyt mitään sen kummempaa. Georgia ja Ukraina ovat täysin eri maailmoja ja näihinkin molempiin liittyy monimutkaisia sotkuja. Mutta juu tottahan se on että Venäjän kekkulointi ylipäätään luo sen naapurimaille syitä lähentyä länttä ja Natoa, joka taasen luo lisää kekkulointia Venäjän puolelta kun se pyrkii välttämään oman turvallisuustilanteensa heikentymistä Naton levittäytymisen myötä.

NATO ei ole Venäjälle mikään uhka, paitsi jos se koittaa vaikuttaa sotilaallisesti jäseneen. Sen narratiivi tietenkin on täysin eri ja koittaakin saada maalattua lännestä ja NATOsta jotain sille uhkaa aiheuttavaa. Syyt on tässä lähinnä sisäpoliittiset. Ongelma on, että se koittaa nyt mahdollisella konfliktilla Ukrainan kanssa kiristää NATOa ja länttä taipumaan sen poliittisiin tavoitteisiin. Mikä estää, ettei se järjestä seuraavaksi meidän rajalle vastaavaa? No NATO-jäsenyys.

 

[Mulupulu]

NATO ei ole Venäjälle mikään uhka, paitsi jos se koittaa vaikuttaa sotilaallisesti jäseneen. Sen narratiivi tietenkin on täysin eri ja koittaakin saada maalattua lännestä ja NATOsta jotain sille uhkaa aiheuttavaa. Syyt on tässä lähinnä sisäpoliittiset.

En tiedä onko ne täysin sisäpoliittiset. Venäjä vaan näkee Naton uhkana ja se on se onglema. Mikäli Nato ei ole uhka, niin Naton tulisi pyrkiä Venäjälle selittämään miksi se ei ole uhka ja saada Venäjä uskomaan tämä, mitä en usko että tapahtuu. Venäjän maailmankuva vaan on kylmän sodan ajalta. Se näkee, että ideologia ja poliittinen järjestelmä lännessä on jollain tapaa kilpaileva ja kyllähän länsikin näkee Venäjän "erilaisena järjestelmänä" kuin omansa.

Tuossa esim hyvä video tosta Georgian sodasta:


Hyvin samanlainen keissi kuin Ukraina. Tässä vaan on tällasta kylmän sodan vastakkainasetteluhenkeä. Kääntäen vähän samanlaisia keissijä nää Ukraina/Georgia kun Kuuban ohjuskriisi.

 

[saan]

Ei se Itämerenalueella ole tehnyt mitään sen kummempaa. Georgia ja Ukraina ovat täysin eri maailmoja ja näihinkin molempiin liittyy monimutkaisia sotkuja. Mutta juu tottahan se on että Venäjän kekkulointi ylipäätään luo sen naapurimaille syitä lähentyä länttä ja Natoa, joka taasen luo lisää kekkulointia Venäjän puolelta kun se pyrkii välttämään oman turvallisuustilanteensa heikentymistä Naton levittäytymisen myötä.

Tässä viestissä korostuu vahvasti Venäläinen näkökanta, "Nato laajenee kohti Venäjää". Oikeasti tilanne kuitenkin on ollut hakijamaa lähtöistä ja aloite liittymiseen on tullut kyseisiltä mailta itseltään oman turvallisuustilanteen parantamiseksi.

 

[blueowl]

Ei se Itämerenalueella ole tehnyt mitään sen kummempaa. Georgia ja Ukraina ovat täysin eri maailmoja ja näihinkin molempiin liittyy monimutkaisia sotkuja. Mutta juu tottahan se on että Venäjän kekkulointi ylipäätään luo sen naapurimaille syitä lähentyä länttä ja Natoa, joka taasen luo lisää kekkulointia Venäjän puolelta kun se pyrkii välttämään oman turvallisuustilanteensa heikentymistä Naton levittäytymisen myötä.

Niinhän se Chamberlainkin ajatteli Hitleristä, kunnes faktat muuttuivat.

Ja Putin on diktaattori, jota kiinnostaa raha ja valta. Pikku testailu ensin mitä tapahtuu, kun hyökkää naapurimaihin, jotka eivät ole EU:ssa tai Natossa on hyvä alku. Heikko vastaus antaa vihreää valoa alkaa testailemaan EU-maita.

