NATO ja Suomi

[sbasil]

NATO-rummut käy kuumana.

Näkökulma: Naton aika on nyt

Yleisessä mielipiteessä sitkeästi elävä mielikuva NATO:n vaaroista on venäläisten tiedustelumiesten aikaansaama harha, kirjoittaa sotahistorian dosentti Markku Salomaa.

www.iltalehti.fi

 

[jad]

Asevelvollisuus on harvinainen ja vanhanaikainen systeemi länsimaisissa yhteiskunnissa tänä päivänä, ja aika kallis, mikäli noi edellä mainitut laskelmat pitää paikkaansa. Puolustus olisi ehkä järjestettävissä kustannustehokkaamminkin, ja tämä on aiheellinen kysymys siksikin, että Suomen kansantaloudella menee huonosti ja on mennyt jo pitkään. Mä olen "kansallisliberaali", joten tässä tappelee tämä kansallismielisyys ja liberaalius vastakkain, ja sitten taas toisaalta ei.

Olkoonkin asevelvollisuus vanhanaikainen ja kallis, niin käytännössä se on Suomelle ainoa vaihtoehto niin kauan kun itärajan takana on Venäjä niminen valtio, eikä Suomella ole omaa ydinasetta. Suomen sodanajan vahvuus on 280 000 sotilasta ja reserviin kuuluu 870 000 henkeä. Vaikka Putin Suomea vallatessaan hävittäisi koko sodanajan vahvuuden viimeiseen mieheen asti, jäljelle jää vielä reipas puoli miljoonaa jonkinlaisen koulutuksen saanutta potentiaalista metsäsissiä. Jos jo Afghanistanin kouluttamattomat talonpojat lopulta onnistuivat ajamaan Neuvostoliiton pois Afghanistanista, niin Suomen oloissa miehitysjoukoille todellakin tulisi äitiä ikävä.

Mikä olisi sitten asevelvollisuuden vaihtoehto ? Palkka-armeija. Pahoin pelkään, että palkka-armeijaan siirryttäessä saisi em. lukemista tiputtaa nollan pois lopusta ja olisimme tässäkin asiassa Ruotsin tiellä...

Suomen liityttyä natoon tulisimme näkemään liki saman tien isojen länsivaltojen asettavan mahdottomia vaatimuksia Venäjälle (esim ydinaseista luopuminen).

Nyt on tainnut Kremliini päästä syömään puolen yön jälkeen, kun noin väkeviä ennustaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Olkoonkin asevelvollisuus vanhanaikainen ja kallis, niin käytännössä se on Suomelle ainoa vaihtoehto niin kauan kun itärajan takana on Venäjä niminen valtio, eikä Suomella ole omaa ydinasetta. Suomen sodanajan vahvuus on 280 000 sotilasta ja reserviin kuuluu 870 000 henkeä. Vaikka Putin Suomea vallatessaan hävittäisi koko sodanajan vahvuuden viimeiseen mieheen asti, jäljelle jää vielä reipas puoli miljoonaa jonkinlaisen koulutuksen saanutta potentiaalista metsäsissiä. Jos jo Afghanistanin kouluttamattomat talonpojat lopulta onnistuivat ajamaan Neuvostoliiton pois Afghanistanista, niin Suomen oloissa miehitysjoukoille todellakin tulisi äitiä ikävä.

Mikä olisi sitten asevelvollisuuden vaihtoehto ? Palkka-armeija. Pahoin pelkään, että palkka-armeijaan siirryttäessä saisi em. lukemista tiputtaa nollan pois lopusta ja olisimme tässäkin asiassa Ruotsin tiellä...

Pohdinnan oletus oli, että Suomi liittyy Natoon.

Tolkuttoman kokoinen reservi on varmaan ihan kiva olla olemassa pahimman päivän varalle, mutta onko se nyt oikeasti miljardien eurojen arvoinen juttu per vuosi, on minusta vähän kyseenalaista. Ja etenkin siinä viitekehyksessä, että ollaan Naton jäseniä.

Lisäksi jos asevelvollisuudesta luovutaan, on meillä silti reservissä runsaasti koulutettua väkeä vielä vuosikymmeniä eteenpäin eli Putinin kuoleman jälkeiseen aikaan.

Jos tilanne alkaa huonontua, ei mikään myöskään estä laajentamasta koulutusta sitten siinä vaiheessa.

 

[jad]

Pohdinnan oletus oli, että Suomi liittyy Natoon.

Tolkuttoman kokoinen reservi on varmaan ihan kiva olla olemassa pahimman päivän varalle, mutta onko se nyt oikeasti miljardien eurojen arvoinen juttu per vuosi, on minusta vähän kyseenalaista. Ja etenkin siinä viitekehyksessä, että ollaan Naton jäseniä.

Näin oletinkin. Ei Nato jäsenyys ja asevelvollisuus ole mitenkään toisensa poissulkevia asioita. Pikemminkin ne täydentävät toisiaan. Nato jäsenyyden ansiosta varsinaiset puolustusmenot saattaa jopa laskea, tai ainakin saadaan parempaa romua samalla rahalla Naton yhteisten hankintakanavien kautta.

Lisäksi jos asevelvollisuudesta luovutaan, on meillä silti reservissä runsaasti koulutettua väkeä vielä vuosikymmeniä eteenpäin eli Putinin kuoleman jälkeiseen aikaan.

Eihän me tiedetä, vaikka Putinin seuraaja olisi edeltäjäänsä pahempi. Uhka tulee aina idästä. Niin kauan kun Venäjä ei ole hajonnut pienemmiksi valtioiksi, on syytä säilyttää nykyisen kaltainen asevelvollisuus, oltiin Natossa tai ei. Sitten kun Putinista aika jättää ja jos seuraaja on oikeasti täysjärkinen, voidaan pikkuhiljaa alkaa siirtymään valikoivaan asevelvollisuuteen ja pienentää koulutettavia vuosiluokkia asteittain.

Enkä kyllä vielä ole edes täysi vakuuttunut tuosta 10v vanhasta ekonomistiprofessorin mielipiteestä asevelvollisuuden hinnasta. Pitää paremmalla ajalla tutustua tuotokseen. Tuo kuitenkin lienee ainoa aiheesta tehty empiirinen tutkimus.

Jos tilanne alkaa huonontua, ei mikään myöskään estä laajentamasta koulutusta sitten siinä vaiheessa.

