NATO ja Suomi

[tietokonerikki]

Näytätkö sitten niitä faktoja miten Virossa elintaso on heikennyt ja kansalaiset kärsivät sen jälkeen kun se liittyi Natoon (ja EU:hun)?

Koska logiikkasi mukaan Virolla menee todella huonosti.

Nyt kyllä olen ihan ymmälläni, miten tämä liittyy linkittämääsi viestiini? Viron taloudesta voin toki sanoa, että kun he liittyivät aikoinaan EU:n sanoin työkavereilleni, että Viron elintaso tulee nousemaan, koska he saavat mm. meiltä euroja
sekä voivat vapaasti tulla tänne töihin. Tosta seurasi, että mm. rakennusalalla palkataso tipahti ja suomalaisten työmahdollisuudet alalla väheni. Viron sisällä sitten hinnat nousi ja varsinkin eläkeläisten ostovoima väheni, jos sitä tarkoit? Mutta ei tää tämän ketjua aihe olle.

 

[Kuvatus]

Siinä tuli viimeinen niitti EU:n omasta puolustuksesta haikaileville, fakta on että NATO = EU:n puolustus. Ota tai jätä.

Kaikkosen mukaan Nato on EU:n jäsenmaille yhteisen puolustuksen organisaatio. Euroopan unionista ei sellaista tule.

Haihattelut EU-puolustuksesta on Kaikkosen arvion mukaan viisainta lopettaa.

Puolustusministeri arvioi, että Naton painoarvo EU-maiden puolustusratkaisuna kasvaa entisestään.

Suomi on EU:n itäisistä jäsenmaista ainoa, joka ei toistaiseksi kuulu Natoon.

Kaikkonen: Naton rooli Euroopan puolustusratkaisuna korostuu – EU-maat eivät halunneet päällekkäistä turvalauseketta

EU-maat hylkäsivät ajatuksen EU-puolustuksesta. Puolustusministeri Antti Kaikkosen mukaan puolustusliitto Nato täydentää Euroopassa EU:ta.

www.iltalehti.fi

Joku toimittaja voisi käydä Tarjalta ja muulta suomettuneelta eliitiltä nyt kysymässä että "Miten meni omasta mielestä?"

 

[tietokonerikki]

Uskomatonta. Mutta kukin uskoo mitä uskoo.
Ukrainassahan tuo ajattelumallisi toimi erinomaisesti. Ilmeisesti mielessäsi Suomella on jokin täysin aivan erilainen asema Venäläisten mielestä.

No kerrotko oman arvauksesi, miten Venäjän sotavoimille käy rajojemme läheisyydessa kun Natoon liitymme.
Minä en tässä Ukrainaa mitenkään kommentoinut

 

[Kuvatus]

No kerrotko oman arvauksesi, miten Venäjän sotavoimille käy rajojemme läheisyydessa kun Natoon liitymme.
Minä en tässä Ukrainaa mitenkään kommnetoinut

No miten niille kävi Viron rajojen lähellä? Miten kurjat oltavat kansalla Virossa on nykyään Venäjään verrattuna, esim. GDP per nuppi?

Laitatko sitä faktaa pöytään kuten pyydettiin?

Ei tarvitse spekuloida ja jossitella miten Suomelle mahtaisi käydä, kun paras esimerkki löytyy Suomenlahden vastarannalta.

 

[tietokonerikki]

No miten niille kävi Viron rajojen lähellä? Miten kurjat oltavat kansalla Virossa on nykyään Venäjään verrattuna, esim. GDP per nuppi?

Laitatko sitä faktaa pöytään kuten pyydettiin?

Ei tarvitse spekuloida ja jossitella miten Suomelle mahtaisi käydä, kun paras esimerkki löytyy Suomenlahden vastarannalta.

En mä tätäkään oikein tajua, mistä sä multa faktaa pyydät . Termi GDP ei ole minulle tuttu.
Tunnen kyllä Virolaisia, mutta en ymmärrä miten se Suomi-Nato keskusteluun liittyy.

 

[inexcess]

Siinä tuli viimeinen niitti EU:n omasta puolustuksesta haikaileville, fakta on että NATO = EU:n puolustus. Ota tai jätä.

Kaikkosen mukaan Nato on EU:n jäsenmaille yhteisen puolustuksen organisaatio. Euroopan unionista ei sellaista tule.

Haihattelut EU-puolustuksesta on Kaikkosen arvion mukaan viisainta lopettaa.

Puolustusministeri arvioi, että Naton painoarvo EU-maiden puolustusratkaisuna kasvaa entisestään.

Suomi on EU:n itäisistä jäsenmaista ainoa, joka ei toistaiseksi kuulu Natoon.

Kaikkonen: Naton rooli Euroopan puolustusratkaisuna korostuu – EU-maat eivät halunneet päällekkäistä turvalauseketta

EU-maat hylkäsivät ajatuksen EU-puolustuksesta. Puolustusministeri Antti Kaikkosen mukaan puolustusliitto Nato täydentää Euroopassa EU:ta.

www.iltalehti.fi

Joku toimittaja voisi käydä Tarjalta ja muulta suomettuneelta eliitiltä nyt kysymässä että "Miten meni omasta mielestä?"

Meidän osaamaton pääministeri on vielä 1,5 viikkoa sitten jauhonnut EU:n turvatakuista, että nyt niihin suhtaudutaan EU:n jäsenvaltioissa "ihan uudella tavalla". Toisinsanoen, hän on ollut kykenemätön näkemään sitä tosiasiaa, etteivät Natoon kuuluvat maat tule antamaan materiaaliapua kummempaa apua Venäjän hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle ei-Nato maalle.

Minulle on syntynyt kuva, ettei Marin ymmärrä ulkomaista kohteliasta tapaa argumentoida asioita. Jos Marin kysyy Belgian, Hollannin, Itävallan tms ministeriltä "ovatko EU:n turvatakuut mielestäsi tärkeä asia?", niin vastaus hyvin todennäköisesti on: "Meille turvatakuut ovat tärkeä asia". Suomen liittoutumattomuuden ymmärtävät EU-poliitikot eivät oikeastaan voi vastata mitään muuta. EU:n turvatakuiden mitätöinti puheen tasolla olisi loukkaus EU:ta ja Suomea kohtaan, mikä sitten saattaisi hankaloittaa asianomaisen ministerin toimintaa EU:ssa. Marin ei vain tajua sitä, etteivät tällaiset kabineteissa lausutut tyhjät lauseet tarkoita mitään...

