NATO ja Suomi

[IhmeellinenJuttu]

Sinäänsä hyvä, että Marin totesi totuuden asiassa. Mitään Nato-optiota ei ole olemassa. Kyse on Venäjän pelosta ja propagandasta. On täysin Venäjän käsissä hallita tätä "optiota" eli Venäjä voi halutessaan hyvin yksinkertaisilla toimilla estää Suomea liittymästä Natoon. Sen tärkein tavoite on pitää Suomi ulkona näiden kuvitteelisten optioiden turvin mahdollisimman pitkään. Ja hyvin on toiminut.

 

[blueowl]

Toisaalta ei olisi ensimmäinen kerta kun poliitikko syö sanansa ja tekee päinvastoin mitä on luvannut. En kyllä tiedä löytyisikö nykyhallitukselta sen verran oveluutta että julkisesti julistaisivat yhtä ja salassa tekisivät nato-diiliä pöydän alla. Voisi sitten läväyttää kortit pöytään yllättäen eikä Venäjä pääse vaikuttamaan.

Toivottavasti näin ei käy. Mikään ei varmasti syö paremmin Naton kannatusta kuin Iltalehden otsikko hallituksen salaisista Nato-neuvotteluista.

 

[Tommy Goldfish]

Käytännössä Marinin sanomiset oli vastoin virallista "Nato optio" linjaa, koska käytännössä totesi ettei nato ole edes optio hänen hallituskaudella.

Ei todennut, sanoi että liittyminen ei ole todennäköistä.

Sinäänsä hyvä, että Marin totesi totuuden asiassa. Mitään Nato-optiota ei ole olemassa.

On olemassa, eikä Marin todennut ettei olisi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei todennut, sanoi että liittyminen ei ole todennäköistä.

Marinin sananmuoto oli "hyvin epätodennäköistä"...

Toi äänenpaino mielestäni alleviivaa sitä, että hänen mielestään Nato-jäsenyyttä ei tulla käytännössä edes harkitsemaan seuraavan 15 kuukauden aikana, riippumatta mistään. Näin ollen siis "optiota" ei rehellisesti ottaen ole tämän hallituksen kannalta. Ja kieltämättä onhan se hyvin vaikea kuvitella, että mitä pitäisi tapahtua että hakemus jätettäisiin tämän hallituksen aikana.

 

[Tommy Goldfish]

Marinin sananmuoto oli "hyvin epätodennäköistä"...

Toi äänenpaino mielestäni alleviivaa sitä, että hänen mielestään Nato-jäsenyyttä ei tulla käytännössä edes harkitsemaan seuraavan 15 kuukauden aikana, riippumatta mistään. Näin ollen siis "optiota" ei rehellisesti ottaen ole tämän hallituksen kannalta. Ja kieltämättä onhan se hyvin vaikea kuvitella, että mitä pitäisi tapahtua että hakemus jätettäisiin tämän hallituksen aikana.

Itse ymmärsin sen niin että jos mitään ei tapahdu niin epätodennäköistä. Joka jättää option auki niinkuin tähänkin asti.

Tosin tämäkin niitä aiheita jotka suurin osa tulkitsee omalla tavallaan. Omasta mielestä se oma tulkintani on realistinen näkemys kokonaisuudesta

 

[Erkki_erikeepperi]

Itse ymmärsin sen niin että jos mitään ei tapahdu niin epätodennäköistä. Joka jättää option auki niinkuin tähänkin asti.

Kun nykyisestä maailmanpoliittisesta tilanteesta huolimatta sanotaan "hyvin epätodennäköistä", niin se kyllä viittaa siihen, että kielteinen kanta on lukittu, no matter what.

Neutraalimpi vastaus olisi ollut esimerkiksi "ei ole näköpiirissä, että haettaisiin tällä hallituskaudella, mutta eihän sitä koskaan tiedä ja pidetään siis optio auki" tms.

Ja nyt kannattaa muistaa, että tällaisilla jutuilla on ulkopoliittista merkitystä, koska näitä kuunnellaan Kremlissäkin. Ei ole huono idea, että vähän rivien välissä vihjaillaan, että Natoon saatetaan liittyä jos tilanteet kehittyy ikävään suuntaan tms. Kreml ei ainakaan pääse luulemaan, että Suomen asema on lukittuna eikä muuksi voi muuttua.

 

[Tommy Goldfish]

Kun nykyisestä maailmanpoliittisesta tilanteesta huolimatta sanotaan "hyvin epätodennäköistä", niin se kyllä viittaa siihen, että kielteinen kanta on lukittu, no matter what.

Neutraalimpi vastaus olisi ollut esimerkiksi "ei ole näköpiirissä, että haettaisiin tällä hallituskaudella, mutta eihän sitä koskaan tiedä ja pidetään siis optio auki" tms.

Ja nyt kannattaa muistaa, että tällaisilla jutuilla on ulkopoliittista merkitystä, koska näitä kuunnellaan Kremlissäkin. Ei ole huono idea, että vähän rivien välissä vihjaillaan, että Natoon saatetaan liittyä jos tilanteet kehittyy ikävään suuntaan tms. Kreml ei ainakaan pääse luulemaan, että Suomen asema on lukittuna eikä muuksi voi muuttua.

Veikkaisin kremlin ymmärtävän realismin tuossa muutenkin, mutta venäläisille(kansa) on paljon vaikeampi perustella asioiden viemistä Suomi vastaiseksi jos täällä pääministerin juuri lausui näin, kun rajan takana on ollut paljon puhetta siitä että venäjä itse ajaa suomea natoon toiminnallaan.

Ja joo, olisin siltikin halunnut että Marin olisi sanonut että tekee kaikkensa että liitytään heti kun mahdollista ellei vähän aikaisemmin.

 

[kibe]

Kun nykyisestä maailmanpoliittisesta tilanteesta huolimatta sanotaan "hyvin epätodennäköistä", niin se kyllä viittaa siihen, että kielteinen kanta on lukittu, no matter what.

Neutraalimpi vastaus olisi ollut esimerkiksi "ei ole näköpiirissä, että haettaisiin tällä hallituskaudella, mutta eihän sitä koskaan tiedä ja pidetään siis optio auki" tms.