Jos historia jotain on opettanut, niin sen, että siinä vaiheessa kun Suomalaiset politikot huomaavat tilanteen pahentuneen, on jo auttamatta liian myöhäistä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ottaen huomioon, että Suomen taloudella on mennyt huonosti jo pitkään, niin mulle kyllä "riittäisi" NATO:n jäsenyys ja vahva ammatti-armeija tms. puoli-ammattimainen armeija, jos sillä voitaisiin säästää jopa miljardeja euroja vuosittain suhteessa nykytilanteeseen.

Enkä koe, että tuossa tilanteessa oltaisiin jotenkin heikommassa asemassa Venäjän uhkaan nähden kuin nyt, päinvastoin...

Nythän Suomi on minusta hyvinkin haavoittuvainen, koska Venäjän armeijan suhteellinen kyvykkyys on parantunut viime vuosina, ja niillä on yhä paremmat mahdollisuudet lamauttaa Suomi astumatta edes Suomen maaperällekään. Siinä vaiheessa ei paljon lohduta vaikka olisi miten paljon papparaisia reservissä.

 

[kibe]

Ottaen huomioon, että Suomen taloudella on mennyt huonosti jo pitkään, niin mulle kyllä "riittäisi" NATO:n jäsenyys ja vahva ammatti-armeija tms. puoli-ammattimainen armeija, jos sillä voitaisiin säästää jopa miljardeja euroja vuosittain suhteessa nykytilanteeseen.

Enkä koe, että tuossa tilanteessa oltaisiin jotenkin heikommassa asemassa Venäjän uhkaan nähden kuin nyt, päinvastoin...

Nythän Suomi on minusta hyvinkin haavoittuvainen, koska Venäjän armeijan suhteellinen kyvykkyys on parantunut viime vuosina, ja niillä on yhä paremmat mahdollisuudet lamauttaa Suomi astumatta edes Suomen maaperällekään. Siinä vaiheessa ei paljon lohduta vaikka olisi miten paljon papparaisia reservissä.

Ei sillä palkka-armeijalla mitään miljardien säästöjä syntyisi. Vaikka oletettaisiin, että koko armeijan käynyt lössi opiskelisi, tai menisi töihin, eikä kukaan jäisi himaan pelaamaan pleikkaria

Risto Siilasmaan asevelvollisuustyöryhmä arvioi vuonna 2010, että nykyisellä puolustusbudjetilla saataisiin kasaan 20 000 miehen ammattiarmeija. Tällä hetkellä puolustusvoimat pyrkii 250 000 miehen reserviin.

Vähimmillään ammattiarmeijan pitäisi puolustusministeriön mukaan olla 60 000 miehen vahvuinen. Se on saman verran kuin Norjalla, vähän enemmän kuin Ruotsilla (50 000) ja vähän vähemmän kuin Tanskalla (70 000). Mutta se vaatisi yli kaksi miljardia euroja lisää verovaroja.

 

[Bladekill]

Ei sillä palkka-armeijalla mitään miljardien säästöjä syntyisi. Vaikka oletettaisiin, että koko armeijan käynyt lössi opiskelisi, tai menisi töihin, eikä kukaan jäisi himaan pelaamaan pleikkaria

Kun katsoo tilastoja niin kaikilla pohjoismailla on Suomea pienempi puolustusbudjetti:

Luettelo valtioiden sotilaallisista menoista – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Miten voi olla mahdollista että samalla pääomalla Suomi saa 20 000 miestä, mutta Norja, Ruotsi, Tanska (jotka kaikki ovat Suomea kalliimpia maita) pitävät 50-70k sotilaan armeijoita halvemmalla?

 

[emagdnim]

Pohdinnan oletus oli, että Suomi liittyy Natoon.

Tolkuttoman kokoinen reservi on varmaan ihan kiva olla olemassa pahimman päivän varalle, mutta onko se nyt oikeasti miljardien eurojen arvoinen juttu per vuosi, on minusta vähän kyseenalaista. Ja etenkin siinä viitekehyksessä, että ollaan Naton jäseniä.

Lisäksi jos asevelvollisuudesta luovutaan, on meillä silti reservissä runsaasti koulutettua väkeä vielä vuosikymmeniä eteenpäin eli Putinin kuoleman jälkeiseen aikaan.

Jos tilanne alkaa huonontua, ei mikään myöskään estä laajentamasta koulutusta sitten siinä vaiheessa.

Noh, kyllä siellä Ruotsissaki ollaa hereillään ja heillä ei ole tuota tolkuttoman pitkää itä-rajaa Venäjän kanssa:

Asiantuntija sivaltaa: Ruotsin armeija riittää lähinnä "hyvään säähän"

Ukrainan ja Venäjän välien kiristyminen on herättänyt Ruotsissa huolen maan puolustusvoimien tilasta. Ruotsin maanpuolustuskorkeakoulun luennoitsijan mukaan maan armeija sopii lähinnä "hyvään säähän", uutisoi SVT. Itä-Euroopassa syntynyt sotilaallisen konfliktin uhka on herännyt varsin laajaa...

www.mtvuutiset.fi

 

[kibe]

Kun katsoo tilastoja niin kaikilla pohjoismailla on Suomea pienempi puolustusbudjetti:

Luettelo valtioiden sotilaallisista menoista – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Miten voi olla mahdollista että samalla pääomalla Suomi saa 20 000 miestä, mutta Norja, Ruotsi, Tanska (jotka kaikki ovat Suomea kalliimpia maita) pitävät 50-70k sotilaan armeijoita halvemmalla?

Norjalla 8 miljardia, Suomelle 5. Ruotsilla nousee nyt kuuteen. Ja ruotsi on ajanut alas armeijan taistelukyvyn viime vuosina. Siitä nuo aiemmat edulliset vuodet. Eihän ne 50000 ukkoa niin hirveästi maksa, jos myydään tankit, tykistö ja annetaan ukoille pelkät rynkyt.

 

[Bladekill]

Norjalla 8 miljardia, Suomelle 5. Ruotsilla nousee nyt kuuteen. Ja ruotsi on ajanut alas armeijan taistelukyvyn viime vuosina. Siitä nuo aiemmat edulliset vuodet. Eihän ne 50000 ukkoa niin hirveästi maksa, jos myydään tankit, tykistö ja annetaan ukoille pelkät rynkyt.

Tuo tutkimus tehtiin 2010 kuten sitaatissasi ilmaisit ja tuossa linkissä listatut menot on käytänössä täysin samana aika eli 2012.