 

[amblik]

Meidän osaamaton pääministeri on vielä 1,5 viikkoa sitten jauhonnut EU:n turvatakuista, että nyt niihin suhtaudutaan EU:n jäsenvaltioissa "ihan uudella tavalla". Toisinsanoen, hän on ollut kykenemätön näkemään sitä tosiasiaa, etteivät Natoon kuuluvat maat tule antamaan materiaaliapua kummempaa apua Venäjän hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle ei-Nato maalle.

Minulle on syntynyt kuva, ettei Marin ymmärrä ulkomaista kohteliasta tapaa argumentoida asioita. Jos Marin kysyy Belgian, Hollannin, Itävallan tms ministeriltä "ovatko EU:n turvatakuut mielestäsi tärkeä asia?", niin vastaus hyvin todennäköisesti on: "Meille turvatakuut ovat tärkeä asia". Suomen liittoutumattomuuden ymmärtävät EU-poliitikot eivät oikeastaan voi vastata mitään muuta. EU:n turvatakuiden mitätöinti puheen tasolla olisi loukkaus EU:ta ja Suomea kohtaan, mikä sitten saattaisi hankaloittaa asianomaisen ministerin toimintaa EU:ssa. Marin ei vain tajua sitä, etteivät tällaiset kabineteissa lausutut tyhjät lauseet tarkoita mitään...

Onhan se nyt ihan järkevää Suomen ja Ruotsin pyrkiä noista EU:n artikloistakin jäsenmaita tässä kohtaa muistuttamaan kun ei vielä muutakaan ole, kaikki millä mahdollisesti voidaan turvallisuustilannetta parantaa varmaan ihan paikallaan. Eihän se sitä tarkoita etteikö NATO-jäsenyys olisi valmisteilla, päinvastoin paljon merkkejä siitä että sinne tässä voidaan olla menossa.

 

[Manala]

No kyllä Venäjä käyttää kaikkia aseitaan Suomea vastaan jos siihen on laskelmoitu tarve. Kysymys onkin: onko kynnys käyttää aseita suurempi jos olemme Naton jäseniä vai emme ole? Veikkaan vähän että Venäjällä ei ole halua kokeilla Naton kyvykkyyttä. Etenkään Ukrainan kokemusten jälkeen. Nato ei ole otsassa oleva maalitaulu vaan suojakilpi jota ei ehkä edes tarvitse oikeasti käyttää.

Mikä se laskelmoitu tarve olisi tilanteessa, jossa Nato-jäsenhakemustakaan ei ole vielä lähetetty? Kun Venäjällä ei ole kyvykkyyttä tässä tilanteessa lisätä rintamia muihin maihin on käytännössä ainoa mahdollinen uhka ydinaseet. Pitäisi olla todella daiju alkaakseen pommittaa ydinaseilla liittoutumatonta ei-ydinasevaltiota ja sitä tuskin saisi komentoketjustakaan läpi. Siinä kohtaa Nato-jäsenhakemus taas laittaisi meidät huomattavasti lähemmäksi samaa viivaa muiden Nato-maiden kanssa, jotka Venäjä laskee ydinasevallaksi ja se oikeuttaisi Venäläisessä satuseppoilussa ihan eri tavalla hyökkäyksen tänne myös ydinasein.

Se voi tuota harrastaa ilman, että joutuu ongelmiin NATOn kanssa. Vaikka sillä on ongelmia Ukrainassa, niin pitää muistaa, että se on todella laaja maa ja yli 40miljoonainen kansa. Ukrainan tukeminen aselähetyksillä on myös huomattavasti helpompaa, kuin meidän juuri tuon laajuuden takia. Meillä on vain meriyhteys ja todella kapea kohta pohjoisessa, josta voi tuoda tavaraa sisään.

Öh? Keskustelua käytiin siitä lähtökohdasta, että voisiko Suomi vain katsella vierestä, jos Venäjä ja Nato ajautuisivat sotimaan keskenään. Ei siinä skenaariossa Venäjä voi tänne hyökätä ilman ongelmia Naton kanssa.

 

[Timo 2]

Mikä se laskelmoitu tarve olisi tilanteessa, jossa Nato-jäsenhakemustakaan ei ole vielä lähetetty? Kun Venäjällä ei ole kyvykkyyttä tässä tilanteessa lisätä rintamia muihin maihin on käytännössä ainoa mahdollinen uhka ydinaseet. Pitäisi olla todella daiju alkaakseen pommittaa ydinaseilla liittoutumatonta ei-ydinasevaltiota ja sitä tuskin saisi komentoketjustakaan läpi. Siinä kohtaa Nato-jäsenhakemus taas laittaisi meidät huomattavasti lähemmäksi samaa viivaa muiden Nato-maiden kanssa, jotka Venäjä laskee ydinasevallaksi ja se oikeuttaisi Venäläisessä satuseppoilussa ihan eri tavalla hyökkäyksen tänne myös ydinasein.

Venäjä turvaa ennaltaehkäisevästi kalingradin ottamalla ahvenanmaan ja gotlannin haltuunsa. Lisäksi Venäjä turvaa Pietarin hyökkäämällä suomeen maatapitkin. Tämä tukee baltian ja puolan miehitystä.

Nato ja EU vain katsovat vierestä, kuten ukrainan kohdalla, koska NATO-maahan ei ole kohdistettu sotilaallisia toimia ja EU:n turvatakuut ovat pelkää sanahelinää.

 

[Manala]

Venäjä turvaa ennaltaehkäisevästi kalingradin ottamalla ahvenanmaan ja gotlannin haltuunsa. Lisäksi Venäjä turvaa Pietarin hyökkäämällä suomeen maatapitkin. Tämä tukee baltian ja puolan miehitystä.

Tarkalleen ottaen millä miehistöllä ja kalustolla tää tehtäisiin Suomea ja Ruotsia vastaan Ukrainan sotaa samalla jatkaen, kun sitä pelkkää Ukrainaakin vastaan alkaa jo resurssit loppua? Venäjällä tulee menemään vuosia, että se saa nykyisetkin tappiot korvattua.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tarkalleen ottaen millä miehistöllä ja kalustolla tää tehtäisiin Suomea ja Ruotsia vastaan Ukrainan sotaa samalla jatkaen, kun sitä pelkkää Ukrainaakin vastaan alkaa jo resurssit loppua? Venäjällä tulee menemään vuosia, että se saa nykyisetkin tappiot korvattua.