"Naton laajentuminen" on ihan vain puhdasta valetta ja propagandaa, jota ei usko edes Putin. Nythän Venäjälle on uhkana se, että Ukraina hyökkää Ukrainaan

 

[Heimolainen]

En tiedä onko ne täysin sisäpoliittiset. Venäjä vaan näkee Naton uhkana ja se on se onglema. Mikäli Nato ei ole uhka, niin Naton tulisi pyrkiä Venäjälle selittämään miksi se ei ole uhka ja saada Venäjä uskomaan tämä, mitä en usko että tapahtuu. Venäjän maailmankuva vaan on kylmän sodan ajalta. Se näkee, että ideologia ja poliittinen järjestelmä lännessä on jollain tapaa kilpaileva ja kyllähän länsikin näkee Venäjän "erilaisena järjestelmänä" kuin omansa.

Tuossa esim hyvä video tosta Georgian sodasta:


Hyvin samanlainen keissi kuin Ukraina. Tässä vaan on tällasta kylmän sodan vastakkainasetteluhenkeä. Kääntäen vähän samanlaisia keissijä nää Ukraina/Georgia kun Kuuban ohjuskriisi.

Venäjä kipuilee oman asemansa kanssa ja se tulee vielä laskemaan ensi vuosikymmenellä. Sen rahavirrat perustuu vain raaka-aineisiin, eikä heillä oikein ole kykyä muuta tuottaa. Nyt se tekee omia liikkeitään, jotta saisi pitää jonkin näköiset rippeet kunniastaan. Kyllä ne tietää, ettei NATO ole heille uhka, se on ongelma. Jos eivät tiedä, niin voiko noiden kanssa edes mitään neuvotella, kun perusasiat on niin hukassa? Jos ja kun tietävät sen olevan vain puolustusliitto, niin miksi viestintä asioista on nykyisenlaista? No se on vain sisäpolitiikkaa varten. Ei haluta kohdata oman maan tilannetta, vaan koitetaan keksiä ulkoinen uhka ja selitys, miksi menee niin huonosti. Ja perinteisesti se on ollut länsi, NATO ja jenkit. Miksi vaihtaa, kun se uppoaa omaan kansaan.

Jos Venäjä lopettaisi uhkien kehittelyn siellä, missä niitä ei ole, antaisi naapureiden olla rauhassa, lopettaisi uhkailun ja puhtaan valehtelun muiden asioista, ehkä sitten noiden kanssa voisi neuvotella. Muuten aika turhaa. Jos niillä ei olisi ydinaseita, kukaan ei kuuntelisi niiden hörinöitä.

NATO ei laajene, siihen liitytään. Venäjä koittaa laajentua.

 

[Mulupulu]

Tässä viestissä korostuu vahvasti Venäläinen näkökanta, "Nato laajenee kohti Venäjää". Oikeasti tilanne kuitenkin on ollut hakijamaa lähtöistä ja aloite liittymiseen on tullut kyseisiltä mailta itseltään oman turvallisuustilanteen parantamiseksi.

Kyllä maat itse hakevat vapaaehtoisesti Nato-jäsenyyttä. Totta

Samalla siis Nato laajenee itään. Totta.

 

[Mulupulu]

Kyllä ne tietää, ettei NATO ole heille uhka, se on ongelma. Jos eivät tiedä, niin voiko noiden kanssa edes mitään neuvotella, kun perusasiat on niin hukassa? Jos ja kun tietävät sen olevan vain puolustusliitto, niin miksi viestintä asioista on nykyisenlaista?

Kaikki sotilaalliset liitot on aina puolustusliittoja, onko muka ikinä ollut mitään hyökkäysliittoa rauhanaikana Mistä tiedät, että ne tietää ettei Nato ole uhka? Viimesen parin sadan vuoden aikana lännestä on hyökätty Venäjälle 3 kertaa erittäin tuhoisin seurauksin, kerran jo Moskovakin vedettiin scorched earth taktiikalla matalaks. Venäjä näkee maailman suurvaltareaalipolitiikka pelilautana, niin se vaan on. Millanen maailma sitten oikeesti on, en tiedä, mutta noin Venäjä sen näkee. Kannatanko tota Venäjän suurvaltapelinappula kekkulointia? En.