Mitä muuten lukuja katsoo niin ei Ruotsi ole myynyt yhtään mitään. Heidän ilmavoimatkin tuplasti Suomen vahvuuden.

 

[kibe]

Mitä muuten lukuja katsoo niin ei Ruotsi ole myynyt yhtään mitään. Heidän ilmavoimatkin tuplasti Suomen vahvuuden.

Suomella on Euroopan ylivoimaisesti suurin tykistö. Tuhat kenttätykkiä. Ruotsissa niitä on 24 ja Norjassa 24. Tankkeja sveduilla sentään on ja luonnollisesti gripeneitä. Suomihan ei ole missään välissä on edes harkinnut tehdä samanlaisia säästöjä armeijaan. Siinä on se, että rahalla ei saa ammattitaitoista armeijaa tarvittaessa vaikka haluaisi. Sellaisen kasaaminen vie aikaa.

 

[taxman]

Ei sillä palkka-armeijalla mitään miljardien säästöjä syntyisi. Vaikka oletettaisiin, että koko armeijan käynyt lössi opiskelisi, tai menisi töihin, eikä kukaan jäisi himaan pelaamaan pleikkaria

Onko tässä oletettu, että koko ammattiarmeija olisi koko ajan rivissä?

Eikö ammattiarmeijaa voi järjestää niin, että valtaosa palvelee 12/24 kk ja on sen jälkeen 10 vuottaa reservissä ja saavat jonkinlaista reservikorvausta (ja toki kertausharjoituksia)?

 

[Manual]

Onko tässä oletettu, että koko ammattiarmeija olisi koko ajan rivissä?

Eikö ammattiarmeijaa voi järjestää niin, että valtaosa palvelee 12/24 kk ja on sen jälkeen 10 vuottaa reservissä ja saavat jonkinlaista reservikorvausta (ja toki kertausharjoituksia)?

Mikäs se tälläisen ammattiarmeijan pointti olisi nykyiseen verrattuna...? Tottakai perusajatuksena ammattiarmeijan kohdalla on kokoaikainen rivissäolo pl. lomat jne. Sopparit olisivat nähdäkseni sen 3-5v määräaikaisia.

 

[taxman]

Mikäs se tälläisen ammattiarmeijan pointti olisi nykyiseen verrattuna...? Tottakai perusajatuksena ammattiarmeijan kohdalla on kokoaikainen rivissäolo pl. lomat jne. Sopparit olisivat nähdäkseni sen 3-5v määräaikaisia.

Mikä se pointti olisi siinä, että porukka istuu kasarmilla sopimuksen loppuosasta 3 vuotta odottamassa toimintaa? Taidot pysyvät vähemmälläkin hallussa ja kaveri pääsee tekemään siviilihommia.

Ks. Reserve service today jenkkien mallista:

United States Army Reserve - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Manual]

Mikä se pointti olisi siinä, että porukka istuu kasarmilla sopimuksen loppuosasta 3 vuotta odottamassa toimintaa? Taidot pysyvät vähemmälläkin hallussa ja kaveri pääsee tekemään siviilihommia.

Ks. Reserve service today jenkkien mallista:

United States Army Reserve - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Niin, siis USA:n mallissa henkilöstöä on huomattavan paljon aktiivipalveluksessa vrt reservissä olijoihin. Toki reservi pitää olla olemassa joka tapauksessa, mutta sen määrä pitäisi käytännössä olla käänteinen nykyiseen verrattuna (aktiivit vs reservi).

Olen myös eri mieltä taitojen pysyvyydestä - parhaiten ne pysyvät, kun sotilas tekee sotilaan hommia joka viikko ma-pe, oli se sitten ampumataidon ylläpitoa, taktiikkaa, liikuntakoulutusta, erikoisalakoulutuksia. Ja tämä yksittäisen sotilaan näkökulmasta, kun tämän lisäksi pitäisi olla saumattomasti toimiva joukkue, komppania, pataljoona jne. ja sen harjoittelu vie aikaa paljon enemmän kuin nykyisin.

Se, että opetetaan kaikille perustaidot 6-12kk aikana ja passitetaan reserviin johtaa siihen, että kertausharjoituksessa ei todellisuudessa saada oikein mitään kovin järkevää aikaiseksi ja mennään lähinnä hieman leikkimään sotaleikkejä. Ammattimainen komppania pyyhkii tuollaisella vastustajalla lattiaa, koska osaavat kaiken paremmin, hyökkäävät tehokkaammin ja ovat kaikilla mittareilla parempia sotilaita. Hieman kärjistetysti toki, mutta ei se kaukana ole todellisuudesta. Näin on meillä tehty, koska ei ole rahaa muihin ratkaisuihin. Ei sen takia, koska se on paras ratkaisu, mutta senhän jo tiesit.

Vertailun vuoksi Ilmavoimat ja Merivoimat on hyvin pitkälti ammattilaisista koostuvia ja operoivat rauhan aikanakin käytännössä poikkeusolojen organisaatiolla. Touhu onkin valovuoden edellä Maavoimien meininkiin verrattuna.

En näin ollen näe oikeastaan mitään järkeä ammattiarmeijassa, ellei sitä pidetä täysvahvuisena valmiudessa.

 

[ravallo]

Jos kysymyksen asettelu olisi sellainen että pitäisi valita joko asevelvollisuusarmeija tai NATO niin valitsisin mieluummin asevelvollisuusarmeijan. Toivottavasti ei tarvitsisi valita, mieluiten tietenkin molemmat.

Osittain ihan periaatteesta, maan puolesta kuoleminen on vähän sellainen juttu jota ei mun mielestä voi oikein rahalla ulkoistaa jonkun toisen ongelmaksi. Jos maan meinaa joku väkisin viedä, niin sen estäminen on ihan jokaisen juttu. Muualla sotiminen on sitten toinen tarina, mutta eipä tämä rauhanturvatehtävissäkään ole mikään ongelma ollut, ja asevelvollisuuden rinnallakin voi pitää (ja pidetäänkin) pienempiä ammattilaisosastoja. On myös tietty vakauttava tekijä että maan isoin väkivaltakoneisto on demokratisoitu kaikille eikä jätetty vain niille jotka haaveilevat ihmisten ampumisesta tai niille joille yhteiskunnassa ei oikein muutakaan paikkaa löydy.

