NATO ja Suomi

[Kautium]

Tämähän menee ihan naurettavaksi sitten. Nato voisi vaan ilmoituksella ottaa Ukrainan sisään ilman riskiä konfliktin laajenemisesta muttei tee niin, koska ei napostele ja sääntöjä ei vaan voinut muuttaa vuosikymmenessä. Vai onko ehkä sittenkin hieman monimutkaisempi kysymys kuin uskontunnustuksellinen inttäminen siitä kuinka Nato-maahan ei ikinä ole hyökätty antaisi ymmärtää?

Jos nyt luet tämän ensin ja jatketaan sitten, kun tuppaa muuten kiertämään taas kehää -->

NATO ja Suomi

Saisikohan näitä vaikuttajia jotenkin näppärästi paljastettua jollain catch a predator -tyylisellä jutulla. Pitäisi tekeytyä heille mielenkiintoiseksi kohteeksi ja tunnistaa sen jälkeinen vaikuttaminen jollain melko luotettavalla tavalla ja sitten voisi röllätä agenttia:cool: Ei vaan pelaat...

bbs.io-tech.fi

 

[Ventura]

Kaikkein Nato-myönteisimpiä ovat 70 vuotta täyttäneet. Varauksellisemmin Natoon suhtautuvat enintään 30-vuotiaat. Heistäkin Nato-jäsenyyttä kannattaa niukka enemmistö.

Niin näyttää vain olevan, että useimmat pitkään YYA-sopimusaikaa kokeneet tuntuvat kannattavan Nato-jäsenyyttä. Tässä ketjussa taisi olla jotain argumenttia siihen suuntaan, että vanhemmalla iällä ei enää haittaa pienet ohjeet Venäjän suunnalta, mutta gallupit puhuvat toista.

 

[Kautium]

Niin näyttää vain olevan, että useimmat pitkään YYA-sopimusaikaa kokeneet tuntuvat kannattavan Nato-jäsenyyttä. Tässä ketjussa taisi olla jotain argumenttia siihen suuntaan, että vanhemmalla iällä ei enää haittaa pienet ohjeet Venäjän suunnalta, mutta gallupit puhuvat toista.

Ei sitä mieltä ole käsittääkseni ollut kuin tasan yksi nimimerkki ja varmasti kaikki ketjua seuranneet tietävät kenestä on kyse.

Naton vastustajia tuntuu ylipäätään olevan ketjussa yhden käden sormilla laskettava määrä, joka kuvaa aika hyvin jo tälläkin otannalla kansalaisten mielipiteiden yleistä jakautumista. Nämä suuremmille massoille tehdyt gallupit osoittavat samaa.

Siitä en ole hirveän yllättynyt, että nuoremmat eivät ole erityisen Nato-myönteisiä, kun eivät todennäköisesti ole vaivautuneet selvittämään mitä se edes tarkoittaa. Siinä 20v korvilla ja vähän yli on vahvasti virtuaalinen kuolemattomuusviitta päällä, eikä paljon muulla ole merkitystä kuin juhlimisella. Vanhemman väestön osalta olisin odottanut enemmän vastarintaa suomettumis-ideologian myötä, mutta olen tyytyväinen kun näin ei kuitenkaan näytä olevan. Ei tätä junaa voi pysäyttää enää mikään muu kuin viranomaisten liiallinen jahkailu ja sen kautta Venäjä aiheuttamalla jonkin isomman luokan sotilaallisen konfliktin.

 

[Kuvatus]

Päivän uutispläjäystä:

Keskustelussa Marin on kertonut Stoltenbergille prosessista: hallitus saa ensi kuussa turvallisuuspoliittisen ajankohtaisselontekonsa valmiiksi ja eduskunta alkaa sitä käsitellä.

Selonteossa ei vielä oteta kantaa Suomen Nato-jäsenyyteen.

– Keskustelussa todettiin Naton avointen ovien politiikan jatkuvuuden merkitys ja vaihdettiin näkemyksiä periaatteista ja menettelyistä siihen liittyen.

Marin ja Stoltenberg keskustelivat: ”Todettiin Naton avointen ovien politiikan jatkuvuuden merkitys”

Pääministeri ja Naton pääsihteeri olivat videoyhteydessä toisiinsa.

www.is.fi

– Kansalaismielipiteen suuri muutos kertoo, että suomalaiset ovat tulleet yllätetyiksi. Luulimme olevamme turvassa, eikä Nato-jäsenyyden tuottamien turvallisuushyötyjen aiemmin katsottu olevan liittoutumisesta koituvien rasitteiden ja riskien arvoisia. Ukrainan sota paljasti selkeän turvallisuusvajeen Suomessa, EVAn tutkimuspäällikkö Ilkka Haavisto toteaa tiedotteessa.

Kyselyyn vastanneista jopa 70 prosenttia piti Suomen ja Venäjän luottamuksellista erityissuhdetta myyttinä, jolle ei löydy nykyisin todellisuuspohjaa. Eri mieltä asiasta oli 12 prosenttia.

Evan kysely: Suomen ja Venäjän "erityissuhde" on myytti

Elinkeinoelämän valtuuskunta Evan kyselyssä suomalaisten suhtautuminen Yhdysvaltojen rooliin maailmanpolitiikassa on kohentunut huomattavasti. Nato jäsenyyden uskotaan parantavan Suomen turvallisuutta.

www.iltalehti.fi

Pääkirjoituksen mukaan Suomen olisi riskialtista otaksua, että erityissuhde Venäjään tai kuviteltu geopoliittinen tasapaino takaisivat sen turvallisuuden yhtä menestyksekkäästi kuin kylmän sodan aikana.

– Venäjä on palannut samanlaiseen aggressiiviseen etupiiriajatteluun kuin 1930-luvun lopussa, jolloin Suomi määriteltiin Molotov–Ribbentrop-sopimuksella kuuluvaksi Neuvostoliiton etupiiriin. Pyrkimys säilyttää neutraliteetti saattaa tällaisessa tilanteessa merkitä kasvavaa painostusta taipua Kremlin tahtoon.

Viron johtava media vetoaa suomeksi: Viro ja Suomi olisivat Natossa voittamattomia

Delfin ja Eesti Päevalehtin mukaan Viro ja Suomi ovat yhdessä voittamattomia.

www.iltalehti.fi

 

[pulatunnus]

En usko, nyt kun Natoon liitymme, että meidän taloudellinen tilanteemme paranee. Venäjän toimista riippuen voi jopa
heiketäkin vielä enemmän lisää, mutta sen sitten näemme. Ja joka tapauksessa on selvää, että se nyt heikkenee
ihan omien pakotteidemmekin johdosta.

Natoon liittyminen on kuin turvavyö, se että 9999 tapahtumassa turvavyö on pelastanut ja yhdessä kymmennestä tuhannesta ehkä negatiivinen vaikutus.

Putin, väyrynen, Dozentti toki tuota yhtä toistelee.

En usko, nyt kun Natoon liitymme, että meidän taloudellinen tilanteemme paranee.

Suorina kustannuksina Nato jäsenyys ei ole lisäkustannus nyky malliin.

Uskottavan puolustuksen osalta tulee suoria säästöjä. Eli varovarojen käytössä vapautuu varoja muuhun hyvinvointiin enemmän.

Taloudellisen toimilaisuuden osalta se vähentää maariskiä, eli lisää toimeliaisuutta, lisää kilpailukykyä verrattuna liittoutumattomuuteen.

Tätä minä en usko. Natoon liittyminen ei vaikuta saamamme energian hinnan alenemiseen. Ainut mikä siihen voisi
vaikuttaa alentavasti on Venäjän toimet. Heidän öljylaatu on sellainen, että sitä ei monet jalostamot käytä ja meillä on
sen käytöstä pitkäaikaiset kokemukset.

Energian hinta on noussut nimenomaan putinin toimien takia.

Heidän öljylaatu on sellainen, että sitä ei monet jalostamot käytä ja meillä on
sen käytöstä pitkäaikaiset kokemukset.

Poikotoimme putinin myymää öljyä (tämän hetken tasosta en varma), ja meillä on siinä tukena isompi rintama, liittoutuneena poikottimme on vahvempi.

Putin mielellään sitä myisi, mutta voi toki sekoilla ja kieltäytyä myymästä.

Liittoutumattomuuden aikana putin on määrännyt meitä koskevia pakotteita, siis samaan aikaan kun ei ole niitä kohdistanut Nato maalle.


Tässä on toki se tilanne mikä on perheväkivalta tapauksissa, se eropäätöksen tekeminen on vaikeaa ja sen jälkeen se aika kun on sieltä lähtenyt. Sen jälkeen sitten vain ihmetellään että miksen lähtenyt paljon aiemmin.

Minusta varmaa, että me teemme kauppaa Venäjän kanssa tulevaisuudessa, voi olla että se ei des kerkiä täysin mennä nollaan koskaan.

Siinä vaiheessa kun haluamme tehdä venäjän kanssa kauppaa, niin Nato jäsenenä olemme tasavertaisempia kauppakumppaneita.
Ilman Nato jäsenyyttä voi mennä pitkään ennenkuin haluamme tehdä venäjän kanssa kauppaa.


Edit:
Tietenkin jos maalaillaan sitä kuvaa että mennään ilman turvavyötä ja liitytään "vapaaehtoisesti" putinin "valtioliittoon", ja saamme "halpaa" kaasua ja "halpaa" öljyä ja toimimme putinin halpatyövoimana ja tukinruokana putinin uusissa kohteissa, tyyliin Valko-Venäjä, ja meillä sitten 25v uran tekevä venäläismielinen "presidentti".

 

[jad]

Me emme uskalla jättää omaa puolustustamme Naton varaan (eikä pidäkään), joten on turhaa haikailla puolustusmenojen vähenevän
Natoon liittymisemme takia.

NATO jäsenenä puolustumenomme mahdollisesti laskevat sen takia, että pääsemme hyötymään erilaisista yhteishankinnoista yms. Toki on mahdollista, että alemmat hinnat hyödynnetään siten, että ostetaankin parempaa tavaraa, jolloin vaikutus on +-0. Suositeltu 2% BKT:sta Suomessa jo täyttyy, joten ainakaan sen takia puolustusmenojen ei pitäisi kasvaa.

 

[aukusti]

Ydinaseilla varustetut Venäjän koneet loukkasivat Ruotsin ilmatilaa 2.3. Saa nähdä, vaikuttaako Ruotsin nato-halukkuuteen vai halutaanko siellä jatkossa saada ohjeita Venäjältä.

TV4: Ydinaseilla varustetut Venäjän lentokoneet loukkasivat Ruotsin ilmatilaa – alueella samaan aikaan Suomen ja Ruotsin yhteisharjoitus

Maaliskuun alussa tapahtuneen ilmatilan loukkauksen koetaan olleen tietoinen teko.

www.is.fi

 

[Centteri]

Niinistö avautuu enemmän kun NATO käsittely lähenee huhtikuussa. Mitään NATO- mittausta tai kansanäänestystä asiasta ei tule ja hyvä niin.