 

[blueowl]

Kaikki sotilaalliset liitot on aina puolustusliittoja, onko muka ikinä ollut mitään hyökkäysliittoa rauhanaikana Mistä tiedät, että ne tietää ettei Nato ole uhka? Viimesen parin sadan vuoden aikana lännestä on hyökätty Venäjälle 3 kertaa erittäin tuhoisin seurauksin, kerran jo Moskovakin vedettiin scorched earth taktiikalla matalaks. Venäjä näkee maailman suurvaltareaalipolitiikka pelilautana, niin se vaan on. Millanen maailma sitten oikeesti on, en tiedä, mutta noin Venäjä sen näkee. Kannatanko tota Venäjän suurvaltapelinappula kekkulointia? En.

Itsekin luulen, että Ruotsi vahvistaa joukkojaan kotona, koska pelkäävät Tanskan hyökkäystä. Kun historiaa katsoo, niin Tanskahan se on ollut Ruotsin suurin vihollinen.

Ja Ukrainan osalta Putin itse kirjoitti esseen, jossa Ukrainan valtaaminen perustellaan etnonationalismilla, eli ukrainalaiset on ryssiä ja ukrainalaisilta ei kysytä mitä itse ajattelevat asiasta.

 

[NeoXr]

En tiedä onko ne täysin sisäpoliittiset. Venäjä vaan näkee Naton uhkana ja se on se onglema. Mikäli Nato ei ole uhka, niin Naton tulisi pyrkiä Venäjälle selittämään miksi se ei ole uhka ja saada Venäjä uskomaan tämä, mitä en usko että tapahtuu. Venäjän maailmankuva vaan on kylmän sodan ajalta. Se näkee, että ideologia ja poliittinen järjestelmä lännessä on jollain tapaa kilpaileva ja kyllähän länsikin näkee Venäjän "erilaisena järjestelmänä" kuin omansa.

Sori, en voinut olla provosoitumatta mutta niinhän koulukiusaajakin näkee opettajan uhkana kun ei saisi lyödä heikompia pataan. Tottakai Nato on "uhka" Venäjälle joka haluaa napsia itselleen itsenäisten valtioiden alueita. Samalla aivopestään omalle, jo valmiiksi alistetulle, kansalle kuvaa yhteisestä vihollisesta, eli winwin. Ja kyllä Venäjän johto tietää tasan tarkkaan että Nato on puolustusliitto eikä varmasti aloita artikla 5 oikeuttavaa konfliktia heidän kanssa. Palatakseni koulukiusaajaan niin ei hän lähde nyrkkitappeluun isompia vastaan. Härnätä voi mutta samalla voi tulla osumaa kuten Jugoslaviassa.

 

[Vertigo]

Ei se Itämerenalueella ole tehnyt mitään sen kummempaa.

Vielä. Mitenkä paljon Venäjän pitää ensin antaa tehdä näillä nurkilla "kummempaa", ennenkö asiaa varten kannattaa ruveta varautumaan?

 

[Mulupulu]

Vielä. Mitenkä paljon Venäjän pitää ensin antaa tehdä näillä nurkilla "kummempaa", ennenkö asiaa varten kannattaa ruveta varautumaan?

Itse nään niin, että mikäli Itämerenalueen turvallisuuspoliittinen tilanne muuttuu siten, että Venäjälle Suomen miehittäminen olisi reaalipoliittisesti hyödyllistä, Suomen tulisi pyrkiä välittömästi Natoon. Mieleen tulee lähinnä, että mikäli Ruotsi liittyy Natoon, voi Venäjä nähdä tarpeellisena vastavetona Suomen painostamisen/miehittämisen, jottei Itämerenalueen voimatasapaino muuttuisi sille epäedullisemmaksi. Eli kun Nato saa hankittua yhden napin, täytyy senkin saada vastaava .

Toinen hälytyskello olisi, mikäli Venäjältä alkaa kuulua jotain merkkejä siitä, että se on tyytymätön Itämerenalueen nykyiseen tilanteeseen ja haluaa vahvistaa asemaansa Suomen kautta. Hybridivaikuttaminen, paljon tonttikauppoja, muuttoliikettä, passien jakoa yms. Nämä tulisi ensin kitkeä välittömästi sisäpolitiikalla miten vaan mahdollista, mikäli toiminta jatkuu, niin välittömästi kulissien takana Natohakemus sisään, joka tulisi käsitellä ja hyväksyä täysin salassa KAIKILTA. Koska jos vaan kasuaalisti laitetaan Natohakemus vetämään, on Venäjällä selkeä reaalipoliittinen intressi järjestää joku kekkulointiepisodi Suomen kanssa ja tavotella tänne jotain jäätynyttä konfliktia, jolloin Suomi ei käytännössä pääse ikinä Natoon ja Venäjä varmistaa tällä tavoin, että sen suurvaltapoliittinen shakkilauta ei jää Suominappia lännelle tappiolle.