Venäjän laivasto taitaa olla ihan hyvässä iskussa toistaiseksi, joten äkkiäkös ne Ahvenanmaalle selkkauksen aiheuttaa jos siltä tuntuu...

 

[Tonnin Seteli]

Tarkalleen ottaen millä miehistöllä ja kalustolla tää tehtäisiin Suomea ja Ruotsia vastaan Ukrainan sotaa samalla jatkaen, kun sitä pelkkää Ukrainaakin vastaan alkaa jo resurssit loppua? Venäjällä tulee menemään vuosia, että se saa nykyisetkin tappiot korvattua.

Eihän siinä suunnitelmassa mitään tolkkua kokonaisuutena tarvitse ollakaan. Nytkin on aiheutettu tuhoa ilman toivoa mistään rakentavasta hyödystä lähtökohtaan verrattuna. Saman tai jotain pienempää vihreämies-touhua voi tehdä kostona, harhaisesti tai piruuttaan uusiksi jossain muualla. Voi myös aiheuttaa kurjuutta kotirintamalla tai asevoimien heikkenemistä tai lisää sanktioita, mutta entäs sitten? Jos sikariporras ei välitä ja rahvas ei uskalla tai tajua laittaa vastaan, niin mikä tahansa on ok.

Ainoa karkote naapuria vastaan voi joskus olla se, että naapuri ei yksinkertaisesti uskalla tai kykene. Silkka aggression typeryys ja kalleus ei aina toimi jos uhkaaja ei vaan piittaa taloudestaan tai tappioistaan.

 

[Timo 2]

Tarkalleen ottaen millä miehistöllä ja kalustolla tää tehtäisiin Suomea ja Ruotsia vastaan Ukrainan sotaa samalla jatkaen, kun sitä pelkkää Ukrainaakin vastaan alkaa jo resurssit loppua? Venäjällä tulee menemään vuosia, että se saa nykyisetkin tappiot korvattua.

Venäjä käyttää vain nopean toiminnan joukkoja ja joitain varusmiehiä. Ja eräs suomalainen kenraali (tai eversti) sanoi että venäjä pystyy kasaamaan toisen samanlaisen joukon ja sotimaan kahdella rintamalla.

Lisäksi yleinen liikekannallepano on myös vaihtoehto. Tällöin saadaan isot joukot ja pystytään taipumaan moneen, mutta se tarkoittaa entistä kurjempia oloja kansalle.

Suomi tekee yksin sodassa paljon tuhoa, mutta joukot loppuu nopeasti. Suomen reservin kokoakin on todella paljon leikattu eikä meillä ole riittävästi varusteita pidempää sotaa varten.


Olisiko ollut tämä tuo lähde.

 

[Manala]

Venäjä käyttää vain nopean toiminnan joukkoja ja joitain varusmiehiä. Ja eräs suomalainen kenraali (tai eversti) sanoi että venäjä pystyy kasaamaan toisen samanlaisen joukon ja sotimaan kahdella rintamalla.

Lisäksi yleinen liikekannallepano on myös vaihtoehto. Tällöin saadaan isot joukot ja pystytään taipumaan moneen, mutta se tarkoittaa entistä kurjempia oloja kansalle.

Suomi tekee yksin sodassa paljon tuhoa, mutta joukot loppuu nopeasti. Suomen reservin kokoakin on todella paljon leikattu eikä meillä ole riittävästi varusteita pidempää sotaa varten.


Olisiko ollut tämä tuo lähde.

No onnea vaan tälle kaverille, jos tuota mieltä on ollut. En nyt jaksaisi kuitenkaan alkaa katsomaan puolituntista viikon vanhaa videota, jos siellä jotain siihen liittyvää olisi, koska tässä viimeisen viikon aikana ollaan opittu aika paljon Venäjän resursseihin liittyvästä epätoivosta. Yleinen liikekannallepano on epätodennäköinen ja vaikeasti perusteltavissa, tästä mm. Pekka Toveri vastikään illalla puhui. Venäjä kestäisi pidempää sotaa vielä paljon meitä huonommin tässä vallitsevassa tilanteessa, kun ei kestä sitä nytkään yksinään Ukrainassa.

 

[Timo 2]

No onnea vaan tälle kaverille, jos tuota mieltä on ollut. En nyt jaksaisi kuitenkaan alkaa katsomaan puolituntista viikon vanhaa videota, jos siellä jotain siihen liittyvää olisi, koska tässä viimeisen viikon aikana ollaan opittu aika paljon Venäjän resursseihin liittyvästä epätoivosta. Yleinen liikekannallepano on epätodennäköinen ja vaikeasti perusteltavissa, tästä mm. Pekka Toveri vastikään illalla puhui. Venäjä kestäisi pidempää sotaa vielä paljon meitä huonommin tässä vallitsevassa tilanteessa, kun ei kestä sitä nytkään yksinään Ukrainassa.

En(eikä hänkään) sanonut että liikekannallepano on todennäköinen. Sitä tuskin tulee koska kansalle tämä on myyty erikoisoperaationa. Kansa pitäisi valmisella sotaan, jotta voitaisiin suorittaa liikekannalle pano.

Ja mitä tulee pystymisiin en sanonut sen olevan helppoa.

Mun viesti oli enemmänkin mitä venäjä pystyy tekemään, ei mihin sillä on tällä hetkellä nopeasti valmiudet.

Eikä tuossa sun linkissä ollut ristiriita sen kanssa mitä tuo upseeri oli sanonut tai mitä itse kirjoitin.

Ja mitä meihin tulee, niin meidän sodanajan joukot on 280 000, joka pitää sisällää myös valmiusjoukot. Nopean toiminnan joukkoja on selvästi vähemmän. Sitten kun kun pitää alkaa täydentämään reservistä ja kertausharjoituksia yms. Niin menee aikaa. Toki sama venäjälläkin, mutta heillä riittää sitä väkeä enenmmän ja ovat voineet aloittaa hyvissä ajoin jopa ennen suomea.

 

[Köntsä-Ana]

Jos Sanna vie Suomen Natoon niin Sannasta tulee silmissäni messias.