Toinen tekijä asevelvollisuusarmeijassa on se että sillä saa isoja numeroita aikaan. Tietenkin sille strategien tuuminnoissa lasketaan erilaisia kertoimia verrattuna aktiivipalveluksessa oleviin, mutta satojen tuhansien koulutettujen tyyppien porukka on kuitenkin aina satojen tuhansien tyyppien koulutettu porukka. Jos vastustaja uskoo että ne oikeasti saadaan polkaistua maasta ja sinko selässä rajalle, niin kyllä se on ihan merkittävä pelote. Aiemmissa sodissa meni kuitenkin kai jonnekin 300 tuhannen ukon pintaan kuolleita ja haavoittuneita, ammattiarmeijan kanssa käy vähän ohraisesti siinä vaiheessa kun ne ammattilaiset käy vähiin ja sitten pitää pikakouluttaa tykinruokaa rintamalle (jopa jenkkilä on ollut tuon kanssa vähän kusessa Koreassa ja Vietnamissa, kun ammattiarmeijan ukot eivät ole oikein riittäneetkään ja sitten pitää koittaa kattilan pohjalta raapia lisää).

Enkä oikein usko mihinkään isoon sodankäynnin muutokseen - käytännössä ainoa aselaji jossa on tapahtunut oikeasti merkittävää kehitystä '45 jälkeen on ilmavoimat - ja siinäkin laadun paraneminen on tapahtunut määrän kustannuksella. Jos vastustajan puolustusta ei saadakaan romahtamaan ensimmäisessä isossa combined-arms -offensiivissä muutaman ensimmäisen viikon aikana, homma jumittaa ihan samanlaiseen perinteiseen grindaukseen kuin aiemmissakin sodissa. Ja siinä tarvitaan jengiä, ihan helvetisti jengiä.

 

[moukula]

Voisihan meilläkin olla esim. tuhannen sopimussotilaan valmiusyksikkö jossa oltaisiin aina 3-5 vuoden määräaikaisella sopimuksella ja osallistuttaisiin mahdollisuuksien mukaan kansainvälisiin harjoituksiin ja tehtäviin. Sen lisäksi olisi sitten kutsunnat ja 6kk varusmieskoulutus kaikille halukkaille sukupuoleen katsomatta. Mahdollinen lisäkoulutus enempi kiinnostuneille tapahtuisi sitten vaikkapa tuon valmiusyksikön "bootcampin" yhteydessä ja sen läpäistyä voisi hakea aktiivipalvelukseen nurmiporaksi/aliupseeriksi tai kadettikouluun.

 

[ravallo]

Olen myös eri mieltä taitojen pysyvyydestä - parhaiten ne pysyvät, kun sotilas tekee sotilaan hommia joka viikko ma-pe, oli se sitten ampumataidon ylläpitoa, taktiikkaa, liikuntakoulutusta, erikoisalakoulutuksia. Ja tämä yksittäisen sotilaan näkökulmasta, kun tämän lisäksi pitäisi olla saumattomasti toimiva joukkue, komppania, pataljoona jne. ja sen harjoittelu vie aikaa paljon enemmän kuin nykyisin.

Mitä noiden ammattiarmeijoiden puuhia on käytännössä seuraillut, niin ei se niiden touhu ole ihan niin paljon suomalaisia ressuja parempaa kuin voisi kuvitella. Kanadalaiset oli ihan yhtä kujalla kuin suomalaisetkin, vaikka sielläkin ainakin ryhmänjohtajat olivat hyvinkin kokeneita tyyppejä. Jenkit pääosin vielä huonompia, ja niillä armeija oli 2000-luvun alussa liukunut sellaiseen ihmeelliseen jakoon missä siellä oli oikeasti pätevä pieni terävä kärki eritasoisia spec-ops -tyyppejä ja sitten helvetinmoinen määrä käytännössä huoltoa. Ja ne huoltokaliiberin tyypit oli sitten ihan tonttuja. Mediasta oon saanut sen käsityksen että siellä on sen jälkeen alettu taas vähän panostaa enemmän sotimisen opettamiseen niille muillekin tyypeille kuin erikoisjoukoille (millä siis tällä tarkoitan kaikkia force rec, rangerit, parat tms, en mitään pelkkiä delta / seal -varsinaisia erikoisjätkiä). Briteistä mulle jäi hyvä kuva, sekä KV harjoituksista että Kosovosta, niiden toiminta vaikutti pääosin fiksulta ja jätkät kovilta. Sakut oli pääosin niin junnuja ettei ne juuri eronneet suomalaisista varusveijareista.

Noissa armeijoissa on jouduttu suunnittelemaan se organisaatio sen heikoimman yhteisen nimittäjän ehdoilla, ja se tarkoitta siellä sitä että hierarkia on helvetin jyrkkää ja ilman hiluja kaulassa ei oo mitään asiaa omatoimiseen ajatteluun (eikä se aineisto huomioon ottaen juuri kykyäkään), ja se taas tekee sen että homma hajoaa aika nopeasti siinä vaiheessa jos RJ ja kessu tippuu. Erikoisjampoilla tietenkin erikoisempi meininki, mutta niitä on kuitenkin noissa ammattiarmeijoissakin aika vähän.

 

[Manual]

Mitä noiden ammattiarmeijoiden puuhia on käytännössä seuraillut, niin ei se niiden touhu ole ihan niin paljon suomalaisia ressuja parempaa kuin voisi kuvitella. Kanadalaiset oli ihan yhtä kujalla kuin suomalaisetkin, vaikka sielläkin ainakin ryhmänjohtajat olivat hyvinkin kokeneita tyyppejä. Jenkit pääosin vielä huonompia, ja niillä armeija oli 2000-luvun alussa liukunut sellaiseen ihmeelliseen jakoon missä siellä oli oikeasti pätevä pieni terävä kärki eritasoisia spec-ops -tyyppejä ja sitten helvetinmoinen määrä käytännössä huoltoa. Ja ne huoltokaliiberin tyypit oli sitten ihan tonttuja. Mediasta oon saanut sen käsityksen että siellä on sen jälkeen alettu taas vähän panostaa enemmän sotimisen opettamiseen niille muillekin tyypeille kuin erikoisjoukoille (millä siis tällä tarkoitan kaikkia force rec, rangerit, parat tms, en mitään pelkkiä delta / seal -varsinaisia erikoisjätkiä). Briteistä mulle jäi hyvä kuva, sekä KV harjoituksista että Kosovosta, niiden toiminta vaikutti pääosin fiksulta ja jätkät kovilta. Sakut oli pääosin niin junnuja ettei ne juuri eronneet suomalaisista varusveijareista.

