NATO ja Suomi

[jad]

Aion siis jatkossakin tuota esiin asioita täällä valtasuunnan kantaa vasten oleviksi kokemiani asioita.

Kukaan ei ole mielipiteitä kieltämässä. Uudet näkökulmat ovat ttervetulleita. Sitäpaitsi keskustelu käy kovin köyhäksi, jos kaikki ovat samaa mieltä.

Spoileri: Eiköhän kuitenkin seuraavat argumentit ole jo kaluttu loppuun

NATO jäsenyys on kallis

Väärin, arvioitu 55 M€/v on pikkuraha

oman puolustuksen alasajo

Ei tule tapahtumaan, NATO jäsenyys täydentää omia puolustuvoimiamme

joudutaan lähettämään lapsiamme/varusmiehiämme USA:n, Turkin tms. sotiin

Jos sotilaita johonkin lähetetään, ovat he vapaaehtoisia ammattisotilaita ja tietoisia riskeistä

77 rauhan vuotta

Menneisyys ei ole tae tulevasta, Fuji tulivuorikaan ei ole purkautunut ~ 300 vuoteen

putinin provosointi pakotteilla / NATO jäsenyydellä

Puhdasta Kremlin narratiivia

neuvostoliiton / venäjän ohjeet meidän poliittiselle johdolle

Määräyksiä, isottelua, koulukiusaamista. ei "ohjeita"

venäjän läpi vapaaehtoisesti tuleva pakolaisaalto

Yhtä suurella todennäköisyydellä rajan ylittää lauma yksisarvisia. Itärajan pakolaisaallot ovat puhtaasti Putinin hybridisodankäyntiä. Pakolaiskeskustelua voi jatkaa siihen tarkoitetussa ketjussa

 

[tietokonerikki]

Kukaan ei ole mielipiteitä kieltämässä. Uudet näkökulmat ovat ttervetulleita. Sitäpaitsi keskustelu käy kovin köyhäksi, jos kaikki ovat samaa mieltä.

Spoileri: Eiköhän kuitenkin seuraavat argumentit on jo kaluttu loppuun

Väärin, arvioitu 55 M€/v on pikkuraha

Ei tule tapahtumaan, NATO jäsenyys täydentää omia puolustuvoimiamme

Jos sotilaita johonkin lähetetään, ovat he vapaaehtoisia ammattisotilaita ja tietoisia riskeistä

Menneisyys ei ole tae tulevasta, Fuji tulivuorikaan ei ole purkautunut ~ 300 vuoteen

Puhdasta Kremlin narratiivia

Määräyksiä, isottelua, koulukiusaamista. ei "ohjeita"

Yhtä suurella todennäköisyydellä rajan ylittää lauma yksisarvisia. Itärajan pakolaisaallot ovat puhtaasti Putinin hybridisodankäyntiä. Pakolaiskeskustelua voi jatkaa siihen tarkoitetussa ketjussa

Hienoa, että muutkin mielipiteet sallitaan. Tohon spoileriin sen verran, ettei kenelläkään tulisi väärää käsitystä, että esimerkit eivät liity juurikaan kirjoittamisiini.

Sitten tohon muuten. Kyllä täällä aiheesta kuin aiheesta mikä liittyy Natoon ja sen liittymisen seurauksien arviointiin, pitää ja saakin keskustella vaikka sinulle asiat ovat kirkastuneet niin, täällä on muitakin. Eivätkä kaikki jaksa lukea koko ketjua läpi.
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö on kehoittanut tarkastelemaan myös niitä mahdollisesti huonoja seurauksia.

Sitä en ymmärrä miksi joidenkin pitää (en nyt sinua tarkoita tässä) ihan mielestäni tahallaan väittää minun kirjoittaneen jotain, mitä en oikeasti ole kirjoittanut. Jos väittää toisen kirjoittaneen jotain olisi kohteliasta laittaa linkki, missä joku on niin kirjoittanut.

Tästä vaan on tullut aivan selvästi Natomyönteisten "temmellyskenttä" ja asiallisetkin vastakkaiset kommentit painetaan alas. Ja niiden painamisen perusteena jotkut käyttävät selvästi virheellistäkin tietoa. Esim. mihin Tasavallan presidentti Sauli Niinistö puuttui. Kun YLE:n toimittana jakoi väärää tietoa Venäjän puheista. Huomion arvoista siinäkin oli, ettei sitä siinä tekstissä korjattu, kun videota esiteltiin YLE.n sivuilla. Vaan jätettiin se toimittajan näkemys edelleen luomaan turhaa pelkoa.
Tuotakin toimittajan näkemystä vastaavaa näkemystä on linkattu tännekin.

 

[Esterhaus]

Edelliseen listaan on vielä täydentäviä pointteja, jotka olennaisesti myös monta kertaa käsitelty.

Spoileri: Moneen kertaan jauhettuja juttuja

Teema: joudutaan lähettämän lapsiamme/varusmiehiämme USA:n, Turkin tms. sotiin

• 5. artikla velvoittaa osallistumaan, muut ovat edelleen vapaaehtoisia. Jossakin operaatioissa on oltu mukana, on opittu hyödyllisiä asioita oman maamme puolustuksen kannalta ja pärjättiin hyvin tappioiden näkökulmasta. Pientä painetta voi tulla osallistua kuitenkin vaikka vapaaehtoista onkin. Tanska taisi lähettää Irakin sotaan jotain lääkintää tms. takalinjojen joukkoja, mikä riittäisi Suomellekin vastaavassa tilanteessa.
• Jos 5. artiklan tilanne koittaa, ei Suomen osallistuminen tarkoita automaattisesti että lähetetään monta divisioonaa ukkoja, vaan osallistumisen määrä, laatu ja tarve harkitaan erikseen. Selvää on että pienen Suomen panos ei ole eikä täydykään olla sitä määrän ja osallistuvien joukkojen tehtävien näkökulmasta samanlaista tasoa kuin USA:n, Britannian jne. suurten ja voimakkaiden maiden.
• Ja paljon mielummin näen että suomalaiset sotilaat joutuisivat sotimaan siellä Turkissa kuin että joutuisivat sotimaan Suomessa. Suomessa sodan syttymisen riskin vähentäminen ennaltaehkäisevällä liittoutumisella on hintansa arvoista.
• Onneksi sinkkiarkkuja em. tilanteessakin vähentää Nato-sodankäyntiin omaksuttu erinomaisesti järjestetty lääkintähuolto, jonka ansiosta muistaakseni 6 -7 haavoittunutta kohti näissä ollut on vain yksi kaatunut. Operaatioihin mahdollisesti lähetettävät suomalaiset ammattisotilaat saisivat myös parhaan mahdollisen varustuksen, ei mitään M/62+peltikypärä+kiinalainen rynkky-kalustoa.
• Jos epätodennäköinen suursota syttyy, jolloin eletään sellaisessa maailmassa jossa Suomenkin kokemat uhraukset ovat joka tapauksessa jättimäisiä ja Suomen panos kohdistuu väistämättömästi oman maamme puolustamiseen.

 

[Esterhaus]

Tästä vaan on tullut aivan selvästi Natomyönteisten "temmellyskenttä" ja asiallisetkin vastakkaiset kommentit painetaan alas. Ja niiden painamisen perusteena jotkut käyttävät selvästi virheellistäkin tietoa. Esim. mihin Tasavallan presidentti Sauli Niinistö puuttui. Kun YLE:n toimittana jakoi väärää tietoa Venäjän puheista. Huomion arvoista siinäkin oli, ettei sitä siinä tekstissä korjattu, kun videota esiteltiin YLE.n sivuilla. Vaan jätettiin se toimittajan näkemys edelleen luomaan turhaa pelkoa.
Tuotakin toimittajan näkemystä vastaavaa näkemystä on linkattu tännekin.

Yksi syy on se että Nato-jäsenyyden kannatus on Suomessa huomattavasti suurempaa kuin vastustus. Näkyy se tälläkin foorumilla. On varmasti niinkin että täällä on myös vähemmän 70-luvulla nuoruutensa eläneitä sen ajan ilmapiiriin fakkiutuneita ihmisiä joille Nato on automaattisesti jonkilainen omituisuus ja puolueettomuus ikuisesti oikea ratkaisu vaikka maailma on muuttunut monta kertaa. Lisäksi keskustelu on täällä ja edeltäjäfoorumilla ollut aina syvälle pureutuvaa jolloin ilmiselvät vääristelyt ja perusteettomuudet ajetaan alas. Lisäksi keskustelukulttuuriin täällä kuuluu se että keskustelua myös syntyy. Jos tänne jotain laittaa, saa aina varautua siihen että siitä ollaan myös eri mieltä ja jos argumentit ja lähteet eivät ole kohdillaan niin varmasti tulee sanallista myllytystä vastineeksi. Eikä se pelkästään natokeskustelua koske vaan vääntö saadaan aikaiseksi vaikka sumuvalojen nappulan kuvakkeesta. Tämä on eläväinen ja hyvä palsta näistä syistä vaikka hermot meinaa joskus mennä.

 

[lmu2002]

Itse toivottelen tervetulleeksi myös kriittiset näkemykset. Mutta mieluummin tuoreita ajatuksia eikä saman toistoa.
Natossa tai ei, Suomen asemaa sodassa ei voi tarkalleen ennustaa kun sodissa sattuu ja tapahtuu. Tuleeko Nato apuun ja millä porukalla ja kamppeilla? Riippuu suuresti siitä mitä ympäristössä tapahtuu. Jossain ylitoiveikkaassa skenaariossa varmaan Suomi voisi pysyä sotien ulkopuolella neutraalin asemansa takia (ja nautiskella sujuvasta idänkaupasta). Tähän varmaan monet Natoepäilijät ovat jääneet jumiin. Mutta tuo mahdollisuus meni viemäriin helmikuussa. Eikä siitä muutu vaikka kuinka positiivisella mielellä olisi ja toivoisi parasta.

 

[Centteri]

Suomi voisi kuuluessaan NATO:oon ottaa käyttöön nk. Norjan mallin eli se ei salli ydinaseita eikä ulkomaisia tukikohtia alueellaan rauhan aikana.
Venäjällä ei olisi tällöin perustetta väittää Naton uhkaavan sitä Suomen alueelta. Toki kun tietää Putinin taipumukset niin aina voi keksiä miljoona muuta syytä hyökätäkseen naapurivaltioon.

 

[jad]

Suomi voisi kuuluessaan NATO:oon ottaa käyttöön nk. Norjan mallin eli se ei salli ydinaseita eikä ulkomaisia tukikohtia alueellaan rauhan aikana.

