NATO ja Suomi

[Gespard]

Saisikohan näitä vaikuttajia jotenkin näppärästi paljastettua jollain catch a predator -tyylisellä jutulla. Pitäisi tekeytyä heille mielenkiintoiseksi kohteeksi ja tunnistaa sen jälkeinen vaikuttaminen jollain melko luotettavalla tavalla ja sitten voisi röllätä agenttia

Ei vaan pelaat trollin pussiin. Tarkoitus on myös siirtää keskustelua aiheesta toiseen ja ylipäätään sekoittaa pakkaa ja luoda häiriötä. Kyllä paras keino on antaa bänniä. Tai tehdä muuten toiminta vaikeaksi.

 

[Paapaa]

Saisikohan näitä vaikuttajia jotenkin näppärästi paljastettua jollain catch a predator -tyylisellä jutulla. Pitäisi tekeytyä heille mielenkiintoiseksi kohteeksi ja tunnistaa sen jälkeinen vaikuttaminen jollain melko luotettavalla tavalla ja sitten voisi röllätä agenttia

Ukrainan sodan ja Venäjän korttien paljastumisen hyöty tässä on se, että nyt me (ja kaikki muutkin maat) olemme tietoisia ja varpaillamme. Tiedämme, kuinka pitkälle Venäjä on valmis menemään ja osaamme varautua paljon paremmin kuin ilman sotaa. Nyt ei pelkillä johanbäckmaneilla ja kumppaneilla päästä kovin pitkälle propagandan levittämisessä.

 

[tietokonerikki]

Ei ne ohjukset noin vain lähde lentoon eikä ensimmäinen tutkahavainto vielä johda sotaan.

On tunne noiden toimintaa, lentokoneissa ovat ymmärtääkseni ensin ylösnostettava kytkimen takana.
Aikoinaan (vuotta en muista Lappiin harhautui Neuvostoliittolainen risteilyohjus muistaakseni sotaharjoituksesta?)
Muistaaksemme palutimme sen sitten viiveellä Neuvostoliittoon. Ukrainan Sodasta luin muutama päivä? sitten, että 60%
Venäjän ohjuksista eivät olisi osuneet kohteisiinsa Ei anna hyvää kuva heidän laitteidensa laadukkuudesta.

 

[B12]

Niinistö alkaa raottaa salaisuuksien verhoa. Jäsenhakemuslomakkeen täyttämistä on selvästi käyty läpi. Odotamme venäjän vastinetta. Sotatoimista ei oikein ole nyt tässä tilanteessa pelkoa, jos ei ydinhyökkäystä tule. Maasotaan ei Venäjällä ole nyt paukkuja.

Presidentti Niinistö: Stoltenberg kävi perusteellisesti läpi Naton periaatteet uusille jäsenille

Presidentti viittasi sosiaalisen median päivityksessään myös maanantaina Naton pääsihteerin kanssa käytyyn puhelinkeskusteluun.

www.is.fi

 

[Kuvatus]

Lisää positiivisia uutisia:

Keskustan konkaripoliitikko, moninkertainen ministeri ja entinen eduskunnan puheenjohtaja Anu Vehviläinen on päätynyt kannattamaan Suomen jäsenyyttä puolustusliitto Natossa.

Keskustan konkari Anu Vehviläinen sanoo nyt kyllä Natolle: ”Peruuttamaton muutos – Voidaan puhua uudesta ajasta hyökkäyksen jälkeen”

Anu Vehviläinen on tähän asti merkittävin keskustalaispoliitikko, joka on ilmoittanut kääntyneensä Nato-jäsenyyden hakemisen kannalle.

www.uusisuomi.fi

Suomalaisista 74 prosenttia katsoo, että Nato-jäsenyys parantaisi Suomen sotilaallista turvallisuutta, käy ilmi Elinkeinoelämän valtuuskunnan (Eva) Arvo- ja asennetutkimuksesta. Vain seitsemän prosenttia kyselyyn vastanneista katsoi jäsenyyden heikentävän sitä.

"Ukrainan sota paljasti selkeän turvallisuusvajeen Suomessa" – Kysely: Nato-jäsenyys parantaisi turvallisuuttamme, näkee enemmistö suomalaisista

Suomalaisista 74 prosenttia katsoo, että Nato-jäsenyys parantaisi Suomen sotilaallista turvallisuutta, käy ilmi Elinkeinoelämän valtuuskunnan (Eva) Ar...

www.helsinginuutiset.fi

 

[tietokonerikki]

En kyllä itse nää tällä hetkellä muutenkaan mitään hyviä näkymiä mitä tulee bisneksiin Venäjän kans, pitkälle tulevaisuuteen. Miten siis NATO-jäsenyys tähän vaikuttaa (joka siis on tämän ketjun aihe)?

Venäjän toimet voivat vaikuttaa negatiivisti talouteemme sillä tavoin, että Putin ei ilmiselvästi halua Suomea Natoon ja meidän kauppa on edelleen Venäjän kanssa merkittävä taloudellemme, vaikka se on pienentynyt. Sen poistuminen varmasti vaikuttaa ulkomaankaupan tasapainoon, hän voi myös nopeuttaa sitä pienentymistä halutessaan, ennenkuin me kerkiämme siihen muutokseen sopeutumaan. Nythän mm. energian hinnat on jo lähtennet nousuun.

Siellä on myös meidän omaisuutta (mm. Fortum) hän voi sen vaikka kansallistaa vihastuessaan ja muutenkin hankaloittaa vientiämme Saimaan kanavan kautta ja Nato lisää kulujamme.

 

[Gespard]

Onneksi nuo naton vastaiset inisijät on jo reippaassa vähemmistössä niin voidaan sivuuttaa se tekosyiden kuuntelu ja toimia.

 

[Centteri]

Onneksi nuo naton vastaiset inisijät on jo reippaassa vähemmistössä niin voidaan sivuuttaa se tekosyiden kuuntelu ja toimia.

Kyllä, juurikin näin. Niinistön kommenttia ei tarvitse enää edes lukea rivin välistä. Olemme oikealla tiellä.

Tässä tarkoituksessa eilisessä keskustelussa pääsihteeri Stoltenbergin kanssa käytiin perusteellisesti läpi Naton periaatteet ja menettelyt uusia jäseniä hyväksyttäessä, hän kertoi keskustelun sisällöstä.

Presidentti Niinistö: Stoltenberg kävi perusteellisesti läpi Naton periaatteet uusille jäsenille

Presidentti viittasi sosiaalisen median päivityksessään myös maanantaina Naton pääsihteerin kanssa käytyyn puhelinkeskusteluun.

www.is.fi

 

[Kuvatus]

Lauseita mitä ei odota valtamedian pääkirjoituksessa näkevänsä:

Halla-ahon analyysi on hyvä, siihen kannattaa tutustua.

Pääkirjoitus: PS ajaa Nato-jäsenyyden taakse - Halla-ahon analyysiin kannattaa tutustua

Puolueet ovat vääntäytyneet asentoon, jossa Suomi voi jättää Nato-jäsenhakemuksen, jos ja kun valtiojohto niin päättää, kirjoittaa Juha Ristamäki.

www.iltalehti.fi

 

[Kautium]

Kyllä ne voivat vahingossakin alkaa. Nyt kun liitymme Natoon ja varsinkin, jos Nato tuo Suomeen omia aseitaan. Molemmin puolin tiedetään, että vastapuolella on mm. ohjuksia, jotka lentävät sijainnistaa riippuen muutamissa minuuteissa meidän puollelle.

On tunne noiden toimintaa, lentokoneissa ovat ymmärtääkseni ensin ylösnostettava kytkimen takana.

Sanot että et tunne asejärjestelmien toimintaa, mutta silti koet voivasi kertoa muille, että ohjuksia voi lennellä vahingossa vieraan maan puolelle ja että ilmatilaloukkauksiakin tapahtuu vahingossa?

Tämä(kin) on käyty läpi jo aiemmin, mutta yksikään ohjus ei lähde rauhan ajan toiminnoissa lentoon omia aikojaan, saati sitten että se lentäisi harjoituksissakaan vahingossa toisen maan puolelle. Myös navigointijärjestelmät ovat ohjusten lisäksi armeijan käyttämissä lentokoneissa sellaisia, ettei niiden kanssa lennellä vahingossa vääriin paikkoihin. Kyse ei ole mistään hiekkalaatikkoleikeistä joissa voi tapahtua vahingossa mitä vaan. Tykistön kanssa virhemarginaali on suurempi, mutta ei niitä rauhan aikana käytetä.

Venäjän toimet voivat vaikuttaa negatiivisti talouteemme sillä tavoin, että Putin ei ilmiselvästi halua Suomea Natoon ja meidän kauppa on edelleen Venäjän kanssa merkittävä taloudellemme, vaikka se on pienentynyt.

Ei meillä ole oikeastaan enää mitään merkittävää kauppaa Venäjän kanssa, eikä se ole rahaliikennepakotteiden myötä edes mahdollista. Se päättyi Venäjän hyökätessä Ukrainaan ja tuhotessa taloudelliset suhteet ja luottamuksen sitä kautta länsimaihin kutakuinkin täydellisesti.

Siellä on myös meidän omaisuutta (mm. Fortum) hän voi sen vaikka kansallistaa vihastuessaan ja muutenkin hankaloittaa vientiämme Saimaan kanavan kautta ja Nato lisää kulujamme.

Niin on ja Fortum ja osittain sitä kautta myös Suomen valtio on kusessa sen kanssa. Voisi sanoa, että pitikö olla ahne ja naiivi, kun ovat sinne Venäjälle änkeneet, mutta minkäs teet. 10-15 vuotta sitten oli hirveä buumi Venäjän viennistä, vaikka kaikki merkit ovat koko ajan viitanneet siihen, ettei Putinin hullunkiilto silmissä ohjastamassa paatissa ole korkkia pohjassa ja ettei siellä suvaita ulkopuolisia matkustajia kuin kulissien vuoksi.