Hän kertoo uskovansa, että tähänastiset mielipidemittaukset riittävät sen osoittamiseksi, että enemmistö suomalaisista tukee Suomen jäsenyyttä Natossa.
– Nato tarvitsee tiedon siitä, että kansa nyt tukee jäsenyyttä. Mielestäni meillä on jo se, Niinistö sanoo Ylen haastattelussa.

Presidentti Niinistö Ylellä: Natosta ei tarvita kansanäänestystä tai virallista mielipidemittausta

Hän kertoo uskovansa, että tähänastiset mielipidemittaukset riittävät sen osoittamiseksi, että enemmistö suomalaisista tukee jäsenyyttä Natossa.

www.is.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Hyvä että Niinistö on tullut järkiinsä, mutta ei tästä montaa päivää tai viikkoa ole kun se vielä ehdotteli jotain "supergalluppia"...

Ihmeen sekavaa ulosantia. Oletan, että mies itse kannattaa NATO-jäsenyyttä, joten pyrkisi sitten kaikessa toiminnassaan sitä kohti eikä sotkisi pakkaa kaikella hölynpölyllä...

 

[Kautium]

Myös J.Käteisen suusta on pullahtanut välillä jotain järkevää -->

Konkaripoliitikko Jyrki Katainen: Suomen pitäisi hakea Nato-jäsenyyttä jo lähiviikkoina

Kataisen mukaan turvallisuuspolitiikassa mikään ei ole nyt niin kuin ennen.

yle.fi

Konkaripoliitikko Jyrki Kataisen mielestä Suomen pitäisi hakea Nato-jäsenyyttä mahdollisimman pian.

– Turvallisuuspolitiikassa mikään ei ole nyt niin kuin ennen. Nato-jäsenyys on vakuutuksen kaltainen ennaltaehkäisevä ratkaisu, joka nostaa mahdollisen hyökkääjän kynnystä hyökätä Suomeen, Katainen sanoo.

Aiemmin pääministerinä ja EU-komissaarina toiminut Katainen kertoi Nato-kannastaan Ylelle tänään Joensuussa. Nykyisin Katainen työskentelee Sitran yliasiamiehenä.

Katainen toivoo, että Suomi voisi päättää hakemuksen jättämisestä jo lähiviikkoina.

– Uudet ajat tarvitsevat uusia lääkkeitä. Niitä ovat oman uskottavan puolustuksen ylläpitäminen ja Nato-jäsenyys.

Kataisen mukaan olisi hyvä, jos Suomi ja Ruotsi voisivat liittyä Natoon yhtä aikaa. Hänen mielestään Suomi ei kuitenkaan voi jäädä odottelemaan Ruotsin ratkaisuja.

 

[pulatunnus]

Hyvä että Niinistö on tullut järkiinsä, mutta ei tästä montaa päivää tai viikkoa ole kun se vielä ehdotteli jotain "supergalluppia"...

Ihmeen sekavaa ulosantia. Oletan, että mies itse kannattaa NATO-jäsenyyttä, joten pyrkisi sitten kaikessa toiminnassaan sitä kohti eikä sotkisi pakkaa kaikella hölynpölyllä...

Lainaus vaikuttaa enemmänkin enemmin avaavan aiempien puheiden taustoja. eikä niinkään sekoilulta.

Tämän viikon Nato liittymistä liippaavat uutiset muutenkin vaikuttavat avaavan mitä touhuiltu.

 

[Ventura]

Niinistö avautuu enemmän kun NATO käsittely lähenee huhtikuussa. Mitään NATO- mittausta tai kansanäänestystä asiasta ei tule ja hyvä niin.

Hän kertoo uskovansa, että tähänastiset mielipidemittaukset riittävät sen osoittamiseksi, että enemmistö suomalaisista tukee Suomen jäsenyyttä Natossa.
– Nato tarvitsee tiedon siitä, että kansa nyt tukee jäsenyyttä. Mielestäni meillä on jo se, Niinistö sanoo Ylen haastattelussa.

Presidentti Niinistö Ylellä: Natosta ei tarvita kansanäänestystä tai virallista mielipidemittausta

Hän kertoo uskovansa, että tähänastiset mielipidemittaukset riittävät sen osoittamiseksi, että enemmistö suomalaisista tukee jäsenyyttä Natossa.

www.is.fi

No niin, sitten toivotaan, että Niinistön pöytälippaasta löytyy salainen Bidenin tarjoama turvatakuusopimus prosessin ajaksi ja laitetaan Nato-paperit vetämään, kun eduskunta on saanut asian päätökseen.

 

[Paapaa]

No niin, sitten toivotaan, että Niinistön pöytälippaasta löytyy salainen Bidenin tarjoama turvatakuusopimus prosessin ajaksi ja laitetaan Nato-paperit vetämään, kun eduskunta on saanut asian päätökseen.

Toihan toimii kunnolla vain, jos se EI ole salainen. Venäjän täytyy siis saada tietää isosti ja kuuluvasti, että Suomella on turvatakuut. Jos niistä ei hiiskuta, niin niitä tuskin on.

 

[Ventura]

Toihan toimii kunnolla vain, jos se EI ole salainen. Venäjän täytyy siis saada tietää isosti ja kuuluvasti, että Suomella on turvatakuut. Jos niistä ei hiiskuta, niin niitä tuskin on.

Niin siis totta kai annetaan ilmi heti kun Nato-hakemus lähetetään. Sitä toivon tällä salaisella, että olisi sillä Washington-vierailun aikana tehneet tuon sopimuksen.

 

[Kautium]

Lainaus vaikuttaa enemmänkin enemmin avaavan aiempien puheiden taustoja. eikä niinkään sekoilulta.

Ei kai tuossa sitä tarkoitettukaan, vaan että on ollut sekoilua puhua joka toisessa haastattelussa aina eri tavalla. Osittain se voi olla tarkoituksellistakin, mutta sen verran vahvasti ovat nyt kuitenkin tulleet useammatkin korkean profiilin virkamiehet esille sen Nato-jäsenyyden kanssa, että en tiedä onko tässä enää paljon hämättävää.

Olisin ehkä mieluummin nähnyt koko sakin vetävän matalaa profiilia ja sitten parin viikon päästä ilmoittavan isolla lööpillä, että Natolta tuli kutsu, se on hyväksytty, turvatakuut olemassa ja lopullinen käsittely on pelkkä muodollisuus. Tai edes että hakemus on sisällä ja turvatakuut olemassa. Tosin eiköhän Venäjän tiedustelu sen olisi silti saanut selville, kun joku jäsenmaa olisi sen vuotanut.

Edelleen puren kynsiä, että siellä taustalla tapahtuu ihan oikeita asioita, eikä pelkästään odotella näitä meidän diibadaaba-selvityksiä ja sen jälkeen kuukauden päästä naiivisti ilmoiteta että aletaan täyttämään lomakkeita, jonka jälkeen odotellaan vuosi ilman turvatakuita että kävisikö tuuri ja Venäjä ei tekisikään mitään vastatoimia.

 

[Kuvatus]

Olisin ehkä mieluummin nähnyt koko sakin vetävän matalaa profiilia ja sitten parin viikon päästä ilmoittavan isolla lööpillä, että Natolta tuli kutsu, se on hyväksytty, turvatakuut olemassa ja lopullinen käsittely on pelkkä muodollisuus. Tai edes että hakemus on sisällä ja turvatakuut olemassa.

Optimisti minussa toivoo että juuri näin, ja vielä lisäksi yhteishakemus lähdössä mitä on myös salassa valmisteltu:

– Voimme todeta, että liittoutumattomuus on palvellut Ruotsia hyvin, se on pitänyt meidät poissa konflikteista, mutta kun turvallisuuspoliittinen kartta piirretään uudelleen, meidän on tehtävä päivitetty analyysi ja sen perusteella tehtävä päätöksiä, Andersson sanoi SVT:lle.

Pääministeripuolue sosiaalidemokraatit on aiemmin päättänyt, ettei se kannata sotilasliitto Natoon liittymistä. Andersson on myös aiemmin sanonut, että Ruotsin Nato-hakemus horjuttaisi Euroopan turvallisuustilannetta.

SVT:n haastattelussa Andersson sanoo, että puolueen päätös tehtiin silloisessa turvallisuuspoliittisessa tilanteessa, ja hän kertoo, ettei nyt sulje mitään vaihtoehtoja pois.

Hänen mukaansa päätös mahdollisesta Nato-jäsenyydestä on tehtävä sen mukaan, mikä on parasta Ruotsille nyt ja tulevaisuudessa.

Jos liittoutumattomuus ei ole parasta Ruotsille, tämä muutetaan, Andersson vastasi SVT:n kysymykseen.

SVT: Ruotsin pääministeri ei sulje pois Nato-jäsenyyden mahdollisuutta

Magdalena Anderssonin mukaan päätös mahdollisesta Nato-jäsenyydestä on tehtävä sen mukaan, mikä on parasta Ruotsille nyt ja tulevaisuudessa.

yle.fi

Edelleen puren kynsiä, että siellä taustalla tapahtuu ihan oikeita asioita, eikä pelkästään odotella näitä meidän diibadaaba-selvityksiä ja sen jälkeen kuukauden päästä naiivisti ilmoiteta että aletaan täyttämään lomakkeita, jonka jälkeen odotellaan vuosi ilman turvatakuita että kävisikö tuuri ja Venäjä ei tekisikään mitään vastatoimia.

Pessimisti minussa pelkää että juuri näin. Suomen johto on kykenemätön pelaamaan edes 2D-shakkia ja kaikki mitä olemme uutisissa nähneet on samalla kaikki mitä asian eteen on tehty. Mitään ei ole valmisteltu salassa ja kaikki pelkäävät vastuun ottamista. Palloa heitellään kuppikunnalta toiselle, jotta joku joskus myöhemmin joutuisi ehkä tekemään oikeasti jotain tai ainakin perustamaan toimikunnan asian miettimisen harkitsemista varten, mutta kuitenkin mieluummin sitten kun uudenvuoden raketit on ammuttu ja kansakin on jo käynyt äänestämässä seuraavan eduskunnan valtaan. Oppositiokin kuulostaa aika hyvältä, ettei vaan itse joutuisi kantamaan vastuuta päätöksestä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos joku toivoo, että tässä on "kulisseissa" pelattu jotain ovelaa NATO-peliä, niin kyllä mäkin pahaa pelkään, että tuskin on pelattu juuri mitään muuta kuin mitä on julkisesti tiedossa.

 

[Grazer]

Jos joku toivoo, että tässä on "kulisseissa" pelattu jotain ovelaa NATO-peliä, niin kyllä mäkin pahaa pelkään, että tuskin on pelattu juuri mitään muuta kuin mitä on julkisesti tiedossa.

Eiköhän sitä pyritä tunnustelemaan että ei kai mikään Natomaa vain vastusta Suomen liittymistä. Se teoreettinen vaara siinä on. Jos niin kävisi, niin sitten olisi peli menetetty ja siinä tapauksessa pitäisi Salen soittaa aika äkkiä Putinille että et kai suuttunut, tää oli vaan tällaista leikkiä tää Natomietintä, kai sä leikkiä ymmärrät?