Ja nyt kannattaa muistaa, että tällaisilla jutuilla on ulkopoliittista merkitystä, koska näitä kuunnellaan Kremlissäkin. Ei ole huono idea, että vähän rivien välissä vihjaillaan, että Natoon saatetaan liittyä jos tilanteet kehittyy ikävään suuntaan tms. Kreml ei ainakaan pääse luulemaan, että Suomen asema on lukittuna eikä muuksi voi muuttua.

Tuleeko jollekin yllärinä, että kommarit eivät halua natoon? Ei SDP hirveästi ole peitellyt venäjänmielisyyttään vuosikymmenien saatossa.

 

[amblik]

Tuleeko jollekin yllärinä, että kommarit eivät halua natoon? Ei SDP hirveästi ole peitellyt venäjänmielisyyttään vuosikymmenien saatossa.

Suomessa ei pitäisi tulla yllätyksenä se, että kovin moni ylipäätään ei halua Natoon. Se tulee kyllä yllätyksenä, että hyvin selvästi keskusta-vasemmistolaista puoluetta menee joku kutsumaan "kommareiksi". Onko sitten taas negatiivista amerikkalaista vaikutusta, siellähän ei monikaan tiedä mikä on kommari ja oikeisto lähinnä kuvittelee sen olevan synonyymi jollekin mistä ei tykkää.

 

[Erkki_erikeepperi]

Suomessa ei pitäisi tulla yllätyksenä se, että kovin moni ylipäätään ei halua Natoon. Se tulee kyllä yllätyksenä, että hyvin selvästi keskusta-vasemmistolaista puoluetta menee joku kutsumaan "kommareiksi".

Nyt tilanne on muuttunut sikäli, että suurin osa ei halua Natoon, mutta suurin osa ei erityisen innoissaan halua säilyttää nykytilannettakaan, vaan epävarmojen osuus on suuri ja vastuuta siirretään päättäjille. Ja jos päättäjät esittää, että Natoon olisi hyvä liittyä, niin kansa olisi sen takana. Sitähän nämä tuoreimmat mielipidekyselyt kertoo.

Mutta puoluetasolla siis kokoomus on ainut puolue, joka olisi ehkä halukas viemään jäsenyyshakemusta eteenpäin käytännössä tältä istumalta. Sattumoisin tasavallan presidentti on kokoomustaustainen, mutta harmi kyllä HÄN ei erityisen innoissaan ole jäsenyydestä, ja jos olisi, voisi hän miltei yhtenä miehenä asian hoitaa nyt kun tiedetään mikä on homman nimi. Tässä asiassa tasavallan presidentillä olisi huomattavasti mahdollisuuksia vaikuttaa asioihin, vaikka yleensä ei olekaan kovin paljon vaikutusvaltaa.

 

[Tommy Goldfish]

Nyt tilanne on muuttunut sikäli, että suurin osa ei halua Natoon, mutta suurin osa ei erityisen innoissaan halua säilyttää nykytilannettakaan, vaan epävarmojen osuus on suuri ja vastuuta siirretään päättäjille. Ja jos päättäjät esittää, että Natoon olisi hyvä liittyä, niin kansa olisi sen takana. Sitähän nämä tuoreimmat mielipidekyselyt kertoo.

Mutta puoluetasolla siis kokoomus on ainut puolue, joka olisi ehkä halukas viemään jäsenyyshakemusta eteenpäin käytännössä tältä istumalta. Sattumoisin tasavallan presidentti on kokoomustaustainen, mutta harmi kyllä HÄN ei erityisen innoissaan ole jäsenyydestä, ja jos olisi, voisi hän miltei yhtenä miehenä asian hoitaa nyt kun tiedetään mikä on homman nimi. Tässä asiassa tasavallan presidentillä olisi huomattavasti mahdollisuuksia vaikuttaa asioihin, vaikka yleensä ei olekaan kovin paljon vaikutusvaltaa.

Eipä kokoomuskaan vaikuta kovin kiinnostuneelta. Pääkirjoitus | Orpo jarrutteli kokoomuksen Nato-keskustelua "Natoon hakeminen ei ole tässä hetkessä tehtävä ratkaisu, kokoomuksen puheenjohtaja Petteri Orpo sanoo."

Vihreillä tosin alkaa näyttää jo hyvältä tämän suhteen.

 

[Timo 2]

Eipä kokoomuskaan vaikuta kovin kiinnostuneelta. Pääkirjoitus | Orpo jarrutteli kokoomuksen Nato-keskustelua "Natoon hakeminen ei ole tässä hetkessä tehtävä ratkaisu, kokoomuksen puheenjohtaja Petteri Orpo sanoo."

Vihreillä tosin alkaa näyttää jo hyvältä tämän suhteen.

Orpo on vain vellihousu ja poliittinen pyrkyri, joka pyrkii varmistelemaan asemaansa eduskuntavaaleihin, sen sijaan että oikeasti pyrkisi muuttamaan ihmisten mielipiteitä tässä asiassa.

 

[blueowl]

Orpo on vain vellihousu ja poliittinen pyrkyri, joka pyrkii varmistelemaan asemaansa eduskuntavaaleihin, sen sijaan että oikeasti pyrkisi muuttamaan ihmisten mielipiteitä tässä asiassa.

Tuotakin, mutta lainauksessa oli myös:

"VILKKAASTI liikkeelle ryöpsähtänyt Nato-keskustelu palasi nopeasti lähtöruutuun. Kokoomuksen puheenjohtaja Petteri Orpo asemoi itsensä tiistaina Paasikivi-seurassa puhuessaan samaan riviin presidentin ja pääministerin kanssa: kriisin aikana ja vastoin enemmistön tahtoa ei tehdä ratkaisevia turvallisuuspoliittisia päätöksiä."

Ja sinänsä ihan oikeassa, koska IMO joko tarvitaan kansanäänestys tai puolueiden selkeä kanta ja vaalit.

 

[Tommy Goldfish]

Ja sinänsä ihan oikeassa, koska IMO joko tarvitaan kansanäänestys tai puolueiden selkeä kanta ja vaalit.

Itse siirtäisin tämän päätöksen kokonaan puolustusvoimille. Puolustusvoimat on se taho joka vastaa turvallisuudesta ja samalla se taho joka tietää asiasta. Kansanäänestys voitaisiin pitää korkeintaan siitä että siirretäänkö päätäntävalta tuonne. Senkin äänestyksen kohdalla saataisiin varmasti tuutin täydeltä vaikuttamista rajan takaa.