Ja siis miten Nato nyt taas lisää ja mitä kuluja? Päinvastoin tässä tilanteessa se luo tuloja, sillä jäsenyyden myötä Suomen ympärille muodostuva suojakilpi vähentää maariskiä ja antaa ulkomaisille toimijoille luottamusta investoida Suomeen. Naapurissa tikittää sellainen aikapommi, että ilman Naton suojaa Suomeen kohdistuvat investoinnit koetaan melko varmasti monen kansainvälisen yrityksen johtokunnassa tarpeettomiksi riskeiksi ja sijoitus kohdistuu jonnekin muualle. Naton kustannus per kansalainen on muutenkin mitätön, varsinkin kun meillä on jo entuudestaan puolustusvoimien budjetti sellainen, ettei tarvitse aloittaa nollasta täyttämään Naton vaatimuksia.

Saimaan kanavat, Naton kustannukset ja nämä kaikki muutkin on käyty läpi ketjussa moneen kertaan, mutta kaiketi se on sitten ihan ok, kun ei moderaattori jaksanut asiasta sen enempää välittää.

Kyllä, juurikin näin. Niinistön kommenttia ei tarvitse enää edes lukea rivin välistä. Olemme oikealla tiellä.

Olen samaa mieltä. Se jää kuitenkin nähtäväksi mikä on Venäjän reaktio ja missä vaiheessa.

Supon erikoistutkija: Tästä syystä Venäjä on Suomen suurin turvallisuusuhka – ”Nyt ollaan menty sen kynnyksen yli”

Suojelupoliisin tiedusteluyksikössä työskentelevän Petteri Lalun mukaan hyökkäys Ukrainaan osoittaa Venäjän olevan valmis tekemään päätöksiä, jotka eivät ole sen oman edun mukaisia.

www.is.fi

Suojelupoliisin tiedusteluyksikössä työskentelevän Petteri Lalun mukaan hyökkäys Ukrainaan osoittaa Venäjän olevan valmis tekemään päätöksiä, jotka eivät ole sen oman edun mukaisia. Lalu piti kuitenkin täysimittaista hyökkäystä epätodennäköisenä siihen liittyvien valtavien poliittisten, sotilaallisten ja taloudellisten riskien vuoksi.

Toivottavasti hyökkäys ei ole samalla tavalla "epätodennäköinen", kuin mitä se oli Ukrainaa vastaan vielä muutama kuukausi sitten.

No, ilman Natoa Venäjä kuitenkin tulisi hyökkäämään ennemmin tai myöhemmin. Suomen loputon naiivius ja jahkailu Nato-jäsenyyden osalta kostautui ja näillä mennään.

 

[Timo 2]

Venäjän toimet voivat vaikuttaa negatiivisti talouteemme sillä tavoin, että Putin ei ilmiselvästi halua Suomea Natoon ja meidän kauppa on edelleen Venäjän kanssa merkittävä taloudellemme, vaikka se on pienentynyt. Sen poistuminen varmasti vaikuttaa ulkomaankaupan tasapainoon, hän voi myös nopeuttaa sitä pienentymistä halutessaan, ennenkuin me kerkiämme siihen muutokseen sopeutumaan. Nythän mm. energian hinnat on jo lähtennet nousuun.

Siellä on myös meidän omaisuutta (mm. Fortum) hän voi sen vaikka kansallistaa vihastuessaan ja muutenkin hankaloittaa vientiämme Saimaan kanavan kautta ja Nato lisää kulujamme.

Taas tätä suomettunutta skeidaa, joka lähtee Venäjän mielistelyn välttämättömyydestä ja meidän omien asioiden päätöksen teon luovuttamisesta Moskovaan, jotta siellä ei keksittäisi tehdä meitä vahingoittavia toimia.

Sama logiikka kuin että ei mennä hakemaan perheväkivaltaan apua siinä pelossa, että pahoinpitelijä suuttuu ja alkaa pahoinpitelemään kivuliaammin.

Suomi ei vie venäjälle kovin paljoa eikä Venäjä ole tärkeä kauppakumppani Suomelle. Jo 2014/2015 krimin valtauksen ja itäukrainassa sotimisen vuoksi asetettujen pakotteiden seurauksena venäjän asettamat vastapakotteet leikkasi vientiä merkittävästi. Nyt sitten laajamittaisen ukrainaan hyökkäyksen johdosta asetetut pakotteet ovat romahduttanut sitä vientiä lisää.

Tämänhä sä tiesit jo, mutta tykkäsit vain kierrättää noita samoja moneen kertaan kumottuja väitteitä.

Venäjään ei voi luottaa, eikä sen kanssa voi käydä kauppaa. Venäjä pitäisi eristää totaalisesti ja näivettää sen talous. Kaasun ja öljyn ostaminen pitää lopettaa niin pian kuin vain mahdollista. Kaikki kaupankäynti tukee tuota imperialistista kleptokratiaa.

Vasta sitten voidaan sallia kaupan käynti ja lieventää pakotteita, kun tuolla demokratia, sananvapaus, omaisuuden suoja ja muut perusihmisoikeudet toteutuu edes vajavaisesti. Ukraina taitaa olla hyvä esimerkki maasta jossa nämä toimii edes vajavaisesti. Tämän osoittaa se kuinka valta vaihtui rauhanomaisesti vaaleissa.

 

[Grazer]

Lauseita mitä ei odota valtamedian pääkirjoituksessa näkevänsä:

Halla-ahon analyysi on hyvä, siihen kannattaa tutustua.

Pääkirjoitus: PS ajaa Nato-jäsenyyden taakse - Halla-ahon analyysiin kannattaa tutustua

Puolueet ovat vääntäytyneet asentoon, jossa Suomi voi jättää Nato-jäsenhakemuksen, jos ja kun valtiojohto niin päättää, kirjoittaa Juha Ristamäki.

www.iltalehti.fi

Halla-aho kysyy, voiko Venäjän uhalta suojautua muutoin kuin liittymällä Natoon. Ja vastaa: ”Kyllä voi - armenialaisella tai valkovenäläisellä järjestelyllä. Tunnustamalla Venäjän hegemonian ja mukautumalla siihen. Antamalla Venäjälle ilman sotaa sen, mitä Venäjä nyt hakee sodalla Ukrainassa”.

Erittäin hyvin sanottu

 

[jad]

Kyllä ne voivat vahingossakin alkaa. Nyt kun liitymme Natoon ja varsinkin, jos Nato tuo Suomeen omia aseitaan. Molemmin puolin tiedetään, että vastapuolella on mm. ohjuksia, jotka lentävät sijainnistaa riippuen muutamissa minuuteissa meidän puollelle.

Höpsistä. Vaikka joku ohjus nyt onnistuisi harhautumaankin Suomen puolelle, niin ei siitä mitään sotaa aloiteta. Eiköhän ensimmäisenä nosteta punainen luuri ja kysäistään itärajan toiselta puolelta, että mitä hemmettiä touhuatte.

Aikoinaan (vuotta en muista Lappiin harhautui Neuvostoliittolainen risteilyohjus muistaakseni sotaharjoituksesta?)
Muistaaksemme palutimme sen sitten viiveellä Neuvostoliittoon.

Niin, vuonna 1984 Inarijärveen, muistan kyllä tapauksen. Eikä tästäkään sotaa syttynyt. Tai laajempaa konfliktia.

 

[tietokonerikki]

Sanot että et tunne asejärjestelmien toimintaa, mutta silti koet voivasi kertoa muille, että ohjuksia voi lennellä vahingossa vieraan maan puolelle ja että ilmatilaloukkauksiakin tapahtuu vahingossa?

Voinen vastata, Vastaha kerroin tossa esimerkin kun Lappiin harhautui harjoitusristeilyohjus ja Ukrainassa Venäläisten
Osumistarkkuus on lukemani mukaan ollut 60% ohi => miksei niitä heidän rajamme läheisyydessä voisi tulevaisuudessakin harhautua. Muistaakseni "ilmatilauksista vahingossa en ole kirjoittanut", sen sijaan pidän lähes sata-varmana, että käyvät testaamassa onko ilmapuolustus hereillä olimme Natossa tai emme.

Tämä(kin) on käyty läpi jo aiemmin, mutta yksikään ohjus ei lähde rauhan ajan toiminnoissa lentoon omia aikojaan, saati sitten että se lentäisi harjoituksissakaan vahingossa toisen maan puolelle. Myös navigointijärjestelmät ovat ohjusten lisäksi armeijan käyttämissä lentokoneissa sellaisia, ettei niiden kanssa lennellä vahingossa vääriin paikkoihin. Kyse ei ole mistään hiekkalaatikkoleikeistä joissa voi tapahtua vahingossa mitä vaan. Tykistön kanssa virhemarginaali on suurempi, mutta ei niitä rauhan aikana käytetä.

Tähän vastasinkin yllä

Ei meillä ole oikeastaan enää mitään merkittävää kauppaa Venäjän kanssa, eikä se ole rahaliikennepakotteiden myötä edes mahdollista. Se päättyi Venäjän hyökätessä Ukrainaan ja tuhotessa taloudelliset suhteet ja luottamuksen sitä kautta länsimaihin kutakuinkin täydellisesti.

Mistä tämä tieto, eikös me sieltä mitään enää tuoda???

Niin on ja Fortum ja osittain sitä kautta myös Suomen valtio on kusessa sen kanssa. Voisi sanoa, että pitikö olla ahne ja naiivi, kun ovat sinne Venäjälle änkeneet, mutta minkäs teet. 10-15 vuotta sitten oli hirveä buumi Venäjän viennistä, vaikka kaikki merkit ovat koko ajan viitanneet siihen, ettei Putinin hullunkiilto silmissä ohjastamassa paatissa ole korkkia pohjassa ja ettei siellä suvaita ulkopuolisia matkustajia kuin kulissien vuoksi.

Itse aikoinaan pidin isona riskinä Fortumin Venäjälle menoa, muista syistä.

Ja siis miten Nato nyt taas lisää ja mitä kuluja? Päinvastoin tässä tilanteessa se luo tuloja, sillä jäsenyyden myötä Suomen ympärille muodostuva suojakilpi vähentää maariskiä ja antaa ulkomaisille toimijoille luottamusta investoida Suomeen. Naapurissa tikittää sellainen aikapommi, että ilman Naton suojaa Suomeen kohdistuvat investoinnit koetaan melko varmasti monen kansainvälisen yrityksen johtokunnassa tarpeettomiksi riskeiksi ja sijoitus kohdistuu jonnekin muualle. Naton kustannus per kansalainen on muutenkin mitätön, varsinkin kun meillä on jo entuudestaan puolustusvoimien budjetti sellainen, ettei tarvitse aloittaa nollasta täyttämään Naton vaatimuksia.