Toistaiseksi Suomen ja Ruotsin puolueettomuus on Venäjällä nähty tavoiteltavana asiana ja näiden mahdollinen Nato-jäsenyys olisi "tappio", jota pitää välttää. Itse nään että Venäjä pyrkii tässä mielessä säilyttämään status quon, eikä pitäisi tulla mitään isompia ongelmia nykylinjalla.

En mä toisaalta ole kovin montaa kurssia ulkopolitiikkaa opiskellut, mikään asiantuntija en ole.

 

[blueowl]

Itse nään niin, että mikäli Itämerenalueen turvallisuuspoliittinen tilanne muuttuu siten, että Venäjälle Suomen miehittäminen olisi reaalipoliittisesti hyödyllistä, Suomen tulisi pyrkiä välittömästi Natoon. Mieleen tulee lähinnä, että mikäli Ruotsi liittyy Natoon, voi Venäjä nähdä tarpeellisena vastavetona Suomen painostamisen/miehittämisen, jottei Itämerenalueen voimatasapaino muuttuisi sille epäedullisemmaksi. Eli kun Nato saa hankittua yhden napin, täytyy senkin saada vastaava .

Toinen hälytyskello olisi, mikäli Venäjältä alkaa kuulua jotain merkkejä siitä, että se on tyytymätön Itämerenalueen nykyiseen tilanteeseen ja haluaa vahvistaa asemaansa Suomen kautta. Hybridivaikuttaminen, paljon tonttikauppoja, muuttoliikettä, passien jakoa yms. Nämä tulisi ensin kitkeä välittömästi sisäpolitiikalla miten vaan mahdollista, mikäli toiminta jatkuu, niin välittömästi kulissien takana Natohakemus sisään, joka tulisi käsitellä ja hyväksyä täysin salassa KAIKILTA. Koska jos vaan kasuaalisti laitetaan Natohakemus vetämään, on Venäjällä selkeä reaalipoliittinen intressi järjestää joku kekkulointiepisodi Suomen kanssa ja tavotella tänne jotain jäätynyttä konfliktia, jolloin Suomi ei käytännössä pääse ikinä Natoon ja Venäjä varmistaa tällä tavoin, että sen suurvaltapoliittinen shakkilauta ei jää Suominappia lännelle tappiolle.

Toistaiseksi Suomen ja Ruotsin puolueettomuus on Venäjällä nähty tavoiteltavana asiana ja näiden mahdollinen Nato-jäsenyys olisi "tappio", jota pitää välttää. Itse nään että Venäjä pyrkii tässä mielessä säilyttämään status quon, eikä pitäisi tulla mitään isompia ongelmia nykylinjalla.

En mä toisaalta ole kovin montaa kurssia ulkopolitiikkaa opiskellut, mikään asiantuntija en ole.

Ukraina oli puolueeton, hyvät suhteet Venäjään, useampi Ukraina-Venäjä-sopimus, Naton kannatus alhaisempi kuin mitä se on Suomessa.

Mitä tästä sai kiitokseksi? Sodan Venäjän kanssa.

e. Ja mikä on reaalipolitiikkaa? Se että käytät demokraattisessa valtiossa olevan länkkärin logiikkaa ei välttämättä ole sama logiikka, jota Putin käyttää.

 

[Mulupulu]

Ukraina oli puolueeton, hyvät suhteet Venäjään, useampi Ukraina-Venäjä-sopimus, Naton kannatus alhaisempi kuin mitä se on Suomessa.

Mitä tästä sai kiitokseksi? Sodan Venäjän kanssa.

Ei kyse ole mistään kiitoksista, moraalista, mikä on oikein mikä väärin yms asioista. Jo 2008 Bukarestin kokouksen jälkeen Venäjä teki hyvin selväksi, että se estää Ukrainan mahdollisen Nato-jäsenyyden tarvittaessa voimakeinoin.