 

[blueowl]

Itse siirtäisin tämän päätöksen kokonaan puolustusvoimille. Puolustusvoimat on se taho joka vastaa turvallisuudesta ja samalla se taho joka tietää asiasta. Kansanäänestys voitaisiin pitää korkeintaan siitä että siirretäänkö päätäntävalta tuonne. Senkin äänestyksen kohdalla saataisiin varmasti tuutin täydeltä vaikuttamista rajan takaa.

Ymmärrän täysin, miksi tämä argumentti. Mutta Naton pääsyvaatimuksena on myös kansan tuki.

Ja Venäjän vaikuttamisyritykset ovat myös minusta todellinen huolenaihe.

Ja toinen asia on myös se, että voi myös olla olematta hyödyllinen idiootti ja raivokkaasti vastustaa Nato-jäsenyyttä syystä tai toisesta. Siksi pitää minusta olla demokraattinen mandaatti.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ymmärrän täysin, miksi tämä argumentti. Mutta Naton pääsyvaatimuksena on myös kansan tuki.

Suomi on (edustuksellinen) demokratia, joten lähtökohtaisesti kaikilla hallituksen päätöksillä on "kansan tuki", ilman että tarvitsee joka asiaa kansalta erikseen kysyä.

 

[blueowl]

Suomi on (edustuksellinen) demokratia, joten lähtökohtaisesti kaikilla hallituksen päätöksillä on "kansan tuki", ilman että tarvitsee joka asiaa kansalta erikseen kysyä.

Siis tottakai, itse en näe että kansanäänestys olisi mitenkään vaatimuksena (se todistettavasti ei ole).

 

[Erkki_erikeepperi]

Itse näen asian niin, että jos kansalta kysytään, niin kansalta kannattaa kysyä vasta sitten kun asia on muutoin hoidettu valmiiksi ja vieti pitkälle eteenpäin. Kansan eteen tyrkättäisiin valmis paperi tyyliin, "ota tai jätä", ja päättäjät olisi suureksi osaksi ottamisen kannalla.

Tai jos kysytään jo aiemmin, niin joka tapauksessa päättäjien mielipiteet ja tukea tarvitaan.

 

[blueowl]

Itse näen asian niin, että jos kansalta kysytään, niin kansalta kannattaa kysyä vasta sitten kun asia on muutoin hoidettu valmiiksi ja vieti pitkälle eteenpäin. Kansan eteen tyrkättäisiin valmis paperi tyyliin, "ota tai jätä", ja päättäjät olisi suureksi osaksi ottamisen kannalla.

Tuo on hyvä vaihtoehto. Itse pelkäisin vuotoja asian valmistelun osalta. Koska silloin aihe muuttuisi aiheesta turvallisuuspolitiikka SuOmEn HaLlItUs SaLaSi

 

[Clarenz]

Tuo on hyvä vaihtoehto. Itse pelkäisin vuotoja asian valmistelun osalta. Koska silloin aihe muuttuisi aiheesta turvallisuuspolitiikka SuOmEn HaLlItUs SaLaSi

Ja täällä haukuttais Marin ja SDP kun on salattu. Näin se menee.

 

[TSN]

Stoltenberg: Suomi ja Ruotsi voitaisiin hyväksyä Naton jäseniksi nopeasti

Naton pääsihteerin mukaan jäsenhakemus voitaisiin hyväksyä pikaisestikin.

www.iltalehti.fi

NATOn puolesta tuntuu nyt tulevan koko ajan kutsuvampaa viestiä. Nopea hakemuksen käsittely, melkein varma hyväksyntä.

 

[Tommy Goldfish]

Stoltenberg: Suomi ja Ruotsi voitaisiin hyväksyä Naton jäseniksi nopeasti

Naton pääsihteerin mukaan jäsenhakemus voitaisiin hyväksyä pikaisestikin.

www.iltalehti.fi

NATOn puolesta tuntuu nyt tulevan koko ajan kutsuvampaa viestiä. Nopea hakemuksen käsittely, melkein varma hyväksyntä.

Tuohan on ollut yksi niitä suurimpia syitä ettei monet halua että aloitetaan liittymisprosessi, koska se olisi pitkä ja venäjä oletettavasti tulisi rajan yli odotteluaikana.

 

[TSN]

Uskon, että jos Suomi ja Ruotsi ensi viikolla jättäisivät hakemuksen niin maat olisivat Natossa ennen ensi kesää. Ja paljon sitä ennen laajennettaisiin jonkinlaiset selkeät turvatakuut hakijamaiden ylle.

Voin toki olla väärässäkin, mutta tuskin päästään sitä selvittämään kovin pian.

 

[Tommy Goldfish]

Uskon, että jos Suomi ja Ruotsi ensi viikolla jättäisivät hakemuksen niin maat olisivat Natossa ennen ensi kesää. Ja paljon sitä ennen laajennettaisiin jonkinlaiset selkeät turvatakuut hakijamaiden ylle.

Voin toki olla väärässäkin, mutta tuskin päästään sitä selvittämään kovin pian.

Tämä ei ole ihan reilu ajatus, mutta jos tuo päätös tulisi sen takia että venäjä hyökkää Ukrainaan niin toivottavasti vähän hyökkäisi.

 

[Optimist]

Suomen päättäjät eivät halua, että Suomi liittyy Natoon.

Piste.

Jos haluaisivat, niin oltaisiin jo tartuttu Naton pääsihteerin tarjoukseen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Stoltenberg: Suomi ja Ruotsi voitaisiin hyväksyä Naton jäseniksi nopeasti

Naton pääsihteerin mukaan jäsenhakemus voitaisiin hyväksyä pikaisestikin.

www.iltalehti.fi

NATOn puolesta tuntuu nyt tulevan koko ajan kutsuvampaa viestiä. Nopea hakemuksen käsittely, melkein varma hyväksyntä.

Mä olen jo pitkään miettinyt, että Suomea ja Ruotsia varten pitäisi Naton perustaa joku erityinen puolustusliiton jatke, jota voitaisiin kutsua vaikkapa "epä-Natoksi" tai "EU-puolustukseksi", joka olisi käytännössä sama asia kuin Naton jäsenyys, mutta ei kuitenkaan sillä nimellä, kun se nimi nyt tuntuu olevan poliittinen ongelma..