Saimaan kanavat, Naton kustannukset ja nämä kaikki muutkin on käyty läpi ketjussa moneen kertaan, mutta kaiketi se on sitten ihan ok, kun ei moderaattori jaksanut asiasta sen enempää välittää.

Käythän sinäkin tässä moneen kertaan esiin tuomasi asiat läpi ja minä vastasin perustellen kysymykseen.
Muuten katsellaan kun nyt Natoon liitymme, miten niitä sijoituksia tänne virtaa, kun /jos lakkoilu alkaa.

Olen samaa mieltä. Se jää kuitenkin nähtäväksi mikä on Venäjän reaktio ja missä vaiheessa.

Supon erikoistutkija: Tästä syystä Venäjä on Suomen suurin turvallisuusuhka – ”Nyt ollaan menty sen kynnyksen yli”

Suojelupoliisin tiedusteluyksikössä työskentelevän Petteri Lalun mukaan hyökkäys Ukrainaan osoittaa Venäjän olevan valmis tekemään päätöksiä, jotka eivät ole sen oman edun mukaisia.

www.is.fi

Toivottavasti hyökkäys ei ole samalla tavalla "epätodennäköinen", kuin mitä se oli Ukrainaa vastaan vielä muutama kuukausi sitten.

No, ilman Natoa Venäjä kuitenkin tulisi hyökkäämään ennemmin tai myöhemmin. Suomen loputon naiivius ja jahkailu Nato-jäsenyyden osalta kostautui ja näillä mennään.

Niitä epätoivoisia tekoja minäkin pelkään, mutta tuskimpa ne Suomeen kohdistuvat, ainakaan sotilaallisena.
Toi Ukraina ei ole Suomi, joten hyökkäyksen todennäköisyys ollee häviävän pieni. Ei peloitella sillä.

 

[Tuomi0]

Erittäin hyvin sanottu

Suomihan ei ole vailla suojaa ilman NATOa, sillä meillä on uskottava maanpuolustus. Ukrainassa tilanne ei ollut tälläinen, tai siis se ei näyttäytynyt ulospäin uskottavalta ja vaikka oli lopulta noillakin menetelmin varsin tehokas.

Mikäli Venäjä olisi yrittänyt tuolla rosvojoukolla Suomeen olisi tappiot olleet aivan mielettömiä, toki pienelle alueella ajutuneella Suomen jalkaväellä olisi myös ollut karmeat paikat. Jokainen voi katsella Etelä-suomen rajaa ja miten sieltä kohdistuvat kärjet ajatuvat kahteen uomaan, josta toinen joutuisi kahlaamaan Lappeenrannan kaupunkitaisteluiden läpi pienen metsäsuunnistuksensa jälkeen. Suomen ongelmaksi olisi mahdollisesti muodostunut murkulan riittäminen ja tavaran saaminen merten yli tänne.

NATO täydentää suomen nykyisellään uskottavaa puolustusta materiaalin saannin kannalta, sekä edelleen vähentää tänne ajautuvien hyökkäysvoimien määrällistä voimaa. Ne on nimittäin kohdistettava jonnekin ihan muualle silloin. Voidaanhan nykysodasta huomata, että Venäjä joutui vetämään rajat tyhjiksi joukoista painopisteen saamiseksi, kokeileppa samaa NATO maata vastaan. Siinä olisi Kalingradit ja Transnistriat vaihtaneet omistajaa 1 päivän jälkeen, vaikkakin epäilen ydinuhan vuoksi ne oltaisiin ainoastaan pommitetty täysin puhtaaksi elävästä olennosta ilman maavoimien sekaantumista.

Meillä ei ole lisäksi Ukrainan kaltaista ongelmaa kalustotuen kanssa. Jos tahotilaa löytyy, voimme vastaanottaa vaikka mitä puikkoa hornettien siipien alle (kenties maksaakin siitä täyden hinnan), tutkajärjestelmiä ym. pienellä lisäkoulutuksella. Miettikääpä minkälaista tuhoa tuhansilla JDAM pommeilla kylvettäisiin vihollisen sumppuun ajautunutta tykistöä vastaan?

Mutta ei tässä vielä kaikki. NATO alaisuudessa operoiva Suomi voisi myös työntää vihollisen pois maaltaan kun tilanne ensin pysäytettäisiin. Mitään jäätynyttä konfliktia ei muodostuisi. Sanoisin että tämä on kaikkein vaarallisin osa uskottavan maanpuolustuksen omaavalta ei-NATO Suomen kannalta. Voimme pysäyttää hyökkäyksen, mutta alkaisiko sen jälkeen Ranskan ja Saksan painostus, että lopettakaa se Venäjän hiillostaminen ja solmikaa rauha heti ettei vaan ala ytimet lentelemään.

 

[jad]

Eikös tätä samojen asioiden jankuttamista jo käsitelty. Ei jokaiseen uuteen viestiin tarvitse vastata, kyllä ne uudetkin lukijat pystyvät hyppäämään edes muutaman sivun taaksepäin.

Spoileri: Vahinkoja

On erittäin valitettavaa, jos rajojemme läheisyyteen sijoitetaan aseistusta. Koska se lisää vahingossa tapahtuvan väärinkäsityksen mahdollisuutta.

En minäkää usko, että Nato-jäsenyys olisi ylitsepääsemätön ongelma suhteillemme, mutta erittäin suurella todennäköisyydella lisäisi Venäläisten sotilaiden tarvetta lisätä aseistustaan rajojemme läheisyydessä.
Joka taas lisää sitä vahingossa tapahtuvan aseellisen selkkauksen mahdollisuutta.

Voisi hyvinkin kuvitella vaikutuksia olevan.
- Hyvin luultavaa, että lisäisivät vielä enemmän kalustoa rajojemme tuntumaan, joka lisää sitä vahingon riskiä.

Ja näyttäs sillä myös, että et pidä minään ongelma vahingossa syttyvää sotaa. Jota minä pidän suurimpana todennäköisyytenä sodan syttymiseen alueellamme.

Hoidamme oman alueemme puolustuksen eikä Venäjän tarvitse rakentaa rajojemme lähelle massiivista sotakalustoa, jolloin se vahingossa tapahtuvan selkkauksen riski kasvaa.

Ne Venäläiset, jotka tänne joskus hyökkäsivät ovat jo lähes kaikki poistuneet, joten en ole yhtään peloissani Venäjän toimien suhteen nykytilanteessamme ellei oteta sitä vahingossa tapahtuvaa ohjuksen yms. karkaamista.

Näin minäkin uskon siinä käyvän eli Venäjä siirtää lisää joukkojaan rajojemme läheisyyteen ja se riski vahingossa tapahtuvalle ohjuksen yms. karkaamiselle lisääntyy.

En pidä sitä kovin todennäköisenä, että pelkästään siitä sota syttyisi, mutta miten siihen sitten se "varusmies reagoisi" toisella puolen (voi harhautua puolin ja toisin) on arvoitus ja mitä se ohjus räjähtäessään tekee vahinkoa on sitten tuurista kiinni, ellei sillä oltu jo kohdelta määrätty ja laukaisu oli vahinko.

Ei Venäjä meille hyökkää, ellei aseiden lisääminen Naton myötä rajoille vahingossa laukaise jotain yhteenottoa.

Vahingossa voi sitten jotain sattua, jos on sattuakseen. Aseitahan ne sinne lisäävät, jos niitä tännekin tulee.

 

[Kautium]

Lauseita mitä ei odota valtamedian pääkirjoituksessa näkevänsä:

Halla-ahon analyysi on hyvä, siihen kannattaa tutustua.

Pääkirjoitus: PS ajaa Nato-jäsenyyden taakse - Halla-ahon analyysiin kannattaa tutustua

Puolueet ovat vääntäytyneet asentoon, jossa Suomi voi jättää Nato-jäsenhakemuksen, jos ja kun valtiojohto niin päättää, kirjoittaa Juha Ristamäki.

www.iltalehti.fi

Tuosta jutusta poimittuna tietoa päätöksen aikataulusta, joka edelleen vaikuttaa tässä maailmantilanteessa tarpeettoman hitaalta -->

Näillä näkyminen selonteko tulee eduskuntaan huhtikuun puolessa välissä, siitä noin kuukausi eteenpäin eduskunnan mietinnön tulisi olla valmis. Sen jälkeen on päätöksen aika.

Btw. Halla-Aho on puhunut monesti muutenkin ihan järkeviä, mutta sanoma ei aina ole sitä mitä kuulija on halunnut kuulla, joten on ollut helpompi vihata viestintuojaa. Vähän niinkuin Venäjällä esimiehelle ei kannata kertoa totuutta, kun voi olla oma henki vaarassa.

Voinen vastata, Vastaha kerroin tossa esimerkin kun Lappiin harhautui harjoitusristeilyohjus ja Ukrainassa Venäläisten
Osumistarkkuus on lukemani mukaan ollut 60% ohi => miksei niitä heidän rajamme läheisyydessä voisi tulevaisuudessakin harhautua. Muistaakseni "ilmatilauksista vahingossa en ole kirjoittanut", sen sijaan pidän lähes sata-varmana, että käyvät testaamassa onko ilmapuolustus hereillä olimme Natossa tai emme.

On ihan eri asia osua kohteesta 200m ohi, kuin 200km ohi. Sitä paitsi se uutisoitu 60% taisi koskea ohjusten toimintavarmuutta, ei osumatarkkuutta?

Tuosta Barentsinmereltä laukaistusta ja Inarijärveen vuonna 1984 päätyneestä maali/harjoitusohjuksesta on aikaa 38 vuotta. Sen jälkeen on tapahtunut aika paljon kehitystä, eikä Venäjälläkään tuon aikakauden ohjustekniikkaa enää melko varmasti käytetä. Siitäkään ei ole varmuutta oliko tuo edes mikään vahinko, vaiko sittenkin silloinen Venäjän tapa testata Suomen ilmavalvonnan toimintaa ja reagointikykyä? Siitähän tuli aikamoinen selkkaus, jossa mm. väitettiin Suomen viranomaisten peitelleen tapahtunutta nimenomaan näiden suomettumisen vuoksi.