Jos tällä tarkoitat sitä, että Suomi NATOon liittymisneuvotteluissaan kirjaisi hakemukseen tämänkaltaisia rajoituksia, niin mielestäni ei pitäisi sopimusteknisesti sitoa tulevien päättäjiemme käsiä. Jokatapauksessa tukikohdat ja aseiden sijoitukset tapahtuu Suomen pyynnöstä. Ja jos joskus tulevaisuudessa tulee tilanne, että Suomi haluaisikin jonkinlaisen tukikohdan maaperälleen, on helpompi tehdä päätös Suomen hallituksessa vs alkaa neuvottelemaan NATO liittymissopimukseen muutoksia.

(tähä pitää disclaimerina todeta, että en kyllä ole ihan kartalla siitä, minkälaisia asioita liittymissopimukseen edes on ollut tapana kirjailla)

 

[B12]

No ihan turhaa ikävyyksien ja jännitteiden kerjäämistä, jos Natolla olisi ydinohjukset 200km päässä Murmansista ja Pietarista. Norjan malli sopisi vallan hyvin Suomelle.

Ihan hyväkin asia, että Suomi näyttelee tällä hetkellä julkisuudessa ja mediassa epävarmaa Natoon liittymisen suhteen. Kulisseissa suljettujen ovien takana sitten tapahtuu jotakin muuta.

 

[Kuvatus]

Paavo vetää suomettuneisuus-bingossa kovaa riviä:

– Suomen onnistuneen turvallisuuspolitiikan ansiosta asemamme on vahva. Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton, puolueeton maa. Emme salli aluettamme käytettävän vihamielisiin tarkoituksiin muita maita kohtaan. Itsenäisenä, puolueettomana maana voimme pysyttäytyä sotien ja sotilaallisten selkkausten ulkopuolella, Väyrynen linjaa.

– Suomen maavoimat ovat yhdet vahvimmista koko Euroopassa. Ne on varustettu ja koulutettu nimenomaan Suomen olosuhteisiin.(--)Tässä meillä on omasta takaa sekä uskottava pelote että vahva turvatakuu! väyrynen kirjoittaa.

– Olisiko meillä varaa lähettää merkittävä osa maavoimistamme Viron ja muiden Baltian maiden puolustamiseen? Ei olisi, Väyrynen kirjoittaa.

Sen lisäksi, että Suomelle tulisi Nato-maana velvoite antaa Nato-naapureille apua niiden aluepuolustukseen, Suomi joutuisi Väyrysen mukaan osallistumaan Naton operaatioihin myös kaukana maamme rajojen ulkopuolella.

Paavo Väyrynen: ”Suomen Nato-jäsenyydessä ei olisi mitään järkeä”

Väyrynen: ”Eniten minua ihmetyttää se, että Nato-jäsenyyden ajajilta näyttää puuttuvan kokonaan historian tuntemus ja geopoliittisten realiteettien taju.”

www.iltalehti.fi

Ukraina oli aika lailla samassa asemassa kuin Suomi ja Ukrainan maavoimat ovat mitä, 10 kertaa isommat kuin Suomella? Muut argumentit täälläkin moneen kertaan kumottu. Paavo elää jossain omassa todellisuudessaan.

 

[KiD83]

Näkyy Paavon teksteissä tämä R:n pelko vahvasti. Kuten parin edellisen postaajankin puheista.

Natoon ja tukikohtia itärajan matkalta.
Aivan turha luulla että jotain pykäliä sorvaamalla sopimukseen, olisimme sen enempää turvassa.

 

[pulatunnus]

Me olemme länsimaa ja osa eurooppa eli olemme jo liittoutuneet. Siinä suhteessa asemamme ei muutu miksikään, vaikka Ukrainan sodan loppumisen jälkeen jatkaisimme nykyistä sotilaallisesti puolueettomaton linjaamme. Kyllä maailmalla tajutaan meidän asemamme itäisen suurvallan vierellä eikä se tilanne muutu miksikään Ukrainan sodan loppumisen jälkeen, vaikka nyt liittymme Natoon.

Liittoutumattomana olemme suurempi riski, putinin tuoreiden touhujen jälkeen sen tietää nuoremmatkin, vanemmille tärkeä muistutus.

Nato liittyminen vähentää riskiä.

Natoon liittyminen ei lisää eikä vähennä kauppaa länteen. Kuinka paljon se vähentää Venäjälle vai vähentääkö ollenkaan pidemmällä aikajaksolla tarkasteltuna jää nähtäväksi.

Jäsenenä olemme vahvempia kantaa venäjän kaupanriskejä, joten se voi lisätä halukkuutta, eli sitä kauppaa.

Jäsenyys taasen lisää kilpailukykyä vs se ettemme ole jäseniä.

Kuten tossa edellä kerroin kun pakotteet jatkuvat riittävän kauna Venäjäkin kykenee sopeuttamaa taloutensa pakotteisiin ja jos Putin on näin sanonut, niin uskon hänen olevan oikeassa.
Minusta tuo talouden realismia ja ei mitään muuta.

Pakosta se sopeutuu valitsevaan tilanteeseen, se on sitten eriasia kuinka tyytyväisiä kansa on, mihin asti valtakoneisto kykenee pitämään kansan kurissa.
Korkein eliitti saa toki haalittua mailmalta mukavuuksia, kuten Pohjois Korean elitii..

ja jos Putin on näin sanonut, niin uskon hänen olevan oikeassa.

Paljon puhuva kommentti.

 

[jad]

No ihan turhaa ikävyyksien ja jännitteiden kerjäämistä, jos Natolla olisi ydinohjukset 200km päässä Murmansista ja Pietarista. Norjan malli sopisi vallan hyvin Suomelle.

Tästä olen täysin samaa mieltä, mutta en silti lähtisi jo liittymisvaiheessa mitään pois sulkemaan. Tilanne voi olla joskus 10+ vuoden päästä jotain aivan muuta. Missään tapauksessa tukikohtia tai ydinohjuksia ei Suomeen kuitenkaan tule ilman, että Suomi niitä erikseen pyytää.

 

[lmu2002]

Paavo vetää suomettuneisuus-bingossa kovaa riviä:

– Suomen onnistuneen turvallisuuspolitiikan ansiosta asemamme on vahva. Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton, puolueeton maa. Emme salli aluettamme käytettävän vihamielisiin tarkoituksiin muita maita kohtaan. Itsenäisenä, puolueettomana maana voimme pysyttäytyä sotien ja sotilaallisten selkkausten ulkopuolella, Väyrynen linjaa.

– Suomen maavoimat ovat yhdet vahvimmista koko Euroopassa. Ne on varustettu ja koulutettu nimenomaan Suomen olosuhteisiin.(--)Tässä meillä on omasta takaa sekä uskottava pelote että vahva turvatakuu! väyrynen kirjoittaa.

– Olisiko meillä varaa lähettää merkittävä osa maavoimistamme Viron ja muiden Baltian maiden puolustamiseen? Ei olisi, Väyrynen kirjoittaa.

Sen lisäksi, että Suomelle tulisi Nato-maana velvoite antaa Nato-naapureille apua niiden aluepuolustukseen, Suomi joutuisi Väyrysen mukaan osallistumaan Naton operaatioihin myös kaukana maamme rajojen ulkopuolella.

Paavo Väyrynen: ”Suomen Nato-jäsenyydessä ei olisi mitään järkeä”

Väyrynen: ”Eniten minua ihmetyttää se, että Nato-jäsenyyden ajajilta näyttää puuttuvan kokonaan historian tuntemus ja geopoliittisten realiteettien taju.”

www.iltalehti.fi

Ukraina oli aika lailla samassa asemassa kuin Suomi ja Ukrainan maavoimat ovat mitä, 10 kertaa isommat kuin Suomella? Muut argumentit täälläkin moneen kertaan kumottu. Paavo elää jossain omassa todellisuudessaan.

Niin. Jäsenyyden myötä tulee myös velvoitteita. Miten tämä on niin vaikeaa hyväksyä? Suomi joutuu sitä tai tätä. Mukavampi joutua itsenäisenä jonnekin yhteisrintamaan kuin saappaan alle yksin tukehtumaan.

 

[B12]

Ukraina oli aika lailla samassa asemassa kuin Suomi ja Ukrainan maavoimat ovat mitä, 10 kertaa isommat kuin Suomella? Muut argumentit täälläkin moneen kertaan kumottu. Paavo elää jossain omassa todellisuudessaan.

Näinpä. Ryssä kun tulee rajan yli, niin onhan meillä sitten NATOn ja Ruotsin tutkakoneet pyörimässä aluevesirajan ulkopuolella ja Ruotsi lahjoittaa 1000 kertasinkoa. Muut maat tuomitsevat hyökkäyksen ja asettavat talouspakotteita Venäjälle. Lohduttaa kovin Suomipoikaa. Jos oikein hyvin käy saadaan ostaa jonon ohi lisää hävittäjiä ja niihin ohjuksia Usasta. Ehkä jopa käytettyjä Leopardeja euroopasta.

Eiköhän tuo NATO kortti ole jo ihan selvää pässinlihaa. Millään muulla sopimuksella tai yhteistyöllä ole yhtään mitään konkreettista merkitystä jos ryssä päättää turvata olemassaoloaan.

Bidenin lausunnot ovat ihan hyvä veto, eivätkä mitään todellista eskalaatiota. Biden antaa viestin, että USA on nyt "pissed off" ja leikit on leikitty ja uhkailut uhkailtu NATOn kanssa ja että turvatakuu ei ole tyhjää puhetta. Trumphan oli työntämässä Eurooppaa Putinin laariin.

 

[tietokonerikki]

Yksi syy on se että Nato-jäsenyyden kannatus on Suomessa huomattavasti suurempaa kuin vastustus. Näkyy se tälläkin foorumilla

Minusta se on selvää, kun peloitellaan vääristämällä Venäjän kommettia, johon Tasavallan presidentti Sauli Niinistökin
tarttui Ylen haastattelussa.
Puolisonikin lähes itkua vääntänen "Nyt se Venäjä hyökkää tänne" Minusta siis edesvastuutonta pelottelua.
Venäjä ei ole tänne hyökännyt 77 vuoteen ja Putin ei ollut edes elosssa silloin kun viimeksi Stalin aikana hyökkäsivät.

Ja Venäjän johto on todella miettinyt miten ilmaisee Naton laajenemisen vastustamisensa. "Ei halua Naton laajenevan Itään", Turkki on meitä idempänä.
Sortuivat täällä Suomessa kirjoittajien joidenkin toimittajien provosointiin (em. heidän viestinsä väärintulkintaan) ja ottivat esiin. Venäläisten turvallisuuden, mikä tietenkin on peloittelua ja näin vaan saivat meillä niskakarvat pystyyn.
Siinäkin näkee, että vastakkainasettelu lisää vastakkainasettelua. Jos ette usko miettikää miten reagoitte näihin kirjoituksiini.