Tai vaikka niin, että Suomi ja Ruotsi liittoutuu keskenään, ja sitten tämä liitto tekee "yhteistyösopimuksen" Naton kanssa.

Kaikki kömpelötkin kikat on sallittuja, jos niillä päästään hyvään lopputulokseen eli turvatakuisiin...

edit: Tai mites olisi "kevyt-Nato".. Sehän kuulostaa sopivan harmittomalta.

 

[moukula]

Sehän vois olla nimeltään vaikkapa Not-Atlantic Treaty Organization eli NATO.

 

[Samat]

Tuohan on ollut yksi niitä suurimpia syitä ettei monet halua että aloitetaan liittymisprosessi, koska se olisi pitkä ja venäjä oletettavasti tulisi rajan yli odotteluaikana.

Nythän tuo olisi paras aika, tai heti silloin jos ja kun Venäjä pistää porukan Ukrainan rajan yli. On niillä iso osa kalustoa ja miesvoimaa siellä kiinni, niin ei ole samalla tavalla mahdollisuuksia alkaa monella rintamalla perseilemään. Varsinkin jos tuohon saisi jenkeiltä vielä turvatakuut hakemuskäsittelyn ajaksi.

 

[moukula]

USA:lta kahdenväliset turvatakuut hakemuksen käsittelyajaksi voisi olla ihan hyvin mahdollista saada, varsinkin nyt kun F35-kaupatkin on viimeistelty ja odotellaan toimituksia (ja jenkit toki haluaa rahansa).

 

[moukula]

Pitkäaikainen puolustusministeri Jussi Niinistö: Nato-jäsenyyden hakemista pitäisi alkaa valmistella ilman kansanäänestystä

Entinen puolustusministeri Jussi Niinistö pitää EU:n omaa puolustusratkaisua ja Nato-optiota haihatteluna. Hän uskoo myös, että nykyisessä tilanteessa Ruotsi voisi saada varmemmin apua Yhdysvalloilta kuin Suomi.

yle.fi

Entinen puolustusministeri on pitkälti samoilla linjoilla, eli valtionjohdon pitäisi ruveta valmistelemaan hakemusta ilman kansanäänestystä.

 

[Tuomi0]

Pitkäaikainen puolustusministeri Jussi Niinistö: Nato-jäsenyyden hakemista pitäisi alkaa valmistella ilman kansanäänestystä

Entinen puolustusministeri Jussi Niinistö pitää EU:n omaa puolustusratkaisua ja Nato-optiota haihatteluna. Hän uskoo myös, että nykyisessä tilanteessa Ruotsi voisi saada varmemmin apua Yhdysvalloilta kuin Suomi.

yle.fi

Entinen puolustusministeri on pitkälti samoilla linjoilla, eli valtionjohdon pitäisi ruveta valmistelemaan hakemusta ilman kansanäänestystä.

Tällä hetkellä eletään heikon hallitsijan lopun aikakautta. On selvää että vahva hallinto olisi varautunut mm. euroeroon jo hyvän aikaa rinnakkaisjärjestelmillä ja sopimuksilla. Sama juttu Natoon littymisen kanssa. Näistä prosesseista pitäisi olla läpinäkyvät julkiset strategiat pöydällä, jotka laukeavat tietyillä ehdoilla.
- "Jos saksa ja ranska perseilette liikaa rahamarkkinoilla, meillä on valitettavasti lain vaatimuksena taustajärjestelmiin turvautuminen, käteni ovat sidotut".
- "Jos Putin perseilet liikaa krimillä, niin meidän laki suorastaan velvoittaa meidät aloittamaan tämän ikävän nato-prosessin jonka löydät eduskunnan sivuilta".

Ei vara venettä kaada kuten sanotaan. Vara kaataa kuitenkin mielikuvilla hallitsevat heikkoudet, joiden äänestäjäkunta on aikaansaatu leikkimällä asioiden olevan X, kun ne ovat tosiasiassa Y. Totuus pidetään piilossa vaikenemalla se kuoliaaksi.

"Heikot hallitsijat synnyttävät heikot ajat". Nyt vuorossa on se heikkoon aikaan siirtyminen aivan hetkenä minä hyvänsä, siis suorastaan pudotaan tyhjyyteen. Kaaoksen jälkeen katsotaan mitä jäi pystyyn, tätä tanssia on harjoiteltu tuhansia vuosia sivilisaation aikana.

 

[Mastah]

"Nato-optiota ei olekaan"
IMO Nato-Optio on suurimmilta osin täysin väärin ymmärretty käsite. Se ei ole sellainen "vakuutus", joka voidaan ottaa käyttöön, jos ollaan avun tarpeessa. Sen todellinen merkitys on, että Suomi päättää itse turvallisuuspoliittisista asioistaan, eikä siltä suljeta tietä Natoon esim. viime aikoina Venäjän esittämillä Naton laajentumisen estävillä sopimuksilla.

Itse pidän Nato-Option arvoa siis puolustuksellisessa mielessä nollana, tai jopa negatiivisena. Kuitenkin sillä on kokonaiskuvan kannalta todella tärkeä arvo, koska jos Suomi luokiteltaisiin selkeästi Venäjän hallinnoimaksi alueeksi (uuteen "Itä-Blokkiin"), niin sillä olisi pitkässä juoksussa todennäköisesti erittäin huonoja seurauksia, kuten uusi suomettuminen.