Mistä tämä tieto, eikös me sieltä mitään enää tuoda???

Et ole seurannut maailman tapahtumia ja uutisointia vissiin kovin aktiivisesti?

Sieltä tuodaan päivä päivältä vähemmän, eikä junarahtikaan kulje enää lainkaan. Se on selvää, ettei se päivässä tai kahdessa kokonaan voi loppua. Joskus tilanne voi elpyä, mutta en usko että sitä tapahtuu suuremmissa määrin ainakaan seuraavan 10 vuoden aikana.

Pakotteet | Suomi välttää talouskriisin, vaikka vienti Venäjälle romahtaa: ”Jos tuonti loppuisi kokonaan, se olisi paljon suurempi isku”, sanoo Aki Kangasharju

Venäjän painoarvo Suomen kansantaloudelle on vähentynyt jo vuosia.

www.hs.fi

Viimeinen Allegro-juna saapui Helsinkiin – Suomen ja Venäjän välinen junaliikenne on lakannut toistaiseksi kokonaan

Sekä Allegro-matkustajaliikenne että rahtiliikenne loppuvat, koska Venäjään kohdistuu sotatoimien takia pakotteita.

yle.fi

Muuten katsellaan kun nyt Natoon liitymme, miten niitä sijoituksia tänne virtaa, kun /jos lakkoilu alkaa.

Niin, sitä toista vaihtoehtoa ei voi koskaan tietää, kun mahdollista on vain liittyminen, tai liittymättä jättäminen. Maalaisjärjellä, kokemuksen, koulutuksen ja eri alojen asiantuntijoiden mielipiteiden kautta voi johtaa kuitenkin aika selvän johtopäätöksen siitä, että ilman Natoa Suomesta tulee suuririskinen investointihylkiö.

Niitä epätoivoisia tekoja minäkin pelkään, mutta tuskimpa ne Suomeen kohdistuvat, ainakaan sotilaallisena.

No jaa, aika suurella todennäköisyydella sotilaallinen uhka kohdistuu ainakin sitten jos ei liitytä Natoon. Siksihän tätä koko Nato-keskusteluakin käydään. Nyt ollaan tällaisessa limbossa, jossa näyttäydytään liittoutuneena, mutta saadaan yhteistyöstä vain kuoret ja tositilanteessa ollaan yksin, kuten nyt Ukraina.

Toi Ukraina ei ole Suomi, joten hyökkäyksen todennäköisyys ollee häviävän pieni. Ei peloitella sillä.

Niin, ei ole Suomi. Ukraina on kooltaan Suomea kaksi kertaa suurempi ja väkiluvultaan lähes kymmenen kertaa suurempi.

Venäjän aiheuttama sotilaallinen uhka ja sen aiheuttama pelko on ihan todellinen, halusit sinä sitä tai et.

Eikös tätä samojen asioiden jankuttamista jo käsitelty. Ei jokaiseen uuteen viestiin tarvitse vastata, kyllä ne uudetkin lukijat pystyvät hyppäämään edes muutaman sivun taaksepäin.

Foorumin moderointi on pääosin mallikasta, mutta välillä menee reisille. Minulla ainakin loppui mielenkiinto vähäksi aikaa yhtään mihinkään tämän jankkauksen vähentämisen suhteen, kun moderaattori poisti sääntöketjusta kaiken kritiikin/keskustelun aiheesta ja totesi lopuksi että ei ole ongelmaa, kun ei ole tullut raporttejakaan. Jee. \o/

Ei siis muuta kuin se aiemmin mainittu "Natobingo" tulille.

 

[Kuvatus]

Islanti näyttää vihreää valoa:

Islannin ulkoministeri: Islanti tukisi Suomen Nato-jäsenyyttä

Helsingissä vieraileva Islannin ulkoministeri Þórdís Kolbrún R. Gylfadóttir sanoo, että mahdolliseen jäsenyyden hakemiseen löytyy tukea.

yle.fi

Viro toistaa varoituksensa jahkailun vaaroista:

Viron presidentti Alaris Karis muistutti, että Suomi ja Ruotsi ovat tärkeitä kumppaneita puolustuksessa jo nyt.

-Olemme harjoitelleet paljon yhdessä, jaamme koko ajan tietoa. Suomessa Naton kannatus on sodan alkamisen jälkeen noussut nopeasti. Mutta ikkuna liittyä ei ole välttämättä kovin kauan auki, kuten muistamme omastakin kokemuksestamme.

AlfaTV Uutiset is under construction

alfatvuutiset.fi

 

[Tommy Goldfish]

Kyllä ne voivat vahingossakin alkaa. Nyt kun liitymme Natoon ja varsinkin, jos Nato tuo Suomeen omia aseitaan. Molemmin puolin tiedetään, että vastapuolella on mm. ohjuksia, jotka lentävät sijainnistaa riippuen muutamissa minuuteissa meidän puollelle.

Sitten emme tiedä miten Venäjällä noiden ohjusten käyttöä valvotaan onko jotain automatiikkaa vai onko ne jonkun henkilön sormen takana. Tulee joku tekninen vika, joka näyttää, että ohjuksia on tulossa (vaikka ei olisikaan) aikaan on vähän tarkistuksille tai ohjus jostain teknisestä viasta lähtee. Eihän se kovin todennäköinen ole, mutta mitä enemmän sitä
sotakalustoa rajojen molemmin puolin tuodaan, sitä enemmän sille vahingolle on mahdollisuuksia.

Voinen vastata, Vastaha kerroin tossa esimerkin kun Lappiin harhautui harjoitusristeilyohjus ja Ukrainassa Venäläisten
Osumistarkkuus on lukemani mukaan ollut 60% ohi => miksei niitä heidän rajamme läheisyydessä voisi tulevaisuudessakin harhautua. Muistaakseni "ilmatilauksista vahingossa en ole kirjoittanut", sen sijaan pidän lähes sata-varmana, että käyvät testaamassa onko ilmapuolustus hereillä olimme Natossa tai emme.

Huomaatko että niitä "vahinkoja" tuntuu sattuvan vain ei nato maiden kohdalla? Toisinsanoen harhalaukauksien mahdollisuus vaikuttaisi tippuvan minimiin liittymällä Natoon.

 

[Baldrick]

Huomaatko että niitä "vahinkoja" tuntuu sattuvan vain ei nato maiden kohdalla? Toisinsanoen harhalaukauksien mahdollisuus vaikuttaisi tippuvan minimiin liittymällä Natoon.

Ei Venäjä ole EU-maata tai Pohjoismaisen neuvoston jäsentäkään vastaan hyökännyt. Voisi keskittyä niihin ilmiselviin etuihin ja jättää ne irrationaaliset toivot maagisesta suojasta ja täydestä turvallisuuden tunteesta vähemmälle.

 

[Timo 2]

Ei Venäjä ole EU-maata tai Pohjoismaisen neuvoston jäsentäkään vastaan hyökännyt. Voisi keskittyä niihin ilmiselviin etuihin ja jättää ne irrationaaliset toivot maagisesta suojasta ja täydestä turvallisuuden tunteesta vähemmälle.

Onko kumpikaan näistä sotilasliitto? Onko venäjällä syytä pelätä erityisen vakavia seurauksia jomman kumman jäsenmaahan hyökkäyksestä? Uskotko että kaupallisten sanktioiden pelko riittää pitämään venäjän poissa?

Oma vastaukseni näihin on ei, sillä ukrainan sota on näyttänyt että venäjä kunnioittaa ainostaan sotilaallistavoimaa. Ja tätä voimaa naton jäsenet tarjoaa sen 5. Artiklan muodossa jäsenmailleen.

Mutta kerro toki, jos olet päätynyt erilaiseen johtopäätökseen.

 

[Baldrick]

Onko kumpikaan näistä sotilasliitto? Onko venäjällä syytä pelätä erityisen vakavia seurauksia jomman kumman jäsenmaahan hyökkäyksestä? Uskotko että kaupallisten sanktioiden pelko riittää pitämään venäjän poissa?

Oma vastaukseni näihin on ei, sillä ukrainan sota on näyttänyt että venäjä kunnioittaa ainostaan sotilaallistavoimaa. Ja tätä voimaa naton jäsenet tarjoaa sen 5. Artiklan muodossa jäsenmailleen.

Mutta kerro toki, jos olet päätynyt erilaiseen johtopäätökseen.

Ei ole hyökännyt EU-maahan ja käyttää valtavasti resursseja sen alasajoon. Ei käyttäisi jollei asialla olisi merkitystä. Mielipiteesi ei ole fakta ja syyseuraussuhde näyttää vieläkin nollaa sen Natojäsenyyden varman suojan osalta.

Melko varmaa suojaa saisi ydinaseohjelmalla sukellusveneineen, mutta voi olla kallis projekti salassa toteutettavaksi.

 

[Centteri]

Ei ole hyökännyt EU-maahan ja käyttää valtavasti resursseja sen alasajoon. Ei käyttäisi jollei asialla olisi merkitystä. Mielipiteesi ei ole fakta ja syyseuraussuhde näyttää vieläkin nollaa sen Natojäsenyyden varman suojan osalta.

Melko varmaa suojaa saisi ydinaseohjelmalla sukellusveneineen, mutta voi olla kallis projekti salassa toteutettavaksi.

Venäjä on hyökännyt aikojen aikana maihin jotka eivät ole kuuluneet NATO:oon. Ajoi tankeilla Tsekkkoslovakiaan 1968 joka ei ollut tuolloin NATO- maa.

Fakta on se että venäjä ei ole KOSKAAN hyökännyt yhteenkään NATO- maahan. Hyökkää siis mielellään naapurimaihin. Turha vääntää muita omia EU- narratiiveja tähän.

 

[Timo 2]

Ei ole hyökännyt EU-maahan ja käyttää valtavasti resursseja sen alasajoon. Ei käyttäisi jollei asialla olisi merkitystä. Mielipiteesi ei ole fakta ja syyseuraussuhde näyttää vieläkin nollaa sen Natojäsenyyden varman suojan osalta.

Melko varmaa suojaa saisi ydinaseohjelmalla sukellusveneineen, mutta voi olla kallis projekti salassa toteutettavaksi.