Noissa armeijoissa on jouduttu suunnittelemaan se organisaatio sen heikoimman yhteisen nimittäjän ehdoilla, ja se tarkoitta siellä sitä että hierarkia on helvetin jyrkkää ja ilman hiluja kaulassa ei oo mitään asiaa omatoimiseen ajatteluun (eikä se aineisto huomioon ottaen juuri kykyäkään), ja se taas tekee sen että homma hajoaa aika nopeasti siinä vaiheessa jos RJ ja kessu tippuu. Erikoisjampoilla tietenkin erikoisempi meininki, mutta niitä on kuitenkin noissa ammattiarmeijoissakin aika vähän.

Kyllä, olen täysin samaa mieltä ja omaan samoja kokemuksia. Tämä on juuri niitä ammattiarmeijan varjopuolia, kaikki liittyy kaikkeen ja lopputulos voi olla sama kuin nykyisinkin. Huonompaan lopputulokseen en toki ihan heti usko, koska töhöjä ne on ne meidän veijaritkin. Suurin osa toki pääsee ok tasolle palveluksensa loppuvaiheessa, mutta sitten siirtyvätkin reserviin kun joukkueen taisteluvalmius on juuri saavuttamassa hyvän tason. Seuraavassa kertausharjoituksessa ~5v päästä tämä hyvä taso on sitten jo menetetty, kunto on huonontunut ja motivaatiokaan ei ole kirkkaimmillaan.

USA:n tapauksessa ongelmaksi muodostuu ylipäätään asevoimien rakenne, jonne hakeutuu todella hämärää porukkaa jakke jääkäri-tason tehtäviin suoraan jostakin ghetosta. Se on kuitenkin eri tason keskustelu. En usko, että meillä ajauduttaisiin vastaavaan tilanteeseen, mutta ongelmaksi muodostunee joka tapauksessa värvättyjen määrä. Mistä saadaan noin paljon vapaaehtoisia sotilaita riviin ottaen huomioon palkkauksen todnäköinen mataluus (sama kuin sopparikessu?). Kuten aiemmin sanoin, lopputulema on se, että saadaan tasan samaa väkeä riviin kuin nykyisinkin, mutta homma tulee maksamaan paljon enemmän.

 

[taxman]

Olen myös eri mieltä taitojen pysyvyydestä - parhaiten ne pysyvät, kun sotilas tekee sotilaan hommia joka viikko ma-pe, oli se sitten ampumataidon ylläpitoa, taktiikkaa, liikuntakoulutusta, erikoisalakoulutuksia. Ja tämä yksittäisen sotilaan näkökulmasta, kun tämän lisäksi pitäisi olla saumattomasti toimiva joukkue, komppania, pataljoona jne. ja sen harjoittelu vie aikaa paljon enemmän kuin nykyisin.

Se, että opetetaan kaikille perustaidot 6-12kk aikana ja passitetaan reserviin johtaa siihen, että kertausharjoituksessa ei todellisuudessa saada oikein mitään kovin järkevää aikaiseksi ja mennään lähinnä hieman leikkimään sotaleikkejä. Ammattimainen komppania pyyhkii tuollaisella vastustajalla lattiaa, koska osaavat kaiken paremmin, hyökkäävät tehokkaammin ja ovat kaikilla mittareilla parempia sotilaita. Hieman kärjistetysti toki, mutta ei se kaukana ole todellisuudesta. Näin on meillä tehty, koska ei ole rahaa muihin ratkaisuihin. Ei sen takia, koska se on paras ratkaisu, mutta senhän jo tiesit.

Vertailun vuoksi Ilmavoimat ja Merivoimat on hyvin pitkälti ammattilaisista koostuvia ja operoivat rauhan aikanakin käytännössä poikkeusolojen organisaatiolla. Touhu onkin valovuoden edellä Maavoimien meininkiin verrattuna.

En näin ollen näe oikeastaan mitään järkeä ammattiarmeijassa, ellei sitä pidetä täysvahvuisena valmiudessa.

No herttinen sentään: taidot pysyvät varmasti vieläkin paremmin hallussa, kun niitä harhoitellaan seitsemänä päivänä viikossa viiden sijaan ja enemmän kuin kahdeksan tuntia päivässä. Kustannustehokasta tämä ei ole, eikä ole myöskään ylisuuren (mutta kumminkin uhkaan nähden pienen) aktiiviarmeijan ylläpito.

 

[moukula]

Eipähän sitä aktiiviarmeijaa tarvittaisi todennäköisesti kuin pienten vihreiden miesten ja muiden yllättävien ja nopeiden kriisitilanteiden hoitamiseksi. Siinä vaiheessa kun aletaan puhua pitkäkestoisemmasta rintamasodasta niin kuin Ukrainassa tällä hetkellä on käynnissä niin ehditään hyvin tuoda ne reservijoukot kentälle. Hyvin koulutettu, varusteltu ja nopeasti liikkuva ammattilaispataljoona olisi pysäyttänyt kyseisen tilanteen etenemisen jo ensimmäisen 24 tunnin sisällä mikäli vain tiedustelutietoa saadaan nopeasti komentokeskukseen.

 

[aop]

Taisi Suomen NATO-optio juuri poistua:

Venäjä toimitti Suomelle viestin turvatakuista

Asiasta uutisoi ensimmäisenä Venäjän valtiollinen media.

www.iltalehti.fi

Joudutaankohan F-35 kaupatkin perumaan...

 

[Manual]

No herttinen sentään: taidot pysyvät varmasti vieläkin paremmin hallussa, kun niitä harhoitellaan seitsemänä päivänä viikossa viiden sijaan ja enemmän kuin kahdeksan tuntia päivässä. Kustannustehokasta tämä ei ole, eikä ole myöskään ylisuuren (mutta kumminkin uhkaan nähden pienen) aktiiviarmeijan ylläpito.