Venäjän edun mukaista on, että sillä on linkki länsimaihin ja hyvät suhteet samalla Suomeen, jolla on yli 1300km yhteistä maarajaa heidän kanssaan. Eivätkä varmasti haluaisi Naton aseita alueellemme. Olemme vain pelinappula
kaden suurvallan välissä (eli Venäjän ja USA:n)
Enkä tällä tarkoita, että meidän pitäisi olla naiveja me mielestäni tarvitsemme ehdottamasti omat uskottavat puolustusvoimant. Tasavallan presidentti Sauli Niinistöllä tähän hyvä lause "Kasakka ottaa sen minkä sille antaa"
jos ton oikein muistin.

.On varmasti niinkin että täällä on myös vähemmän 70-luvulla nuoruutensa eläneitä sen ajan ilmapiiriin fakkiutuneita ihmisiä joille Nato on automaattisesti jonkilainen omituisuus ja puolueettomuus ikuisesti oikea ratkaisu vaikka maailma on muuttunut monta kertaa.

Tää ""vanhojen henkilöiden fakkiutuneiksi tai jotkut Suomettuneiksi negatiivisella "sävyllä" esittävät"" asia.
On kanssa mitä en ymmärrä. Kun Stalin viimein kuoli 1953 meillä alettiin luomaan suhteita Venäjään ja kesti muutama vuosikymmen ennenkuin pelkääminen alkoi vasta loppumaan.
Suomettuminen-keskustelussa enemmän, jos asia kiinnostaa.

He toimivat omalla aikakaudellaan todella fiksusti ja talous lähti nousuu. Nykypolvilla ei ole mitään syytä heistä negatiivisein sävyin kirjoitella. Katsokaan talouttamme nyt ja vaikka vuonna 1985. He hoitivan sen meitä paljon fiksummin. Talous on kuitenkin se tärkein tekijä mikä määrittää meidän toimeentulon jopa sen miten voimme sotaa estävästi varautua (hyvin naapurisuhteiden luomisen estävän vaikutuksen lisäksi).

Lisäksi keskustelu on täällä ja edeltäjäfoorumilla ollut aina syvälle pureutuvaa jolloin ilmiselvät vääristelyt ja perusteettomuudet ajetaan alas.

Kyllä niitä osin ajetaan alas , erittäin huonoon lähteen luotettavuuden arviointii, jos se lähde sattuu sopimaan omaan
kantaan, faktoja sen kummenin tarkistamatta.

Lisäksi keskustelukulttuuriin täällä kuuluu se että keskustelua myös syntyy. Jos tänne jotain laittaa, saa aina varautua siihen että siitä ollaan myös eri mieltä ja jos argumentit ja lähteet eivät ole kohdillaan niin varmasti tulee sanallista myllytystä vastineeksi. Eikä se pelkästään natokeskustelua koske vaan vääntö saadaan aikaiseksi vaikka sumuvalojen nappulan kuvakkeesta. Tämä on eläväinen ja hyvä palsta näistä syistä vaikka hermot meinaa joskus mennä.

Pääosin olen samaa mieltä, mutta jos ne lähteet eivät ole kohdillaan ja kyse on Natokannattajasta ei niitä juuri kovin moni ole kritisoinut jos ollenkaan.

Paljon puhuva kommentti.

Mitäs tällä tarkoitit?

 

[pulatunnus]

Puolisonikin lähes itkua vääntänen "Nyt se Venäjä hyökkää tänne" Minusta siis edesvastuutonta pelottelua.
Venäjä ei ole tänne hyökännyt 77 vuoteen

Neuvostoliitto viimeksi hyökkäsi.
Putinin aikana meidän itsenäisyyttä on uhattu hänen suunnaltaan, ja hänen valtakaudella venäjä on hyökännyt naapurimaihin ja on uhannut naapurimaita ja käyttänyt naapurimaataan mm viimeisessä sodassaan sotatoimiin naapurimaan alueita (painostanut Valkovenäjän osaksi toimiaan*), hänen puheensa laajemminkin ovat olleet selkeitä uhkauksia maamme itsenäisyyttä kohtaan.

N-liitonkin aikaan maamme itsenäisyys on ollut uhattuna N-liiton toimesta sotien jälkeenkin.

Olemme vain pelinappula
kaden suurvallan välissä (eli Venäjän ja USA:n)

tuo retoriikka on juuri sitä mitä putin haluaa, sillä putin ei tunnusta Suomen kaltaisia valtioita itsenäisiksi.


(*
VV diktaattoria jolla oli menossa palli alta, niin putin anto vähän tukea mutta vasta vaatimukset olivatkin sitten todella kovia, pakotti osallistumaan putinin hyökkäyssotaan.

 

[Esterhaus]

Jos suomettumisen ajan ulkopolitiikkaa halutaan muistella, niin silloin NL oli aika erilainen valtio kuin nyt. Viime kädessä kommunistinen puolue käytti ylintä valtaa ja piti huolen siitä että valta pysyi sen käsissä. Sopimattomat johtajat tuupattiin tarvittaessa syrjään. Valtion päämiehellä oli paljon valtaa mutta minkäänlaista diktaattoria siitä ei voinut tulla, vaan puolue piti Stalinin ajoista oppimana huolen että uutta Stalinia ei varmasti tule. Ulkopolitiikka oli hallittua niin kuin sisäpolitiikkakin, mikä ei toki tarkoita etteikö niissä sekä koko järjestelmässä ollut paljonkin vikaa, mutta homma oli jotenkin rationaalisten ihmisten hallinnassa. Arvaamatonta touhu ei ollut. Omanlaisensa poliittinen järjestelmä oli olemassa kommunistisen puolueen johtamana, puolueessa oli tarpeeksi järjissään olevia pitämässä järjestelmää koossa, valtiorakenteet olivat monimuotoisia ja selkeästi järjestettyjä, ja järjestelmä ei perustunut yhden ihmisen haluihin, vallanhimoon ja tahtoon. Neuvostoliitto arvosti myös ulkopoliittista vakautta. Uudistumiskykyä tai ainakaan -halua puolueella ei ollut ennen Gorbatsovia mutta se on eri asia.

Kansalaisvapauksia ei ollut lännen malliin, mutta toisaalta näytösoikeudenkäyntejäkään ei järjestetty, ja itse asiassa yksi syy miksi briteille vakoillut KGB-eversti Oleg Gordievski pääsi pakenemaan oli se, että häntä vastaan haluttiin kerätä pitävät todisteet oikeudenkäyntiin. Tässä meni aikaa sen verran että Gordievski ehti paeta brittien avustamana. KGB:ssä oli Stalinin ajat vielä niin hyvin tiedossa, että eivät halunneet mitään puolivillaista pikaoikeudenkäyntiä järjestää. Jos järjestelmää olisi alettu käyttää sillä tavalla, olisi uhrina voinut sen jälkeen olla kuka tahansa KGB:stä.

Tämän ajan ilmapiirissä ja tällaisen itänaapurin kanssa saattoi olla toiveita, että puolueettomuuspolitiikka voi toimia. Jos ei näe eroa nykytilanteeseen ja huomaa yhtäläisyyksiä NL:ssäkin kavahdettuun Stalinin aikaan, vaan ajattelee että entisillä puolueettomuuden ja liittoutumattomuuden opeilla pärjätään olemalla rationaalinen ja kiltti valtio, niin olisi aika avata jo silmät.

 

[Heimolainen]

Minusta se on selvää, kun peloitellaan vääristämällä Venäjän kommettia, johon Tasavallan presidentti Sauli Niinistökin
tarttui Ylen haastattelussa.
Puolisonikin lähes itkua vääntänen "Nyt se Venäjä hyökkää tänne" Minusta siis edesvastuutonta pelottelua.
Venäjä ei ole tänne hyökännyt 77 vuoteen ja Putin ei ollut edes elosssa silloin kun viimeksi Stalin aikana hyökkäsivät.

Kelaa, Venäjä ei ollut hyökännyt Ukrainaan 92-vuoteen. Tuo ei ole mikään perustelu ja tae tulevaisuudesta. Toisessa maailmansodassa ne kävi vaan vapauttaa sen natsien vallasta. Ja jos lasketaan Holodomorista, niin silti se on pidempi aika, kuin meidän välinen rauha on kestänyt.

Edit: ja voiko tuota 1900-luvun alun sanoa edes hyäkkäykseksi.

 

[Manala]

Venäjä ei ole tänne hyökännyt 77 vuoteen ja Putin ei ollut edes elosssa silloin kun viimeksi Stalin aikana hyökkäsivät.

Ja sitä 77 vuotta ennen ei ennen Suomen sotaa, joka oli 130 vuotta aiemmin talvisotaan nähden. Ja Suomen sotaa ennen ei 87 vuoteen, joten voitko lopettaa tämän sielua riipivän älyllisen epärehellisyyden vuosilukujen kanssa. 77 vuotta on merkityksettömän lyhyt aika Venäjän muka-rauhanomaisuuden todistamisessa Suomea kohtaan.

 

[tietokonerikki]

Kelaa, Venäjä ei ollut hyökännyt Ukrainaan 92-vuoteen. Tuo ei ole mikään perustelu ja tae tulevaisuudesta. Toisessa maailmansodassa ne kävi vaan vapauttaa sen natsien vallasta. Ja jos lasketaan Holodomorista, niin silti se on pidempi aika, kuin meidän välinen rauha on kestänyt.

Edit: ja voiko tuota 1900-luvun alun sanoa edes hyäkkäykseksi.

Jos noin haluat asiaa käsitellä

Luettelo Suomen historian sodista – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tosta voi sitten valita 300-luvulta eteenpäin minkä sodan tahansa.
Tosiasia vaan on, että 77-vuoteen eikä siis Putin elämän aikana suomeen ole Venäjä tai Neuvostoliitto hyökännyt.

Joo se ei ole tae tulevaisuudesta, mutta ei myöskään takaa, että Venäjä tänne tulevaisuudessa hyökkäisi. Siksi meillä on oltava ne omat uskottavat puolustusvoimat. Mutta edelleenkään ymmärrä tällaista pelottelukampanjaa vain Natoon liittymisen takia.
Jonka tuottamasta lisäturvasta ei ole siitäkään mitään takuita, muuta kuin se pareri, jonka voimaa/pitävyyttä ydinasevaltiovastaan ei ole testattu
Meidän valtiovalta on useaan kertaan todennut, ettei Venäjä meitä ainakaan nyt uhkaa.