Vastaat upeasti kysymysten vierestä. Jotenkin ei yllättänyt.

Venäjä hyökkäsi ukrainaan. Oletko huomannut venäjän välittävän noista talouspakotteista siinä mielessä että niiden takia on lopettanut hyökkäyksen? Minä en ainakaan, vaan venäjä jatkaa hyökkäystä välittämättä pakotteista.

Eikö tämä osoita että pakotteet ei vaikuta, vaan tarvitaan jotain paljon voimakkaampaa? Eikö sotilasliitto ole se jokin voimakkaampi? Eikö sota amerikkaa ja muita länsimaita vastaan ole se jota putin pelkää? Eikai muuten se nato olisi putinille ongelma?

Joten kysyn vielä kerran, mitä sellaista EU tai pohjoismaiden neuvosto voisi tehdä että venäjä pelkää hyökätä niihin kuuluviin jäsenmaihin?

Ukrainan EU jäsenyys oli venäjälle siksi ongelma, että se olisi tarkoittanut ukrainalle pienempää riippuvuutta venäjästä ja olisi vahvistanut demokratiaa ukrainassa, mikä olisi voinut levitä venäjälle demokratiaa vaativaksi laajaksi kansalaisliikkeeksi.

 

[Baldrick]

Venäjä on hyökännyt aikojen aikana maihin jotka eivät ole kuuluneet NATO:oon. Ajoi tankeilla Tsekkkoslovakiaan 1968 joka ei ollut tuolloin NATO- maa.

Fakta on se että venäjä ei ole KOSKAAN hyökännyt yhteenkään NATO- maahan. Hyökkää siis mielellään naapurimaihin. Turha vääntää muita omia EU- narratiiveja tähän.

Fakta on se etteivät ole hyökänneet myöskään EU-maahan ikinä. Kuinka vaikea on kunnioittaa faktoja ja ymmärtää jättää arvauksensa syistä niiden ulkopuolelle?

Vastaat upeasti kysymysten vierestä. Jotenkin ei yllättänyt.

Venäjä hyökkäsi ukrainaan. Oletko huomannut venäjän välittävän noista talouspakotteista siinä mielessä että niiden takia on lopettanut hyökkäyksen? Minä en ainakaan, vaan venäjä jatkaa hyökkäystä välittämättä pakotteista.

Eikö tämä osoita että pakotteet ei vaikuta, vaan tarvitaan jotain paljon voimakkaampaa? Eikö sotilasliitto ole se jokin voimakkaampi? Eikö sota amerikkaa ja muita länsimaita vastaan ole se jota putin pelkää? Eikai muuten se nato olisi putinille ongelma?

Joten kysyn vielä kerran, mitä sellaista EU tai pohjoismaiden neuvosto voisi tehdä että venäjä pelkää hyökätä niihin kuuluviin jäsenmaihin?

Ukrainan EU jäsenyys oli venäjälle siksi ongelma, että se olisi tarkoittanut ukrainalle pienempää riippuvuutta venäjästä ja olisi vahvistanut demokratiaa ukrainassa, mikä olisi voinut levitä venäjälle demokratiaa vaativaksi laajaksi kansalaisliikkeeksi.

Uskottava puolustus on se mitä pelätään. Nato tuo lisää uskottavuutta, mutta ei se mitään varmaa suojaa anna. Jos antaisi, olisi Ukraina varmaankin otettu jäseneksi jo aikoja sitten, kun 100%:n varmaa ettei Venäjä mitään tee, koska Nato suojaa sodilta.

 

[Heimolainen]

Uskottava puolustus on se mitä pelätään. Nato tuo lisää uskottavuutta, mutta ei se mitään varmaa suojaa anna. Jos antaisi, olisi Ukraina varmaankin otettu jäseneksi jo aikoja sitten, kun 100%:n varmaa ettei Venäjä mitään tee, koska Nato suojaa sodilta.

Ukraina ei ole NATO yhteensopiva. Se myös jättäytyi pois liittyntäprosessista Yanukovichin aikana. Eikä enää tietenkään -14 kansannousun jälkeen voinut hakea jäsenyyttä, koska Venäjä hyökkäsi.

Mikään ei kuitenkaan indikoi, että se ei anna suojaa. Ja vaikka Venäjä hyökkäisi NATO maan kimppuun, ei se voisi tehdä sitä niin rauhassa, kuin tällä hetkellä mellastaa Ukrainassa. Joten tuskin hyökkää.

 

[Baldrick]

Ukraina ei ole NATO yhteensopiva. Se myös jättäytyi pois liittyntäprosessista Yanukovichin aikana. Eikä enää tietenkään -14 kansannousun jälkeen voinut hakea jäsenyyttä, koska Venäjä hyökkäsi.

Mikään ei kuitenkaan indikoi, että se ei anna suojaa. Ja vaikka Venäjä hyökkäisi NATO maan kimppuun, ei se voisi tehdä sitä niin rauhassa, kuin tällä hetkellä mellastaa Ukrainassa. Joten tuskin hyökkää.

Totta kai se antaa suojaa. Mutta tuo varmuus on se mikä tässä melkein jopa huvittaa, koska tuolloinhan Ukrainan olisi voinut liittää vaikka viime viikolla jäseneksi, ja Venäjä olisi poistunut heti paikalta, kun ei halua konfliktia Naton kanssa.

 

[Centteri]

Totta kai se antaa suojaa. Mutta tuo varmuus on se mikä tässä melkein jopa huvittaa, koska tuolloinhan Ukrainan olisi voinut liittää vaikka viime viikolla jäseneksi, ja Venäjä olisi poistunut heti paikalta, kun ei halua konfliktia Naton kanssa.

Sotaa käyvä maa ei voi liittyä NATO:oon. NATO:oon liittyminen ei ole yhtä yksinkertainen asia kuin Aku Ankka- kerhoon liittyminen.

 

[Heimolainen]

Totta kai se antaa suojaa. Mutta tuo varmuus on se mikä tässä melkein jopa huvittaa, koska tuolloinhan Ukrainan olisi voinut liittää vaikka viime viikolla jäseneksi, ja Venäjä olisi poistunut heti paikalta, kun ei halua konfliktia Naton kanssa.

NATOn omat säännöt estää. Liittymisprosessi ei ole mikään nuijan kopautus ja olet jäsen. Ehdokkaan pitää olla yhteensopiva ensiksi ja sitten vasta aletaan miettimään niitä nykyisten jäsenten parlamenttiäänestyksiä. Eikä tietenkään saa olla aktiivista konfliktia tai rajakiistaa.

 

[Kuvatus]

Vasemmistoliitto: 100% vastanneista EI Natolle.

Perussuomalaiset: ~90% vastanneista KYLLÄ Natolle.

Eikös persujen pitänyt olla se porukka joka on Putinin talutusnuorassa?

Tässä ovat kansanedustajien Nato-kannat juuri nyt – jo 115 edustajaa liputtaa jäsenyyden puolesta

Eduskunnassa on syntynyt jo yksinkertainen enemmistö Naton kannattajista. Päivitämme listaa, kun kansanedustajat muodostavat kantojaan.

www.is.fi

 

[Drinkkeri]

Vasemmistoliitto: 100% vastanneista EI Natolle.

Perussuomalaiset: ~90% vastanneista KYLLÄ Natolle.

Eikös persujen pitänyt olla se porukka joka on Putinin talutusnuorassa?

Tässä ovat kansanedustajien Nato-kannat juuri nyt – jo 115 edustajaa liputtaa jäsenyyden puolesta

Eduskunnassa on syntynyt jo yksinkertainen enemmistö Naton kannattajista. Päivitämme listaa, kun kansanedustajat muodostavat kantojaan.

www.is.fi

Ja vihreistä yksikään ei ole sanonut suoraan ei ja noita vastausta väisteleviäkin on vähemmän kuin persuilla.

 

[Tommy Goldfish]

Vasemmistoliitto: 100% vastanneista EI Natolle.

Perussuomalaiset: ~90% vastanneista KYLLÄ Natolle.

Eikös persujen pitänyt olla se porukka joka on Putinin talutusnuorassa?

Tässä ovat kansanedustajien Nato-kannat juuri nyt – jo 115 edustajaa liputtaa jäsenyyden puolesta

Eduskunnassa on syntynyt jo yksinkertainen enemmistö Naton kannattajista. Päivitämme listaa, kun kansanedustajat muodostavat kantojaan.

www.is.fi

Ja toisaalta kaikilla muilla puolueilla 100% joo, paitsi persuilla, vasemmistolla ja vkk:lla, joilla löytyy ei ääniä.

Myös iso määrä "en vastaa!" tyyppejä joissain puolueissa. Hallituksella toki vähän pakko toimia näin turvatakuisiin asti, oppositio saa sanoa vapaasti mitä vaan kun eivät ole vaikuttamassa.

 

[Haaskis]

Totta kai se antaa suojaa. Mutta tuo varmuus on se mikä tässä melkein jopa huvittaa, koska tuolloinhan Ukrainan olisi voinut liittää vaikka viime viikolla jäseneksi, ja Venäjä olisi poistunut heti paikalta, kun ei halua konfliktia Naton kanssa.

Harva vakuutusyhtiö tarjoaa vakuutusta palavalle talolle.

 

[Kautium]

Totta kai se antaa suojaa. Mutta tuo varmuus on se mikä tässä melkein jopa huvittaa, koska tuolloinhan Ukrainan olisi voinut liittää vaikka viime viikolla jäseneksi, ja Venäjä olisi poistunut heti paikalta, kun ei halua konfliktia Naton kanssa.

Kuvitteletko oikeasti, että Natoon liittyminen on joku ilmoitusasia?

Mikä Nato on?

Naton jäseneksi hakeutuminen

Naton vaatimukset kylmän sodan jälkeen liittyneille uusille jäsenmaille ilmenevät vuoden 1995 laajentumisselvityksestä (Study on NATO Enlargement). Uusien jäsenten tulee olla demokraattisia vapaan markkinatalouden maita, jotka kohtelevat vähemmistöjään Etyjin periaatteiden mukaisesti ja ratkaisevat kiistansa rauhanomaisin keinoin. Lisäksi uusien jäsenmaiden odotetaan kehittävän sotilaallista yhteistoimintakykyään sekä osallistuvan liittokunnan kaikkeen toimintaan maan kokoon ja taloudelliseen suorituskykyyn nähden kohtuullisella panoksella. Uusille jäsenmaille on myös asetettu sotilaallisia minimivaatimuksia, jotka tulee täyttää ennen jäsenyyden toteutumista. Viime kädessä uusien jäsenten hyväksyntä on poliittinen päätös.