Cable: 08MOSCOW1090_a

No sitten tuli länsimielinen poppoo valtaan Ukrainassa, joten Venäjä teki juuri niinkuin sanoi ja nappasi Krimin ja ylläpitää jäätynyttä konfliktia Itä-Ukrainassa ja tällä tavoin Ukraina ei voi liittyä Natoon+Sevastapol on Venäjän hallussa eikä sitä saa siltä pois kuin käyttämällä raakaa voimaa jos silläkään. Eli Venäjä ei hävinnyt Ukrainan pelinappulaa ainakaan vielä, joutu kyllä maksamaan aika kovan poliittisen ja taloudellisen hinnan siitä, mutta ei kuitenkaan hävinnyt nappulaa. Moraalin/mikä on oikein tai mikä väärin ei ole mitään merkitystä Venäjän touhuissa, vaan reaalipolitiikka on se mikä merkitsee.

Jos Venäjä ei olisi tehnyt mitään kekkulointia, se olisi todennäköisesti hävinnyt jo Ukraina nappulan ja Georgiakin olisi Natossa. Siksi se kekkuloi, koska sille tällanen suurvaltapeli on jostain syystä elämää tärkeämpi asia. Mutta ei se myöskään sen takia muita maita valtaile vaan koska se haluaa toimia moraalisesti väärin, vaan reaalipolitiikan takia. Jos moraali on ristiriidassa sen intressien kanssa, niin moraali saa vaan usein vähän väistyä.

 

[blueowl]

Ei kyse ole mistään kiitoksista, moraalista, mikä on oikein mikä väärin yms asioista. Jo 2008 Bukarestin kokouksen jälkeen Venäjä teki hyvin selväksi, että se estää Ukrainan mahdollisen Nato-jäsenyyden tarvittaessa voimakeinoin.

Cable: 08MOSCOW1090_a

No sitten tuli länsimielinen poppoo valtaan Ukrainassa, joten Venäjä teki juuri niinkuin sanoi ja nappasi Krimin ja ylläpitää jäätynyttä konfliktia Itä-Ukrainassa ja tällä tavoin Ukraina ei voi liittyä Natoon+Sevastapol on Venäjän hallussa eikä sitä saa siltä pois kuin käyttämällä raakaa voimaa jos silläkään. Eli Venäjä ei hävinnyt Ukrainan pelinappulaa ainakaan vielä, joutu kyllä maksamaan aika kovan poliittisen ja taloudellisen hinnan siitä, mutta ei kuitenkaan hävinnyt nappulaa. Moraalin/mikä on oikein tai mikä väärin ei ole mitään merkitystä Venäjän touhuissa, vaan reaalipolitiikka on se mikä merkitsee.

Jos Venäjä ei olisi tehnyt mitään kekkulointia, se olisi todennäköisesti hävinnyt jo Ukraina nappulan ja Georgiakin olisi Natossa. Siksi se kekkuloi, koska sille tällanen suurvaltapeli on jostain syystä elämää tärkeämpi asia. Mutta ei se myöskään sen takia muita maita valtaile vaan koska se haluaa toimia moraalisesti väärin, vaan reaalipolitiikan takia. Jos moraali on ristiriidassa sen intressien kanssa, niin moraali saa vaan usein vähän väistyä.

Ukraina ei ollut liittymässä Natoon, kannatus oli ~20% tienoilla. Kyse ei ollut Natosta. Hyvin on uudelleenkirjoitettu historia.

Kyse on siitä, että Putin pitää Ukrainaa osana Venäjää ja ukrainalaisia venäläisinä. Siinä ei ukrainalaisten mielipiteitä kysytä ja hyvät suhteet Venäjään ja puolueettomuus ei auta.

Se on sitä reaalipolitiikkaa.

 

[Mulupulu]

Ukraina ei ollut liittymässä Natoon, kannatus oli ~20% tienoilla. Kyse ei ollut Natosta. Hyvin on uudelleenkirjoitettu historia.

Kyse on siitä, että Putin pitää Ukrainaa osana Venäjää ja ukrainalaisia venäläisinä. Siinä ei ukrainalaisten mielipiteitä kysytä ja hyvät suhteet Venäjään ja puolueettomuus ei auta.

Se on sitä reaalipolitiikkaa.

Uus parlamentti oli selkeästi länsisuuntautunut.

Ukraine Votes To Abandon Neutrality

Ukraine's parliament has voted to abandon the country's neutral "non-bloc" status and set a course for NATO membership, a move immediately denounced by Russia as "unfriendly."

www.rferl.org

 

[blueowl]

Uus parlamentti oli selkeästi länsisuuntautunut.