 

[lmu2002]

Eiköhän sitä pyritä tunnustelemaan että ei kai mikään Natomaa vain vastusta Suomen liittymistä. Se teoreettinen vaara siinä on. Jos niin kävisi, niin sitten olisi peli menetetty ja siinä tapauksessa pitäisi Salen soittaa aika äkkiä Putinille että et kai suuttunut, tää oli vaan tällaista leikkiä tää Natomietintä, kai sä leikkiä ymmärrät?

Jos pelkästään tuota varten on reissattu niin reissut olis varmaan kohdistuneet enemmänkin epävarmoihin maihin eikä näihin valmiiksi suopeisiin.

 

[pulatunnus]

Ei kai tuossa sitä tarkoitettukaan, vaan että on ollut sekoilua puhua joka toisessa haastattelussa aina eri tavalla. Osittain se voi olla tarkoituksellistakin, mutta sen verran vahvasti ovat nyt kuitenkin tulleet useammatkin korkean profiilin virkamiehet esille sen Nato-jäsenyyden kanssa, että en tiedä onko tässä enää paljon hämättävää.

Jos Niinistö on haastatteluissa aiemmin puhunut kansan kannatuksen tärkeydestä, kansan kannatuksen mittaamisesta, puhunut kansanäänestyksestä, kannattustutkimuksista, ja nyt jutustellut seuraavaa.

Hän kertoo uskovansa, että tähänastiset mielipidemittaukset riittävät sen osoittamiseksi, että enemmistö suomalaisista tukee Suomen jäsenyyttä Natossa.

– Nato tarvitsee tiedon siitä, että kansa nyt tukee jäsenyyttä. Mielestäni meillä on jo se, Niinistö sanoo Ylen haastattelussa.

Eli kertoo että yksi syy on selätetty, eli mielipidetutkimukset riittää Natolle.

Tuo ei vielä kerro onko se tarpeen muista syistä, mutta ilmeisesti Natolle alkaa riittämään. Riittääkö pelkästään tulsoten takia, vai liittyykö riittämiseen jotain muutakin.

Edelleen puren kynsiä, että siellä taustalla tapahtuu ihan oikeita asioita, eikä pelkästään odotella näitä meidän diibadaaba-selvityksiä ja sen jälkeen kuukauden päästä naiivisti ilmoiteta että aletaan täyttämään lomakkeita, jonka jälkeen odotellaan vuosi ilman turvatakuita että kävisikö tuuri ja Venäjä ei tekisikään mitään vastatoimia.

Hiljaa oleminen olisi varmaan saanut useat pureskeleen kynsiä, varsinkin jos Paavot muut kaltaiset olisi yksin meuhkaneet omiaan ja oppositio heidän rinnalla toista.

Tämän viikon aikana tullut aika rohkeita tai muuten aika vihlailevia, ellei jopa "suoria" ulostuloja, aika sitten näyttää mikä niiden taustalla. Onko saatu ratkaisevia askelia otettua, vai onko kyse siitä että tiedetään putinin olevan tilanteen tasalla (ei tarvi enään esittää, tosin ei touhu nyt erityisen salailevaakaan ole ollut).

Edit:
Jos joku vihjaili jotain sen tyylistä että esim Unkari olisi vastaan ja siellä putinin myyriä, niin ehkä sellaista maan kanssa kuviot eritavalla kuin muiden, ja tuskin Unkarin turvatakuut on se ykkösjuttu. Turvatakuita haetaan lähempää ja tai selustasta ja sellaisilta joilla kyky myös uskottavuuteen.

 

[Diziet Sma]

Jos pelkästään tuota varten on reissattu niin reissut olis varmaan kohdistuneet enemmänkin epävarmoihin maihin eikä näihin valmiiksi suopeisiin.

Optimistisesti ajatellen valmiiksi suopeiden maiden kanssa on voitu keskustella turvatakuista hakuprosessin ajaksi. Toinen aihe on voinut olla pyyntö saada suopeat maat pitämään potentiaalisesti vähemmän suopeat maat yhteisessä ruodussa.

Pessimisesti ajatellen meidän ns. valtiomiehemme ovat vain menneet siitä mistä aita on matalin, ajattelematta yhtään sen enempää. Paljon mukavamapaahan se on jutustella samanmielisten kanssa, kuin yrittää neuvottelemalla saada vastentahtoisempia omalle kannalle. Sehän olisi jo työtä, ja pitäisi osatakin jotain.

 

[Kautium]

Pessimisesti ajatellen meidän ns. valtiomiehemme ovat vain menneet siitä mistä aita on matalin, ajattelematta yhtään sen enempää. Paljon mukavamapaahan se on jutustella samanmielisten kanssa, kuin yrittää neuvottelemalla saada vastentahtoisempia omalle kannalle. Sehän olisi jo työtä, ja pitäisi osatakin jotain.

Sehän siinä pelottaa. Haluan silti kyllä kuitenkin uskoa kaikesta tästä mediahössötyksestä, semijulkisista selvityksistä ja poliittisten kalkkunoiden ulostuloista huolimatta, että Martti J. Kari oli oikeassa todetessaan että ei se niin mene ja että homma on pedattu ainakin turvatakuiden osalta kuntoon siinä vaiheessa kun mitään olennaista kerrotaan. Luulisi sitä evp. tiedustelueverstin tietävän miten se menee.

 

[Paapaa]

Jos pelkästään tuota varten on reissattu niin reissut olis varmaan kohdistuneet enemmänkin epävarmoihin maihin eikä näihin valmiiksi suopeisiin.

Kyllä musta on ihan perusteltua ensin saada vahvaa tukea varmoilta mailta ja tehdä niiden kanta myös julkiseksi. Sitten sillä epävarmalla maalla on korkeampi kynnys lähteä poikkiteloin isoa enemmistöä vastaan.

 

[Diziet Sma]

Sehän siinä pelottaa. Haluan silti kyllä kuitenkin uskoa kaikesta tästä mediahössötyksestä, semijulkisista selvityksistä ja poliittisten kalkkunoiden ulostuloista huolimatta, että Martti J. Kari oli oikeassa todetessaan että ei se niin mene ja että homma on pedattu ainakin turvatakuiden osalta kuntoon siinä vaiheessa kun mitään olennaista kerrotaan. Luulisi sitä evp. tiedustelueverstin tietävän miten se menee.

Pessimistihän ei pety, mutta olen kuitenkin tällä hetkellä vähän enemmän optimisti. Poliitikoilla näyttää nyt olevan suunta selvillä. Edes Vasemmistoliiton entisistä ja nykyisistä kommunisteista tai Kepun k-linjalaisista ei ole vastukseksi. Joutavien selontekojen tuhertamisessa haaskataan toki aikaa, mutta ehkä siitä ei synny pahempaa vahinkoa.

 

[Paapaa]

Joutavien selontekojen tuhertamisessa haaskataan toki aikaa, mutta ehkä siitä ei synny pahempaa vahinkoa.

Jos nyt joku asia maailmassa on, mistä Suomen kannattaa selonteko laatia, niin Nato-jäsenyys on sellainen. Massiivisen iso ja tärkeä päätös, joka vaikuttaa hyvin moneen asiaan ja joka on merkittävä muutos Suomen aiempaan turvallisuuspolitiikkaan ja Venäjä-politiikkaan. Musta on todella hyvä asia, että kansanedustajamme tietävät edes etäisesti, mitä ovat päättämässä ja mihin se päätös mahdollisesti tulee vaikuttamaan.

Selonteko ottaa aikansa, mutta joutava se ei ole tässä tapauksessa. Aikaa siihen ei mene paljon, se on valmiina nykytiedon mukaan 2vk päästä, ennen pääsiäistä.

 

[pulatunnus]

Pessimistihän ei pety, mutta olen kuitenkin tällä hetkellä vähän enemmän optimisti. Poliitikoilla näyttää nyt olevan suunta selvillä. Edes Vasemmistoliiton entisistä ja nykyisistä kommunisteista tai Kepun k-linjalaisista ei ole vastukseksi. Joutavien selontekojen tuhertamisessa haaskataan toki aikaa, mutta ehkä siitä ei synny pahempaa vahinkoa.

Me ei tiedetä mitä touhutaan, mutta se mitä ulos näkyy, niin ilmiselvästi kovasti touhutaan, ja ainoat joiden sanaan voi nyt luottaa on Paavo V ja kumppanit.

Muiden motiiveista ja sanomisien syistä ei oikein ole ottanut selvää, Tosin viikonsisään tullut iso muutos, julkisuudessa tehtävälistalta ruksittu asioita, Kansanmielipide, tehty, eduskunta puuhastelu, eikös sekin ruksittu valmis (oli jossain juttu että viritellään ohituskaistaa), ns Nato myönteisten toppuuttelu rahoittunut (vanhoja Nato myönteisiä politiikkoja yhdessä välissä kovasti tahmaisia), Valmistaudutaan venäjän vaikuttamisyrityksiin ( Supu tuore olostulo Nato asiasta ja hybridivaikuttamisesta. )

Mitä tuollaisella toiminnalla voidaan tavoitella, joko sitä Nato jäsenyyttä tai sitten putinia kiristetään Nato jäsenyydellä, jälkimäinen taitaa mennä aika syvälle mielikuvitusmailmaa. Putinilla ei mitään mitä se voisi antaa meille vastineeksi liittoutumattomuudessa. Antautuminen, ero , turvapaikka Ahvenanmaalla, ei tästä mailmasta.


Halituspuolueet tehty, jopa Li on kertonut että Nato ei ongelma, oppositiossa laaja tuki.

Eduskunnassa on kuitenkin niitä putinin miehiä, joten ei korkein johto voi isolla jakelulla sinne ajantasiasta tietoa tuoda ennenaikaisesti.

Tilanne vähän rahoittunut viimekuusta, jolloin oli kiire hake nopeita "turvatakuita", (USA; GB, Ruotsi).

Ja musitettava se Ruotsi, kuinka paljon sitä pitää potkia, että pysyy tahdissa mukana, onko siellä nyt herättym kun letsikat lentelee saarten yli.

 

[Kautium]

Jos nyt joku asia maailmassa on, mistä Suomen kannattaa selonteko laatia, niin Nato-jäsenyys on sellainen. Massiivisen iso ja tärkeä päätös, joka vaikuttaa hyvin moneen asiaan ja joka on merkittävä muutos Suomen aiempaan turvallisuuspolitiikkaan ja Venäjä-politiikkaan. Musta on todella hyvä asia, että kansanedustajamme tietävät edes etäisesti, mitä ovat päättämässä ja mihin se päätös mahdollisesti tulee vaikuttamaan.

Selonteko ottaa aikansa, mutta joutava se ei ole tässä tapauksessa. Aikaa siihen ei mene paljon, se on valmiina nykytiedon mukaan 2vk päästä, ennen pääsiäistä.