Nato tukee hakijamaiden valmistautumista jäsenyyteen vuonna 1999 käynnistetyn toimintaohjelman (Membership Action Plan, MAP) avulla. MAP-ohjelmaan pääsy ei merkitse lupausta jäsenyyden toteutumisesta. MAP-ohjelmaan osallistuva maa laatii kansallisen ohjelman, jonka tavoitteet liittyvät poliittisiin, taloudellisiin, sotilaallisiin, oikeudellisiin sekä turvallisuutta koskeviin kysymyksiin. Nato arvioi tavoitteiden toteutumista säännöllisesti.

Liittymisprosessin ensimmäinen vaihe on jäseneksi haluavan maan ilmoitus kiinnostuksestaan liittyä Natoon. Tämä voi tapahtua esimerkiksi valtionjohdon kirjeellä Naton pääsihteerille. Maan ilmoitettua kiinnostuksensa jäsenyyteen se alkaa käydä niin sanottua tehostettua vuoropuhelua (Intensified Dialogue) Naton kanssa ja voi tulla hyväksytyksi MAP-ohjelmaan. Nato kutsuu uusia jäseniä huippukokouksissa, joita on viime vuosina järjestetty muutaman vuoden välein.

Jäsenyyskutsun saatuaan maa käy Naton kanssa liittymisneuvottelut, joissa sovitaan jäsenmaan velvoitteista ja siitä, miten se liitetään yhteisen puolustuksen järjestelyihin. Olennaista on määrittää vaatimustaso ennen jäsenyyden voimaantuloa sekä suunnitelmat uudistusten jatkamisesta jäsenyyden astuttua voimaan. On huomionarvoista, että uuden jäsenmaan liittyminen Natoon edellyttää, että liittyminen hyväksytään jokaisen 28 Nato-maan parlamentissa. Kyseessä on pitkä poliittinen prosessi.

Koska jäsenyys tulee ratifioida erikseen jokaisen Nato-maan parlamentissa, kestää jäsenyyden toteutuminen nopeimmillaankin noin vuoden kutsun saamisesta. Puola, Tšekki ja Unkari kutsuttiin jäseniksi vuonna 1997 ja niiden jäsenyys toteutui vuonna 1999. Niin sanotun ”Big Bang” laajentumiskierroksen kutsut lähtivät seitsemälle maalle (Viro, Latvia, Liettua, Slovenia, Slovakia, Bulgaria ja Romania) vuonna 2002 ja maiden jäsenyys toteutui 2004. Vuonna 2008 kutsuttujen Albanian ja Kroatian jäsenyys toteutui noin vuodessa.

Vaikka Naton ovi onkin periaatteessa auki uusille jäsenille, laajentumisen ajankohtaan vaikuttavat monet tekijät. Jäsenyyttä harkitseva maa ei voi lähteä siitä, että se voisi liittyä mukaan juuri sillä hetkellä kun itse haluaa. Natossa uusien jäsenten ottaminen perustuu poliittiseen harkintaan ja jäsenmaiden yksimieliseen päätökseen. On mahdollista, että Naton ovi tosiasiallisesti sulkeutuisi. Näin voi käydä, mikäli laajentumisen hinta koettaisiin liian kalliina esimerkiksi Venäjän-suhteiden kannalta. Nato ei myöskään ota uusia jäseniä kriisitilanteessa.

 

[inexcess]

Ukraina ei ole NATO yhteensopiva. Se myös jättäytyi pois liittyntäprosessista Yanukovichin aikana. Eikä enää tietenkään -14 kansannousun jälkeen voinut hakea jäsenyyttä, koska Venäjä hyökkäsi.

Mikään ei kuitenkaan indikoi, että se ei anna suojaa. Ja vaikka Venäjä hyökkäisi NATO maan kimppuun, ei se voisi tehdä sitä niin rauhassa, kuin tällä hetkellä mellastaa Ukrainassa. Joten tuskin hyökkää.

Valitettavasti se on niin, että Ranska ja erityisesti Saksan Angela Merkel ampuivat alas Ukrainan liittymisen Natoon. Tämä tapahtui jo pari vuotta aiemmin kuin Yanukovichin valtaannousu 2010.

Nato piti Bukarestissa 2-4 huhtikuuta 2008 kokouksen, jonka pöytäkirjassa sanotaan että Ukraina ja Georgia liittyvät Natoon. Aivan samoihin aikoihin Angelma Merkel nousi julkisesti vastustamaan Ukrainan ja Georgia liittymistä Natoon (Kts Financial Timesin uutinen).

John Mearsheimerin mukaan Saksan Angela Merkel vastusti, koska pelkäsi Saksan joutuvan konfliktiin Venäjän kanssa. Hänen mukaansa Merkel olisi uhannut, että mikäli Ukraina ja Georgia otetaan jäseniksi, tulee Naton rooli Euroopassa vähenemään merkittävästi. Mearsheimer mainitsee, että myös Ranska vastusti, mutta ei yhtä näkyvästi ja voimakkaasti kuin Saksa.

Jälkeenpäin voitaneen sanoa, että ilman Saksan ja Ranskan asiaan sotkeentumista Georgian ja Ukrainan sotaa ei olisi koskaan edes syttynyt.

Germany blocks ex-Soviets’ Nato entry

www.ft.com

 

[Timo 2]

Vasemmistoliitto: 100% vastanneista EI Natolle.

Perussuomalaiset: ~90% vastanneista KYLLÄ Natolle.

Eikös persujen pitänyt olla se porukka joka on Putinin talutusnuorassa?

Tässä ovat kansanedustajien Nato-kannat juuri nyt – jo 115 edustajaa liputtaa jäsenyyden puolesta

Eduskunnassa on syntynyt jo yksinkertainen enemmistö Naton kannattajista. Päivitämme listaa, kun kansanedustajat muodostavat kantojaan.

www.is.fi

84 kansanedustajaa on vastannut kyllä.
11 kansanedustajaa on vastannut ei.
40 kansanedustajaa ei osaa tai halua sanoa kantaansa
65 kansanedustajan kanta ei ole tiedossa

Jos näistä jotka ei ole sanoneet selkeää kantaa edes puolet kannattaisi niin kahden kolmasosan enemmistö olisi jo kasassa.

Ja toisaalta kaikilla muilla puolueilla 100% joo, paitsi persuilla, vasemmistolla ja vkk:lla, joilla löytyy ei ääniä.

Demareilla on raimo piirainen, joka vastustaa natoa,

 

[Kuvatus]

Valitettavasti se on niin, että Ranska ja erityisesti Saksan Angela Merkel ampuivat alas Ukrainan liittymisen Natoon. Tämä tapahtui jo pari vuotta aiemmin kuin Yanukovichin valtaannousu 2010.

Nato piti Bukarestissa 2-4 huhtikuuta 2008 kokouksen, jonka pöytäkirjassa sanotaan että Ukraina ja Georgia liittyvät Natoon. Aivan samoihin aikoihin Angelma Merkel nousi julkisesti vastustamaan Ukrainan ja Georgia liittymistä Natoon (Kts Financial Timesin uutinen).

John Mearsheimerin mukaan Saksan Angela Merkel vastusti, koska pelkäsi Saksan joutuvan konfliktiin Venäjän kanssa. Hänen mukaansa Merkel olisi uhannut, että mikäli Ukraina ja Georgia otetaan jäseniksi, tulee Naton rooli Euroopassa vähenemään merkittävästi. Mearsheimer mainitsee, että myös Ranska vastusti, mutta ei yhtä näkyvästi ja voimakkaasti kuin Saksa.

Jälkeenpäin voitaneen sanoa, että ilman Saksan ja Ranskan asiaan sotkeentumista Georgian ja Ukrainan sotaa ei olisi koskaan edes syttynyt.

Germany blocks ex-Soviets’ Nato entry

www.ft.com

*Pistää foliohatun päähän*

• Merkel ampui Ukrainan ja Georgian Nato-liitoksen alas
• Merkel ajoi ydinvoiman alas Saksassa, vaikka tiesi ettei uusiutuvat riitä pitkään aikaan, jos koskaan
• Merkel valitsi Venäjän / Nord Streamin, minkä yksi keskeisiä etuja Venäjän kannalta oli Ukrainan olemassa olevan kaasuverkoston ohittaminen (heikensi Ukrainan asemaa lännessä ja osaltaan mahdollisti Krimin valloituksen). Muitakin vaihtoehtoja Merkelillä oli, esim. tuottaa suurin osa kaasusta Turkin suunnalta, tai USAsta

Mitähän kaikkea muuta Merkel on puuhastellut suoraan Venäjän laariin

 

[Diziet Sma]

Voisi keskittyä niihin ilmiselviin etuihin ja jättää ne irrationaaliset toivot maagisesta suojasta ja täydestä turvallisuuden tunteesta vähemmälle.

Eikö riitä että täällä on yksi läpeensä suomettunut @levysoitinrikki (nimimerkki muutettu) pystyttämässä typeriä olkiukkoja? Kuka muka on toivonut Natosta "maagista suojaa" tai "täyttä turvallisuuden tunnetta"? Onko tämä nyt näitä suomettuneiden jäärien viimeisiä epätoivoisia yrityksiä dissata Natoa? "Natosta ei ei tule maagista suojaa eikä täydellistä turvaa, joten ihan turhaa liittyä."

 

[Timo 2]

Edit. Poistetaanpa nollapostaus.