Itse olen nato-myönteinen, mutta tavallaan pidän hyvänä asiana, että Suomi ei liittynyt siihen Baltian maiden kanssa. Näin, koska veikkaan meidän poliitikot tuntien, että oma puolustuskyky olisi ajettu silloin todella alas. Oma puolustuskyky on nyt ja tulevaisuudessa tärkeää, koska vaikka liittyisimme natoon, niin tositilanteessa meitä ei tultaisi rajatta pelastamaan ja Venäjä tietää sen hyvin. Kannattaisin siis edelleen Suomen liittymistä natoon, mutta siinä tapauksessa olisi syytä muistaa, että se on vain lisäturva ja oman puolustuskyvyn ylläpito on edelleen tärkeää. Tähän lisäisin vielä liittymistä pehmentävän näkemykseni, eli sen ettei Suomeen tuotaisi pysyviä ulkomaisia joukkoja / aseistuksia, vaan huolehtisimme edelleenkin itse puolustuksestamme kuten ennenkin - tällä tavoin saavutettaisiin mielestäni optimi niin Suomen, Naton kuin Venäjänkin kannalta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Itse olen nato-myönteinen, mutta tavallaan pidän hyvänä asiana, että Suomi ei liittynyt siihen Baltian maiden kanssa. Näin, koska veikkaan meidän poliitikot tuntien, että oma puolustuskyky olisi ajettu silloin todella alas. Oma puolustuskyky on nyt ja tulevaisuudessa tärkeää, koska vaikka liittyisimme natoon, niin tositilanteessa meitä ei tultaisi rajatta pelastamaan ja Venäjä tietää sen hyvin. Kannattaisin siis edelleen Suomen liittymistä natoon, mutta siinä tapauksessa olisi syytä muistaa, että se on vain lisäturva ja oman puolustuskyvyn ylläpito on edelleen tärkeää. Tähän lisäisin vielä liittymistä pehmentävän näkemykseni, eli sen ettei Suomeen tuotaisi pysyviä ulkomaisia joukkoja / aseistuksia, vaan huolehtisimme edelleenkin itse puolustuksestamme kuten ennenkin - tällä tavoin saavutettaisiin mielestäni optimi niin Suomen, Naton kuin Venäjänkin kannalta.

Vahva oma puolustus on yksi asia, ja pakollinen asevelvollisuus voi olla vähän toinen asia, ja siihen liittyen kannattaa huomioida, että esimerkiksi kansantaloustieteen professori Panu Poutvaaran 10 vuotta sitten tekemän tutkimuksen mukaan kustannus yhteiskunnalle on noin 1-2% BKT. Tämä johtuu siitä, että nuorten työura viivästyy.

Eli aina voi miettiä, että selvittäisiinkö Naton jäsenenä kuitenkin ilman asevelvollisuutta ja säästettäisiin siinä huomattava summa rahaa, puhumattakaan ihmisten vapaudesta tietysti.

Jos asiaa lähdetään rullaamaan vaikkapa 1990-luvulta lähtien ja mietitään, että mitä tämä asevelvollisuus on kaiken kaikkiaan maksanut noin 20 vuodessa, niin onhan se aika karua. Suomen talous ei nyt kuitenkaan ole hyvin voinut noin 15 vuoteen.. Ja kontrasti esimerkiksi asevelvollisuudettomaan Ruotsiin on ollut selvä, sattumoisin..

Tutkija: Asevelvollisuus tulee Suomelle kalliiksi

Asevelvollisuuden näkymättömät kustannukset Suomelle ovat samaa suuruusluokkaa kuin puolustusbudjetti, arvioi kansantaloustieteen professori Panu Poutvaara. Valtio menettää verotuloja, koska armeija lyhentää nuorten työuria.

yle.fi

 

[Naamapalmu]

Eipä kokoomuskaan vaikuta kovin kiinnostuneelta. Pääkirjoitus | Orpo jarrutteli kokoomuksen Nato-keskustelua "Natoon hakeminen ei ole tässä hetkessä tehtävä ratkaisu, kokoomuksen puheenjohtaja Petteri Orpo sanoo."

Vihreillä tosin alkaa näyttää jo hyvältä tämän suhteen.

Se olisikin liikaa pyydetty, että Suomen Nato -myönteisin poliittinen taho ottaisi tässä asiassa vetovastuun, älämölöä ja ruikutusta kyllä riittää. 2023 on kohta täällä, areena on teidän kokoomus.

 

[koelin]

Vahva oma puolustus on yksi asia, ja pakollinen asevelvollisuus voi olla vähän toinen asia, ja siihen liittyen kannattaa huomioida, että esimerkiksi kansantaloustieteen professori Panu Poutvaaran 10 vuotta sitten tekemän tutkimuksen mukaan kustannus yhteiskunnalle on noin 1-2% BKT. Tämä johtuu siitä, että nuorten työura viivästyy.

Eli aina voi miettiä, että selvittäisiinkö Naton jäsenenä kuitenkin ilman asevelvollisuutta ja säästettäisiin siinä huomattava summa rahaa, puhumattakaan ihmisten vapaudesta tietysti.

Jos asiaa lähdetään rullaamaan vaikkapa 1990-luvulta lähtien ja mietitään, että mitä tämä asevelvollisuus on kaiken kaikkiaan maksanut noin 20 vuodessa, niin onhan se aika karua. Suomen talous ei nyt kuitenkaan ole hyvin voinut noin 15 vuoteen.. Ja kontrasti esimerkiksi asevelvollisuudettomaan Ruotsiin on ollut selvä, sattumoisin..

Tutkija: Asevelvollisuus tulee Suomelle kalliiksi

Asevelvollisuuden näkymättömät kustannukset Suomelle ovat samaa suuruusluokkaa kuin puolustusbudjetti, arvioi kansantaloustieteen professori Panu Poutvaara. Valtio menettää verotuloja, koska armeija lyhentää nuorten työuria.

yle.fi

Mikä olisi sitten vaihtoehto? Ajaa armeija alas Ruotsin tyyliin ja luottaa tuohon meidän ja Venäjän välissä olevaan toiseen maahan, että kyllä se siinä puskurina toimii?

Työurien ja sitä kautta verojen myötä voi olla kustannuksia, mutta eipä tuossakaan jutussa mitään todellisia laskelmia näy mitä se uskottava puolustus kustantaisi.

Ja jos sille työuraverojen linjalle lähtee niin kaikenmaailman viherhippien maailmanparantamiset ja maisteritehtailujen osalta olisi helpompi ja nopeampi tapa aloittaa sitä korjausta. Menisivät töihin, maanpuolustus sentään kaikinpuolin järkevä sijoitus.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mikä olisi sitten vaihtoehto? Ajaa armeija alas Ruotsin tyyliin ja luottaa tuohon meidän ja Venäjän välissä olevaan toiseen maahan, että kyllä se siinä puskurina toimii?

Työurien ja sitä kautta verojen myötä voi olla kustannuksia, mutta eipä tuossakaan jutussa mitään todellisia laskelmia näy mitä se uskottava puolustus kustantaisi.

Ja jos sille työuraverojen linjalle lähtee niin kaikenmaailman viherhippien maailmanparantamiset ja maisteritehtailujen osalta olisi helpompi ja nopeampi tapa aloittaa sitä korjausta. Menisivät töihin, maanpuolustus sentään kaikinpuolin järkevä sijoitus.