Toki, mutta edellisestä selonteosta ei ole hirveän pitkä aika, joten ei siellä ihan nollista sentään tarvitse lähteä liikkeelle, vaikka tilanne onkin Venäjän toimien myötä monilta osin muuttunut. Sen selonteon tekeminen ottaa toki aikansa, mutta siitä on ollut puhetta, että lähdettiinkö siitä tekemään tarpeettoman laajaa tähän tilanteeseen suhteutettuna?

Ja sitten toinen arveluttava seikka on se kuukauden käsittelyaika selonteon valmistumisen jälkeen. Aika pitkään meinaavat sitä vatuloida. Toki sekin voi olla mediapeliä, mistä näistä tietää.

Tilanne vähän rahoittunut viimekuusta, jolloin oli kiire hake nopeita "turvatakuita", (USA; GB, Ruotsi).

Ja musitettava se Ruotsi, kuinka paljon sitä pitää potkia, että pysyy tahdissa mukana, onko siellä nyt herättym kun letsikat lentelee saarten yli.

Sama kiirehän se on edelleen, vaikka hetkellisesti tuntuisikin siltä että ei Venäjästä ole mihinkään. Kansalaisilla ei ole tietoa onko Suomella minkään tason turvatakuita olemassa, jos ja kun jäsenyyshakemus lähtee. Todennäköisesti on, mutta se juuri on se epävarmuustekijä joka vaivaa ja samaan aikaan ihan ymmärrettävästi se on tilanne, jota pitää vaan nyt kestää tämän käsittelyn ajan. Vaikka kuinka olisikin turvatakuut olemassa, niin sitä ei voisi kertoa tässä vaiheessa, kun ei ole tietoa lähteekö meiltä koskaan sitä hakemustakaan.

Ruotsi tulee mukaan sitten jos tulee, mutta ei Suomen kannata jäädä sitä päätöstä odottamaan. Henkilökohtaisesti kuitenkin veikkaan, että yrittävät hoitaa liittymisprosessin yhdessä Suomen kanssa.

 

[Jumputin]

En lähtisi odottamaan turvatakuita Natoon hakemisen aikana, ei ne ajatukset oikein perustu mihinkään. Naton osalta kutsu prosessiin voinee tulla kesäkuun lopussa huippukokouksessa ja sitä ennen käsittääkseni Suomen tarvitsee laittaa hakemus Yhdysvalloille. Riitäneekö hakemukselle toukokuun loppu?

Kaikki sitten kiinni siitä, kuinka nopeasti voi prosessi kutsusta aina Nato-maiden ratifiointiin kestää. Iso kysymysmerkki.

 

[Paapaa]

Toki, mutta edellisestä selonteosta ei ole hirveän pitkä aika, joten ei siellä ihan nollista sentään tarvitse lähteä liikkeelle, vaikka tilanne onkin Venäjän toimien myötä monilta osin muuttunut. Sen selonteon tekeminen ottaa toki aikansa, mutta siitä on ollut puhetta, että lähdettiinkö siitä tekemään tarpeettoman laajaa tähän tilanteeseen suhteutettuna?

Ja sitten toinen arveluttava seikka on se kuukauden käsittelyaika selonteon valmistumisen jälkeen. Aika pitkään meinaavat sitä vatuloida. Toki sekin voi olla mediapeliä, mistä näistä tietää.

Toisaalta viikot ja muutamat kuukaudet tuntuvat aika lyhyeltä ajalta kun miettii että esim. täällä Kansainvälisen politiikan professori Tuomas Forsberg toteaa, että Venäjällä ei olisi kykyä laajamittaiseen sotaan "vuosiin". Aika rohkea väite, muuta niin hän toteaa (alkaen 3:07):

Miten Suomi voi kolkuttaa Nato-ovea Venäjän uhatessa? "Riskit on nyt otettava"

Nato-jäsenyyden kannatus on kasvanut, ja keskustelua puolesta ja vastaan käydään nyt runsaasti. Mutta mitä jäsenyys Suomelle käytännössä tarkoittaisi?

www.iltalehti.fi

Voi olla ihan pielessä tuo arvio, mutta jos ei ole, niin silloin muutaman kuukauden selonteko + käsittelyaika ei ole mikään ongelma. Varsinkin jos Natoon ei anyway voi liittyä ennen kesää.

 

[pulatunnus]

Sama kiirehän se on edelleen, vaikka hetkellisesti tuntuisikin siltä että ei Venäjästä ole mihinkään.

Kiire helpotti huomattavasti, tai siis se paniikki helpottanut.

Kansalaisilla ei ole tietoa onko Suomella minkään tason turvatakuita olemassa, jos ja kun jäsenyyshakemus lähtee.

Ennen viimeistä putinin hyökkäystä oli se hävittäjä hankinta päätetty, putinin hyökkäyksen jälkeen nopeasti USA, UK "turvatakuita", ja muistaakseni Ruotsikin siihen kuvioon selustaan. Eli eikä se tarkoita että aika paljon tukevampi kuin Ukrainalla.
Lisä huokaisua on tullut siitä että putinilla on mennyt heikommin kuin ennustettiin ja putinin resursseja syöty rajusti, sitä ei suoraan sanottu onko putinin kallusto ollut oikeasti yllätys, jotkut lausuneet että odotetun mukainen.

Naton jäsenyyden kannalta varmaan tärkeintä että kun hakeneminen tulee julkiseksi, niin sillä sellaiset takuut ettei sitä mikään putinin toimi voi enään estää.

Joidenkin mielestä Ruotsi tässä nyt tahmaa, mutta mistä sitä tietää.

 

[Kuvatus]

Pohdintaa optio.. siis ovesta:

Lupauksiin Naton avoimista ovista Hämäläinen suhtautuu kuitenkin varauksella. Jäsenmaiden parlamenttien päätöksenteosta tai prosessin kestosta ei tässä vaiheessa ole kenelläkään varmaa tietoa.

– Se pystytään testaamaan vasta siinä vaiheessa jos Suomessa hakemus jätetään ja 30 jäsenmaata ryhtyvät hakemusta käsittelemään. Sitten vasta tiedetään, onko ovi oikeasti auki. Joka tapauksessa hakemiseenkin sisältyy oma riskinsä.

– Kun Nato on laajentunut aikaisemmin, niin nehän on sujunut suhteellisen kitkatta esimerkiksi Baltian maiden, Puolan ja Tsekin osalta, vaikka Venäjä on niidenkin liittymistä Natoon vastustanut. Ne on tapahtunut rauhan aikana.

– Suomen jäsenhakemusta, jos sellainen joskus jätetään, käsitellään sodanomaisissa olosuhteissa. Ja se on eri juttu.

Toimittajakonkari Unto Hämäläinen: Vasta kun Nato-hakemus jätetään, tiedetään onko ovi oikeasti auki

Politiikan toimittaja Unto Hämäläisen mukaan kukaan ei voi todella tietää miten kauan Suomen mahdollisen Nato-jäsenhakemuksen käsittely nykyisissä jäsenmaissa kestäisi.

yle.fi

Perussuomalaisten eduskuntaryhmä on linjannut, että Suomen jäsenyyttä sotilasliitto Natossa voidaan edistää.

Perussuomalaisten eduskuntaryhmä: Nato-jäsenyyttä voidaan edistää – mahdollisessa äänestyksessä ryhmän edustajilla on vapaat kädet

Puheenjohtaja Riikka Purran mukaan eduskuntaryhmän jäsenillä on vapaus äänestää mahdollisessa eduskunnan Nato-äänestyksessä oman tahtonsa mukaan ilman ryhmäkuria.

yle.fi

 

[Halpuuttaja]

Toki, mutta edellisestä selonteosta ei ole hirveän pitkä aika, joten ei siellä ihan nollista sentään tarvitse lähteä liikkeelle, vaikka tilanne onkin Venäjän toimien myötä monilta osin muuttunut. Sen selonteon tekeminen ottaa toki aikansa, mutta siitä on ollut puhetta, että lähdettiinkö siitä tekemään tarpeettoman laajaa tähän tilanteeseen suhteutettuna?

Jep, nyt tekeillä oleva selonteko on vissiin oikeammin täydennysosa voimassa olevaan ulko- ja turvallisuuspoliittiseen selontekoon. Ei siis tosiaan nollasta lähdetä tekemään.

Ja sitten toinen arveluttava seikka on se kuukauden käsittelyaika selonteon valmistumisen jälkeen. Aika pitkään meinaavat sitä vatuloida. Toki sekin voi olla mediapeliä, mistä näistä tietää.

Eilen HS:n uutisoima eduskunnassa perusteilla oleva seurantaryhmä voisi ilmeisesti laittaa Nato-rattaat pyörimään jo ennen kuin selonteon täydennysosan käsittely on tehty täysin loppuun.

Hesari kirjoitti:

Jos jostain syystä ei ole mahdollista odottaa selonteon eduskuntakäsittelyn valmistumista, seurantaryhmä voi ilmaista nopeastikin eduskunnan kannan Nato-jäsenyyden hakemisesta. Ovathan siinä edustettuina kaikkien eduskuntapuolueiden johtajat.

...

Näin ollen voisikin olla mahdollista, että turvallisuuspoliittisen selonteon eduskuntakäsittely ”jätettäisiin auki” ja seurantaryhmä ilmaisikin eduskunnan kannan jo kesken käsittelyn.

Tuo selontekohan ei keskity 100%:sesti Natoon, joten ehkäpä eduskunnassa voitaisiin ryhtyä tekemään päätöksiä kunhan Nato-kysymykselle kriittiset asiat on käsitelty. Toissijaiset asiat voidaan sitten käsitellä kiireettömämmällä aikataululla. Mutu spekulaatiota tämä.

Junkkari | Eduskuntaan ollaan HS:n tietojen mukaan perustamassa ryhmä, jonka merkitys Suomen Nato-päätöksessä on äärimmäisen keskeinen

Puhemies Matti Vanhasen johtama puolueiden puheenjohtajien ja ryhmänjohtajien Nato-seurantaryhmä voi tarvittaessa ilmaista eduskunnan kannan nopeastikin.

www.hs.fi

 

[Kautium]

Toisaalta viikot ja muutamat kuukaudet tuntuvat aika lyhyeltä ajalta kun miettii että esim. täällä Kansainvälisen politiikan professori Tuomas Forsberg toteaa, että Venäjällä ei olisi kykyä laajamittaiseen sotaan "vuosiin". Aika rohkea väite, muuta niin hän toteaa (alkaen 3:07):

Miten Suomi voi kolkuttaa Nato-ovea Venäjän uhatessa? "Riskit on nyt otettava"

Nato-jäsenyyden kannatus on kasvanut, ja keskustelua puolesta ja vastaan käydään nyt runsaasti. Mutta mitä jäsenyys Suomelle käytännössä tarkoittaisi?

www.iltalehti.fi

Voi olla ihan pielessä tuo arvio, mutta jos ei ole, niin silloin muutaman kuukauden selonteko + käsittelyaika ei ole mikään ongelma. Varsinkin jos Natoon ei anyway voi liittyä ennen kesää.