 

[atobee]

Jos Sanna vie Suomen Natoon niin Sannasta tulee silmissäni messias.

Takkia kääntämällä pääsee messiaaksi? Väyrynen on sitten moninkertainen messias.

 

[Kautium]

Jos Sanna vie Suomen Natoon niin Sannasta tulee silmissäni messias.

Kyllä se on ironisesti Putin, joka Suomen Natoon vie, jos joku. Marinilla ei ole tässä jutussa osaa eikä arpaa.

 

[Heimolainen]

Öh? Keskustelua käytiin siitä lähtökohdasta, että voisiko Suomi vain katsella vierestä, jos Venäjä ja Nato ajautuisivat sotimaan keskenään. Ei siinä skenaariossa Venäjä voi tänne hyökätä ilman ongelmia Naton kanssa.

Vaikka Venäjällä on suhteellisen huonoa johtajuutta sotavoimissa, niin näkisin, että sille on ensiksi järkevää ottaa alueita meiltä. Sen jälkeen on paremmat mahdollisuudet vallata Baltianmaat ja koittaa jotain muuta liikettä saada maayhteys Kaliningradiin. Jos siis hypoteettisesti koittaa lähteä NATOa vastaan joskus. Tätä epäilen vahvasti. Mutta meiltä otetut alueet hankaloittaa NATOn toimintaa vahvasti ja helpottaa Venäjän oloa omilla rajoillaan.

 

[kjns]

Tuo on kyllä totta, että jos ne joskus päättäis yrittää vallata Baltian takaisin ja turvata omat suuret kaupunkinsa ja rannikkonsa jonkinlaisella puskurivyöhykkeellä, niin Etelä-Suomen rannikkoalueiden valtaamisesta niille olis eniten iloa siinä. Tosin se on tietty koko maan vahvimmin puolustettua aluetta, joten voi olla aika haastavaa saada jotain Kotka-Helsinki-Turku akselia vallattua. Siinä on aikamoinen kasa joukko-osastoja vastassa toivottamassa tervetulleeksi.

Täällä muuten kun on palloteltu tuota ideaa että Venäjä valtaa Ahvenanmaan jos Suomi hakee Natoon, niin ei ne sitäkään ihan vasurilla pysty ottamaan vaikka siellä ei vakituisia joukko-osastoja olekaan. Suomellahan on ei pelkästään oikeus, vaan velvollisuus puolustaa Ahvenanmaata jos siihen kohdistuu sotilaallinen uhka. Suomen ei tarvitse odottaa että joku on jo rannalla ennen kuin tilanteeseen voidaan reagoida, vaan varautua voidaan jo etukäteen mikäli sotilaallisen tilanteen kiristyminen sitä vaatii.

Ahvenanmaansaarten linnoittamattomuutta ja puolueettomuutta koskevasta sopimuksesta löytyy montakin kohtaa joihin tätä toimintaa voidaan perustaa. Kannattaa lukea koko sopimus, mutta alla pääkohdat. Periaatteessahan jos Venäjä sinne hyökkää niin sehän rikkoo itse tätä sopimusta mikä sitten olisi vastavuoroisesti Suomelle hyvä keppihevonen irtisanoa koko sopimus yksipuolisesti. Kenelläkään muulla sopimusosapuolella tuskin on valittamista asiasta paitsi itsellään Venäjällä.

(...)

4 Artikla.

Rauhan aikana sovellutetaan kuitenkin seuraavia määräyksiä:

a) paitsi Suomen tasavallassa voimassa olevien yleisten säännösten mukaan järjestyksen ja yleisen turvallisuuden säilyttämiseksi vyöhykkeellä tarvittavaa säännöllistä poliisihenkilökuntaa, Suomi voi poikkeuksellisten olosuhteiden vaatiessa viedä sinne ja väliaikaisesti siellä pitää muita sellaisia aseellisia voimia, jotka ovat välttämättömän tarpeelliset järjestyksen pitämiseksi.

b) Suomi pidättää itselleen niinikään oikeuden aika ajoin käyttää saaria tarkastamassa 1 tai 2 keveää vedenpinnalla kulkevaa sota-alusta, jotka voivat siinä tapauksessa ankkuroida väliaikaisesti niiden vesillä. Paitsi näitä laivoja saa Suomi, jos erikoisen tärkeät seikat vaativat, tuoda vyöhykkeen vesille ja siellä väliaikaisesti pitää muitakin vedenpinnalla kulkevia laivoja, joiden kantavuus ei missään tapauksessa saa olla suurempi kuin yhteensä 6,000 tonnia.

(...)

6 Artikla.

Sodan aikana pidetään 2 artiklassa mainittua vyöhykettä puolueettomana alueena, eikä sitä saa välillisesti eikä välittömästi käyttää tarkoitukseen, joka on jossain yhteydessä sotilaallisten toimenpiteiden kanssa.

Kuitenkin on Suomen, jos Itämeri joutuu sodan piiriin, sallittu vyöhykkeen puolueettomuuden turvaamiseksi väliaikaisesti laskea miinoja tämän vesialueelle ja sitä varten ryhtyä sellaisiin laivastotoimenpiteisiin, jotka ovat aivan välttämättömiä.


7 Artikla.
(...)
II. Jos Ahvenanmaan saaria taikka niiden kautta Suomen mannermaata vastaan suunnattu äkillinen hyökkäys saataisi vyöhykkeen puolueettomuuden vaaran, on Suomen ryhdyttävä vyöhykkeellä tarpeellisiin toimenpiteisiin hyökkääjän pysäyttämiseksi tai torjumiseksi, siksi kunnes Korkeat Sopimuksentekijät tämän sopimuksen määräysten mukaisesti saattavat puuttua asiaan puolueettomuuden arvossapitämiseksi.
(...)

 

[Paapaa]

Ruotsin oppositiossa väläytellään "yhteishakua" Natoon Suomen kanssa:

”Meidän pitäisi tehdä se jo keväällä Suomen kanssa. Se ei ole mikään vaaliteema, vaan meidän pitää tarttua tähän hetkeen, kun meillä on vakavat keskustelut Suomen kanssa”, oppositiojohtaja Kristersson sanoi ruotsalaislehti Aftonbladetin haastattelussa.