Jos puolustus maksaa oikeasti jopa tuplasti sen mitä virallisesti maksaa, ja puolet siitä on siis asevelvollisuuden piilokustannuksia, niin sitä voi sitten ihan vapaasti jokainen laskeskella että millaisen armeijan sillä saisi rakennettua ilman asevelvollisuuttakin...

 

[Coax]

"Nato-optiota ei olekaan"
IMO Nato-Optio on suurimmilta osin täysin väärin ymmärretty käsite. Se ei ole sellainen "vakuutus", joka voidaan ottaa käyttöön, jos ollaan avun tarpeessa. Sen todellinen merkitys on, että Suomi päättää itse turvallisuuspoliittisista asioistaan, eikä siltä suljeta tietä Natoon esim. viime aikoina Venäjän esittämillä Naton laajentumisen estävillä sopimuksilla.

Itse pidän Nato-Option arvoa siis puolustuksellisessa mielessä nollana, tai jopa negatiivisena. Kuitenkin sillä on kokonaiskuvan kannalta todella tärkeä arvo, koska jos Suomi luokiteltaisiin selkeästi Venäjän hallinnoimaksi alueeksi (uuteen "Itä-Blokkiin"), niin sillä olisi pitkässä juoksussa todennäköisesti erittäin huonoja seurauksia, kuten uusi suomettuminen.

Itse olen nato-myönteinen, mutta tavallaan pidän hyvänä asiana, että Suomi ei liittynyt siihen Baltian maiden kanssa. Näin, koska veikkaan meidän poliitikot tuntien, että oma puolustuskyky olisi ajettu silloin todella alas. Oma puolustuskyky on nyt ja tulevaisuudessa tärkeää, koska vaikka liittyisimme natoon, niin tositilanteessa meitä ei tultaisi rajatta pelastamaan ja Venäjä tietää sen hyvin. Kannattaisin siis edelleen Suomen liittymistä natoon, mutta siinä tapauksessa olisi syytä muistaa, että se on vain lisäturva ja oman puolustuskyvyn ylläpito on edelleen tärkeää. Tähän lisäisin vielä liittymistä pehmentävän näkemykseni, eli sen ettei Suomeen tuotaisi pysyviä ulkomaisia joukkoja / aseistuksia, vaan huolehtisimme edelleenkin itse puolustuksestamme kuten ennenkin - tällä tavoin saavutettaisiin mielestäni optimi niin Suomen, Naton kuin Venäjänkin kannalta.

Itselleni on kyllä tullut talven aikana tunne, että joillakin saattaa jo olla pöytälaatikossa luonnos jolla joitakin maita voidaan ottaa vähän kireämmässäkin tilanteessa nopeasti jäseniksi kun täyttävät jo pääpiirteittäin valmiiksi jäsenyyden vaatimukset ja oma puolustus on valmiiksi kunnossa eikä tarvitse NATO:n puolelta mitään suuren suuria kaluston tai henkilöstön siirtelyjä.
Näin pikaisesti Suomea ajatellen ehkäpä jonkilainen torjuntaohjusjärjestely tulee mieleen sekä NATO:n tiedustelukoneet alkavat lentämään kierroksiaan pohjois-Norja- Liettua akselilla.

Tässä joulukuun ja tammikuun aikana on havaittavissa NATO:n puolelta selvä muutos puheissa. Aiemmin mainittiin NATO:n jäsenet sekä kumppanit (joskus Ruotsi ja Suomi erikseen). Vuodenvaihteen jälkeen lähes joka kerta kun Stoltenberg puhuuu, mainitsee jäsenet sekä kumppanit joista läheisimmät ovat Suomi ja Ruotsi (järjestyskin muuttunut). Asiaa korostetaan joka kerta viimeisen parin viikon aikana kaikissa tiedotustilaisuuksissa erikseen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kyllähän Naton suunnasta on sellaista hienovaraista viestiä lähetty, että kannattaisikohan teidän oikeasti alkaa jo jäsenyyttä miettiä vakavasti vai oletteko ihan hulluja...

 

[Erkki_erikeepperi]

Mikä olisi sitten vaihtoehto? Ajaa armeija alas Ruotsin tyyliin ja luottaa tuohon meidän ja Venäjän välissä olevaan toiseen maahan, että kyllä se siinä puskurina toimii?

Työurien ja sitä kautta verojen myötä voi olla kustannuksia, mutta eipä tuossakaan jutussa mitään todellisia laskelmia näy mitä se uskottava puolustus kustantaisi.

Ja jos sille työuraverojen linjalle lähtee niin kaikenmaailman viherhippien maailmanparantamiset ja maisteritehtailujen osalta olisi helpompi ja nopeampi tapa aloittaa sitä korjausta. Menisivät töihin, maanpuolustus sentään kaikinpuolin järkevä sijoitus.

Mä nyt yritin hienovaraisesti vihjailla, että on olemassa ehkä jokin välimuotokin yleiselle asevelvollisuudelle ja puolustuksen laiminlyönnille.

Jopa Taiwanissa on tavoitteena asevelvollisuudesta luopuminen, ja asevolvollisuus on minimissään vain 4 kk pituinen. Taiwanissa! Ja se on sentään maa, jossa sodan uhka on erittäin akuutti. Ei niin akuutti kuin Ukrainassa, muttei paljon puutukaan.

Asevelvollisuus on harvinainen ja vanhanaikainen systeemi länsimaisissa yhteiskunnissa tänä päivänä, ja aika kallis, mikäli noi edellä mainitut laskelmat pitää paikkaansa. Puolustus olisi ehkä järjestettävissä kustannustehokkaamminkin, ja tämä on aiheellinen kysymys siksikin, että Suomen kansantaloudella menee huonosti ja on mennyt jo pitkään. Mä olen "kansallisliberaali", joten tässä tappelee tämä kansallismielisyys ja liberaalius vastakkain, ja sitten taas toisaalta ei.