En ihan hoksaa mistä tuo vuosien mittainen kesto tulisi ennen kuin Venäjä olisi kyvykäs uuteen hyökkäykseen? Kuukausia ehkä, mutta että vuosia? Kalustoa sieltä kyllä löytyy (joskaan sen ajantasaisuudesta/kunnosta ei ole varmuutta) ja miehiä on tulossa parasta aikaa lisää. Tuossa haastattelussa myös oletettiin, että Venäjä ei saisi tarvikkeita Kiinasta, joka on sekin tässä kysymysmerkki.

En lähtisi odottamaan turvatakuita Natoon hakemisen aikana, ei ne ajatukset oikein perustu mihinkään. Naton osalta kutsu prosessiin voinee tulla kesäkuun lopussa huippukokouksessa ja sitä ennen käsittääkseni Suomen tarvitsee laittaa hakemus Yhdysvalloille. Riitäneekö hakemukselle toukokuun loppu?

Kuinka niin ei perustu mihinkään? Kyllä se ihan todellinen mahdollisuus on, vaikka se ei mikään lakiin tai Naton liittymisprosessiin kirjattu asia olekaan.

Tässä kohdasta se aiemminkin viittaamani Martti J. Karin kommentti aiheesta. Tuohon haluaisin uskoa ja luottaa, mutta se jää nähtäväksi miten prosessi todellisuudessa menee.

 

[Kuvatus]

Olisi kiva olla kärpäsenä katossa näissä:

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö kävi torstaina puhelinkeskustelun Ruotsin pääministeri Magdalena Anderssonin kanssa.

– Tiivis keskustelu jatkuu, presidentti Niinistö tviittaa.

Presidentti Niinistö tapasi aikaisemmin torstaina Ranskan ulkoministeri Jean-Yves Le Drianin Mäntyniemessä. Kaksikko keskusteli Euroopan turvallisuudesta.

Sauli Niinistö keskusteli Ruotsin pääministerin kanssa | Verkkouutiset

Tasavallan presidentti sanoo "tiiviiden keskustelujen" jatkuvan.

www.verkkouutiset.fi

 

[tietokonerikki]

Ei sitä mieltä ole käsittääkseni ollut kuin tasan yksi nimimerkki ja varmasti kaikki ketjua seuranneet tietävät kenestä on kyse.

Naton vastustajia tuntuu ylipäätään olevan ketjussa yhden käden sormilla laskettava määrä, joka kuvaa aika hyvin jo tälläkin otannalla kansalaisten mielipiteiden yleistä jakautumista. Nämä suuremmille massoille tehdyt gallupit osoittavat samaa.

Tätä on kyllä aivan pakko kommentoida. Ei ihme, ettei heitä täällä ole, kun he näkevät miten täällä ei anneta olla erimieltä.
Vaan kaikenlaista "roskaa" aletaan syöttää, jos uskaltaa olla pitempään erimieltä. Mode-ketjussa enemmän.

Se on satavarmaa, että kaikki eivät pidä Natoon liittymisestä ilman, että sitä suoraan koko kansalta kysytään vähintäänkin vaalien yhteydessä. Gallupit eivät ole riittävä tapa sen kannatuksen selvittämiseen. Jos näin olisi. Turhaanhan me niitä eduskunta vaalejakaan sitten pidetään. Kun Gallupeilla pääsis halvemmalla.
Tässä olen (riittääkö gallupit meille kriittisimmille osoittamaan mikä enemmistön kanta on) täysin erimieltä Tasavallan presidentti Sauli Niinistön tulkinnan kanssa. Kuten nyt olen hänen ymmärtänyt riittäväksi (Gallupit) tulkinneen

 

[Jumputin]

Kuinka niin ei perustu mihinkään? Kyllä se ihan todellinen mahdollisuus on, vaikka se ei mikään lakiin tai Naton liittymisprosessiin kirjattu asia olekaan.

Olen yrittänyt kaivella jotain lihaa luiden ympärille, mutta aika nihkeää on. Vähissä on sellaisten ihmisten kommentit aiheesta, jotka ovat Naton kanssa tekemisissä.

Tälläinen juttu löytyi, jossa entinen Nato-virkamies kommentoi asiaa: Askel kohti Natoa, mutta pieni sellainen – näin entinen Nato-virkamies ja historioitsija arvioivat Suomen poliittisen johdon vierailuja Washingtonissa

Suomessa paljon puhuttanut spekulointi Yhdysvaltojen suorista turvatakuista Suomelle on Washingtonista katsottuna hyvin epärealistista. Kahdenvälisten turvatakuiden antaminen ei kuulu Yhdysvaltain politiikkaan.
Myös Michel tyrmää idean. Hänen mukaansa se heikentäisi Natoa, ja muut maat saattaisivat alkaa vaatia takuita Yhdysvalloilta liittouman ohi.

Kaiken kaikkiaan se olisi hyvin poikkeuksellista, jos Suomi saisi turvatakuut prosessin ajaksi.

 

[pulatunnus]

En ihan hoksaa mistä tuo vuosien mittainen kesto tulisi ennen kuin Venäjä olisi kyvykäs uuteen hyökkäykseen? Kuukausia ehkä, mutta että vuosia? Kalustoa sieltä kyllä löytyy (joskaan sen ajantasaisuudesta/kunnosta ei ole varmuutta) ja miehiä on tulossa parasta aikaa lisää. Tuossa haastattelussa myös oletettiin, että Venäjä ei saisi tarvikkeita Kiinasta, joka on sekin tässä kysymysmerkki.

Julkisesti aika yleinen käsitys että putinille oli pettymys se miten Ukrainan projekti on edennyt. Siis se kyvyttämyys että tappiot. + se että Suomi on sen seurauksena vahvistanut kykyä puolustaa maata.

Riskin lisäyksenä voi pitää sitä että putinilla napsuu entistä rajummin, mutta aika sekoilua pitäisi olla että siinä sekoilussa nimenomaan Suomi valikoituisi kohteeksi ja me olemme varaillamme.

Tärkeämpää hoitaa se Nato kuvio malliikkaasti maaliin niin että Naton vahvistuu siitä että oma koskemattomuus vahvistuu, siinä kyse pidemmästä tulevaisuudesta.

 

[Ylimaisteri]

Jostain syystä FB-lainaus ei toiminut, niin liitetään sitten kuvana.
En löytänyt tätä vielä politiikkaosiolta, niin heitetään tänne kun käsittelee kuitenkin Nato-asiaa.
Halla-Aholta hienoa analyysiä koko tilanteesta, en voisi enempää samaa mieltä olla.
Tässähän voikin näillä näkyvin äänestää Persuja ensi eduskuntavaaleissa jos Nato-kanta on tätä luokkaa. Eikä tarvitse myydä sieluaan Kokoomukselle.
SPD:ltä pääministeripuolueena toivoisi samanlaisia vahvoja kannanottoja mutta kaikki on vain EOS siellä pääministeriä myöten. Ei helvetti.

 

[Grazer]

Presidentti Halosen Baltia-lausunnosta Ylelle skandaali – ”loukkaavaa”, ”WTF”

Presidentti Tarja Halosen mukaan Baltian maat olivat tottuneet Neuvostoliiton aikana ”kollektiiviseen turvajärjestelmään”.

www.iltalehti.fi

Halonen päästellyt taas sammakoita suustaan koskien Baltian maiden Nato-jäsenyyttä

Minä silloin jo uskalsin sanoa, että minun mielestäni baltit ovat erilaisessa asemassa, koska he ovat olleet osa Neuvostoliittoa varsin pitkän ajan. Toisekseen ne ovat pieniä maita, joiden on aika vaikea rakentaa omaa uskottavaa puolustusta, Halonen sanoi.
Haastattelun pohjalta tehdyssä verkkoversiossa Halonen jatkaa vastaustaan seuraavasti:
– Kolmanneksi ne olivat tottuneet Neuvostoliiton aikana kollektiiviseen turvajärjestelmään, Halonen sanoo.
Siitä nousi skandaali.

Aika lievästi ilmaistu. Semminkin kun tämä on Haloselta toinen selkeä hölmöläisen möläytys Baltian maita koskien. Joskus 10 vuotta sittenhän Halonen aiheutti myös hämmästystä toteamalla että Viron Venäjävastaisuus johtuu postneuvostoliittolaisesta stressistä.

 

[Ylimaisteri]

Tätä on kyllä aivan pakko kommentoida. Ei ihme, ettei heitä täällä ole, kun he näkevät miten täällä ei anneta olla erimieltä.
Vaan kaikenlaista "roskaa" aletaan syöttää, jos uskaltaa olla pitempään erimieltä. Mode-ketjussa enemmän.

Se on satavarmaa, että kaikki eivät pidä Natoon liittymisestä ilman, että sitä suoraan koko kansalta kysytään vähintäänkin vaalien yhteydessä. Gallupit eivät ole riittävä tapa sen kannatuksen selvittämiseen. Jos näin olisi. Turhaanhan me niitä eduskunta vaalejakaan sitten pidetään. Kun Gallupeilla pääsis halvemmalla.
Tässä olen (riittääkö gallupit meille kriittisimmille osoittamaan mikä enemmistön kanta on) täysin erimieltä Tasavallan presidentti Sauli Niinistön tulkinnan kanssa. Kuten nyt olen hänen ymmärtänyt riittäväksi (Gallupit) tulkinneen

Nato-kysymys on hieman eri asia kuin eduskuntavaalit. Tarvittaessa eduskunta voi päättää Natosta, mutta kansanedustajat valitaan eduskuntavaaleilla.
Gallupit antaa kyllä tarpeeksi selvän kuvan Nato-kannatuksesta tarpeeksi pienellä virhemarginaalilla.
Turhaanhan se eduskunta mistään muustakaan sitten päättää jos kerran joka asiaan vaaditaan kansanäänestys?
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikös eduskunta päätä suurinpiirtein kaikesta Suomessa? Missä muissa kuin eduskuntavaaleissa ja presidentinvaaleissa kansa äänestää asioista suoraan?
Näin se vain menee ja paskoja päätöksiä tulee liukuhihnalta eduskunnalta koko ajan kansan suhteen, tällä hetkellä sieltä on ehkä tulossa jotain edes hyvää tälle itse allekirjoittaneelle kansalaiselle, sekä enemmistölle Nato-asian muodossa.

Eri mieltä saa olla ja pitääkin olla, toisin kuin Venäjällä.
Sitä "roskaa" aletaan syöttään siinä vaiheessa kun samaa jankataan viestistä toiseen, tuomatta mitään uutta keskusteluun, samalla kun kaikki muut ovat ampuneet alas kaikki väitteet.
Vähän sama kuin koronarokotekriitikoiden argumentit on todistettu vääriksi kerrasta toiseen.

Ja kai itsekin ymmärrät miten paljon hybridivaikuttamisen kohteena mahdollinen Nato-kansanäänestys Suomessa olisi juuri nyt Venäjän toimesta?
Tai sitten et ymmärrä, koska Venäjähän on meidän paras kaveri ja hieno valtio jonka kanssa pitää käydä kauppaa.