 

[inexcess]

*Pistää foliohatun päähän*

• Merkel ampui Ukrainan ja Georgian Nato-liitoksen alas
• Merkel ajoi ydinvoiman alas Saksassa, vaikka tiesi ettei uusiutuvat riitä pitkään aikaan, jos koskaan
• Merkel valitsi Venäjän / Nord Streamin, minkä yksi keskeisiä etuja Venäjän kannalta oli Ukrainan olemassa olevan kaasuverkoston ohittaminen (heikensi Ukrainan asemaa lännessä ja osaltaan mahdollisti Krimin valloituksen). Muitakin vaihtoehtoja Merkelillä oli, esim. tuottaa suurin osa kaasusta Turkin suunnalta, tai USAsta

Mitähän kaikkea muuta Merkel on puuhastellut suoraan Venäjän laariin

Sinä et ole ensimmäinen, jonka näen epäilevän Merkelin ja muutamien muiden EU-huippupoliitikkojen todellisia motiiveja. Uusi liittokansleri Olaf Scholz jatkaa aivan samoilla linjoilla kuin Merkel. Scholz uhosi vielä, kun Venäjän 200.000 sotilasta oli Ukrainan rajalla odottamassa hyökkäyskäskyä, ettei NordStream 2:een tulla koskemaan, koska se on "yksityisrahoitteinen projekti". Vasta Yhdysvallan pakoteuhkailut laittoivat Saksan perääntymään.

The Kyiv Independed -lehden mukaan sodan alkaessa Saksa uskoi Ukrainan romahtavan tunneissa. Saksan talousministeri Christian Lindrer oli jo valmis neuvottelemaan venäläismielisen nukkehallituksen nimittämisestä Ukrainaan.

Henkilökohtaisesti pidän Saksaa Unkariakin suurempana uhkana Suomen Nato-jäsenyydelle. Merkit puhuvat sen puolesta, että Saksa haluaa normalisoida välit Venäjään mahdollisimman nopeasti. Tähän kuvioon ei sovi, että kirjoittamattomasti puskurivaltioina pidetyt Suomi ja Ruotsi aloittaa liittymisprosessin Natoon. Puhumattakaan siitä, että liittymisprosessi johtaa jonkinlaiseen konfliktitilanteeseen Suomen rajalla, minkä seurauksena EU joutuu asettamaan Venäjälle pidempiaikaiset sanktiot säilyttääkseen uskottavuutensa.

https://twitter.com/KyivIndependent?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1508773288885080069%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

 

[Erkki_erikeepperi]

*Pistää foliohatun päähän*

• Merkel ampui Ukrainan ja Georgian Nato-liitoksen alas
• Merkel ajoi ydinvoiman alas Saksassa, vaikka tiesi ettei uusiutuvat riitä pitkään aikaan, jos koskaan
• Merkel valitsi Venäjän / Nord Streamin, minkä yksi keskeisiä etuja Venäjän kannalta oli Ukrainan olemassa olevan kaasuverkoston ohittaminen (heikensi Ukrainan asemaa lännessä ja osaltaan mahdollisti Krimin valloituksen). Muitakin vaihtoehtoja Merkelillä oli, esim. tuottaa suurin osa kaasusta Turkin suunnalta, tai USAsta

Mitähän kaikkea muuta Merkel on puuhastellut suoraan Venäjän laariin

Ja mitä se kertoo meidän Tarja Halosesta, että hänen ja Merkelin välit oli aika jäätävät, koska Merkel ei pitänyt Tarjan suomettuneista asenteista (ennen ja jälkeen rautaesiripun romahtamisen ilmeisesti)...

Paljon pahaa saivat aikaan molemmat eukot. Saksan osalta voi kyllä syyttää systeemiäkin, koska ei ole järkevää, että yhdellä naisella on noin paljon valtaa noin pitkään. 16 vuotta oli liittokanslerina. Ei oikein mahdu demokratian henkeen mun mielestäni enää tuollainen. Jos mietitään Suomen pääministeriäkin, niin 8 vuotta on aika maksimi käytännössä. Harvemmin enää kolmatta kertaa jatkaa sama tyyppi hallituksen johdossa. Demokratiassa ihmiset haluaa muutosta. Ja demokratiassa muutos yleensä toteutuukin, paitsi siis Saksassa on vähän nihkeää. Joku siinä hommassa mättää.

 

[Bladekill]

Ei Venäjä ole EU-maata tai Pohjoismaisen neuvoston jäsentäkään vastaan hyökännyt.

Mitä sitten? Venäjä ei myöskään ole hyökännyt yhtään valtiota kohtaan jonka nimi alkaa englanniksi F-kirjaimella. Eikä yhtään valtiota kohtaan joka pelaa Euro Hockey Tourissa tai yhtään valtiota kohtaan jossa perinteisesti torstaisin syödään hernekeittoa. Myös joulupukin pajakylän tai Santa Parkin omaaviin valtioihin on toistaiseksi tullut 0 hyökkäystä Venäjän osalta.

Jos oletetaan hypoteettinen tilanne jossa olet sotavankina ja vieressäsi olevat vangit teloitetaan yksi kerrallaan niin luuletko olevasi sen takia turvassa kun kaikilla aikaisemmilla ammutuilla vangeilla oli viikset ja sinulla ei tai sen takia koska sinun kengännauhasi ovat auki ja ammutuilla ne oli solmitut?

Argumenttisi on aivan käsittämättömän huono. Aina pystyy väkipakottamalla keksimään jonkin piirteen niistä valtioista joihin Venäjä ei ole hyökännyt, mutta niillä ei todistettavasti ole mitään merkitystä tai tekemistä sen kanssa mihin Venäjä voisi hyökätä tai mihin Venäjä tulee hyökkäämään.

 

[pulatunnus]

Venäjän toimet voivat vaikuttaa negatiivisti talouteemme sillä tavoin, että Putin ei ilmiselvästi halua Suomea Natoon ja meidän kauppa on edelleen Venäjän kanssa merkittävä taloudellemme, vaikka se on pienentynyt. Sen poistuminen varmasti vaikuttaa ulkomaankaupan tasapainoon, hän voi myös nopeuttaa sitä pienentymistä halutessaan, ennenkuin me kerkiämme siihen muutokseen sopeutumaan. Nythän mm. energian hinnat on jo lähtennet nousuun.

Se että sekaan laitetaan jotain totuutta, ei tee kokonaisuudesta totuutta.

Totta, Venäjän toimet vaikuttaa talouteemme.

Mutta se pointti, vahvat puolustukselliset turvatakuut vaikuttaa talouteemme monella tavalla, luo sille uskottavuutta, vahvistaa sitä, tekee meistä tasavertaisemman kumppanin venäjän kanssa. (*

Energian hinta on noussut putinin toimien takia, vaikka olemme sotilaallisesti liittoutumattomia. Liittoutuneena olisi sekin riski pienempi.



(*
Olen huono selittään, yritän pidemmin.

Jos joskus tilanne venäjällä muuttuu sellaiseksi että meillä on halukkuutta tehdä venäläisten kanssa kauppaa, ehkä sitten ostamme sieltä, jos siellä jotain kilpailukyistä tarjontaa. Viemme jos siellä maksuhalukkuutta ja palvelumme pärjää kilpailussa.

Kilpaililukykymme ja elintasomme kannalta on tärkeää että Suomen maa riski minimoidaan, me maksamme riskistä ja sijainnista, mutta mitä vahvemmat turvatakuut, niin sitä pienempi kustannus riskillä. Jos puolustuksemme tukena on kumppaneita, niin uskottavan puolustuksen suorat kustannukset pienempiä, parempi elintaso ja kilpailukyky.

Kaikki tuo lisää uskottavuuttamme kauppakumppanin, olemme tasa-arvoisempia kumppaneita.

Siellä on myös meidän omaisuutta (mm. Fortum) hän voi sen vaikka kansallistaa vihastuessaan ja muutenkin hankaloittaa vientiämme Saimaan kanavan kautta ja Nato lisää kulujamme.

Tähän sopii tämä perheväkivalta vertaus.
Muista, jos alistumme, niin putte, uhkaa entistä enemmän, putte lyö entistä enemmän ja lujempaa.

Nato lisää kulujamme.

Perheväkivallassa väkivaltainen puoliso tyypillisesti uhkaa taloudellisilla tekijöillä.
Nato ei lisää suoria kustannuksia, päinvastoin siitä syntyy säästöjä.
Nato ei lisää välillisiä kustannuksia muuhun talouteen, vaan päinvastoin, siitä syntyy säätöjä

Edit:
Loppuun vielä, meidän ei tarvi olla huolissaan siitä tekeekö putin kanssamme kauppaa, putin on huolissaan tehdäänkö me hänen kanssaan kauppaa, suostuuto yleensä kukaan maa tekemään kauppa, toistaiseksi tukenamme on liki kaikki mailman maat, lukuunottamatta Valko-vanäjä, venetzuela, pohjois-koroa ja syyria, joku muu samaa jengiä.

Putin voi sosialisoida ulkomaalaisten yritysten omaisuutta venäjällä, myös siksi kannattaa liittyä Natoon.

 

[Halpuuttaja]

Hesarilla kiintoisa artikkeli (mahdollisen) Nato-hakemuksen työstämisestä:

Junkkari | Eduskuntaan ollaan HS:n tietojen mukaan perustamassa ryhmä, jonka merkitys Suomen Nato-päätöksessä on äärimmäisen keskeinen

Puhemies Matti Vanhasen johtama puolueiden puheenjohtajien ja ryhmänjohtajien Nato-seurantaryhmä voi tarvittaessa ilmaista eduskunnan kannan nopeastikin.

www.hs.fi

- Perusteilla uusi seurantaryhmä, jossa mukana kaikki eduskuntapuolueiden puheenjohtajat sekä eduskuntaryhmien puheenjohtajat, vetäjänä puhemies Vanhanen

- Turvallisuuspoliittinen selonteko olisi valmistumassa ennen pääsiäistä, tämän jälkeen se menee valiokuntiin käsiteltäväksi, jonka arvioidaan kestävän vähintään kuukauden

- Jos jostain syystä ei ole mahdollista odottaa selonteon eduskuntakäsittelyn valmistumista, seurantaryhmä voi ilmaista nopeastikin eduskunnan kannan Nato-jäsenyyden hakemisesta

 

[tietokonerikki]

Se että sekaan laitetaan jotain totuutta, ei tee kokonaisuudesta totuutta.

Sen mäkin olen hyvin usein täällä huomannut

Totta, Venäjän toimet vaikuttaa talouteemme.