Ukraine Votes To Abandon Neutrality

Ukraine's parliament has voted to abandon the country's neutral "non-bloc" status and set a course for NATO membership, a move immediately denounced by Russia as "unfriendly."

www.rferl.org

Aika lailla ymmärrettävää, kun Venäjä oli tuossa vaiheessa jo hyökännyt Ukrainaan.

Eihän se sovi, että Ukraina tekee EU:n kanssa vapaakauppasopimuksen. Selkeä uhka Venäjälle /s

 

[Mulupulu]

Aika lailla ymmärrettävää, kun Venäjä oli tuossa vaiheessa jo hyökännyt Ukrainaan.

Jep, ja nyt ne pyrkii ylläpitämään jäätynyttä konfliktia, jotta Ukraina ei voi ikinä liittyä. Lähtösysäyshän tuolle oli EU-assosiaatiosopimus ja seurannut sotku ja vallankumous.

 

[amblik]

Aika lailla ymmärrettävää, kun Venäjä oli tuossa vaiheessa jo hyökännyt Ukrainaan.

Käsittääkseni Maidaniin liittyi kyllä kansan halu suuntautua enemmän länteen.. kyseessä oli kuitenkin EU eikä niinkään Nato. Eihän tuo toki mitenkään Venäjän toimia sen hyväksyttävämmiksi tee.

 

[TisdM]

Toistaiseksi Suomen ja Ruotsin puolueettomuus on Venäjällä nähty tavoiteltavana asiana ja näiden mahdollinen Nato-jäsenyys olisi "tappio", jota pitää välttää. Itse nään että Venäjä pyrkii tässä mielessä säilyttämään status quon, eikä pitäisi tulla mitään isompia ongelmia nykylinjalla.

Suomi ja Ruotsi eivät ole puolueettomia. Molemmat kuuluvat mm. Euroopan Unioniin ja täten ovat selkeästi valinneet puolensa länsimaalaisessa arvoyhteisössä. Molemmat valtiot ovat toki sotiaallisesti liittoutumattomia, mutta tämä on täysin eri asia kuin puolueettomuus.

Puolueettomuus-jargonia suoltaa ainoastaan MV-lehden, Bäckmanin, Tuomiojan, sekä muiden neuvostoaikojen perään haikailevien joukko.

 

[blueowl]

Jep, ja nyt ne pyrkii ylläpitämään jäätynyttä konfliktia, jotta Ukraina ei voi ikinä liittyä. Lähtösysäyshän tuolle oli EU-assosiaatiosopimus ja seurannut sotku ja vallankumous.

Hyvä että ollaan kaikki samalla kartalla, että Venäjän hyökkäyksessä ei ollut kyse Natosta.

Päästään takaisin siihen, että Venäjä ei anna mitään kiitosta liittoutumattomuudesta ja Naton laajentumisesta lässyttäminen on vain olkiukko.

 

[amblik]

Jep, ja nyt ne pyrkii ylläpitämään jäätynyttä konfliktia, jotta Ukraina ei voi ikinä liittyä. Lähtösysäyshän tuolle oli EU-assosiaatiosopimus ja seurannut sotku ja vallankumous.

Niin no jos ei kyseessä ole taas vaan tarpeetonta provokaatiota todellisten aikomusten hämärtämistä varten tulevaisuudessa niin tällä hetkellä merkit viittaa siihen että eivät pyri nyt ylläpitämään jäätynyttä konfliktia vaan ovat pyrkimässä sotimalla valtaamaan Ukrainan alueita...

 

[tulppu]

Liittoutumattomuus-jargonia suoltaa ainoastaan VM-lehden, Bäckmanin, Tuomiojan, sekä muiden neuvostoaikojen perään haikailevien joukko.

Jep. Ja "puoluettomuus" oli silloinkin voimakasta kallistelua Neuvostoliiton intressejen suuntaan. Eli höpö höpöä.

 

[Mulupulu]

Löytyykö mistään mitää hyvää infoa tosta Ukrainan vallankumouksen jälkeisestä parlamentista ja sen suhtautumisesta Natoon? Tää aihepiiri on niin infosotakenttää, että hankala löytää mitään avaavaa ja analyyttistä.

 

[blueowl]

Löytyykö mistään mitää hyvää infoa tosta Ukrainan vallankumouksen jälkeisestä parlamentista ja sen suhtautumisesta Natoon? Tää aihepiiri on niin infosotakenttää, että hankala löytää mitään avaavaa ja analyyttistä.