 

[tietokonerikki]

Nato-kysymys on hieman eri asia kuin eduskuntavaalit. Tarvittaessa eduskunta voi päättää Natosta, mutta kansanedustajat valitaan eduskuntavaaleilla.

Kyllä ja minä en oliskaan näin ehdoton, jos eduskuntapuolueet olisivat ennen vaaleja ilmoittaneet että tällä vaalikaudella liitymme Natoon, mutta kun ilmoitus lähes kaikilla (myös Kokoomuksella oli) "tällä vaalikaudella emme liity Natoon"
Nyt siis menemme vain Galluppien perusteella, vaikka aikaa olisi ollut jo se kysely järjestää. Venäkin olisi voinut
asiaan puuttua, mutta ei näköjään halua. Hyvä niin.

Gallupit antaa kyllä tarpeeksi selvän kuvan Nato-kannatuksesta tarpeeksi pienellä virhemarginaalilla.
Turhaanhan se eduskunta mistään muustakaan sitten päättää jos kerran joka asiaan vaaditaan kansanäänestys?
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikös eduskunta päätä suurinpiirtein kaikesta Suomessa? Missä muissa kuin eduskuntavaaleissa ja presidentinvaaleissa kansa äänestää asioista suoraan?

Kun liityimme EU:hun silloinkin oli vastaava "mediamyllytys Lue: mielipiteen muokkaus" EU:hun liittymisen puolesta kuin nyt Natoon liittymisen.

Joo voihan 200 henkilön eduskunta lain mukaan sen päätöksen 2/3 enemmistöllä? päättää, mutta kansalta se ei ton
ennen vaalea "tällä vaalikaudella emme liity Natoon" ilmoituksen takia ei ole siihen valtuutusta saanut.

Näin se vain menee ja paskoja päätöksiä tulee liukuhihnalta eduskunnalta koko ajan kansan suhteen, tällä hetkellä sieltä on ehkä tulossa jotain edes hyvää tälle itse allekirjoittaneelle kansalaiselle, sekä enemmistölle Nato-asian muodossa.

Hyvä, että olet edes jostain tyytyväinen, minäkin kyllä päätöseen (oli se mikä tahansa) tyytyisin, jos se tehtäisiin
edes seuraavien vaalien yhteydessä tai erillisessä äänestyksessä) ennen Natoon liittymistä. Sekä meille annettaisiin
siitä oikeaa tietoa.

Eri mieltä saa olla ja pitääkin olla, toisin kuin Venäjällä.

Joo siellä eivät taida monetkaan uskaltaa mielipiteitään esiin tuoda. Mitä nyt median kautta sieltä meille tietoa annetaan.

Sitä "roskaa" aletaan syöttään siinä vaiheessa kun samaa jankataan viestistä toiseen, tuomatta mitään uutta keskusteluun, samalla kun kaikki muut ovat ampuneet alas kaikki väitteet.
Vähän sama kuin koronarokotekriitikoiden argumentit on todistettu vääriksi kerrasta toiseen.

Sehän tässä on, että niitä minun kirjoituksia on aika vaikeaa ollut muuten vääriksi todistaa kuin kuin ampumalla
niitä "ei nyt todistettavissa olevilla asioilla (Lue: oletuksilla naton hyödyistä) ja vedotaan Ukrainaan joka ei ole lähelläkään Suomea.

Ja kai itsekin ymmärrät miten paljon hybridivaikuttamisen kohteena mahdollinen Nato-kansanäänestys Suomessa olisi juuri nyt Venäjän toimesta?

Tottakai he yrittäisivät vaikuttaa, mutta se ei vaan enää täällä toimi niinkuin näytät uskovan.

Tai sitten et ymmärrä, koska Venäjähän on meidän paras kaveri ja hieno valtio jonka kanssa pitää käydä kauppaa.

En en ole koskaan pitänyt Venäjää meidän parhaana kaverina ja aina kannattanut omia uskottavia puolustusvoimia, vaikka se maksaa meille. Mutta Venäjä on meidän rajanaapuri ja tarvitsemme kaiken kaupan minkä vaan pystymme
sen kanssa tekemään sekä mitä länteen voidaan viedä ja sitä kautta saada sitä työtä ja ostovoimaa ulkomailta tuotaville tavaroille. Voidaan palata tähän kun Kokoomus pääsee valtaan ja ne pakolliset kiristystoimet viimeistään alkakavat.
Sekä en vaan usko, että painostamalla saadaan niitä parhaita tuloksia.

Edit alle: Kokoomus on muistaakseni aina ollut Naton kannalla ja on tosiaan voinut antaa tuollaisen ehdollisen kannan, mutta ei saanut kuin oliko 20% kannatuksen viimevaaleissa vai oliko tuotakaan.

 

[Paapaa]

jos eduskuntapuolueet olisivat ennen vaaleja ilmoittaneet että tällä vaalikaudella liitymme Natoon

On kyllä ihan tyhmyä, että yksikään puolue ei osannut ennustaa Venäjän hyökkäystä ja historiallista muutosta geopolitiikasta ja Suomen turvallisuustilanteessa 3v ennakkoon.

Kokoomus kyllä totesi näin huhtikuussa 2019:

Kokoomus kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä, koska se lisäisi Suomen turvallisuutta.

Ratkaisu kuitenkin edellyttää laajaa poliittista yhteisymmärrystä ja kansan enemmistön tukea.

Kumpaakaan ei tällä hetkellä ole välittömässä näköpiirissä, mutta olosuhteet voivat muuttua nopeastikin.

Vain kokoomus asettuu vahvasti Nato-jäsenyyden kannalle - SDP korostaa liittoutumattomuutta

Suomalaisille poliitikoille on aina tuottanut vaikeuksia puhua mahdollisesta Nato-jäsenyydestä suoraan ja avoimesti. Iltalehden yhteiskuntatoimitus pyysi eduskuntapuolueita kertomaan Nato-kantansa.

www.iltalehti.fi

 

[Kautium]

Spoileri: Levy junnaa taas paikallaan

Tätä on kyllä aivan pakko kommentoida. Ei ihme, ettei heitä täällä ole, kun he näkevät miten täällä ei anneta olla erimieltä.

Oletat jälleen omien kuvitelmiesi perusteella, että kyse olisi mielipiteen rajoittamisesta. Ei ole, vaan pelkästään keskustelun sekoittamisesta ja olkiukkoilusta. Tämä on sinulle kerrottu täällä ja sääntöketjussa.

Eri mieltä saa olla, sehän on vain hyvä asia, kun kuitenkin ollaan keskustelufoorumilla. Vielä parempi on, jos mielipiteelle on järkevät perusteet, oli mielipide sitten mikä tahansa. Ei siis välttämättä tarvitse olla edes niitä järkeviä perusteita, mutta sitten menee reisille, jos jää uskonnollisen putkikatseisesti jankkaamaan ja tuputtamaan niitä mielipiteitään muille vielä sen jälkeenkin, kun esitetyt perustelut on vasta-argumenteilla kumottu. Ja sitten menee vielä pahemmin reisille, jos alkaa lopulta syyttämään muita mielipiteen rajoittamisesta, kun niitä älyllisesti epärehellisiä, tai muuten vain pielessä olevia perusteluita ei haluttu niellä sellaisenaan.

Keskusteluun kuuluu toisten kuunteleminen, argumentointi ja tarvittaessa oman mielipiteen korjaaminen uusien tietojen perusteella. Tuputtaminen/jankkaus ja korvien sulkeminen ei ole keskustelua. Tällä foorumilla se ei ole myöskään sallittua.

Vaan kaikenlaista "roskaa" aletaan syöttää, jos uskaltaa olla pitempään erimieltä. Mode-ketjussa enemmän.

Kuka on syöttänyt ja mitä roskaa?

Olisiko tämän offtopicin voinut postata suoraan sinne sääntöketjuun? Siellä on taidettu jo pari kertaa laittaa moderaattoreiden toimesta lappu luukulle näiden juttujen kanssa, mutta ei, sama jatkuu vaan. Sinun onni on, että moderaattorit eivät aktiivisesti seuraa tätä ketjua, eivätkä siten yksittäisten raportointien kautta näe ongelmaa samalla tavalla.

TechBBS on pääasiassa tekniikkafoorumi, joten täällä tuppaa olemaan teknisesti valveutunutta ja sitä kautta oletettavasti myös kohtuullisen sivistynyttä käyttäjäkuntaa, joten on ymmärrettävää, että myös Nato-myönteisyyttä on täällä hieman enemmän kuin jossakin vasemmistofoorumilla. Ehkä sinun kannattaisi käydä jakamassa näkemyksiäsi mieluummin jollakin sellaisella foorumilla, mikäli kaipaat samanmielisyyttä? Tämä siis ihan oikeasti vinkkinä ilman mitään nälvimistä. Suotta sinä täällä stressaat, jos kerran kaikki tuntuu olevan vaikeaa ja sinua vastaan.

Se on satavarmaa, että kaikki eivät pidä Natoon liittymisestä ilman, että sitä suoraan koko kansalta kysytään vähintäänkin vaalien yhteydessä. Gallupit eivät ole riittävä tapa sen kannatuksen selvittämiseen. Jos näin olisi. Turhaanhan me niitä eduskunta vaalejakaan sitten pidetään. Kun Gallupeilla pääsis halvemmalla.
Tässä olen (riittääkö gallupit meille kriittisimmille osoittamaan mikä enemmistön kanta on) täysin erimieltä Tasavallan presidentti Sauli Niinistön tulkinnan kanssa. Kuten nyt olen hänen ymmärtänyt riittäväksi (Gallupit) tulkinneen

Tämä ja kaikki muutkin mieltäsi Nato-jäsenyydessä täällä askarruttaneet asiat on avattu sinulle ketjussa varmaan kymmeniä kertoja. En usko että tämä kerta menee perille sen paremmin, mutta kokeillaan tätä nyt vielä kerran.

Suomi on edustuksellinen demokratia. Kansalaiset antavat äänensä vaaleissa, josta annetut äänet päätyvät puolueisiin ja niiden jäsenille, jotka yhdessä eduskuntana tekevät päätöksen. Kaikkea ei ole tarvetta kysyä jokaiseltä äänestäjältä erikseen. Suomessa on käytetty neuvoa-antavaa valtiollista kansanäänestystä kaksi kertaa (kieltolain kumoaminen vuonna 1931 ja EU-jäsenyys vuonna 1994). Nykypäivän galluppien myötä kansanäänestys ei ole tällä kerralla selvästikään tarpeen. Muita perusteita sen sivuuttamiselle ovat mm. että ensinnäkin nyt on aikataulullisesti hoppu ja toisekseen on oletettavaa että Venäjä pyrkisi vaikuttamaan kansalaisiin merkittävästi (mahdollisesti jopa sotilaallisesti), eikä äänestystulos olisi luotettava ja siitä voisi aiheutua tässä maailmantilanteessa jopa entistäkin suurempi konflikti. Lopullisen päätöksen takana olevat mekanismit ovat lisäksi hyvin monimutkaisia ja kokonaisuus sisältää todennäköisesti myös sellaisia kansalliseen turvallisuuteen liittyviä aspekteja, joita ei välttämättä voida koko kansalle riittävän kattavalla tasolla avata.