Tää peloittelu on mennyt niin pitkälle, että

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö | Ykkösaamu

Puolustusliitto Natoon vai ei? Mihin pohjautuu Suomen turvallisuuspolitiikka jatkossa, kun kaikki muuttui Venäjän hyökättyä Ukrainaan. Ykkösaamun vieraana TV1:ssä ja Yle Radio 1:ssä on tasavallan presidentti Sauli Niinistö.

areena.yle.fi

n kohdalla n 15:10...
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö korjasi toimittajan kommentin: "Samalla Venäjä
on sanonut myös sen, jos Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon sillä olisi vakavia poliittisia ja sotilaallisia seurauksia".

Vastaamalla siihen: "Ihan tarkkaan se taitaa olla kuitenkin niin että
Samalla sotilaspoliittinen tilanne muuttuu JA se vaatii vasta-askelia. ...

Se on minusta ihan itsestään selvä asia, että reagoivat, mutta ei tuossa ole Suomea uhkailtu niin, että hyökkäystä
pitäisi pelätä.
Selvästi näkee, ettei sitä haluta edes uhkailla.
Natoon kun nyt liitymme, Venäjä tullee lisäämään aseistustaan rajojemme läheisyyteen <- sotilaallinen seuraus.

Tota pahempia uhkauksia Suomea kohtaan en nyt muista. Taisi olla vielä että turvaavat kansalaistensa kohtelun, jota
tietenkin voi halutessaan ymmärtää miten vaan. Taisi olla vielä joku "huoltajuuskiista"
Kun tätä nyt korjaatte? Niin laitteko linkin mistä asian löysitte.

Sen sijaan Putin on kyllä selvästi sanonut jo kauan sitten, että ei luovu krimistä ja jakaa Ukrainan tarvittessa kahtia, mitä nyt siis yrittää, eikä Ukrainalaiset siitä samaa mieltä tietenkään ole.

 

[Heimolainen]

Jos noin haluat asiaa käsitellä

Luettelo Suomen historian sodista – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tosta voi sitten valita 300-luvulta eteenpäin minkä sodan tahansa.
Tosiasia vaan on, että 77-vuoteen eikä siis Putin elämän aikana suomeen ole Venäjä tai Neuvostoliitto hyökännyt.

Joo se ei ole tae tulevaisuudesta, mutta ei myöskään takaa, että Venäjä tänne tulevaisuudessa hyökkäisi. Siksi meillä on oltava ne omat uskottavat puolustusvoimat. Mutta edelleenkään ymmärrä tällaista pelottelukampanjaa vain Natoon liittymisen takia.
Jonka tuottamasta lisäturvasta ei ole siitäkään mitään takuita, muuta kuin se pareri, jonka voimaa/pitävyyttä ydinasevaltiovastaan ei ole testattu
Meidän valtiovalta on useaan kertaan todennut, ettei Venäjä meitä ainakaan nyt uhkaa.

Tää peloittelu on mennyt niin pitkälle, että
Presidentti Niinistö Ylen Ykkösaamussa: Nato-jäsenyys olisi "riittävin" turva Suomelle, mutta päätöstä on pohdittava tarkoin (Otsikollaresidentti Niinistö Ylen Ykkösaamussa:
n kohdalla n 15:10...
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö korjasi toimittajan kommentin: "Samalla Venäjä
on sanonut myös sen, jos Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon sillä olisi vakavia poliittisia ja sotilaallisia seurauksia".

Vastaamalla siihen: "Ihan tarkkaan se taitaa olla kuitenkin niin että
Samalla sotilaspoliittinen tilanne muuttuu JA se vaatii vasta-askelia. ...

Se on minusta ihan itsestään selvä asia, että reagoivat, mutta ei tuossa ole Suomea uhkailtu.
Selvästi näkee, ettei sitä haluta edes uhkailla.
Natoon kun nyt liitymme, Venäjä tullee lisäämään aseistustaan rajojemme läheisyyteen <- sotilaallinen seuraus.

Tota pahempia uhkauksia Suomea kohtaan en nyt muista. Taisi olla vielä että turvaavat kansalaistensa kohtelun, jota
tietenkin voi halutessaan ymmärtää miten vaan. Taisi olla vielä joku "huoltajuuskiista"
Kun tätä nyt korjaatte? Niin laitteko linkin mistä asian löysitte.

Sen sijaan Putin on kyllä selvästi sanonut jo kauan sitten, että ei luovu krimistä ja jakaa sen tarvittessa kahtia, mitä nyt siis yrittää, eikä Ukrainalaiset siitä samaa mieltä tietenkään ole.

En mä voi sanoa varmaksi hyökkääkö venäjä tänne vai ei. Todennäköisesti sinäkään et voi sanoa, että ei hyökkää?

Enkä voi varmasti tietää auttaako NATO jäseniään vai ei. Venäjä näyttää uskovan, että auttaa, siksi se ei ole yhteenkään hyökännyt. Yksi asia minkä voin varmasti sanoa, että sotilaallisesti NATO ei auta muita. Jos jäsenyys vähentää venäjän hyökkäyksen mahdollisuuden lähes nollaan, olen sen kannalla.

En usko, että sulla on tuon enempää tietoa asiasta, siksi ihmettelen tuota vastustusta. Jos niitä ongelmia joskus tulee, miksi varmistaa se, ettei kukaan tule mukaan?

Edit: ja jos ei ole vielä selvinnyt, niin venäjä ei tarvitse oikeita syitä. Se kyllä keksii ne nopeasti, jos tsaari haluaa maata.

 

[jarp]

On tullut selväksi, että 77 vuoteen ei ole suomeen hyökätty. Voisko jo tähän ketjuun keksiä jotain uusia juttuja jo pikkuhiljaa, kun on viimeiset 10 sivua saman jankkaamista?

 

[Ventura]

On tullut selväksi, että 77 vuoteen ei ole suomeen hyökätty. Voisko jo tähän ketjuun keksiä jotain uusia juttuja jo pikkuhiljaa, kun on viimeiset 10 sivua saman jankkaamista?

Nyt uusimpana juttuna näköjään tämä useaan otteeseen mainittu, että Ylellä vääristetään tieten tahtoen Venäjän sanomisia puhumalla sotilaallisista seurauksista. Ikään kuin noilla sanamuodoilla käytännön kannalta olisi mitään merkitystä (mihinkään sodan aloittamiseen ei ole koskaan edes viitattu). Niinistö halusi tuossa Ykkösaamun keskustelussa diplomatian merkeissä sanoa tarkkaan mitä Venäjä on sanonut (ne vasta-askeleet). Myöhemmin keskustelussa itsekin tuumasi, että esimerkiksi sotilaslentokoneen rajaloukkaus on sotilaallinen tulo, ja tällaisia voi jatkossakin odottaa Venäjältä muiden toimien lisäksi. Mutta kai tällaisiin lillukanvarsiin pitää tarttua, kun hyvät argumentit käyvät vähiin.

 

[tietokonerikki]

Nyt uusimpana juttuna näköjään tämä useaan otteeseen mainittu, että Ylellä vääristetään tieten tahtoen Venäjän sanomisia puhumalla sotilaallisista seurauksista. Ikään kuin noilla sanamuodoilla käytännön kannalta olisi mitään merkitystä (mihinkään sodan aloittamiseen ei ole koskaan edes viitattu). Niinistö halusi tuossa Ykkösaamun keskustelussa diplomatian merkeissä sanoa tarkkaan mitä Venäjä on sanonut (ne vasta-askeleet). Myöhemmin keskustelussa itsekin tuumasi, että esimerkiksi sotilaslentokoneen rajaloukkaus on sotilaallinen tulo, ja tällaisia voi jatkossakin odottaa Venäjältä muiden toimien lisäksi. Mutta kai tällaisiin lillukanvarsiin pitää tarttua, kun hyvät argumentit käyvät vähiin.

Jos Tasavallan presidentti Sauli Niinistö pitää sanomuotoa niin tärkeänä, että sen korjaa. Ei se nyt kyllä merkityksetön ole.
Hän kommentoi tossa muistaakseni myös, että koneita on käynyt ennenkin meidän ilmatilassa.
Minusta siinä vaan Venäjä testaa, että meidän ilmapuolusvalvonta toimii tai jotkut voivat olla vahinkojakin. Sitähän ne ovat tehneet vuosikymmeniä ja eivät silti ole tänne hyökänneet.

 

[emagdnim]

Jos Tasavallan presidentti Sauli Niinistö pitää sanomuotoa niin tärkeänä, että sen korjaa. Ei se nyt kyllä merkityksetön ole.
Hän kommentoi tossa muistaakseni myös, että koneita on käynyt ennenkin meidän ilmatilassa.
Minusta siinä vaan Venäjä testaa, että meidän ilmapuolusvalvonta toimii tai jotkut voivat olla vahinkojakin. Sitähän ne ovat tehneet vuosikymmeniä ja eivät silti ole tänne hyökänneet.

Pointti oli se, että miksi sie tuota samaa tekstiä edelleen kirjoitat? Jos ei ole muita argumentteja, niin keskustelusi on varmaankin keskusteltu. Ei asian toistaminen tuo keskusteluun mitään lisää.

Spoileri: Muutamaan kertaan olet nyt viimeisimpänä tätä case-saulia jauhanut..lauantaista asti.

Presidentti Niinistö Ylen Ykkösaamussa: Nato-jäsenyys olisi "riittävin" turva Suomelle, mutta päätöstä on pohdittava tarkoin

Niinistön mukaan Suomi on keskustellut useiden Naton jäsenmaiden kanssa, ja niistä on kerrottu Nato-oven olevan Suomelle auki.

yle.fi

tosta Tasavallan presidentti Sauli Niinistön pohdintoja
28:40 " Ja vastuu siitä, että ollaan sitten valmiina vastaamaan niihin vasta-askeliin, joka voi vaatia asioita, jotka eivät ehkä tunnu aina miellyttäviltä. Tätä minä tarkoitan tässä vastuulla."

Kun vanhenee ne 20-50 vuotiaat aikuiset ovat edelleen heille lapsia, sitä tarkoitin ja etköhän sen tiennytkin, eikä siinä silloin ole välttämättä kyse edes Venäjästä. Esim Turkin suunassa voi jotain tapahtua?
Jos pahin toteutuu, vain Galuppien perusteella tehty päätös voi silloin tuntua epäoikeudenmukaiselta ja tämän päivän Natokannat "unohtaneena".

Ei saa kyllä kuvaa, että tässä mitään kiirettä olisi.

Vastaan tähän näin tiedoksi, myös @Kautium :lle .
Liityin tähän keskusteluun tiukemmin kun puolisoni alkoi pelkäämään. Lehdistön peloittelun johdosta. Mikä sitten vielä näyttää ainakin epäsuorasti jatkuvan, kuten tossa alla.