Ainakin Yanukovychin paettua, seuraava hallitus sanoi, ettei heillä ole aikomusta liittyä Natoon:

Deschytsia states new government of Ukraine has no intention to join NATO

Acting Foreign Affairs Minister of Ukraine Andriy Deschytsia has once again stated that the new Ukrainian government is not intending to lead Ukraine to NATO.

en.interfax.com.ua

Kansalaisten mielipide oli myös Natoa vastaan, kunnes Venäjä hyökkäsi. Nyt vahvasti puolesta.

 

[moukula]

Tuo Venäjän toitottama Naton laajentuminen on kyllä heidän perspektiivistään ihan totta. Naapurimaat liittoutuvat keskenään ja vanhan kylmän sodan aikaisen ideologisen vihollisen kanssa. Mutta jonkun pitäisi saada taottua venäläisille päähän että mistä tämä oikein johtuu. Lännen demokraattiset valtiot eivät ole toisen maailmansodan jälkeen hyökänneet toistensa kimppuun vaan asiat hoidetaan neuvottelemalla ja tekemällä sopimuksia. Idässä ja kehitysmaissa käytetään aseita, pullistellaan, kiusataan ja kiristetään heikommilta ne asiat mitä itselle halutaan. Totta kai Itä-Euroopan maat, jotka ovat päässeet vapauteen kommunismin ikeen alta ja nähneet viimeinkin minkälaista elämä on länsimaisessa hyvinvointivaltiossa, haluvat mukaan samaan junaan. Ja koska kommunistit/kleptokraatit kokevat tämän kehityssuunnan uhkaksi omalle arvovallalleen rupeavat jälleen kerran ärhentelemään asein, koska mitään oikeata kauppatavaraa ei ole tarjota neuvotteluissa, niin on pakko liittoutua. Naton jäsenenä jokainen voi mennä neuvottelupöytään sen kiusaajan kanssa tasaveroisena eikä tarvitse pelätä aseellista uhkailua. Venäjän "pienuus" ja kehittymättömyys paljastuu siinä vaiheessa kun jätetään uhkailut pois hyödyttöminä ja aletaan puhua asiaa siitä että mitä kumpikin voi oikeasti tarjota toiselle.

Jos Venäjä laittaisi hallintonsa järjestykseen ja saataisiin ihmisille elintaso kuntoon, korruptio siedettävälle tasolle ja koulutusjärjestelmät, teollisuus ja R&D rullaamaan hyvin, niin yhtäkkiä se Nato ei välttämättä enää vaikuttaisikaan niin pelottavalta.

 

[Mulupulu]

Ainakin Yanukovychin paettua, seuraava hallitus sanoi, ettei heillä ole aikomusta liittyä Natoon:

Deschytsia states new government of Ukraine has no intention to join NATO

Acting Foreign Affairs Minister of Ukraine Andriy Deschytsia has once again stated that the new Ukrainian government is not intending to lead Ukraine to NATO.

en.interfax.com.ua

Kansalaisten mielipide oli myös Natoa vastaan, kunnes Venäjä hyökkäsi. Nyt vahvasti puolesta.

Katoin kanssa, että EU-assosiaatiosopimus joka allekirjoitettii, ei estäny Sevastopolin vuokran jatkamista. Eli sotilaallisesti älytön operaatio Venäjältä, ei ne edes ollut häviämässä siellä ainakaan välittömästi mitään. Hävisi vaan tuon EU-assosiaatiosopimus vs Venäjän tulliliitto poliittisen kisan ja Ukrainan sekasorron hetkellä sitten otti Krimin. Ei mitään järkeä touhussa. Mun pitää ehkä päivittää mun "Venäjä vaan pelaa sotapeli HOI4 shakkia" -teoriaa xD

 

[amblik]