Kaikkien ei tarvitse pitää Natoon liittymisestä, eikä se olisi mahdollistakaan, vaikka kuinka kysyttäisiin kansalta. Demokratiassa kuitenkin riittää että enemmistö on tyytyväinen ja haluaa liittyä. Kaikkia ei voi miellyttää, etkä sitä faktaa saa muuksi muutettua vaikka miten kiukuttelisi.

Se että sinä et ymmärrä aiemmin annettujen ulkoisten seikkaperäisten artikkelienkaan myötä mikä on galluppi ja että miksi muutama ammattimaisesti toteutettu riippumaton galluppi samansuuntaisella tuloksella antaa riittävän hyvän kuvan kansan tahdosta myös ilman juuri sinun ääntäsi, ei tarkoita mitään muuta kuin että joko olet loputtoman jääräpäinen, tai että sinulla on aukko sivistyksessä.

en oliskaan näin ehdoton, jos eduskuntapuolueet olisivat ennen vaaleja ilmoittaneet että tällä vaalikaudella liitymme Natoon, mutta kun ilmoitus lähes kaikilla (myös Kokoomuksella oli) "tällä vaalikaudella emme liity Natoon".

Sen lisäksi että maailman turvallisuuspolitiikka on erityisesti Euroopassa muuttunut helmikuussa 2022 Venäjän toimesta lähes päälaelleen ja aiempia kantoja on pakko arvioida uudestaan, niin ei tainnut mennä silloin viime vaaleissakaan lupaukset ihan kuten kuvittelet. Onneksi voimme tarkistaa puoluekannat viime vaaleissa -->

Vain kokoomus asettuu vahvasti Nato-jäsenyyden kannalle - SDP korostaa liittoutumattomuutta

Suomalaisille poliitikoille on aina tuottanut vaikeuksia puhua mahdollisesta Nato-jäsenyydestä suoraan ja avoimesti. Iltalehden yhteiskuntatoimitus pyysi eduskuntapuolueita kertomaan Nato-kantansa.

www.iltalehti.fi

Keskusta: Säilytettävä mahdollisuus hakea Natoon.
Kokoomus: Nato-jäsenyys lisää Suomen turvallisuutta.
Kristillisdemokraatit: Emme sulje pois jäsenyyttä tulevaisuudessa.
Perussuomalaiset: Suhtaudumme Natoon kriittisesti. Tällä hetkellä pelkkä jäsenyysprosessi todennäköisesti heikentäisi Suomen turvallisuuspoliittista asemaa.
RKP: Avoin jäsenyydelle.
SDP: Korostaa liittoutumattomuutta, yhteistyössä Naton kanssa.
Siniset: Ylläpidettävä mahdollisuutta hakea Natoon.
Vasemmistoliitto: Suomen ei pidä hakea Naton jäsenyyttä.
Vihreät: Ei Natolle nykytilanteessa. Turvallisuusympäristön muutosta on kuitenkin syytä seurata tarkasti, ja tarvittaessa tilannetta on arvioitava uudestaan.

Vaikuttaa vasemmistoa ja vihreitä lukuun ottamatta aika avoimelta. Se vasta typerää olisikin, jos puolueet eivät pystyisi mukautumaan muuttuneeseen maailmaan, vaan jumittaisivat loppuun saakka poteroissaan, jotka on kaivettu vuosia sitten erilaisessa tilanteessa.

 

[Optimist]

Kokoomus voi sanoa toki kannattaneensa Nato jäsenyyttä, mutta mitään aloitteita se ei ole asiasta tehnyt vuosien aikana. Varmaan pelännyt, että äänestäjät kaikkoaa.

 

[Paapaa]

Kokoomus voi sanoa toki kannattaneensa Nato jäsenyyttä, mutta mitään aloitteita se ei ole asiasta tehnyt vuosien aikana. Varmaan pelännyt, että äänestäjät kaikkoaa.

Eikä kansa ole sellaista aloitetta tahtonut. Naton vastustus on ollut kannatusta suurempaa aivan Ukrainan sotaan saakka. Ei Nato ole ollut koskaan aktiivisesti pöydällä ennen tätä sotaa ja Putinin perseilyä. Mäkin olisin varmaan vastustanut Natoa vielä muutama kuukausi sitten.

 

[Bladekill]

Kokoomus voi sanoa toki kannattaneensa Nato jäsenyyttä, mutta mitään aloitteita se ei ole asiasta tehnyt vuosien aikana. Varmaan pelännyt, että äänestäjät kaikkoaa.

Miksi Kokoomus pelkäisi äänestäjien kaikkoamista jos he tekisivät aloitteen asiasta jota kokoomuslaiset kannattavat? Aloitteen tekemisessä vain ei ole mitään järkeä jos Kokoomuksella ei itsellä ole 50% eduskunnasta tai muuten eduskunnassa vahvaa tukea NATO:lle.

 

[tietokonerikki]

Spoileri: Levy junnaa taas paikallaan

Oletat jälleen omien kuvitelmiesi perusteella, että kyse olisi mielipiteen rajoittamisesta. Ei ole, vaan pelkästään keskustelun sekoittamisesta ja olkiukkoilusta. Tämä on sinulle kerrottu täällä ja sääntöketjussa.

Eri mieltä saa olla, sehän on vain hyvä asia, kun kuitenkin ollaan keskustelufoorumilla. Vielä parempi on, jos mielipiteelle on järkevät perusteet, oli mielipide sitten mikä tahansa. Ei siis välttämättä tarvitse olla edes niitä järkeviä perusteita, mutta sitten menee reisille, jos jää uskonnollisen putkikatseisesti jankkaamaan ja tuputtamaan niitä mielipiteitään muille vielä sen jälkeenkin, kun esitetyt perustelut on vasta-argumenteilla kumottu. Ja sitten menee vielä pahemmin reisille, jos alkaa lopulta syyttämään muita mielipiteen rajoittamisesta, kun niitä älyllisesti epärehellisiä, tai muuten vain pielessä olevia perusteluita ei haluttu niellä sellaisenaan.

Keskusteluun kuuluu toisten kuunteleminen, argumentointi ja tarvittaessa oman mielipiteen korjaaminen uusien tietojen perusteella. Tuputtaminen/jankkaus ja korvien sulkeminen ei ole keskustelua. Tällä foorumilla se ei ole myöskään sallittua.

Kuka on syöttänyt ja mitä roskaa?

Olisiko tämän offtopicin voinut postata suoraan sinne sääntöketjuun? Siellä on taidettu jo pari kertaa laittaa moderaattoreiden toimesta lappu luukulle näiden juttujen kanssa, mutta ei, sama jatkuu vaan. Sinun onni on, että moderaattorit eivät aktiivisesti seuraa tätä ketjua, eivätkä siten yksittäisten raportointien kautta näe ongelmaa samalla tavalla.

TechBBS on pääasiassa tekniikkafoorumi, joten täällä tuppaa olemaan teknisesti valveutunutta ja sitä kautta oletettavasti myös kohtuullisen sivistynyttä käyttäjäkuntaa, joten on ymmärrettävää, että myös Nato-myönteisyyttä on täällä hieman enemmän kuin jossakin vasemmistofoorumilla. Ehkä sinun kannattaisi käydä jakamassa näkemyksiäsi mieluummin jollakin sellaisella foorumilla, mikäli kaipaat samanmielisyyttä? Tämä siis ihan oikeasti vinkkinä ilman mitään nälvimistä. Suotta sinä täällä stressaat, jos kerran kaikki tuntuu olevan vaikeaa ja sinua vastaan.

Spoileri: Lopeta jo nyt se ohjeistus milloin mistäkin

Minä vastaan kun minulta kysytään tai koen sen tarpeelliseksi ja jos jankkaamisesta puhutaan. Olet siinä minua huomattavasti ansioituneempi, kuten tämäkin taas sen osoittaa. Taas jatkat tota samaa laulua (Lue: Jankkausta Spoilerissa) minun kirjoitustyylistäni ja koet voivasi minua ohjeistaa. En siis niitä ohjeitasi kaipaa, joten ole ystävällinen ja lopeta viimein, jokainen keskustelee tyylillään.

Tämä ja kaikki muutkin mieltäsi Nato-jäsenyydessä täällä askarruttaneet asiat on avattu sinulle ketjussa varmaan kymmeniä kertoja. En usko että tämä kerta menee perille sen paremmin, mutta kokeillaan tätä nyt vielä kerran.

Ei olisi tarvinnut olen kannastasi enemmän kuin tietoinen sen verran usein niitä toistat, miksi siis jatkat vaikka tiedät enemmän kuin hyvin, ettet sillä minun mielipiteitä pysty muuttamaan.

Suomi on edustuksellinen demokratia. Kansalaiset antavat äänensä vaaleissa, josta annetut äänet päätyvät puolueisiin ja niiden jäsenille, jotka yhdessä eduskuntana tekevät päätöksen. Kaikkea ei ole tarvetta kysyä jokaiseltä äänestäjältä erikseen. Suomessa on käytetty neuvoa-antavaa valtiollista kansanäänestystä kaksi kertaa (kieltolain kumoaminen vuonna 1931 ja EU-jäsenyys vuonna 1994).


Nykypäivän galluppien myötä kansanäänestys ei ole tällä kerralla selvästikään tarpeen. Muita perusteita sen sivuuttamiselle ovat mm. että ensinnäkin nyt on aikataulullisesti hoppu ja toisekseen on oletettavaa että Venäjä pyrkisi vaikuttamaan kansalaisiin merkittävästi (mahdollisesti jopa sotilaallisesti), eikä äänestystulos olisi luotettava ja siitä voisi aiheutua tässä maailmantilanteessa jopa entistäkin suurempi konflikti. Lopullisen päätöksen takana olevat mekanismit ovat lisäksi hyvin monimutkaisia ja kokonaisuus sisältää todennäköisesti myös sellaisia kansalliseen turvallisuuteen liittyviä aspekteja, joita ei välttämättä voida koko kansalle riittävän kattavalla tasolla avata.

Kaikkien ei tarvitse pitää Natoon liittymisestä, eikä se olisi mahdollistakaan, vaikka kuinka kysyttäisiin kansalta. Demokratiassa kuitenkin riittää että enemmistö on tyytyväinen ja haluaa liittyä. Kaikkia ei voi miellyttää, etkä sitä faktaa saa muuksi muutettua vaikka miten kiukuttelisi.

Tähän voinen vastata
Jos koet, että Galluppien mukaan voidaan päätöksiä tehdä niin se on sinun oikeutesi. Mutta meitä on
useita jotka kokevat tuollaisen vain Gallupeilla Natoon Demokratian halventamiseksi, kun ennen vaaleja
lähes kaikki puolueet ilmoittivat ettei "tällä vaalikaudella ei Natoon liitytä".