Presidentti Niinistö Ylen Ykkösaamussa: Nato-jäsenyys olisi "riittävin" turva Suomelle, mutta päätöstä on pohdittava tarkoin

Niinistön mukaan Suomi on keskustellut useiden Naton jäsenmaiden kanssa, ja niistä on kerrottu Nato-oven olevan Suomelle auki.

yle.fi

Tuon videon keskustelussa
Videon kohdalla n 15:10...
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö korjasi toimittajan kommentin: "Samalla Venäjä on sanonut myös sen, jos Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon sillä olisi vakavia poliittisia ja sotilaallisia seurauksia".
[
Vastaamalla siihen:
"Ihan tarkkaan se taitaa olla kuitenkin niin että Samalla sotilaspoliittinen tilanne muuttuu JA (sanoi korostetusti) se vaatii vasta-askelia. He ovat aika huollelisesti toistaneet tätä samaa tarinaa.
Videon lainaus loppuu

Eli Ylen toimittaja on ehkä lukenut jonkun toisen toimittajan oman väärän (vahingossa tai harkiten) tulkinnan jota sitten toiset toimittaja levittävät totuutena.

Tätä samaa tapahtuu täällä minun kohdallanikin, toki seurauksiltaan vähämerkityksellisempiä.

vaikkapa yllä oleva viestisi osa
"Sen sijaan väität jos olemme NATO:ssa ja venäjä hyökkää suomeen niin otetaan sinkkiarkut esiin."
-en mä noin kirjoittanut lue se viestini uudestaa. Toi on siis SINUN tulkintasi.

Edit: vaan mä kirjoitin
"Toi Natoon liittyminen on sen verran iso asia, että siitä olis hyvä kansaltakin kysyä, varsinkin kun ei ole kiirettä.
Se antaisi selkänojaa tuleville politiikoille, tilanteissa, jos kansalaiset joskus joutuvat lapsiaan Nato-operaatioihin laittamaan ja sinkkiarkut tulevat takaisin. " Edit loppuu


Tosta toimittajan väärästätulkinnasta sitten seurasi mm. Ukrainan sodan kanssa, että puolisoni alkoi pelätä.
Nyt kun on aikaa kulunut hän on huomannut/ alkanut muistaa miten lehdistö toimi meidän EU-liittymiskeskustelun kanssa, ja suorittaa suurempaa lähdetarkastelua ja lopettanut sen aiheettoman pelkäämisen.

No tosta pelottelusta harmistuneena olen alkanut täällä kirjoittamaan ja tuomaan asian toisen puolen esiin. Valitettavasti olen harvoja vastaväittäjiä, joten kirjoitteluni tuntuu jatkuvalta vaikka se on aivan mitätön määtä kokonaismäärään verrattuna.

Aion siis jatkossakin tuota esiin asioita täällä valtasuunnan kantaa vasten oleviksi kokemiani asioita.

Esim. mihin Tasavallan presidentti Sauli Niinistö puuttui. Kun YLE:n toimittana jakoi väärää tietoa Venäjän puheista. Huomion arvoista siinäkin oli, ettei sitä siinä tekstissä korjattu, kun videota esiteltiin YLE.n sivuilla. Vaan jätettiin se toimittajan näkemys edelleen luomaan turhaa pelkoa.
Tuotakin toimittajan näkemystä vastaavaa näkemystä on linkattu tännekin.

Minusta se on selvää, kun peloitellaan vääristämällä Venäjän kommettia, johon Tasavallan presidentti Sauli Niinistökin
tarttui Ylen haastattelussa.
Puolisonikin lähes itkua vääntänen "Nyt se Venäjä hyökkää tänne" Minusta siis edesvastuutonta pelottelua.
Venäjä ei ole tänne hyökännyt 77 vuoteen ja Putin ei ollut edes elosssa silloin kun viimeksi Stalin aikana hyökkäsivät.

Tää peloittelu on mennyt niin pitkälle, että

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö | Ykkösaamu

Puolustusliitto Natoon vai ei? Mihin pohjautuu Suomen turvallisuuspolitiikka jatkossa, kun kaikki muuttui Venäjän hyökättyä Ukrainaan. Ykkösaamun vieraana TV1:ssä ja Yle Radio 1:ssä on tasavallan presidentti Sauli Niinistö.

areena.yle.fi

n kohdalla n 15:10...
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö korjasi toimittajan kommentin: "Samalla Venäjä
on sanonut myös sen, jos Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon sillä olisi vakavia poliittisia ja sotilaallisia seurauksia".

Vastaamalla siihen: "Ihan tarkkaan se taitaa olla kuitenkin niin että
Samalla sotilaspoliittinen tilanne muuttuu JA se vaatii vasta-askelia. ...

Se on minusta ihan itsestään selvä asia, että reagoivat, mutta ei tuossa ole Suomea uhkailtu niin, että hyökkäystä
pitäisi pelätä.
Selvästi näkee, ettei sitä haluta edes uhkailla.
Natoon kun nyt liitymme, Venäjä tullee lisäämään aseistustaan rajojemme läheisyyteen <- sotilaallinen seuraus.

Tota pahempia uhkauksia Suomea kohtaan en nyt muista. Taisi olla vielä että turvaavat kansalaistensa kohtelun, jota
tietenkin voi halutessaan ymmärtää miten vaan. Taisi olla vielä joku "huoltajuuskiista"
Kun tätä nyt korjaatte? Niin laitteko linkin mistä asian löysitte.

Sen sijaan Putin on kyllä selvästi sanonut jo kauan sitten, että ei luovu krimistä ja jakaa Ukrainan tarvittessa kahtia, mitä nyt siis yrittää, eikä Ukrainalaiset siitä samaa mieltä tietenkään ole.

 

[Heimolainen]

Jos Tasavallan presidentti Sauli Niinistö pitää sanomuotoa niin tärkeänä, että sen korjaa. Ei se nyt kyllä merkityksetön ole.
Hän kommentoi tossa muistaakseni myös, että koneita on käynyt ennenkin meidän ilmatilassa.
Minusta siinä vaan Venäjä testaa, että meidän ilmapuolusvalvonta toimii tai jotkut voivat olla vahinkojakin. Sitähän ne ovat tehneet vuosikymmeniä ja eivät silti ole tänne hyökänneet.

Ootko valmis pistää henkesi pantiksi, ettei hyökkää 20v päästä?

 

[pulatunnus]

Joo se ei ole tae tulevaisuudesta, mutta ei myöskään takaa, että Venäjä tänne tulevaisuudessa hyökkäisi. Siksi meillä on oltava ne omat uskottavat puolustusvoimat. Mutta edelleenkään ymmärrä tällaista pelottelukampanjaa vain Natoon liittymisen takia.

mm Ukrainan sota on osoittanut että oma puolustus, vahva puolustustahto ei riitä takaamaan koskemaattomuutta.

Ukrainan sota on osoittanut että liittoutumattomuus ei riitä putinin hyökkäystä vastaan, ei vaikka takana olisi näinlaaja tuki.

Oman puolustuksen lisäksi tarvitaan valmiita sopimuksia minkä pohjalta kumppannit voivat vahvemmin auttaa. Se myös nostaa sen oman puolustuksen uskottavuutta ja sitä kautta nostaa kynnystä vihollisen hyökkäykseen.

Se on minusta ihan itsestään selvä asia, että reagoivat, mutta ei tuossa ole Suomea uhkailtu niin, että hyökkäystä

pitäisi pelätä.

Väitteestäsi huolimatta suomalaiset, suomalaiset päättäjät, tutkijat jne on hyvin varautuneita, tai oikeastaan pelokkaita.

Pelkoa on vähän vähenätänyt se että putin ryssinyt ukrainassa, mutta hänen sanomisensa on toisaalta lisännyt pelkoja.

Mutta vuodenvaihteen jälkeen ne putinin pudelitkin ovat heränneet ja tänäpäivänä ei ole enään ketään joka ei aidosti pelkäisi putinin hyökkäystä.

Natoon kun nyt liitymme, Venäjä tullee lisäämään aseistustaan rajojemme läheisyyteen <- sotilaallinen seuraus.

Tässä toistelaan niitä putinin uhkauksia, putinin pelottelua, millä pyritään vaikuttamaan suomen päätöksiin.

Uutisten perusteella:

Putin on vuosien saatossa vahvistanut itärajamme läheisyydessä olevia joukkoja, joten ei se liittoutumattomuus sitä estänyt.
Putin on joutunut siirtämään itärajaltamme joukkoja Ukrainan sotaan, joten jos venäjä säilyy hengissä, niin aikanaan sieltä palaa taistelukokemusta saaneita joukkoja, jos vänäjälle on sen jälkeen kykyjä vahvistaa joukkoja, niin oletettavaa että vahvistavat myös rajoillamme.

Koska Suomi ei ole hyökkäävä uhka, eikä Nato ole hyökkäys liitto, niin Suomen Nato jäsenenä putinilla ei ola tarvetta venäjän luoteisrajan vahvistamiseen puolustusmielessä.


Suomi tarvii liittolaisia jos haluaa uskottavan puolustuksen, Nato ei ole ainoa vaihtoehto, mutta Natossa on etuja verrattuna muihin vaihtoehtoihin.

Suomi oli aikanaan liitossa N-liiton kanssa, mutta se ei ollut täysin oma valintainen. Jos haikailet liittoa venäjän kanssa, niin kannattaa miettiä sen nykyisiä liittolaisia, esim Valko-venäjää. Ja muistaa ettemme ole yhtäheikossa asemassa kuin edellisen sodan jälkeen, eli meillä on vaihtoehtoja.


Edit, muista vaihtoehdoista.

Ruotsi , Ranska ja Saksa, tärkeitä varmaa ja avuksi, ja ehkä kriisissä liian lähellä, jos Ukrainan juttua katsoo, niin UK ja USA ja läheltä Ruotsi, se kai pitkälti se kuvio missä nyt mennään, mutta jo maalailet sitä USA <-> Venäjä asettelua, niin eikä Nato olisi parempi ja riskittömämpi.

 

[kjns]

Edit: ja jos ei ole vielä selvinnyt, niin venäjä ei tarvitse oikeita syitä. Se kyllä keksii ne nopeasti, jos tsaari haluaa maata.

Itselle muodostunut sellainen kuva, että monilla ihmisillä on juurikin tästä syystä alkanut fiilikset muuttumaan Nato-jäsenyyden suhteen.

Ennen on ehkä luotettu siihen että jos "ei olla vaaraksi" tai "ei ärsytetä Venäjää" sun muuta suomettunutta, niin silloin ollaan turvassa.
Se, että Venäjä ihan naama vakavana perustelee täysimittaista invaasiota juutalaisen presidentin johtamaan naapurimaahan "nazien poistamisella hallinnosta" ja kutsuu tätä vain joksikin pieneksi sotilaiden ekskursioksi eikä sodaksi, niin kyllä tuo nyt omasta mielestä ainakin sanoo että nämä vanhat liittoutumattomuusmantrat on melkolailla hyödyttömiksi todettu...