Nokkelaa vittuilua, mutta ei. Me ei puhuttu kustannustehokkuudesta, vaan ylipäätään esillä olevista ehdotuksista. Itsehän vain tyrmäsin ajatuksen 12kk palkka-armeijasta täysin typeränä, koska se ei tuo nykyiseen mitään lisää, mutta samalla kustannukset nousee pilviin. Se on siis vielä paskempi ratkaisu kuin kokoaikainen ammattiarmeija, jolla on sentään jotakin hyviäkin asioita puolellaan VAIKKA puhuttaisiin nykyisestä budjetista eli näin ollen määrävahvuuden suuresta pienenemisestä. Hyvä ratkaisu se ei nykyisillä rahoilla kuitenkaan ole, kuten myöhemmissä viesteissä on pohdittukin.

Eipähän sitä aktiiviarmeijaa tarvittaisi todennäköisesti kuin pienten vihreiden miesten ja muiden yllättävien ja nopeiden kriisitilanteiden hoitamiseksi. Siinä vaiheessa kun aletaan puhua pitkäkestoisemmasta rintamasodasta niin kuin Ukrainassa tällä hetkellä on käynnissä niin ehditään hyvin tuoda ne reservijoukot kentälle. Hyvin koulutettu, varusteltu ja nopeasti liikkuva ammattilaispataljoona olisi pysäyttänyt kyseisen tilanteen etenemisen jo ensimmäisen 24 tunnin sisällä mikäli vain tiedustelutietoa saadaan nopeasti komentokeskukseen.

Toisin kuin yleisesti luullaan, meillähän on jo tälläinen järjestely ollut muutamia vuosia ja juurikin yllämainittua skenaariota silmällä pitäen. Kaikki yksiköt eivät ole sanan varsinaisessa merkityksessä ammattijoukkoja, mutta on sellaisiakin, kuten myös varusmiesvetoisia valmiusyksiköitä. Samoin Ilma- ja Merivoimissa on omat yksikkönsä valmiudessa estämässä tuota samaa. Tilanne ei siis ole lainkaan huono nykypäivänä.

 

[hese_e]

Taisi Suomen NATO-optio juuri poistua:

Venäjä toimitti Suomelle viestin turvatakuista

Asiasta uutisoi ensimmäisenä Venäjän valtiollinen media.

www.iltalehti.fi

Joudutaankohan F-35 kaupatkin perumaan...

Enää puututtuu pölyistä pyyhityn YYA sopimuksen postitus allekirjoitusta varten.

 

[sbasil]

Taisi Suomen NATO-optio juuri poistua:

Venäjä toimitti Suomelle viestin turvatakuista

Asiasta uutisoi ensimmäisenä Venäjän valtiollinen media.

www.iltalehti.fi

Joudutaankohan F-35 kaupatkin perumaan...

Venäjä tekee Suomen kanssa yksipuolisen hyökkäämättömyyssopimuksen, jos Suomi ei liity Natoon (ts. Suomi lupaa olla hyökkäämättä Venäjää vastaan)? Mitä lie "viisaat" idän miehet tällä kertaa keksineet? Innolla jäämme seuraamaan tilanteen kehitystä.

edit: sama viesti tosin taidettiin lähettää kaikille Etyj- ja Nato -maille, joten eiköhän tämä liene samaa jaanaamista kuin tähänkin saakka.

 

[taxman]

Nokkelaa vittuilua, mutta ei. Me ei puhuttu kustannustehokkuudesta, vaan ylipäätään esillä olevista ehdotuksista. Itsehän vain tyrmäsin ajatuksen 12kk palkka-armeijasta täysin typeränä, koska se ei tuo nykyiseen mitään lisää, mutta samalla kustannukset nousee pilviin. Se on siis vielä paskempi ratkaisu kuin kokoaikainen ammattiarmeija, jolla on sentään jotakin hyviäkin asioita puolellaan VAIKKA puhuttaisiin nykyisestä budjetista eli näin ollen määrävahvuuden suuresta pienenemisestä. Hyvä ratkaisu se ei nykyisillä rahoilla kuitenkaan ole, kuten myöhemmissä viesteissä on pohdittukin.

No viestissäni mitään vittuilua ollut. Enemmänkin turhautumista siitä, että vastaat "taidot pysyväy vähemmällikin hallussa"-lauseeseen kuvaamalla tilanteen, jossa ne pysyvät paremmin hallussa.

12/24 kk aktiivipalvelusajalla saadaan nykyistä perusteellisempi koulutus aktiivijoukoille ja reserviajalla saadaan väki nopeasti aseisiin sekä pidettyä paremmin taidot yllä kuin nykyään. Variaatioita on loputtomiin.

Ja kannattaa huomata, että en ole ehdottanut mitään, mikö tarvitsisi tyrmätä suoralta kädeltä. Kunhan vain kysyin kibeltä, mitä hänen esittämissään kustannuksissa on laskettua.

En valitettavasti itse aisti viesteistäsi minkäänlaista keskustelunhalua.

 

[taxman]

Venäjä tekee Suomen kanssa yksipuolisen hyökkäymättömyyssopimuksen, jos Suomi ei liity Natoon (ts. Suomi lupaa olla hyökkäämättä Venäjää vastaan)? Mitä lie "viisaat" idän miehet tällä kertaa keksineet? Innolla jäämme seuraamaan tilanteen kehitystä.

Ollaan vaarallisilla vesillä: Venäjä oli luvannut olla hyökkäämättä Ukrainaankin ja silti hyökkäsi.

Mutta vakavasti ottaen riittävät turvatakuut Venäjältä kelpaa itselleni. Käytännössä ydinaseiden poisto Venäjältä ja siirto Suomen hallintaan.

 

[IhmeellinenJuttu]

Turvavyöhyke Uralille asti olisi kyllä tervetullut. Suomi voisi toimia puolueettomana valvojana, jotta Venäjän vetäytyminen Siperiaan tapahtuu sopimuksen puitteissa.

Nyt kyllä oikeasti pitäisi mennä Natoon vitun äkkiä ennen kuin keskusta allekirjoittaa uuden YYAn ja alueluovutukset alkavat.
Venäjä kyllä pelaa taitavasti tätä peliä ja tälläinen vaatimuskirjelmä on Suomen poliittisille johdolle heidän nato-lausuntojensa jälkeen täydellinen katastrofi ja märkä rätti naamaan.

 

[Manala]

Venäjä tekee Suomen kanssa yksipuolisen hyökkäämättömyyssopimuksen, jos Suomi ei liity Natoon (ts. Suomi lupaa olla hyökkäämättä Venäjää vastaan)? Mitä lie "viisaat" idän miehet tällä kertaa keksineet? Innolla jäämme seuraamaan tilanteen kehitystä.