Lisäksi lehdistö on kyllä myös omilla kirjoituksillaa sitä Venäjän hyökkäyksen pelkoa luonut, joka tietenkin vaikuttaa Galluppeihin ja jos et usko, että kysymyksien asettelulla ja pienillä lehdistön väärintulkinnoilla voidaa Galluppeihin vaikuttaa. Vastaan sanoillasi, että " joko olet loputtoman jääräpäinen, tai että sinulla on aukko sivistyksessä."

 

[moukula]

Päättäjillä ei ole mitään sitovaa sopimusta äänestäjien kanssa lupaamiensa asioiden suhteen. Vituttaahan se, kun oma puolue kääntää takkinsa kesken kaiken ja alkaa toimimaan lupauksiensa vastaisesti, mutta näitähän tulee jatkuvasti vastaan. Seuraavissa vaaleissa voi sitten äänestää eri tavalla jos jäi harmittamaan. Natostahan kyllä pystyy tarvittaessa eroamaan mikäli Natoa vastustavat puolueet saavat eduskunnassa ja hallituksessa riittävän enemmistön joskus.

 

[Esterhaus]

Spoileri: Lopeta jo nyt se ohjeistus milloin mistäkin

Minä vastaan kun minulta kysytään tai koen sen tarpeelliseksi ja jos jankkaamisesta puhutaan. Olet siinä minua huomattavasti ansioituneempi, kuten tämäkin taas sen osoittaa. Taas jatkat tota samaa laulua (Lue: Jankkausta Spoilerissa) minun kirjoitustyylistäni ja koet voivasi minua ohjeistaa. En siis niitä ohjeitasi kaipaa, joten ole ystävällinen ja lopeta viimein, jokainen keskustelee tyylillään.

Ei olisi tarvinnut olen kannastasi enemmän kuin tietoinen sen verran usein niitä toistat, miksi siis jatkat vaikka tiedät enemmän kuin hyvin, ettet sillä minun mielipiteitä pysty muuttamaan.

Tähän voinen vastata
Jos koet, että Galluppien mukaan voidaan päätöksiä tehdä niin se on sinun oikeutesi. Mutta meitä on
useita jotka kokevat tuollaisen vain Gallupeilla Natoon Demokratian halventamiseksi, kun ennen vaaleja
lähes kaikki puolueet ilmoittivat ettei "tällä vaalikaudella ei Natoon liitytä".

Lisäksi lehdistö on kyllä myös omilla kirjoituksillaa sitä Venäjän hyökkäyksen pelkoa luonut, joka tietenkin vaikuttaa Galluppeihin ja jos et usko, että kysymyksien asettelulla ja pienillä lehdistön väärintulkinnoilla voidaa Galluppeihin vaikuttaa. Vastaan sanoillasi, että " joko olet loputtoman jääräpäinen, tai että sinulla on aukko sivistyksessä."

Useimmat ovat sitä mieltä, että edustuksellisen demokratiamme sääntöjen mukaisesti eduskunta voi käyttää sille ylimpänä valtiomahtina kuuluvaa päätösvaltaa tässäkin asiassa ilman kansanäänestystä. Joku voi olla muuta mieltä ja haluta kansanäänestyksen, ja tähän mielipiteeseen heillä on oikeus. Kansanvaltaisesti valitut päättäjämme ratkaisevat, heille perustuslain suomin oikeuksin, katsovatko kansanäänestyksen tarpeelliseksi. Tilastotieteellisesti pätevät gallupit antavat sellaisenaan kuvan kansan käsityksistä ilman kansanäänestystäkin. Sitä on ihan turha kiistää. Tilastotiede on hyvin pätevää ja vahvaan tutkimukseen perustuvaa tiedettä. Gallupien merkitystä korostaa se, että niitä on samasta aiheesta toteutettu nyt useita, eivätkä niiden tulokset ole ristiriidassa keskenään.

edit// Oma havaintoni on että kansanäänestystä vaatii vain se vähemmistö, joka jäsenyyttä vastustaa (ja siitäkään vähemmistöstä ei kaikki) siinä toivossa, että lopputulos olisikin jäsenyyttä vastaan vaikka mitään merkkejä tällaisesta lopputuloksesta ei ole.

Kansanäänestyksen lopputulokseen ja gallupeihin voi vaikuttaa ihan samalla tavalla. Mitään poikkeuksellista tai vääristelevää vaikuttamista ei ole ollut. Myös jäsenyyttä vastustavat ovat saaneet puheenvuoronsa julkisuuteen.

Se, että NATO-jäsenyyden kannatus on kasvanut Euroopassa käytävän sodan aikana, ei tee kannatuksen kasvusta yhtään vähemmän merkittävää Suomen tekemien ratkaisujen perusteeksi. Syvän pitkään jatkuneen rauhan aikana kansa oli jäsenyyttä kohtaan penseää, mutta jostain syystä tämä ajanjakso oli jäsenyyden vastustajien mielestä jotenkin suomalaisten mielipideilmastoa oikeammin kuvaavaa aikaa. Todellisuudessa nyt vasta aivan viime aikoina on NATO-jäsenyydestä käyty oikeaa keskustelua, on käyty keskustelua siitäkin mitä jäsenyys tarkoittaisi eri suhteessa, myöskään valtiojohto ei aiemmista vuosista poiketen enää ole tyrmännyt ajatusta yksiselitteisesti vaan antanut ymmärtää jäsenyyden hakemisen olevan Suomelle mahdollista, ja kansa on itse nähnyt konkreettisen esimerkin, mitä jäsenyyden ulkopuolella oleminen liittoutumattomalle maalle tarkoittaa. Samalla kansalle on kerrottu kaikenlaisia mahdollisia ja teoreettisia seurauksia Venäjän vastatoimista, eikä niitäkään ole salattu. Kansa on tänä päivänä paljon valmiimpi ja viisaampi muodostamaan asiaan mielipiteensä kuin vielä viime vuonna, jolloin NATO-jäsenyydestä puhuttiin vain täysin teoreettisena asiana eikä rauhan aikana tylsistynyt kansakunta ollut edes viitsinyt ajatella, mistä siinä on kysymys.

 

[Kautium]

Spoileri: Lopeta jo nyt se ohjeistus milloin mistäkin

Minä vastaan kun minulta kysytään tai koen sen tarpeelliseksi ja jos jankkaamisesta puhutaan. Olet siinä minua huomattavasti ansioituneempi, kuten tämäkin taas sen osoittaa. Taas jatkat tota samaa laulua (Lue: Jankkausta Spoilerissa) minun kirjoitustyylistäni ja koet voivasi minua ohjeistaa. En siis niitä ohjeitasi kaipaa, joten ole ystävällinen ja lopeta viimein, jokainen keskustelee tyylillään.

Kysymykseen vastaaminen on ihan ok. Sinähän et kuitenkaan niin tee, vaan saarnaat kädet korvilla samoja lauseita kuin jonkun uskonlahkon edustaja. Sinä et myöskään määrää kuka täällä kommentoi, mitä ja mihin. Keskustelun raamit sen sijaan asettavat foorumin käyttösäännöt, joita rikot saarnauksellasi ja mm. niitä foorumin ohjeiden vastaisia lainauksia käyttäen toistuvasti.

Ei olisi tarvinnut olen kannastasi enemmän kuin tietoinen sen verran usein niitä toistat, miksi siis jatkat vaikka tiedät enemmän kuin hyvin, ettet sillä minun mielipiteitä pysty muuttamaan.

Suomen valtiojärjestyksen toiminta ei ole mielipidekysymys. Jos haluat muuttaa sitä, se ei tapahdu tämän keskustelun kautta.

Eikä minua itse asiassa kiinnosta muuttaa sinun mielipidettä, vaan saada keskustelua sotkeva ja tänne mitään uutta tuomaton samojen lauseiden saarnaus/jankkaus loppumaan.

Jos koet, että Galluppien mukaan voidaan päätöksiä tehdä niin se on sinun oikeutesi.

Myöskään galluppien luotettavuus ei ole mikään mielipidekysymys. Se on ihan tutkittua tietoa. Kuten jo sanoin, jos sinä et tiedä miksi näin on, niin sinulla on aukko sivistyksessä, eikä se siitä muutu miksikään vaikka kuinka kiukuttelisit että "no kun minulta ei ole kysytty".

Mutta meitä on
useita jotka kokevat tuollaisen vain Gallupeilla Natoon Demokratian halventamiseksi, kun ennen vaaleja
lähes kaikki puolueet ilmoittivat ettei "tällä vaalikaudella Natoon liitytä".

Meitä on useita? Oletko tehnyt tästä jonkin gallupin?

En ole itse tavannut vielä ketään joka väittäisi yhtä kovasti vastaan, kun asiantuntijat ovat kautta linjan todenneet, ettei tämä ole kansanäänestyksen paikka. Syyt on kerrottu jo aiemmin.

Pitäisikö sinun harkita muuttamista johonkin sellaiseen valtioon, jossa toimitaan paremmin haluamallasi tavalla? Jos Suomi ei liity Natoon, niin minä ainakin harkitsen sitä, kun koen että Suomi ei ole siinä vaiheessa enää turvallinen maa asua ja ettei täällä silloin kunnioitettaisi kansalaisten enemmistön tahtoa.

Tuo viimeisin väitteesihän jo aiemmin kumottiin, mutta tavoillesi uskollisena jätit sen kokonaan huomiotta ja jatkat jankkaamista siitä miten et niiden "useiden muiden" kanssa tykkää, kun mielestäsi lähes kaikki puolueet ilmoittivat sitä tätä tai tuota joskus vuosia sitten (ja vieläpä ihan erilaisessa maailmantilanteessa).

Fakta on, että maailma on muuttunut ja sitä kautta myös kansalaisten mielipiteet. Jos joku puolue ei suostu muuttumaan mukana, niin sellainen puolue kuolee pois ja hyvä niin. Suurin osa puolueista on koko ajan ollut valmis keskustelemaan Nato-jäsenyydestä turvallisuustilanteen muuttuessa. Vasemmisto on ainoa, joka on ollut koko ajan vahvasti liittymistä vastaan. Oletan että olet äänestänyt heitä ja nyt kismittää, kun vasemmistokin alkaa olemaan Naton puolella?

Lisäksi lehdistö on kyllä myös omilla kirjoituksillaa sitä Venäjän hyökkäyksen pelkoa luonut, joka tietenkin vaikuttaa Galluppeihin ja jos et usko, että kysymyksien asettelulla ja pienillä lehdistön väärintulkinnoilla voidaa Galluppeihin vaikuttaa.

Niinpä niin. Tämäkin on lehdistön vika.

Miten mielestäsi hidas kansanäänestysprosessi olisi tässä eri asia? Olisivatko siinä vaiheessa ihmisten mielipiteet ja median otsikot jollakin tavalla toisenlaisia? Minä väitän että eivät olisi. Sinä voisit toki antaa sen ei-äänen samalla tavalla kuin se on nyt huomioitu niiden galluppien kautta, mutta mitään merkiitystä sillä ei kuitenkaan olisi.