Turvallisuuspolitiikka | Ruotsin oppositiojohtaja Kristersson: Natoon pitäisi hakea Suomen kanssa jo keväällä

Ruotsin pääministeri Magdalena Andersson ja oppositiojohtaja Ulf Kristersson osallistuivat yhdessä Nato-harjoitukseen Norjassa.

www.hs.fi

 

[Pumba]

Suomella on siitä hyvä tilanne NATOn suhteen että sieltä ei tarvita mitään muuta kuin turvatakuut, ei tarvitse tuoda ulkopuolisia joukkoja tai infraa, meiltä löytyy omat joukot ja infra jo omasta takaa.

 

[Esterhaus]

Takkia kääntämällä pääsee messiaaksi? Väyrynen on sitten moninkertainen messias.

Minusta se on ihan oikein ja viisauden merkki, jos poliitikko tai kuka tahansa ihminen yleensäkin pystyy muuttamaan kantansa eikä jumitu johonkin vuosikymmeniä sitten omaksuttuun tai puolueohjelmassa olleeseen vanhaan ajattelutapaan. Sellaisiakin on ihan liikaa joiden mielestä maailma on vieläkin samanlainen kuin 50 vuotta sitten.

Se että kääntää takkia vain oman etunsa takia on tietenkin eri asia. Tosin jos sittenkin saadaan oikeat ratkaisut tehtyä niin minulle kyllä ihan sama mikä ratkaisun vaikuttimena on ollut.

Minäkin olen valmis nostamaan Marinin harvalukuisten todellisten valtiomiesten joukkoon, jos hänen johtamansa hallituksen aikana selvitään ehjin nahoin vuosikymmeniin pahimmasta turvallisuuspoliittisesta tilanteesta ja tehdään oikeat ratkaisut tulevaisuuden turvaamiseksi. Ihan sama onko ollut valtioneuvoston känny kotona kun on baari-iltaa vietetty tai onko sisäpolitiikassa oman mieleni mukaan. Poliitikko punnitaan sitten kun on kaikkein tärkemmät mahdolliset asiat hoidettava, nyt kyseessä vielä sellaiset joita ei tule edes jokaiselle sukupolvelle eteen ratkaistavaksi.

 

[Väinämöinen]

Ruotsin oppositiossa väläytellään "yhteishakua" Natoon Suomen kanssa:

Turvallisuuspolitiikka | Ruotsin oppositiojohtaja Kristersson: Natoon pitäisi hakea Suomen kanssa jo keväällä

Ruotsin pääministeri Magdalena Andersson ja oppositiojohtaja Ulf Kristersson osallistuivat yhdessä Nato-harjoitukseen Norjassa.

www.hs.fi

Miksi hitossa me sotketaan taasen asiamme noiden Hannu Hanhien kanssa. Haetaan tai ollaan hakematta jäsenyyttä Suomena. Hittojako me Ruotsia tähän sotketaan, nuo kun muutenkin lähinnä nauttivat meidän tuottamastamme turvasta tällä hetkellä.

 

[vrds]

Milläköhän tasolla Natossa puhutaan Baltian maiden tilanteesta. Nehän ovat tunnetusti aika heikoilla huollon suhteen jos maayhteys menisi. Toki silloin olisi sota Natoa vastaan menossa, mutta luulisi että Suomen ja Ruotsin mahdollisen Nato-jäsenyyden myötä Baltian maiden puolustaminen/huoltaminen olisi helpompaa. Ts. onnistuisiko muiden maiden kääntää jonkun vänkyrämaan kantaa Suomen Nato-jäsenyyteen esim. Baltian maiden puolustuksen takia. Suomen sijainti muuten tuskin aiheuttaa riemun kiljahduksia jossain Natomaissa.

 

[Paapaa]

Miksi hitossa me sotketaan taasen asiamme noiden Hannu Hanhien kanssa. Haetaan tai ollaan hakematta jäsenyyttä Suomena. Hittojako me Ruotsia tähän sotketaan, nuo kun muutenkin lähinnä nauttivat meidän tuottamastamme turvasta tällä hetkellä.

Se hyöty on esimerkiksi se, että jos Natoon hakeminen aiheuttaa sotilaallisen provokaation, meitä on kaksi maata ottamassa sitä vastaan yhden sijaan. En sano, että tuollainen yhteishaku olisi helppo järjestää, mutta jos olisi, siinä olisi omat etunsa.

 

[Esterhaus]

Elinkeinoelämän valtuuskunnan kyselyssä mennään melko samoilla kannatuslukemilla kuin hetki sitten YLE:n tilaamassa kyselyssä7

60 prosenttia kannattaa Suomen liittymistä Naton jäseneksi. Jäsenyyttä vastustaa 19 prosenttia ja 21 prosenttia ei ota asiaan kantaa. Jos kannatus on suurta, niin aivan silmiinpistävän vähäistä on jäsenyyden vastustuksen määrä.

Venäjän hyökkäys Ukrainaan käänsi suomalaisten enemmistön Nato-jäsenyyden kannalle

60 prosenttia suomalaisista kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä ja 19 prosenttia vastustaa sitä. Jäsenyyttä puoltavien osuus on kasvanut 34 prosenttiyksikköä viime syksystä.

www.eva.fi

 

[Väinämöinen]

Se hyöty on esimerkiksi se, että jos Natoon hakeminen aiheuttaa sotilaallisen provokaation, meitä on kaksi maata ottamassa sitä vastaan yhden sijaan. En sano, että tuollainen yhteishaku olisi helppo järjestää, mutta jos olisi, siinä olisi omat etunsa.

Sen päivän kun näkisi että Ruotsalainen sotilas Suomea puollustaisi. Eipä noita täällä juuri näkynyt puolustamassa edes silloin kun oltiin osa Ruotsia. Joitakin vapaaehtoisia oli talvi ja jatkosodassa, ja siinäpä se. Venäjä ei Ruotsille ole kummoinen uhka vaikka nuo Natoon liittyisikin. Tarina on toinen sitten meidän kohdallamme.

Aiheeseen liittyen Keskisarjan hyvä kirjoitus.