 

[Tommy Goldfish]

Jussi Niinistö: Suomen haettava Nato-jäsenyyttä

Viime vaalikauden puolustusministeri Niinistö esittää, että tasavallan presidentti ja hallitus alkavat valmistella jäsenhakemusta Natoon.

www.iltalehti.fi

Jussi Niinistöllä tuntuu olevan järkevä mielipide liittymisestä, eli liityttäisiin heti ilman kansanäänestyksiä. Saisi tulla poliitikoilta paljon lisää samanlaisia puheenvuoroja, toki se ongelma on ettei ääneen uskalleta puhua kun naapuri hermostuisi sellaisesta vapaasta puheesta.

 

[Himmler]

Suomi on (edustuksellinen) demokratia, joten lähtökohtaisesti kaikilla hallituksen päätöksillä on "kansan tuki", ilman että tarvitsee joka asiaa kansalta erikseen kysyä.

Natolla on alle 30% tuki eikä mikään "kansan tuki" senhän näkee gallupeistakin. Kyseessä ei ole edustuksellinen demokratia jos päätetään kansan tahdon vastaisesti, vaan kyseessä oli pienehkön klikin päätös, siis demokratian vastainen teko.

Artikla 5 mukaan Suomalaiset joutuisivat sotimaan esimerkiksi Turkin puolesta vaikka kansasta vähemmistö sitä haluaa.

 

[TSN]

Natolla on alle 30% tuki eikä mikään "kansan tuki" senhän näkee gallupeistakin. Kyseessä ei ole edustuksellinen demokratia jos päätetään kansan tahdon vastaisesti, vaan kyseessä oli pienehkön klikin päätös, siis demokratian vastainen teko.

Artikla 5 mukaan Suomalaiset joutuisivat sotimaan esimerkiksi Turkin puolesta vaikka kansasta vähemmistö sitä haluaa.

Kerrataan nyt vielä, että suomalaiset eivät koe tarvetta liittyä Natoon koska valtiojohto sanoo, ettei Natoon ole tällä hetkellä tarvetta liittyä.

Valtiojohdon päätöksillä juurikin on se kansan tuki. Gallupit kun kertovat, että jos valtiojohto päättäisi liittyä Natoon niin puolet kansasta tukisi liittymistä. Ja puolet on tässä tilanteessa tarpeeksi.

 

[Himmler]

Kyllähän Naton suunnasta on sellaista hienovaraista viestiä lähetty, että kannattaisikohan teidän oikeasti alkaa jo jäsenyyttä miettiä vakavasti vai oletteko ihan hulluja...

Varmaankin ihan hyvää hyvyyttään.

Jos tulisi Venäjä-NATO konflikti niin kenenköhän valtio muuttuisi tuossa tapauksessa eturintamaksi? Suomi vaiko Tanska? Ymmärtää kyllä hyvin miksi Jenssit hinkuvat meitä jäseneksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Natolla on alle 30% tuki eikä mikään "kansan tuki" senhän näkee gallupeistakin. Kyseessä ei ole edustuksellinen demokratia jos päätetään kansan tahdon vastaisesti, vaan kyseessä oli pienehkön klikin päätös, siis demokratian vastainen teko.

Artikla 5 mukaan Suomalaiset joutuisivat sotimaan esimerkiksi Turkin puolesta vaikka kansasta vähemmistö sitä haluaa.

Gallupit nimenomaan tukee edustuksellisen demokratian toteuttamista NATO-päätöksessä. Suurin osa suomalaisista haluaa jäseneksi mikäli pressa/hallitus sitä hyvänä ajatuksena pitää.

Varmaankin ihan hyvää hyvyyttään.

Jos tulisi Venäjä-NATO konflikti niin kenenköhän valtio muuttuisi tuossa tapauksessa eturintamaksi? Suomi vaiko Tanska? Ymmärtää kyllä hyvin miksi Jenssit hinkuvat meitä jäseneksi.

Suomi ehdottomasti hyötyy enemmän Naton turvatakuista kuin Nato-maat Suomen avusta...

Ja toi lienee aika kaukaa haettua, että jonkun ei-Suomi -NATO-maan joutuessa Venäjän hyökkäyksen kohteeksi avautuisi Suomen ja Venäjän välillä automaattisesti toinen rintama. Lisäksi jos Venäjä käy tuolla innolla lebensraumia hankkimaan, niin Suomi on liipaisimella joka tapauksessa.

 

[Himmler]

Kerrataan nyt vielä, että suomalaiset eivät koe tarvetta liittyä Natoon koska valtiojohto sanoo, ettei Natoon ole tällä hetkellä tarvetta liittyä.

Valtiojohdon päätöksillä juurikin on se kansan tuki. Gallupit kun kertovat, että jos valtiojohto päättäisi liittyä Natoon niin puolet kansasta tukisi liittymistä. Ja puolet on tässä tilanteessa tarpeeksi.

Onko puolueettonmat lähteet todenneet näin?

Tuo puoletko myös hoitaa sitten myös sen sotimisen jos sellainen tarve tulee naton pyynnöstä? Uskoo ken tahtoo.

 

[Himmler]

Gallupit nimenomaan tukee edustuksellisen demokratian toteuttamista NATO-päätöksessä. Suurin osa suomalaisista haluaa jäseneksi mikäli pressa/hallitus sitä hyvänä ajatuksena pitää.


Suomi ehdottomasti hyötyy enemmän Naton turvatakuista kuin Nato-maat Suomen avusta...

Ja toi lienee aika kaukaa haettua, että jonkun ei-Suomi -NATO-maan joutuessa Venäjän hyökkäyksen kohteeksi avautuisi Suomen ja Venäjän välillä automaattisesti toinen rintama. Lisäksi jos Venäjä käy tuolla innolla lebensraumia hankkimaan, niin Suomi on liipaisimella joka tapauksessa.

On melko selvää että kun katsotaan millä hingulla meitä ollaan viemässä natoon, niin ajatuksena lienee jonkinlainen konflikti missä eturintama halutaan mahdollisimman kauas sivistyneestä lännestä (Suomea ei lueta tuohon kuuluvaksi), käytännössä tuo tarkoittaa rintaman siirtämistä mahdollisimman kauas Berliinistä ja Pariisista jne. Suomesta ollaan kovaa vauhtia tekemässä puskurivaltiota mikä ottaa kaikki osumat vastaan tulevassa sodassa eikä meillä ole mahdollisuutta pysyä ulkopuolisena.

Suomen liityttyä natoon tulisimme näkemään liki saman tien isojen länsivaltojen asettavan mahdottomia vaatimuksia Venäjälle (esim ydinaseista luopuminen).