Molotov-Ribbentrop v. 2.0. Kannattaa allekirjoittaa, vaikka Venäjällä on kuulemma vielä vähän hampaankolossa operaatio Barbarossan takia.

 

[Tuomi0]

Turvavyöhyke Uralille asti olisi kyllä tervetullut. Suomi voisi toimia puolueettomana valvojana, jotta Venäjän vetäytyminen Siperiaan tapahtuu sopimuksen puitteissa.

Nyt kyllä oikeasti pitäisi mennä Natoon vitun äkkiä ennen kuin keskusta allekirjoittaa uuden YYAn ja alueluovutukset alkavat.
Venäjä kyllä pelaa taitavasti tätä peliä ja tälläinen vaatimuskirjelmä on Suomen poliittisille johdolle heidän nato-lausuntojensa jälkeen täydellinen katastrofi ja märkä rätti naamaan.

Natossahan ei ole poliitikkojen kannalta mitään muuta probleemaa kuin se, että heidän äänestäjänsä ummehtuneine ajatuksineen ei halua liittyä Amerikan hyökkäysjärjestöön vaan pysytään mieluummin puolettomana. Tästä saamattomuudesta Venäjä tulee ulosmittaamaan kaiken, sehän moiset pöhköt ideat ihmisten päihin istutti alun perin.

Voisi melkein sanoa, että tässä ei ole enää kuin kaksi vaihtoehtoa. Joko Suomi jää Puten valtakaudella venäjän miehittämättömäksi alusmaaksi tai liittyy Natoon tämän aallon harjalla. Tavallaan näen tässä sen pelinkin taustalla, jossa mihinkään ei lopulta hyökätä ja saavutetaan kohtuullisen hyviä strategisia lopputuloksia.

 

[Zezekärppänen]

Natossahan ei ole poliitikkojen kannalta mitään muuta probleemaa kuin se, että heidän äänestäjänsä ummehtuneine ajatuksineen ei halua liittyä Amerikan hyökkäysjärjestöön vaan pysytään mieluummin puolettomana. Tästä saamattomuudesta Venäjä tulee ulosmittaamaan kaiken, sehän moiset pöhköt ideat ihmisten päihin istutti alun perin.

Voisi melkein sanoa, että tässä ei ole enää kuin kaksi vaihtoehtoa. Joko Suomi jää Puten valtakaudella venäjän miehittämättömäksi alusmaaksi tai liittyy Natoon tämän aallon harjalla. Tavallaan näen tässä sen pelinkin taustalla, jossa mihinkään ei lopulta hyökätä ja saavutetaan kohtuullisen hyviä strategisia lopputuloksia.

Tai sitten länsi vs Venäjä -mittelö käydään Ukrainassa ja samalla romutetaan Venäjän kalusto, kun tuetaan valtavasti Ukrainalaisia kaikella mahdollisella kalustolla ja pakotteilla romutetaan Venäjän talous. Kärsittyään raskaan tappion Putin menettää valtansa ja Venäjä romahtaa Neuvostoliiton tavoin. Näissä mainingeissa ostetaan Karjala pilkkahintaan takaisin ja liitytään NATOon, jos ei jo aikaisemmin olla siihen liitytty.

Edit. ja EU tukee sadalla miljardilla Karjalan jälleenrakentamista.

 

[moukula]

Karjalan takaisin hankkiminen olisi kyllä taloudellinen itsemurha. Venäläiset lie kaivaneet sieltä jo kaiken mitä on kaivettavissa ja meille jäisi käteen vain kauniit rajalinjat ja kylänröttelöitä vailla minkäänlaista kunnallistekniikkaa sekä tuhansia köyhiä.

edit: Petsamo voisi olla mielenkiintoisempi palautus. Sinne saataisiin satama jäämerelle ja päästäisiin ajelemaan pohjoista reittiä amerikkaan.

 

[Manala]

Karjalan takaisin hankkiminen olisi kyllä taloudellinen itsemurha. Venäläiset lie kaivaneet sieltä jo kaiken mitä on kaivettavissa ja meille jäisi käteen vain kauniit rajalinjat ja kylänröttelöitä vailla minkäänlaista kunnallistekniikkaa sekä tuhansia köyhiä.

Kuulostaa Kainuulta. Eiköhän me toinenkin sellanen kestettäisi.

 

[taxman]

Täytyy myöntää, että en odottanut näkeväni Karjala takaisin vaikka pullo kerrallaan -mielipiteitä Nato-ketjussa. Ehkä en osaa kuvitella riittävän montaa hymiötä viesteihin.

 

[ravallo]

Olis ollut melkoinen miina jos jossain aivopierussa Venäjä olis antanut alkuvuosinaan NL romahduksen jälkeen Karjalan takaisin Suomelle. Sitten olis ollut oikeasti ongelma niiden pienten vihreiden miesten kanssa kun maassa olisi ollut melkoisen kokoinen venäläisvähemmistö. Ja Putinit vahtimassa haukan lailla niiden "oikeuksia"...

 

[namlepo]

Kerrankiin ois joku pitänyt puolta vähemnistön oikeuksista. No aika paljonhan suomessa on venäläisiä.

 

[amblik]

Olis ollut melkoinen miina jos jossain aivopierussa Venäjä olis antanut alkuvuosinaan NL romahduksen jälkeen Karjalan takaisin Suomelle. Sitten olis ollut oikeasti ongelma niiden pienten vihreiden miesten kanssa kun maassa olisi ollut melkoisen kokoinen venäläisvähemmistö. Ja Putinit vahtimassa haukan lailla niiden "oikeuksia"...

No toisaalta jos tätä olisi uskallettu vaatia niin ehkä olisi uskallettu liittyä Natoonkin siinä missä Baltian maat.

 

[Erkki_erikeepperi]

Olis ollut melkoinen miina jos jossain aivopierussa Venäjä olis antanut alkuvuosinaan NL romahduksen jälkeen Karjalan takaisin Suomelle. Sitten olis ollut oikeasti ongelma niiden pienten vihreiden miesten kanssa kun maassa olisi ollut melkoisen kokoinen venäläisvähemmistö. Ja Putinit vahtimassa haukan lailla niiden "oikeuksia"...

Virossa on valtavankokoinen venäläistaustainen vähemmistö, eikä maalla ole mitään ongelmia Venäjän suhteen nyt kun ovat Naton jäseniä.