Teemu Keskisarjan kolumni: Ruotsi, Suomi ja Ukraina

Kansakunnat eivät uhraudu toisten puolesta pelkän sympatian pohjalta, kirjoittaa Ilta-Sanomien kolumnisti Teemu Keskisarja.

www.is.fi

 

[Väinämöinen]

Milläköhän tasolla Natossa puhutaan Baltian maiden tilanteesta. Nehän ovat tunnetusti aika heikoilla huollon suhteen jos maayhteys menisi. Toki silloin olisi sota Natoa vastaan menossa, mutta luulisi että Suomen ja Ruotsin mahdollisen Nato-jäsenyyden myötä Baltian maiden puolustaminen/huoltaminen olisi helpompaa. Ts. onnistuisiko muiden maiden kääntää jonkun vänkyrämaan kantaa Suomen Nato-jäsenyyteen esim. Baltian maiden puolustuksen takia. Suomen sijainti muuten tuskin aiheuttaa riemun kiljahduksia jossain Natomaissa.

Viron riski on minusta tasaisesti nouseva, ja omaa armeijaa Virolla ei juurikaan ole, samoin tuolla on oikeasti alueita joissa on merkittävä Venäläisvähemmistö (kuten vaikka Narva), jolla ei mene kovinkaan hyvin. Lähinnä minusta Suomen Natojäsenyyden suurin riski onkin se että noin saatetaan ”yllättäen” joutua puollustamaan esim. Viroa. Jossain vaiheessa kun se Veli Venäläinen saattaa katsoa sen Nato kortinkin oikeasti.

 

[Pumba]

Minäkin olen valmis nostamaan Marinin harvalukuisten todellisten valtiomiesten joukkoon, jos hänen johtamansa hallituksen aikana selvitään ehjin nahoin vuosikymmeniin pahimmasta turvallisuuspoliittisesta tilanteesta ja tehdään oikeat ratkaisut tulevaisuuden turvaamiseksi. Ihan sama onko ollut valtioneuvoston känny kotona kun on baari-iltaa vietetty tai onko sisäpolitiikassa oman mieleni mukaan. Poliitikko punnitaan sitten kun on kaikkein tärkemmät mahdolliset asiat hoidettava, nyt kyseessä vielä sellaiset joita ei tule edes jokaiselle sukupolvelle eteen ratkaistavaksi.

Suomen ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa. NATO -päätös tehdään eduskunnassa. Ja kaipa se pressa sitten laittaa lopuksi nimen paperiin. Sauli on se joka tekee töitä tällä hetkellä ja johtaa. Suuressa roolissa on myös asiantuntijat esikunnissa, ulkoministeriössä ja Puolustusvoimissa josta saadaan asiantuntija-apua. Sekä puolueittain puolue-elimet, jossa uudelleenpäivitetään ja rakennetaan puolueiden NATO-kantoja. Marinia en itse kykene hehkuttamaan, koska hänellä ei ole tosiasiallista vetovastuuta asiassa, vaikka onkin näkyvällä paikalla. Suurin osa eduskunnasta todennäköisesti kannattaa jo NATO -jäsenyyttä tällä hetkellä, vaikka kantoja vielä pidetään piilossa. Pidän myös melko selvänä että Marinkin kannattaa NATO-jäsenyyttä jo tällä hetkellä. Ulko -ja turvallisuuspolitiikka on myös asia, jota rakennetaan vuosikymmenien saatossa. Onhan Suomellakin ollut selonteot ja tämä kuuluisa "optio". Tämän lisäksi varmasti muotoiltu ja mietitty julkisuudelta piilossa erilaisia suurpiirteisiä skenaarioita ja miten niihin tultaisiin reagoimaan.

 

[Samat]

Viron riski on minusta tasaisesti nouseva, ja omaa armeijaa Virolla ei juurikaan ole, samoin tuolla on oikeasti alueita joissa on merkittävä Venäläisvähemmistö (kuten vaikka Narva), jolla ei mene kovinkaan hyvin. Lähinnä minusta Suomen Natojäsenyyden suurin riski onkin se että noin saatetaan ”yllättäen” joutua puollustamaan esim. Viroa. Jossain vaiheessa kun se Veli Venäläinen saattaa katsoa sen Nato kortinkin oikeasti.

Suomen tapa puolustaa Viroa osana NATOa on se ylimääräinen 1300km rajaa, jonka Venäjä joutuisi huomioimaan. Lisäjoukot Viroon tulisi lännempää, kuten Saksa, USA jne.

 

[vrds]

Tässä pohdintaa tuosta "Naton heikoimmasta lenkistä", mikä nyt tietenkin on tiedossa.

Insight: Russia may not stop with Ukraine – NATO looks to its weakest link

Hours after Russian missiles first struck Ukrainian cities on Feb. 24, German naval commander Terje Schmitt-Eliassen received notice to sail five warships under his command to the former Soviet Republic of Latvia to help protect the most vulnerable part of NATO's eastern flank.

www.reuters.com

 

[Väinämöinen]

Suomen tapa puolustaa Viroa osana NATOa on se ylimääräinen 1300km rajaa, jonka Venäjä joutuisi huomioimaan. Lisäjoukot Viroon tulisi lännempää, kuten Saksa, USA jne.

Voi olla näinkin. Mutta se keskustelu joka minusta julkisuudessa aikalailla meiltä puuttuu on Natoon liittymisen aito hinta. En siis puhu siitä mitä tuo rahallisesti maksaa, vaan siitä mihin oikeasti sitoudutaan.
Niin tai näin, minusta meidän tulisi liittyä Natoon ja keskeiset syyt tuolle on historia ja Suomen sijainti epävakaan Venäjän naapurina.

 

[Samat]

Voi olla näinkin. Mutta se keskustelu joka minusta julkisuudessa aikalailla meiltä puuttuu on Natoon liittymisen aito hinta. En siis puhu siitä mitä tuo rahallisesti maksaa, vaan siitä mihin oikeasti sitoudutaan.
Niin tai näin, minusta meidän tulisi liittyä Natoon ja keskeiset syyt tuolle on historia ja Suomen sijainti epävakaan Venäjän naapurina.

Eikös tuo ole aika selkeä, sitoudutaan puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta NATO maata artikla 5:den puitteissa.

 

[Väinämöinen]

Eikös tuo ole aika selkeä, sitoudutaan puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta NATO maata artikla 5:den puitteissa.

On ja ei. Kuka sitoutuu puollustamaan ts. mitä porukkaa lähetetään? Missä määrin meillä on riskinä joutua jonkun Erdoganin aloittamien rähinöiden resurssiksi? Jne.