Tuo Venäjän toitottama Naton laajentuminen on kyllä heidän perspektiivistään ihan totta. Naapurimaat liittoutuvat keskenään ja vanhan kylmän sodan aikaisen ideologisen vihollisen kanssa. Mutta jonkun pitäisi saada taottua venäläisille päähän että mistä tämä oikein johtuu. Lännen demokraattiset valtiot eivät ole toisen maailmansodan jälkeen hyökänneet toistensa kimppuun vaan asiat hoidetaan neuvottelemalla ja tekemällä sopimuksia. Idässä ja kehitysmaissa käytetään aseita, pullistellaan, kiusataan ja kiristetään heikommilta ne asiat mitä itselle halutaan. Totta kai Itä-Euroopan maat, jotka ovat päässeet vapauteen kommunismin ikeen alta ja nähneet viimeinkin minkälaista elämä on länsimaisessa hyvinvointivaltiossa, haluvat mukaan samaan junaan. Ja koska kommunistit/kleptokraatit kokevat tämän kehityssuunnan uhkaksi omalle arvovallalleen rupeavat jälleen kerran ärhentelemään asein, koska mitään oikeata kauppatavaraa ei ole tarjota neuvotteluissa, niin on pakko liittoutua. Naton jäsenenä jokainen voi mennä neuvottelupöytään sen kiusaajan kanssa tasaveroisena eikä tarvitse pelätä aseellista uhkailua. Venäjän "pienuus" ja kehittymättömyys paljastuu siinä vaiheessa kun jätetään uhkailut pois hyödyttöminä ja aletaan puhua asiaa siitä että mitä kumpikin voi oikeasti tarjota toiselle.

Enpä tiedä, luulen että sielläkin Putin ja kumppanit tiedostaa kyllä ettei Natosta nyt todellisuudessa koidu mitään hyökkäysuhkaa venäjälle. Ideologiakin on vaihtunut niin tässä ei ole mitään "lännen imperialismi" vs. "kommunistit" asetelmaa.

Toki se voi pelottaa, että pienet valtiot omilla rajoilla ei olekaan ihan vietävissä kun tahtoisivat sieltäkin mielellään hakea itselle ja samanlaiset hallinnot joiden kanssa kaveerata muualla maailmassa heikkenee.

Jos Venäjä laittaisi hallintonsa järjestykseen ja saataisiin ihmisille elintaso kuntoon, korruptio siedettävälle tasolle ja koulutusjärjestelmät, teollisuus ja R&D rullaamaan hyvin, niin yhtäkkiä se Nato ei välttämättä enää vaikuttaisikaan niin pelottavalta.

Venäjän valtiota johtavilla ei vaan taida olla kiinnostusta tämmöiseen kun itsellä menee ihan mukavasti ilmankin ja tavallisten ihmisten hengillä voi sitten pelailla huvikseen Ukrainassa ja muualla.

 

[moukula]

Nimenomaan se "Naton uhka" tarkoittaa Putinille pääasiassa sitä, että ei voi enää uhkailla naapureitaan sotilaallisesti ja saada "hyviä diilejä" sitä kautta. Pitäisi ruveta harrastamaan oikeata diplomatiaa ja tasavertaista kaupantekoa, ja se ei käy.

 

[MiKiM]

Venäjä on kuin kiukutteleva varhaisteini-ikäinen lapsi jolla ei ole taitoja ja kykyjä selvittää asioita aikuismaisesti.

 

[moukula]

Isokokoinen ja voimakas varhaisteini joka vie kynäniskoilta lounassämpylät uhkaamalla lyödä turpaan. Kynäniskat treidaavat keskenään tasavertaisina kauppaamalla teknologiaa ja resursseja. Yksinäistä kaapin kokoista mutta vähän yksinkertaista toveria kiukuttaa, kun toinen salilla käyvä ja karatea harrastava paria vuotta vanhempi kaveri hengaa kyniksien kanssa eikä se uskalla enää mennä uhoamaan niille.

 

[TSN]

Niinistö ja Biden kävivät pitkän puhelinkeskustelun – esillä Euroopan turvallisuustilanne ja jännite Ukrainan rajoilla

Puhelinkeskustelu käytiin Yhdysvaltojen aloitteesta.

www.is.fi

Toivottavasti olisi edes pientä liikettä Naton suuntaan. Harvemmin presidentit, varsinkin USA:n presidentti, soittelee Suomen presidentille vain kuulumisia kyselläkseen. Varsinkin näin pian edellisen puhelun jälkeen.

 

[Karppi]

Jos Suomen pääministeri ei saa vapaasti kommentoida Natoa niin aika isosta möröstä vissiin vielä puhutaan.

Jännä homma että vaikkapa Orpo saa huudella mitä haluaa, eikä ketään kiinnosta sen astumiset.

Kaikille pitää olla samat säännöt. Ei se toimi niin että muut käyttää mitä käyttää.