 

[pulatunnus]

Edit, muista vaihtoehdoista.

Ruotsi , Ranska ja Saksa, tärkeitä varmaa ja avuksi, ja ehkä kriisissä liian lähellä, jos Ukrainan juttua katsoo, niin UK ja USA ja läheltä Ruotsi, se kai pitkälti se kuvio missä nyt mennään, mutta jo maalailet sitä USA <-> Venäjä asettelua, niin eikä Nato olisi parempi ja riskittömämpi.

Aiemman toistoa, se kortti että ns puolueettomuudesta olisi meille jotain hyötyä on menetetty, aikanaan se perustu siihen että olimme kehitysmaa n-liiton valtapiirissä, mutta muita itä-euroopan maita itsenäisempi. Tuollaista tilannetta ei enään ole, tuolla on liuta maita jotka tuossa kuviossa vahvempia, ne itä-euroopan maat puuttuu, ja lisäksi liuta entisin N-liiton valtaamia maita itsenäisinä.

Putin ei pidä meitä minään, joten meillä ei mitään arvoa itsenäisenä puolueettomana maana, jos kuvittelet että olisi hienoa jos olisi joku rauhan kokous Helsingissä, joo varmaan hienoa, mutta se voi tarkoittaa valvontakomissiota.

Ruotsalaisilla varmaan haaveita jonain rauhan maana, missä ruotsissa sovittaisiin mailman rauhasta, heillä kuitenkin pienempi riski , ja siinä kisassa paremmat lähtökohdat.

Ja ylläolevaan muistuttaisin, Reykjavík, Oslo, Ankara, eli ei se läntiseen puolustusliittoon kuuluminen estä.

 

[Heimolainen]

Itselle muodostunut sellainen kuva, että monilla ihmisillä on juurikin tästä syystä alkanut fiilikset muuttumaan Nato-jäsenyyden suhteen.

Ennen on ehkä luotettu siihen että jos "ei olla vaaraksi" tai "ei ärsytetä Venäjää" sun muuta suomettunutta, niin silloin ollaan turvassa.
Se, että Venäjä ihan naama vakavana perustelee täysimittaista invaasiota juutalaisen presidentin johtamaan naapurimaahan "nazien poistamisella hallinnosta" ja kutsuu tätä vain joksikin pieneksi sotilaiden ekskursioksi eikä sodaksi, niin kyllä tuo nyt omasta mielestä ainakin sanoo että nämä vanhat liittoutumattomuusmantrat on melkolailla hyödyttömiksi todettu...

Niin tekee. Myös mantra "tehdään hyökkääjälle kalliiksi" on heitetty aika pitkälti jo ikkunasta pihalle. Ei Venäjän johtoa näytä kiinnostavan paljon tuo maksaa. Tärkeintä on sisäpoliittinen onnistuminen.

 

[Kuvatus]

TASAVALLAN presidentti Sauli Niinistö on esittänyt kansanäänestyksen järjestämistä Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä.

Tutkijoiden keskuudessa ajatukseen kansanäänestyksestä suhtaudutaan epäillen tai torjuvasti.

– Näkemykseni on, että Natosta ei tulisi järjestää kansanäänestystä. Puhutaan kysymyksestä, joka asettuu ulko- ja turvallisuuspolitiikan alueelle, eikä kansalaisilla ole välttämättä riittäviä tiedonsaantimahdollisuuksia puntaroidun äänestyspäätöksen tekemiseen. Toinen asia liittyy informaatiovaikuttamisen uhkaan – Venäjän intresseissä on saada yleinen mielipide Suomessa hyvin vahvasti Nato-vastaiseksi, tutkijatohtorina Helsingin yliopiston Eurooppa-tutkimuksessa toimiva Johanna Vuorelma kommentoi.

Tutkijat torjuvat ajatuksen Nato-kansanäänestyksestä – ”Olemme äänestäneet edustajat miettimään vaikeita kysymyksiä”

Tutkijatohtori Johanna Vuorelma katsoo, että kansanäänestys olisi altis Venäjän informaatiovaikuttamiselle. Emeritusprofessori Heikki Paloheimon mukaan kielteinen tulos kansanäänestyksessä voisi pyyhkiä pöydältä Suomen Nato-option.

www.is.fi

 

[Paapaa]

TASAVALLAN presidentti Sauli Niinistö on esittänyt kansanäänestyksen järjestämistä Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä.

Milloinkohan tällainen esitys on annettu? Ei käynyt lainkaan jutusta ilmi. Onko tämä joku vanhempi kannanotto? Todella häröä, että tuossa ei ole kerrottu ajankohtaa. Nyt vai X vuotta sitten? Veikkaan, että aikoja sitten.

 

[Kuvatus]

Milloinkohan tällainen esitys on annettu? Ei käynyt lainkaan jutusta ilmi. Onko tämä joku vanhempi kannanotto? Todella häröä, että tuossa ei ole kerrottu ajankohtaa. Nyt vai X vuotta sitten? Veikkaan, että aikoja sitten.

Helmikuun alussa:

Sauli Niinistö: Tästä syystä Nato-kysymys vaatisi kansanäänestyksen – ”Kuinka keskustan rivit olisivat pitäneet?”

Jos Suomi harkitsisi Nato-jäsenyyttä, tarvittaisiin myös neuvoa antava kansanäänestys, katsoo tasavallan presidentti Sauli Niinistö.

www.uusisuomi.fi

 

[Heimolainen]

Helmikuun alussa:

Sauli Niinistö: Tästä syystä Nato-kysymys vaatisi kansanäänestyksen – ”Kuinka keskustan rivit olisivat pitäneet?”

Jos Suomi harkitsisi Nato-jäsenyyttä, tarvittaisiin myös neuvoa antava kansanäänestys, katsoo tasavallan presidentti Sauli Niinistö.

www.uusisuomi.fi

Joo eiköhän tuo juna ole jo mennyt. Sota alkoi tuon jutun jälkeen.

 

[Paapaa]

Helmikuun alussa:

Laitatko sitaatin, tuo on vain tilaajille (ja tuo tosiaan ajalta ennen sotaa, jolloin Natoa lähinnä vastustettiin). Mulle on jäänyt kuva sodan ajalta, että Niinistö ei pitäisi kansanäänestystä välttämättömänä, vaan pitäisi laajaa mielipidekyselyä myös riittävänä tapana. Koetan etsiä tälle jonkun lähteen.

 

[Kuvatus]

Laitatko sitaatin, tuo on vain tilaajille (ja tuo tosiaan ajalta ennen sotaa, jolloin Natoa lähinnä vastustettiin). Mulle on jäänyt kuva sodan ajalta, että Niinistö ei pitäisi kansanäänestystä välttämättömänä, vaan pitäisi laajaa mielipidekyselyä myös riittävänä tapana. Koetan etsiä tälle jonkun lähteen.

En ole itsekään tilaaja. Tuota "äärimmäisen laajaa mielipidekyselyä" on uutisoitu ainakin jo tammikuussa:

Keskiviikkona Asian ytimessä -ohjelman haastattelussa vieraillut Sauli Niinistö kertoi pysyvänsä edelleen aiemmassa kannassaan siitä, että kansan laajaa mielipidettä tulisi kysyä Nato-jäsenyysasiassa.

– Mikään tavallinen mielipidetiedustelu ei kyllä legitimiteettiä täytä. Pitäisi toteuttaa äärimmäisen laaja mielipidetiedustelu, joka olisi julkisen kontrollin alla. Silloin ei olla kaukana kansanäänestyksestä. Näin olen alun perin sanonut, ja olen edelleen sitä mieltä.

Presidentti Sauli Niinistö pitää kansan mielipiteen selvittämistä tärkeänä mahdollista Nato-jäsenyyttä mietittäessä

Presidentti Sauli Niinistö pitää kansanäänestystä järkevänä asiana Nato-jäsenyyttä mietittäessä, tietyin ehdoin.

www.mtvuutiset.fi

Sodan alettua Niinistö on kuitenkin tainnut muuttaa mieltään ja tyytyisi eduskunnan huomattavan enemmistön kannatukseen.

 

[pulatunnus]

Mulle on jäänyt kuva sodan ajalta, että Niinistö ei pitäisi kansanäänestystä välttämättömänä, vaan pitäisi laajaa mielipidekyselyä myös riittävänä tapana. Koetan etsiä tälle jonkun lähteen.

Sama käsitys, useaan kertaan tuonut esille että jäsenyydelle pitää olla laaja kansan tuki, eri kerroilla sitten pohdiskellut millätavoilla sitä voisi "documentoida" mitata.

Sitä voi sitten pohtia mitä noilla ajaa takaa, mitä tarkoittaa, kenelle viesti on suunnattu.

Nyt kun kansan, puolueiden ja poliitikkojen tuki on laaja, niin noilla puheilla ei vaikutusta negatiivisesti liittymiseen, päinvastoin.

Eri tahojen puheissa ja kirjoituskissa tullut selväksi että ollaan huolissaan putinin vaikuttamis yrityksistä, mikä vaikeuttaa perinteisen kansanäänestyksen järjestämistä. ja ymmärtääkseni se ei ole välttämätön, tilanteesta riippuen voi olla parempi ettei järjestetä.

En ole itsekään tilaaja.

Kirjastossako luit, vai yritätkö sanoa ettet ole artikkelia lukenut.

Keskiviikkona Asian ytimessä -ohjelman haastattelussa vieraillut Sauli Niinistö kertoi pysyvänsä edelleen aiemmassa kannassaan siitä, että kansan laajaa mielipidettä tulisi kysyä Nato-jäsenyysasiassa.

Lähteesi JULKAISTU 27.01.2022 11:57

 

[Kautium]

Laitatko sitaatin, tuo on vain tilaajille (ja tuo tosiaan ajalta ennen sotaa, jolloin Natoa lähinnä vastustettiin). Mulle on jäänyt kuva sodan ajalta, että Niinistö ei pitäisi kansanäänestystä välttämättömänä, vaan pitäisi laajaa mielipidekyselyä myös riittävänä tapana. Koetan etsiä tälle jonkun lähteen.

Kansanäänestys olisi tällaisessa tilanteessa suuri virhe. En jaksa uskoa, että Niinistö olisi missään yhteydessä enää sen kannalla, kun kaikki tutkijatkin ovat hyvin selvästi sitä vastaan ja se on ollut alunperinkin kyseenalainen menetelmä informaatiovaikuttamisen vuoksi. Aiheesta on teetetty useampiakin galluppeja ja niissä kansan mielipide on tullut hyvin selväksi.