 

[Esterhaus]

Suomen ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa. NATO -päätös tehdään eduskunnassa. Ja kaipa se pressa sitten laittaa lopuksi nimen paperiin. Sauli on se joka tekee töitä tällä hetkellä ja johtaa. Suuressa roolissa on myös asiantuntijat esikunnissa, ulkoministeriössä ja Puolustusvoimissa josta saadaan asiantuntija-apua. Sekä puolueittain puolue-elimet, jossa uudelleenpäivitetään ja rakennetaan puolueiden NATO-kantoja. Marinia en itse kykene hehkuttamaan, koska hänellä ei ole tosiasiallista vetovastuuta asiassa, vaikka onkin näkyvällä paikalla. Suurin osa eduskunnasta todennäköisesti kannattaa jo NATO -jäsenyyttä tällä hetkellä, vaikka kantoja vielä pidetään piilossa. Pidän myös melko selvänä että Marinkin kannattaa NATO-jäsenyyttä jo tällä hetkellä. Ulko -ja turvallisuuspolitiikka on myös asia, jota rakennetaan vuosikymmenien saatossa. Onhan Suomellakin ollut selonteot ja tämä kuuluisa "optio". Tämän lisäksi varmasti muotoiltu ja mietitty julkisuudelta piilossa erilaisia suurpiirteisiä skenaarioita ja miten niihin tultaisiin reagoimaan.

NATO-jäsenyyshakemuksen kansallisessa käsittelyssä valtioneuvoston rooli on keskeinen ja valtioneuvoston työskentelyssä pääministerin rooli on keskeinen. Homma menisi jotenkin niin, että valtioneuvoston ulko- ja turvallisuuspolittinen valiokunta -> hallituksen esitys eduskunnalle -> eduskunnan käsittely -> tasavallan presidentti -> jäsenyyshakemus.

Valtiojohdon myönteinen kanta NATO-jäsenyyteen on gallupeissa vaikuttanut myös jäsenyyden kannatukseen kansan keskuudessa. Epävirallista vaikutusvaltaa Marinilla varmasti tulisi olemaan tämän asian suhteen vaa'ankieliasemassa olevassa SDP:ssä, myönteinen kanta NATO-jäsenyyteen voi kallistaa SDP:n epävarmoja ja jopa kielteisesti suhtautuneita kääntymään jäsenyyden kannalle.

 

[Samat]

On ja ei. Kuka sitoutuu puollustamaan ts. mitä porukkaa lähetetään? Missä määrin meillä on riskinä joutua jonkun Erdoganin aloittamien rähinöiden resurssiksi? Jne.

Puolustusliitto, jos joku NATO maa aloittaa sen sodan, niin ei me olla velvoitettuja siihen liittymään. Sotaan lähtevät on vapaaehtoisia, kuten rauhanturvaajiksi lähtevätkin.

 

[Manala]

Sen päivän kun näkisi että Ruotsalainen sotilas Suomea puollustaisi. Eipä noita täällä juuri näkynyt puolustamassa edes silloin kun oltiin osa Ruotsia. Joitakin vapaaehtoisia oli talvi ja jatkosodassa, ja siinäpä se. Venäjä ei Ruotsille ole kummoinen uhka vaikka nuo Natoon liittyisikin. Tarina on toinen sitten meidän kohdallamme.

Aiheeseen liittyen Keskisarjan hyvä kirjoitus.

Teemu Keskisarjan kolumni: Ruotsi, Suomi ja Ukraina

Kansakunnat eivät uhraudu toisten puolesta pelkän sympatian pohjalta, kirjoittaa Ilta-Sanomien kolumnisti Teemu Keskisarja.

www.is.fi

Kyllä Venäjä on Ruotsille ihan todellinen uhka Itämeren/Gotlannin alueella. Ja se auttaa Suomea jo paljon, jos Ruotsi pitää huolen omasta alueestaan Itämerellä ja Pohjanlahdella eikä ainakaan tarjoa mitään kauttakulkua maansa läpi kuten toisen maailmansodan aikana.

 

[Esterhaus]

On ja ei. Kuka sitoutuu puollustamaan ts. mitä porukkaa lähetetään? Missä määrin meillä on riskinä joutua jonkun Erdoganin aloittamien rähinöiden resurssiksi? Jne.

Historiallisesti riski joutua mihinkään on ollut pieni, 5. artiklaa ei ole ikinä tarvinnut soveltaa.

Ja se on edelleen puolustusliitto, ei hyökkäyssodan tukiliittouma. Hyökkäyksen kohteeksi joutunutta puolustetaan mutta ei ole pakko osallistua johonkin Vuoristo-Karabahin konflktiin tai Syyrian sotaan. Voisin ajatella että 5 artiklan soveltamisen tilanteissa osallistuminen jakautuu jäsenmaan voimien mukaan ja tietenkin tilanteen vaatimusten mukaan. Jos vaikka Iran hyökkäisi Turkkiin niin tuskin Suomelta vaadittaisiin divisioonaa ukkoja varusteineen vaan siellä etulinjassa olisi turkkilaisten kanssa USA:n merijalkaväkeä ja muita isojen maiden ammattiarmeijoiden erikoisjoukkoja. Suomi antaisi jotain muuta apua, lentueellinen F-kolmevitosia, logistiikkaa, ELSO:a tai jotain sellaista. Tälleen ihan puhtaasti mutuilemalla kun mietin.

 

[Ventura]

Jaahas, jokos ne Venäjän laajamittaiset vaikuttamisoperaatiot alkoivat? Vaikea kuvitella, että kukaan Suomen itsenäisyyttä arvostava taho tekisi näin laajamittaista operaatiota tällaisena epävarmana aikana sen Venäjän suurlähetystön viestin jälkeen, vaikka kuinka Venäjää vihaisikin.

 

[Samat]

Jaahas, jokos ne Venäjän laajamittaiset vaikuttamisoperaatiot alkoivat? Vaikea kuvitella, että kukaan Suomen itsenäisyyttä arvostava taho tekisi näin laajamittaista operaatiota tällaisena epävarmana aikana sen Venäjän suurlähetystön viestin jälkeen, vaikka kuinka Venäjää vihaisikin.

Aivan taatusti Venäjä valmistelee syitä, jonka varjolla voi sitten perustella omia perseilyjään.

 

[kjns]

On ja ei. Kuka sitoutuu puollustamaan ts. mitä porukkaa lähetetään? Missä määrin meillä on riskinä joutua jonkun Erdoganin aloittamien rähinöiden resurssiksi? Jne.