 

[moukula]

Jep, voi vaan kuvitella minkälaisen painostuksen alla olisivat mikäli eivät olisi liittoutuneet.

 

[James]

Niinistö toppuutteli, pittää olla rauhassa. Missä vaiheessa kannattaa alkaa heräillä toimintaan, silloinko kun kokonainen maakunta on jo menetetty kuten Krimillä kävi?

 

[moukula]

Ihmeellistä kiemurtelua kyllä tämä Suomen politiikka Venäjän suhteen. Kekkosen aikaan oli selvää että piti yrittää tasapainoilla idän ja lännen välillä, mutta 90-luvulta lähtien on ollut selvää että Suomi on osa demokraattista läntistä maailmaa. Ja koska demokraattiset hyvinvointivaltiot eivät sodi keskenään, niin olisi luonnollista myös olla liitossa keskenään, mikä ennestään vähentäisi ulkopuolisien kiinnostusta käydä väkivaltaiseksi. Venäläisiä voisi ehkä vähän harmittaa, kun sen jälkeen kauppaneuvotteluissa ei olisi asetelmana pikkunaapuri vs. iso idän karhu, vaan tasavertainen kauppakumppani jota ei voi uhkailla, mutta minkäpä he sille mahtaisivat.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niinistö toppuutteli, pittää olla rauhassa. Missä vaiheessa kannattaa alkaa heräillä toimintaan, silloinko kun kokonainen maakunta on jo menetetty kuten Krimillä kävi?

Niinistön ongelma on se, että hän on jossain määrin ystävystynyt Putinin kanssa ja soittelee sille kuin kaverilleen.

Kekkonen sanoi, että pidä ystävät lähellä ja viholliset vielä lähempänä. Se ei tarkoita, että Kekkosen opit olisi hyviä tähän nykytilanteeseen tai etteikö siitä seuraisi se, että Niinistö on tullut liian kaverilliseksi Putinin kanssa, eikä enää "tohdi" olla niin tiukkana kuin Suomen etu vaatisi.

 

[moukula]

Onko meillä näköpiirissä ketään sellaista presidenttiehdokasta joka uskaltaisi kommentoida/kritisoida Venäjän perseilyä vastaavalla tavalla kuin Baltian maissa tekevät?

 

[Timo 2]

Niinistön ongelma on se, että hän on jossain määrin ystävystynyt Putinin kanssa ja soittelee sille kuin kaverilleen.

Kekkonen sanoi, että pidä ystävät lähellä ja viholliset vielä lähempänä. Se ei tarkoita, että Kekkosen opit olisi hyviä tähän nykytilanteeseen tai etteikö siitä seuraisi se, että Niinistö on tullut liian kaverilliseksi Putinin kanssa, eikä enää "tohdi" olla niin tiukkana kuin Suomen etu vaatisi.

Kekkonen käytti Neuvostoliittoa härskisti sisäpolitiikassa hyväkseen ja nöyristeli itään enenmmän kuin olisi ollut tarvetta.

 

[MakaZan]

Natolla on alle 30% tuki eikä mikään "kansan tuki" senhän näkee gallupeistakin. Kyseessä ei ole edustuksellinen demokratia jos päätetään kansan tahdon vastaisesti, vaan kyseessä oli pienehkön klikin päätös, siis demokratian vastainen teko.

Artikla 5 mukaan Suomalaiset joutuisivat sotimaan esimerkiksi Turkin puolesta vaikka kansasta vähemmistö sitä haluaa.

Gallupit on galluppeja ja edustuksellinen demokratia on fakta. Ei mitään "klikkejä" ole olemassakaan demokratian vastaisine tekoineen.

En mitenkään tässä huutele naton perään, mutta päätös kuuluu ehdottomasti eduskunnan tehtäviin, eikä kansalle tule suoda mitään "huutoäänestystä" tässä.

 

[Erkki_erikeepperi]

No nyt pomppas ja alkaa näyttää entistä paremmalta!

"Ainoastaan joka neljäs Uutissuomalaisen kyselyyn vastanneista vastustaa sotilasliitto Naton jäsenyyden hakemista.

Puolestaan 44 prosenttia vastaajista on sitä mieltä, että Suomen tulisi hakea Naton jäsenyyttä jollain aikavälillä.

Jäsenyyden hakemista välittömästi kannattaa vajaa viidennes vastaajista. 14 prosenttia hakisi Nato-jäsenyyttä seuraavan parin vuoden aikana.

Noin kolmannes ei osannut ilmaista kantaansa."

Uutissuomalaisen kysely: Vain joka neljäs vastustaa Natoon liittymistä

Ainoastaan joka neljäs Uutissuomalaisen kyselyyn vastanneista vastustaa sotilasliitto Naton jäsenyyden hakemista. Puolestaan 44 prosenttia vastaajista on sitä mieltä, että Suomen tulisi hakea Naton jäsenyyttä jollain aikavälillä.

www.mtvuutiset.fi

 

[tietokonerikki]

Niinistö toppuutteli, pittää olla rauhassa. Missä vaiheessa kannattaa alkaa heräillä toimintaan, silloinko kun kokonainen maakunta on jo menetetty kuten Krimillä kävi?

Tasavallan Presidentti Niinistö on tehnyt sen minkä hänen pitääkin tässä tehdä.
Alla ikivihreä ja ajankohtainen,.


-katsokaan nyt ainakin se vastaus "Olennaiseen kysymykseen".
Spede on tossa asian ytimessä

 

[Timo 2]

Olennaiseen kysymykseen".

Olennainen kysymys on kohdassa 3:50

 

[Erkki_erikeepperi]

NATO:n jäsenenä Suomi pääsee itse sanomaan Venäjälle "mitä sitte", jos Venäjä esittää jotain vaatimuksia... Kääntyy osat päälaelleen.

Tämä onkin näkynyt aika hyvin Viron suhteissa Venäjään, eli Viro ei pelkää enää yhtään mitään vaan sanoo suorat sanat aina kun siltä tuntuu.

 

[moukula]

Mikäli oltaisiin Natossa niin voitaisiin sanoa että mikäli nämä loukkaukset jatkuvat ja muuttuvat riittävän törkeiksi niin jatkossa pakotamme koneet laskeutumaan helsinki-vantaalle tutkintaa varten ja mikäli vastustelette niin ammumme alas, ja jos Venäläiset sanoisivat että siitähän me pillastuisimme, niin sitten voitaisiin sanoa että "Mitä sitten?".