Millään mitä on sanottu ennen tätä Venäjän aloittamaa sotaa Ukrainan kanssa, ei ole merkitystä. Maailma, mielipiteet ja turvallisuusympäristö muuttui siinä hetkessä nopeasti ja pysyvästi.

Itselle muodostunut sellainen kuva, että monilla ihmisillä on juurikin tästä syystä alkanut fiilikset muuttumaan Nato-jäsenyyden suhteen.

Ennen on ehkä luotettu siihen että jos "ei olla vaaraksi" tai "ei ärsytetä Venäjää" sun muuta suomettunutta, niin silloin ollaan turvassa.
Se, että Venäjä ihan naama vakavana perustelee täysimittaista invaasiota juutalaisen presidentin johtamaan naapurimaahan "nazien poistamisella hallinnosta" ja kutsuu tätä vain joksikin pieneksi sotilaiden ekskursioksi eikä sodaksi, niin kyllä tuo nyt omasta mielestä ainakin sanoo että nämä vanhat liittoutumattomuusmantrat on melkolailla hyödyttömiksi todettu...

Näin on, mutta täällä "Natomyönteisten temmellyskentässä" kaikki eivät kuulemma jaksa lukea edellisiä keskusteluita, eikä varsinkaan niissä olevia perusteluita, joten on ok jauhaa samoja asioita uudestaan ja uudestaan, jotta oikea sanoma(tm) menee perille. Laitan siksi nämä viime aikojen tyypilliset perusteesit tähän ranskalaisilla viivoilla, niin ei tarvitse sitten muiden kirjoitella samoista taas niin pitkästi. Tuosta voi ketjua mahdollisesti seuraava Venäjän trollitehdaskin ottaa kätevästi aina uuden rivin käsittelyyn yksi kerrallaan. Muut voivat pelata listalla vaikka bingoa, eli kun on 5 kohtaa mainittu keskustelussa, niin pitää huutaa "Bingo!", jolloin on mahdollista voittaa virtuaalinen samovaari.

Spoileri: Natobingo

- Nato-keskustelu on vaan mediapeliä ja kyse on edesvastuuttomasta pelottelukampanjasta.
- Fakta on, että takana on 77 vuotta ihanaa rauhaa, itsenäisyyttä ja yhteistoimintaa. Miksi näin ei olisi jatkossakin?
- Nato vaan provosoi Putinia, pitäisi kääntää toinen poski.
- Ilmatilaloukkaukset ovat rutiinijuttuja ja sellaisen voi aiheuttaa ihan vahingossakin.
- Naton tuesta kriisitilanteessa ei ole mitään takuita. Yksin ollaan.
- Venäjä ei ole uhka.
- Tasavallan presidentti Sauli Niinistökin bla bla blaa ja Yle vääristelee sanomisia...
- Galluppi ei kerro mitään. Minulta ei ainakaan ole kysytty. Pitää kysyä kansalta, kiirettä ei ole!
- Puolueet ovat pettäneet, ei pitänyt liittyä tällä vaalikaudella Natoon.
- Nato-jäsenyys maksaa hirmuisesti ja talous menee ihan kuralle.
- Venäjänkauppa estyy, talous sakkaa. Viis pakotteista, kun pitää käydä kauppaa.
- Kansalaisten pitää lähettää lapset ulkomaille sotimaan ja takaisin tullaan sinkkiarkussa.
- Pakolaisia tulee ovista ja ikkunoista, eikä kukaan voi mitään.
- Venäjä ei määrää, vaan se antaa meidän poliittiselle johdolle ja kansalle hyviä ohjeita ja se on ihan ok.
- Nuoremmat sukupolvet eivät vaan ymmärrä, eivätkä näe kokonaiskuvaa. Koulutuksella ja kokemuksella ei ole väliä, pitää olla vanhempi.
- Venäjä sopeutuu ja siitä tulee pakotteiden myötä vaan paljon vahvempi ja kehittyneempi valtio. Putin sanoi näin, joten se on totta.
- Olemme jo länsimaa ja EU:n jäsen, joten venäjä näkee meidät uhkana, eikä Natoon liittyminen ole siksi perusteltua. Kissat koiria jne.
- USA jättää Naton ihan kohta ja sitten ollaan kusessa.
- Virossakin hinnat nousivat, työt vähenivät ja palkkataso aleni kun liittyivät Natoon.
- Tämä on edesvastuutonta pelottelua mediassa. Vaimokin itkee ja pelkää.

 

[Kuvatus]

Lähteesi JULKAISTU 27.01.2022 11:57

Siksi sanoinkin viestissäni että tuo oli julkaistu tammikuussa.

 

[Pentti Hirvonen]

Itselle muodostunut sellainen kuva, että monilla ihmisillä on juurikin tästä syystä alkanut fiilikset muuttumaan Nato-jäsenyyden suhteen.

Ennen on ehkä luotettu siihen että jos "ei olla vaaraksi" tai "ei ärsytetä Venäjää" sun muuta suomettunutta, niin silloin ollaan turvassa.
Se, että Venäjä ihan naama vakavana perustelee täysimittaista invaasiota juutalaisen presidentin johtamaan naapurimaahan "nazien poistamisella hallinnosta" ja kutsuu tätä vain joksikin pieneksi sotilaiden ekskursioksi eikä sodaksi, niin kyllä tuo nyt omasta mielestä ainakin sanoo että nämä vanhat liittoutumattomuusmantrat on melkolailla hyödyttömiksi todettu...

Omalta kohdaltani voin sanoa, että viime vuodet on muuttanut kantani. Alkuun (2000-2014) putleri onnistui ainakin minua sumuttamaan ja uskoin venäjän kehittyvän edes etäisesti ihmisten asuinpaikaksi. Sitten putlerilla alkoi hihna luistamaan, niin on turvallisempi olla natossa.

Aikoinaan näin naton kustannuskysymyksenä, mitä lamassa majaileva Suomi ei kaipaa (neukkulan hajoamisen jälkeen se ei ollut uhka ja rahaa ei ollut). Sen jälkeen pipibush nuorempi keksi itkeä natoa apuun, kun kourallinen teroristoja ajaa lentokoneella päin taloja. Vittu mikä itkupilli*. Sillä armeijalla pitäisi ilman natoa saada hoidettua pieni porukka. Ajattelin, ettei tommoseen ole mitään järkeä ottaa osaa. Mutta nyt kun neukku onkin ihan oikea uhka, niin kustannus on niin pieni ja jopa järjenvastainen teroristosota kannattaa, kun vaihtoehtona meille opetetaan kohta koulussa venäjää ja toisenlaista historiaa.


*Tapahtuma oli kauhea ja siitä on syytä olla järkyttynyt. Itkemisellä tarkoitin, että maailman suurimmat sotavoimat rukoilee muita maita apuun, jotta saadaan tapettua muutama sata teroristoa.

 

[pulatunnus]

Kansanäänestys olisi tällaisessa tilanteessa suuri virhe. En jaksa uskoa, että Niinistö olisi missään yhteydessä enää sen kannalla, kun kaikki tutkijatkin ovat hyvin selvästi sitä vastaan ja se on ollut alunperinkin kyseenalainen menetelmä informaatiovaikuttamisen vuoksi. Aiheesta on teetetty useampiakin galluppeja ja niissä kansan mielipide on tullut hyvin selväksi.

Kansanäänestystä puoltaa se että sillä voisi saada tukevampi valtakirja, lokiikka se että nyt kyselyiden perusteella yli puolet kannattaa liittymistä, ja varsin pieni osuus vastustaa, eli jos jätetään tyhjät laput pois, niin prosentti murskaava.



Jos tuosta prosentistä merkittävä osa toteutuisi vaaliuurnalla, niin se olisi erittäin vahva viesti maan kansalaisten tahdosta. Se toki on viestin kansanedustajille, mutta nyt tässä ei ole siitä kyse, vaan laajemmasta.



Ongelma on ulkopuolinen vaikuttaminen, se on ongelma joka tapauksessa ja jos äänestyksen järjestäminen onnistuu, niin se olisi myös voitto siinä taistelussa.



Eli tässä tilanteessa on useita asioita mitkä puoltaa kansanäänestystä.

Mutta siinä järjestämisessä on riskinsä ja nykyisessä laajassa yhteisymmärryksessä ei ehkä tarvi olla pitkiä vaikuttamisaikoja, vaan lyhyellä julkisella varoitusajalla itse äänestys, ennakkoäänestyksineen. Tosin homma vuotaisi julkisuuteen ennenaikojaan, kun ketälle tulisi viestiä järjestelyjen aloittamisesta.

 

[weezer]

Mikä se erityinen hyöty olisi ns Norjan mallista? Mietin kun onhan Venäjä täynnä ydinaseita, ainakin paperilla. Mitä Suomi hyötyy siitä ettei tänne täällä ole esim Naton tukokohtia. Mun mielestä ne tukihdat ja lisäjoukot olisi erittäin tervetulleita. Venäjän nöyristelyltä tuo Norjan malli tuntuu…

 

[Kautium]

Omalta kohdaltani voin sanoa, että viime vuodet on muuttanut kantani. Alkuun (2000-2014) putleri onnistui ainakin minua sumuttamaan ja uskoin venäjän kehittyvän edes etäisesti ihmisten asuinpaikaksi. Sitten putlerilla alkoi hihna luistamaan, niin on turvallisempi olla natossa.

Aikoinaan näin naton kustannuskysymyksenä, mitä lamassa majaileva Suomi ei kaipaa (neukkulan hajoamisen jälkeen se ei ollut uhka ja rahaa ei ollut). Sen jälkeen pipibush nuorempi keksi itkeä natoa apuun, kun kourallinen teroristoja ajaa lentokoneella päin taloja. Vittu mikä itkupilli*. Sillä armeijalla pitäisi ilman natoa saada hoidettua pieni porukka. Ajattelin, ettei tommoseen ole mitään järkeä ottaa osaa. Mutta nyt kun neukku onkin ihan oikea uhka, niin kustannus on niin pieni ja jopa järjenvastainen teroristosota kannattaa, kun vaihtoehtona meille opetetaan kohta koulussa venäjää ja toisenlaista historiaa.


*Tapahtuma oli kauhea ja siitä on syytä olla järkyttynyt. Itkemisellä tarkoitin, että maailman suurimmat sotavoimat rukoilee muita maita apuun, jotta saadaan tapettua muutama sata teroristoa.