 

[sbasil]

Natolla on alle 30% tuki eikä mikään "kansan tuki" senhän näkee gallupeistakin. Kyseessä ei ole edustuksellinen demokratia jos päätetään kansan tahdon vastaisesti, vaan kyseessä oli pienehkön klikin päätös, siis demokratian vastainen teko.

Artikla 5 mukaan Suomalaiset joutuisivat sotimaan esimerkiksi Turkin puolesta vaikka kansasta vähemmistö sitä haluaa.

No Höpö höpö.

"Useimmiten unohdetaan, että Suomen ikiaikaiseksi turvaksi kaivattu Nato-jäsenyys ja sen kuuluisa 5. artikla toimii aivan samoin. Se ei velvoita minkäänlaiseen käytännön apuun, vaan vain ainoastaan antaa lupauksen sellaisen mahdollisuudesta."

Naton 5. artikla on Naton perustamissopimuksen artikla, joka määrittää jäsenvaltioiden velvoitteen puolustaa muita jäsenvaltioita. Sen mukaan aseellinen hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotakin Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan. Naton 4. artikla määrää, että näistä velvoitteista maat neuvottelevat keskenään.

 

[Timo 2]

On melko selvää että kun katsotaan millä hingulla meitä ollaan viemässä natoon, niin ajatuksena lienee jonkinlainen konflikti missä eturintama halutaan mahdollisimman kauas sivistyneestä lännestä (Suomea ei lueta tuohon kuuluvaksi), käytännössä tuo tarkoittaa rintaman siirtämistä mahdollisimman kauas Berliinistä ja Pariisista jne. Suomesta ollaan kovaa vauhtia tekemässä puskurivaltiota mikä ottaa kaikki osumat vastaan tulevassa sodassa eikä meillä ole mahdollisuutta pysyä ulkopuolisena.

Suomen liityttyä natoon tulisimme näkemään liki saman tien isojen länsivaltojen asettavan mahdottomia vaatimuksia Venäjälle (esim ydinaseista luopuminen).

Kylläpä sitä on rt näkökulma nielty melkeinpä koukkuineen päivineen.

Ei, meitä ei olla viemässä NAToon, vaikka pitäisi. Edes kokoomus ei pyri saamaan meitä NATOn jäseneksi, vaan varmistelee vain asemiaan EK vaaleja varten. Pikemminkin ollaan tarkoituksella jättäytymässä naton ulkopuolelle sekä näin ollen jättäydytään alttiiksi Venäjän vaikuttamisyrityksille.

Jos konflikti naton ja Venäjän välillä muodostuu, johtuu se siitä että Venäjä haluaa tätä konfliktia. Nato on puolustusliitto, ei hyökkäysliitto. Venäjää vastaan sotiminen olisi niin kallista, ettei siihen edes pahinkaan sotahaukka usassa halua ryhtyä, kuin vain pakon sanelemana, eli 5. Artiklan aktivoinnin johdosta, kun venäjä on aloittanut sotatoimet NATO-maata vastaan.

Lisäksi olemme ainut ei NATO-maa, jolla on yhteistä rajaa Venäjän kanssa ja joka ei vielä ole osa Venäjän etupiiriä. Mahdollisessa konfiktissa Venäjä ensin siirtää Suomen ei NATO-maana osaksi etupiiriään.

Ja NATOn ainut vaatimus venäjälle on että pysyy rajojensa sisällä eikä painosta naapureitaan tai muuten puutu heidän asioihin ja tämäkin tuntuu olevan Venäjälle mahdoton vaatimus.

 

[kibe]

On melko selvää että kun katsotaan millä hingulla meitä ollaan viemässä natoon, niin ajatuksena lienee jonkinlainen konflikti missä eturintama halutaan mahdollisimman kauas sivistyneestä lännestä (Suomea ei lueta tuohon kuuluvaksi), käytännössä tuo tarkoittaa rintaman siirtämistä mahdollisimman kauas Berliinistä ja Pariisista jne. Suomesta ollaan kovaa vauhtia tekemässä puskurivaltiota mikä ottaa kaikki osumat vastaan tulevassa sodassa eikä meillä ole mahdollisuutta pysyä ulkopuolisena.

Suomen liityttyä natoon tulisimme näkemään liki saman tien isojen länsivaltojen asettavan mahdottomia vaatimuksia Venäjälle (esim ydinaseista luopuminen).

Sellaiset fantasiat sitten. Sodassa ei koskaan puolueettomuus ole merkinnyt mitään. Jos maailmansota taas joskus alkaa, se joka näkee hyötyvänsä siitä, että tulee suomen tontille, tulee tänne. Toki Suomikin ajattelisi omaa etuansa ja päästäisi vähemmän pahan vaihtoehdon sisään. Eli tuossa vaiheessa natoa ei välttämättä tarvitsisi. Sitä ennen kaikki on vaan poliittista peliä kuten aina ja pienissä kärhämissä oltaisiin omillaan, mitä nyt varusteita saattaisi saada.

Mitä puskuriin tulee ,jos viitsit vilkaista karttaa, Suomen sijainnilla ei ole mitään merkitystä Saksalle tai Ranskalle. Ukraina, Baltian maat ja puola siinä välissä on.

 

[Heimolainen]

Artikla 5 mukaan Suomalaiset joutuisivat sotimaan esimerkiksi Turkin puolesta vaikka kansasta vähemmistö sitä haluaa.

Niin tulisi, jos joku hyökkää Turkkiin. Hankala vaan nähdä, että mikään maa hyökkää Turkkiin juuri tuon jäsenyyden takia.

Suomen liityttyä natoon tulisimme näkemään liki saman tien isojen länsivaltojen asettavan mahdottomia vaatimuksia Venäjälle (esim ydinaseista luopuminen).

Olisi ehkä ihan hyvä. Tekeehän Putin myös aivan älyttömiä vaatimuksia lännelle, ja jos ei taivu, niin hyökkää Ukrainaan. Tai ainakin uhkailee niin. Jos Ukrainan hyökkäys lähtee liikkeelle, niin mikä maa on seuraava, jolla kiristetään länneltä jotain myönnytyksiä?

edit: Tai sitten Venäjältä ei taaskaan vaadita mitään, vaan sen annetaan olla rauhassa, kuten tähänkin mennessä. Olettaen tietenkin, että se pysyy omien rajojen sisällä.