Mutta se pointti, vahvat puolustukselliset turvatakuut vaikuttaa talouteemme monella tavalla, luo sille uskottavuutta, vahvistaa sitä, tekee meistä tasavertaisemman kumppanin venäjän kanssa. (*

En usko, nyt kun Natoon liitymme, että meidän taloudellinen tilanteemme paranee. Venäjän toimista riippuen voi jopa
heiketäkin vielä enemmän lisää, mutta sen sitten näemme. Ja joka tapauksessa on selvää, että se nyt heikkenee
ihan omien pakotteidemmekin johdosta.

Energian hinta on noussut putinin toimien takia, vaikka olemme sotilaallisesti liittoutumattomia. Liittoutuneena olisi sekin riski pienempi.

Tätä minä en usko. Natoon liittyminen ei vaikuta saamamme energian hinnan alenemiseen. Ainut mikä siihen voisi
vaikuttaa alentavasti on Venäjän toimet. Heidän öljylaatu on sellainen, että sitä ei monet jalostamot käytä ja meillä on
sen käytöstä pitkäaikaiset kokemukset.

Jos joskus tilanne venäjällä muuttuu sellaiseksi että meillä on halukkuutta tehdä venäläisten kanssa kauppaa, ehkä sitten ostamme sieltä, jos siellä jotain kilpailukyistä tarjontaa. Viemme jos siellä maksuhalukkuutta ja palvelumme pärjää kilpailussa.

Minusta varmaa, että me teemme kauppaa Venäjän kanssa tulevaisuudessa, voi olla että se ei des kerkiä täysin mennä nollaan koskaan.

Kilpaililukykymme ja elintasomme kannalta on tärkeää että Suomen maa riski minimoidaan, me maksamme riskistä ja sijainnista, mutta mitä vahvemmat turvatakuut, niin sitä pienempi kustannus riskillä. Jos puolustuksemme tukena on kumppaneita, niin uskottavan puolustuksen suorat kustannukset pienempiä, parempi elintaso ja kilpailukyky.
Kaikki tuo lisää uskottavuuttamme kauppakumppanin, olemme tasa-arvoisempia kumppaneita.

Tohon mä en usko, meillä on puolusvoimiemmekin mukaan ollut uskottava puolustus jo vuosikymmeniä.
Nato on myös poliittinen tekijä eikä mitään takuita ole, että tänne joukkoja tulee avuksi. Enkä edes usko, että Venäjältä
sotilaallisein voimin tänne tullaan. Muuten tänne tulo hyvinkin mahdollista.
Me emme uskalla jättää omaa puolustustamme Naton varaan (eikä pidäkään), joten on turhaa haikailla puolustusmenojen vähenevän
Natoon liittymisemme takia.

 

[moukula]

En usko, nyt kun Natoon liitymme, että meidän taloudellinen tilanteemme paranee. Venäjän toimista riippuen voi jopa
heiketäkin vielä enemmän lisää, mutta sen sitten näemme. Ja joka tapauksessa on selvää, että se nyt heikkenee
ihan omien pakotteidemmekin johdosta.

Ilman Natoa Suomen maariski on nyt Ukrainan tilanteen takia kohonnut, eli voi olla turha haaveilla jatkossa mistään isoista datakeskuksista yms. investoinneista. Kallioperä meillä on vakaata ja tänne voisi rakennuttaa vaikka mitä, mutta ilman Natoa ei ole varmuutta siitä etteikö Venäjä hyökkäisi ja ottaisi laitoksia komentoonsa. Jos halutaan varmistaa länkkärifirmojen jatkuvat investoinnit Suomeen, niin me tarvitaan ne Naton turvatakuut.

 

[Baldrick]

Sotaa käyvä maa ei voi liittyä NATO:oon. NATO:oon liittyminen ei ole yhtä yksinkertainen asia kuin Aku Ankka- kerhoon liittyminen.

Tämähän menee ihan naurettavaksi sitten. Nato voisi vaan ilmoituksella ottaa Ukrainan sisään ilman riskiä konfliktin laajenemisesta muttei tee niin, koska ei napostele ja sääntöjä ei vaan voinut muuttaa vuosikymmenessä. Vai onko ehkä sittenkin hieman monimutkaisempi kysymys kuin uskontunnustuksellinen inttäminen siitä kuinka Nato-maahan ei ikinä ole hyökätty antaisi ymmärtää? Ihan samat valinnat ydinaseiden käytöstä tai bluffin katsomisesta tulee olemaan edessä, kun Putinin z-hihat hyökkää siihen pieneen Natomaahan, ja nykyinen käsien levittely sekä odottelu sen suhteen, että Putin hidastuisi kuin ihmeen kaupalla itsekseen, ei nosta luottamusta kovinkaan paljon.

Mitä sitten? Venäjä ei myöskään ole hyökännyt yhtään valtiota kohtaan jonka nimi alkaa englanniksi F-kirjaimella. Eikä yhtään valtiota kohtaan joka pelaa Euro Hockey Tourissa tai yhtään valtiota kohtaan jossa perinteisesti torstaisin syödään hernekeittoa. Myös joulupukin pajakylän tai Santa Parkin omaaviin valtioihin on toistaiseksi tullut 0 hyökkäystä Venäjän osalta.

Jos oletetaan hypoteettinen tilanne jossa olet sotavankina ja vieressäsi olevat vangit teloitetaan yksi kerrallaan niin luuletko olevasi sen takia turvassa kun kaikilla aikaisemmilla ammutuilla vangeilla oli viikset ja sinulla ei tai sen takia koska sinun kengännauhasi ovat auki ja ammutuilla ne oli solmitut?

Argumenttisi on aivan käsittämättömän huono. Aina pystyy väkipakottamalla keksimään jonkin piirteen niistä valtioista joihin Venäjä ei ole hyökännyt, mutta niillä ei todistettavasti ole mitään merkitystä tai tekemistä sen kanssa mihin Venäjä voisi hyökätä tai mihin Venäjä tulee hyökkäämään.

Ei ole todistettavasti sillä Natojäsenyydelläkään. Puhdasta spekulaatiota.

 

[Ventura]

HS-gallup | Naton kannatus nousi 61 prosenttiin

Nato-jäsenyyden kannatus on nyt HS:n mittaushistorian korkein.

www.hs.fi

Naton kannatus kasvoi 7 prosenttiyksikköä 61 prosenttiin ja vastustus laski 5 prosenttiyksikköä 16 prosenttiin verrattuna 18.-23.3. tehtyyn HS:n kyselyyn.

edit: Korjattu tietoja, kun sotkin vanhemman HS:n artikkelin kanssa.

 

[Esterhaus]

Ei kai siihen mitään sääntöä ole, että sotaa käyvä maa ei voisi liittyä NATO:on.

Ukrainan osalta on ollut ihan perusteltu kysymys täyttyvätkö 2 artiklan vaatimukset demokraattisten instituutioiden kehittymisestä ja vahvuudesta. On sille ollut takavuosina ihan oikeat syyt, miksi ei ole jäseneksi kelvannut vaikka joidenkin maiden osalta voi muitakin motiiveja epäillä.

HS-gallup | Naton kannatus nousi 61 prosenttiin

Nato-jäsenyyden kannatus on nyt HS:n mittaushistorian korkein.

www.hs.fi

Naton kannatus kasvoi 7 prosenttiyksikköä 61 prosenttiin ja vastustus laski 5 prosenttiyksikköä 16 prosenttiin verrattuna vajaa kuukausi sitten tehtyyn HS:n kyselyyn.

Hesarin tutkimuksissa on ollut vieläpä niukempi kannatus jäsenyydelle kuin muissa. 48 taisi olla juuri sodan sytyttyä kun osa vastauksista oli saatu ennen sotaa. Nyt on tullut 13 %-yksikköä lisää kuukaudessa. Vastustajien määrä on häviävän pieni. Meneekös tuo nyt niin että kantansa ilmaisseista 74 % kannattaa ja 26 % vastustaa? Käsittääkseni jollain tapaa oikea tapa tulkita näitä olisi jättää tyhjää äänestäneet pois, ne ovat tavallaan ihmisiä jotka oikeassa äänestystilanteessa eivät vaivaudu paikalle ollenkaan.

Yllättävää on että Vasemmistoliitossakin menee kannatus 50/50. Onko siinä jako sen mukaan, että on vanhan ajan dogmaattisesta marxilaisuudesta oppinsa hakeneet joille NATO ja USA edustavat sotaisaa imperialismia ja sitten uuden polven yleisvasemmistolaiset, joilla nämä dogmit eivät ole tärkeitä vaan enemmän politiikan päämäärät, ja heillä NATO näyttäytyy enemmän käytännöllisenä kysymyksenä?

 

[Ventura]

Hesarin tutkimuksissa on ollut vieläpä niukempi kannatus jäsenyydelle kuin muissa. 48 taisi olla juuri sodan sytyttyä kun osa vastauksista oli saatu ennen sotaa. Nyt on tullut 13 %-yksikköä lisää kuukaudessa. Vastustajien määrä on häviävän pieni. Meneekös tuo nyt niin että kantansa ilmaisseista 74 % kannattaa ja 26 % vastustaa? Käsittääkseni jollain tapaa oikea tapa tulkita näitä olisi jättää tyhjää äänestäneet pois, ne ovat tavallaan ihmisiä jotka oikeassa äänestystilanteessa eivät vaivaudu paikalle ollenkaan.

Yllättävää on että Vasemmistoliitossakin menee kannatus 50/50. Onko siinä jako sen mukaan, että on vanhan ajan dogmaattisesta marxilaisuudesta oppinsa hakeneet joille NATO ja USA edustavat sotaisaa imperialismia ja sitten uuden polven yleisvasemmistolaiset, joilla nämä dogmit eivät ole tärkeitä vaan enemmän politiikan päämäärät, ja heillä NATO näyttäytyy enemmän käytännöllisenä kysymyksenä?

Niin, näissä voi kysymysten asettelut joitakin prosenttiyksiköitä vaikuttaa siihen kokonaiskuvaan, joten ehkä siitä on kyse näiden HS:n ja Ylen kyselyiden välisistä eroista? Trendihän näissä molemmissa kyselyissä on selvä Naton tuelle.

Tosiaan, kun ottaa nuo eos-tyypit pois, niin ero on jo aika huomattava.