Ei siinä tainnut mistään itkemisestä tai rukoilusta olla kyse, vaan hyökkäyksestä Yhdysvaltoja (ja myös yleisesti länsimaita) kohtaan ja silloin se Naton 5. artikla oli ihan luonnollista aktivoida, kun ei ollut tiedossa kuinka laajasta tilanteesta oli loppujen lopuksi kyse. Jälkikäteen on tietenkin hyvä viisastella, että olivatko kaikki toimet varmasti tarpeen, mutta ei sitä silloin tiedetty. Lisäksi NATOn kaikki jäsenmaat äänestivät yksimielisesti toimenpiteistä.

#StrongerWithAllies: The day NATO stood with the United States

Since 2001, US NATO allies have lost more than 1,000 troops in Afghanistan. “They died in solidarity with us, for the Alliance and the values it defends,” said Daniel Fried, distinguished fellow at the Atlantic Council's Future Europe Initiative and Eurasia Center.

www.atlanticcouncil.org

In the early hours of September 12, 2001, as the world was coming to grips with the enormity of the events of the day before, US National Security Advisor Condoleezza Rice was busy working the phones. She discussed with the United States’ NATO allies the possibility of doing something never done before in the history of the Alliance: the invocation of Article 5 on collective defense.

Daniel Fried was working at the National Security Council and in Rice’s office at the time. He recalls Rice’s conversation with her French counterpart. “We need this,” she said.

By the evening of September 12, less than twenty-four hours after al Qaeda terrorists hijacked and crashed commercial airliners into the twin towers of the World Trade Center in New York, the Pentagon, and a field in Pennsylvania, the allies invoked Article 5 in an act of solidarity with the United States. Then NATO Secretary General George Robertson informed United Nations Secretary-General Kofi Annan of the Alliance’s decision.

NATO joined the United States in the war in Afghanistan after the Taliban government in Kabul refused to hand over al Qaeda leader Osama bin Laden. Besides the historic invocation of Article 5, NATO’s participation in the war marked the first time that the Alliance had launched operations outside the Euro-Atlantic area.

“American skepticism about NATO is almost as old as the Alliance,” said Fried. “But when America was attacked on 9/11, NATO allies voted unanimously the next day to invoke NATO’s Article 5, the commitment of NATO members to come to the defense of any member under attack.”

“That was the first and so-far only Article 5 decision in NATO’s history: invoked for America’s sake,” said Fried. Having wrapping up a forty-year career in the Foreign Service, Fried now serves as a distinguished fellow in the Atlantic Council’s Future Europe Initiative and Eurasia Center.

 

[Kuvatus]

Mikä se erityinen hyöty olisi ns Norjan mallista? Mietin kun onhan Venäjä täynnä ydinaseita, ainakin paperilla. Mitä Suomi hyötyy siitä ettei tänne täällä ole esim Naton tukokohtia. Mun mielestä ne tukihdat ja lisäjoukot olisi erittäin tervetulleita. Venäjän nöyristelyltä tuo Norjan malli tuntuu…

Vihreitä voi olla vaikeampi saada liputtamaan Naton puolesta jos se tarkoittaa ydinaseita ja vasemmistoliittoa jos se tarkoittaa jenkkisotilaita tukikohtineen Suomen maaperällä.

Molemmat olisivat myös ensisijaisia maaleja teoreettisessa ydinsodassa.

 

[Paapaa]

Mikä se erityinen hyöty olisi ns Norjan mallista? Mietin kun onhan Venäjä täynnä ydinaseita, ainakin paperilla. Mitä Suomi hyötyy siitä ettei tänne täällä ole esim Naton tukokohtia. Mun mielestä ne tukihdat ja lisäjoukot olisi erittäin tervetulleita. Venäjän nöyristelyltä tuo Norjan malli tuntuu…

Musta Natossa ja siihen liittymisessä on 2 aika erillistä asiaa:

1. Kannattaako Suomen olla Naton jäsen.
2. Onko Natoon liittyminen (siis itse prosessi ennen kuin olemme jäsen) Suomelle turvallista.

Mulla ykkönen on aika selvä asia, kannattaa. Kakkonen on se, mikä on vaikeampi ja mihin sisältyy omasta mielestäni lähiajan suurimmat riskit. Voisiko Norjan malli helpottaa kohtaa kaksi? Eli Suomen jäsenyys olisi punainen vaate, mutta ei ihan niin punainen kuin jos tänna sijoitettaisiin ydinaseet ja tukikohdat. Mene ja tiedä. Ehkä tuo on lopulta pikku detaili eikä vaikuta juurikaan esim. Venäjän suhtautumiseen jäsenyyteen.

 

[kelmi]

Kansanäänestystä puoltaa se että sillä voisi saada tukevampi valtakirja, lokiikka se että nyt kyselyiden perusteella yli puolet kannattaa liittymistä, ja varsin pieni osuus vastustaa, eli jos jätetään tyhjät laput pois, niin prosentti murskaava.



Jos tuosta prosentistä merkittävä osa toteutuisi vaaliuurnalla, niin se olisi erittäin vahva viesti maan kansalaisten tahdosta. Se toki on viestin kansanedustajille, mutta nyt tässä ei ole siitä kyse, vaan laajemmasta.



Ongelma on ulkopuolinen vaikuttaminen, se on ongelma joka tapauksessa ja jos äänestyksen järjestäminen onnistuu, niin se olisi myös voitto siinä taistelussa.



Eli tässä tilanteessa on useita asioita mitkä puoltaa kansanäänestystä.

Mutta siinä järjestämisessä on riskinsä ja nykyisessä laajassa yhteisymmärryksessä ei ehkä tarvi olla pitkiä vaikuttamisaikoja, vaan lyhyellä julkisella varoitusajalla itse äänestys, ennakkoäänestyksineen. Tosin homma vuotaisi julkisuuteen ennenaikojaan, kun ketälle tulisi viestiä järjestelyjen aloittamisesta.

Vaarana on tosiaan ulkopuolinen vaikuttaminen ja nyt äskettäin nähty melko turha äänten uudelleen laskeminen ja äänestyksen häiritseminen erään jo useampaan osaan hajonneen pienpuolueen toimesta.
Kaikenlaista vastaavaa aikaakuluttavaa toimintaa tulisi takuuvarmasti näiden samojen ei niinkään Suomen etuja ajavien toimesta.

Huomautan erään kansanedustajan jo hätäpäissään (kun varmaan viimein älysi ettei sellaista ole) tehneen lakialoituksen joka velvoittaisi pitämään kansanäänestyksen NATO jäsenyydestä.

 

[pulatunnus]

Mikä se erityinen hyöty olisi ns Norjan mallista? Mietin kun onhan Venäjä täynnä ydinaseita, ainakin paperilla. Mitä Suomi hyötyy siitä ettei tänne täällä ole esim Naton tukokohtia. Mun mielestä ne tukihdat ja lisäjoukot olisi erittäin tervetulleita. Venäjän nöyristelyltä tuo Norjan malli tuntuu…

Itäeuroopassa putin yrittänyt saada asukkaat on tukikohtien läheisyyden pelkäämään, eli jokin sen tapainen lokiikka että jos Venäläiset päättäisi isosti hyökätä Natomaata vastaan, niin ensi kohteina olisi Nato tukikohdat.

Siitä sitten isompi putinin pelotteluversio menee niin että jos ydin voimaa käyettään, niin viesti on että vastapuolen tiedettyihin ja kuviteltuihin kohteisiin isketään. Mitä enemmän putin pelkää, niin sitä enemmän putin pelottelee.

Sen seurauksena osa kansalaisista kokee että parempi että moiset tukikohdat on kauempana omasta mökistä. ja lasketaan sen varaan että seläntakana naapurit auttaa jos tarve.

Putin on toki toimillaan kertonut että sen kohteita ovat siviilikohteet. Joten jos jonkin pitäis pelottaa, niin se että asuu kerrostalossa muiden kerrostaojen vieressä.

 

[pulatunnus]

Vaarana on tosiaan ulkopuolinen vaikuttaminen ja nyt äskettäin nähty melko turha äänten uudelleen laskeminen ja äänestyksen häiritseminen erään jo useampaan osaan hajonneen pienpuolueen toimesta.
Kaikenlaista vastaavaa aikaakuluttavaa toimintaa tulisi takuuvarmasti näiden samojen ei niinkään Suomen etuja ajavien toimesta.

Jos homma hanskataan, niin edut voi ylittää haitat.

Jos siis äänestys voidaan valmistalla etukäteen ja lyhyellä julkisella ajalla järjestää.
Äänet saadaan laskettua seuraavaan aamuun mennessä (vaalipäivää seuraavaan), koska äänestys on neuvoantava ja tiettävästi kannatus on murskaava, aikaikkuna lyhyt, niin tulos riski ei ole verrattavissa johonkin UK EU eroäänestykseen.

Edut:
- Vahva mielipide
- Riisuisi laajasti aseet hybridivaikuttamiselta, vaatisi uhkailiaa toimimaan nopeasti.


Tosin en tiedä kuinka nopeasti , millä päätöksillä voidaan järjestää neuvoa-antavat vaalit, eli kun asia tuodaan julkisuteen, niin kuinka pitkään vähintään menee tulosten saamiseen.

Huomautan erään kansanedustajan jo hätäpäissään (kun varmaan viimein älysi ettei sellaista ole) tehneen lakialoituksen joka velvoittaisi pitämään kansanäänestyksen NATO jäsenyydestä.

Jos pika vaalit vaatii eduskunnan nuijimaan lakeja, niin tuo kuullostaa jo ihan sen ennakko valmistelulta, antaa jonkun putin puudelin tehdä aloite.

 

[kelmi]

Ei kansanäänestystä. Liittymisen tai liittymättä jättämisen voi ja pitää päättää ilmankin, kaikki muu on vain vastuun siirtämistä ja ajanpeluuta.

 

[pulatunnus]

Ei kansanäänestystä. Liittymisen tai liittymättä jättämisen voi ja pitää päättää ilmankin, kaikki muu on vain vastuun siirtämistä ja ajanpeluuta.

Jäänyt käsitys että sitä kansan kannatuksen mittaamista ei enään tuontakia haeta. (*

Ruotsissa se voi olla tarpeen, koska siellä tilanne (kannatus) ei ole niin selkeä.


(*
Julkisesti kerrotun perusteella se kansanäänestys ei ole ainoa tekninen vaihtoehto, jos keksitään joku muu yhtäuskottava , mutta vähempi riskinen. Vaaliuurna on kuitenkin hyvin vahva, joka puoltaa sitä.

Kansanedustajat tietää kyllä kannatuksen, eli heitä varten sitä menetelmää ei pohdita, vaan kyse ihan muista syistä.

Vielä viimevuonna kyse oli siitä että kansanäänestyksellä asia voidaan ns ulkoistaa kansalle ja muu politiikka saa jatkaa normaaleja uomia pitkin.