Edellä onkon vastattu kattavasti, mutta tärkeintä on että toisen maan aloittamiin hyökkäyskähinöihin ei ole mitään velvoitetta osallistua. Puolustuksellisesti osallistutaan kyvykkyyksien mukaan tarpeelliseksi katsotulla tavalla. Apu voi olla materiaalista, tiedollista, muulla tavoin toimintaa tukevaa tai suoraan sotilaallista kuten joukkoja ja kalustoa. Oletus toki on, että sotilaallisen hyökkäyksen tapauksessa apuakin tulee sotilaallisesti, mutta artiklan sanamuoto ei velvoita lähettämään joukkoja. Toki jos näin ei tehdä niin koko sopimus voidaan vetää saman tien vessanpöntöstä alas…

The principle of providing assistance
With the invocation of Article 5, Allies can provide any form of assistance they deem necessary to respond to a situation. This is an individual obligation on each Ally and each Ally is responsible for determining what it deems necessary in the particular circumstances.

This assistance is taken forward in concert with other Allies. It is not necessarily military and depends on the material resources of each country. It is therefore left to the judgment of each individual member country to determine how it will contribute. Each country will consult with the other members, bearing in mind that the ultimate aim is to “to restore and maintain the security of the North Atlantic area”.

At the drafting of Article 5 in the late 1940s, there was consensus on the principle of mutual assistance, but fundamental disagreement on the modalities of implementing this commitment. The European participants wanted to ensure that the United States would automatically come to their assistance should one of the signatories come under attack; the United States did not want to make such a pledge and obtained that this be reflected in the wording of Article 5.

Historiallisesti riski joutua mihinkään on ollut pieni, 5. artiklaa ei ole ikinä tarvinnut soveltaa.

Jos tarkkoja ollaan, niin artikla 5 aktivoitiin 9/11 hyökkäysten jälkeen

NATO invoked Article 5 for the first time in its history after the 9/11 terrorist attacks against the United States.

Lisälukemista aihepiiristä voi katsella Naton sivuilta

Collective defence and Article 5

The principle of collective defence is at the very heart of NATO’s founding treaty. It remains a unique and enduring principle that binds its members together, committing them to protect each other and setting a spirit of solidarity within the Alliance.

www.nato.int

 

[Khoenator]

Mikä se laskelmoitu tarve olisi tilanteessa, jossa Nato-jäsenhakemustakaan ei ole vielä lähetetty? Kun Venäjällä ei ole kyvykkyyttä tässä tilanteessa lisätä rintamia muihin maihin on käytännössä ainoa mahdollinen uhka ydinaseet. Pitäisi olla todella daiju alkaakseen pommittaa ydinaseilla liittoutumatonta ei-ydinasevaltiota ja sitä tuskin saisi komentoketjustakaan läpi. Siinä kohtaa Nato-jäsenhakemus taas laittaisi meidät huomattavasti lähemmäksi samaa viivaa muiden Nato-maiden kanssa, jotka Venäjä laskee ydinasevallaksi ja se oikeuttaisi Venäläisessä satuseppoilussa ihan eri tavalla hyökkäyksen tänne myös ydinasein.


Öh? Keskustelua käytiin siitä lähtökohdasta, että voisiko Suomi vain katsella vierestä, jos Venäjä ja Nato ajautuisivat sotimaan keskenään. Ei siinä skenaariossa Venäjä voi tänne hyökätä ilman ongelmia Naton kanssa.

Vaikka Suomi ei olisi ikinä edes kussut länteen päin, se ei kiinnosta Venäjää.
Jos joskus iso pyörä pyörähtää ja isot pojat alkaa painimaan, Venäjä tulee turvaamaan rajansa Suomella...heidän ajatus olisi "jälleen" napata suomesta rannikko ja saaret nopeasti ennen isojen pelaajien saapumista. Tai sitten ydinaseilla paskaksi ihan vaa ettei muut voi vallata suomea ennenkään heitä.

Tää ajattelu ilmeisesti on periytynyt jo tuhannen vuoden takaa.. Venäjän Linnake... Kaanien ajoista alkaen.

Martti J. Kari - Venäläinen strateginen kulttuuri - miksi Venäjä toimii niin kuin se toimii? — Moniviestin

Luento 3.12.2018

m3.jyu.fi

Pistetään taas tää linkki.. Avaa aika hyvin Venäläisen tavan ajatella.

 

[Manala]

Vaikka Suomi ei olisi ikinä edes kussut länteen päin, se ei kiinnosta Venäjää.
Jos joskus iso pyörä pyörähtää ja isot pojat alkaa painimaan, Venäjä tulee turvaamaan rajansa Suomella...heidän ajatus olisi "jälleen" napata suomesta rannikko ja saaret nopeasti ennen isojen pelaajien saapumista. Tai sitten ydinaseilla paskaksi ihan vaa ettei muut voi vallata suomea ennenkään heitä.

Tää ajattelu ilmeisesti on periytynyt jo tuhannen vuoden takaa.. Venäjän Linnake... Kaanien ajoista alkaen.

Venäjää kuitenkin kiinnostaa se mihin heillä on resurssien puolesta mahdollisuuksia. Jos on jo häviämässä sotia ei yleensä kannata aloittaa samoilla jaettavilla resursseilla enää uusia. Nykyinen Ukrainan sota ei ole Venäjälle voitokas. Ydinsota Natoa vastaan olisi sitä vielä vähemmän.

Ja miten ydinaseen ampuminen estäisi ketään muuta valtaamasta mitään? Lähinnähän se helpottaisi asiaa. Mutta kyllä Venäjä tietää, ettei millään muulla maalla kuin sillä itsellään ole mitään kiinnostusta tulla Suomeen tai mihinkään muuhun Euroopan maahan valtausaikein.

 

[Resetor]

Venäjän hyökätessä Ukrainaan pohdin, että Nato jäsenyyttä tulisi hakea. Nyt Venäjän ottaessa suorastaan selkään Ukrainassa alkaa näyttää minusta siltä, että Venäjän uhasta Suomea kohtaan katosi suurin osa. Näin ollen en näe natoon liittymistä enää todennäköisesti järkevänä. Suomen puollustuskyky on itsessään riittävä.

 

[Khoenator]

Venäjää kuitenkin kiinnostaa se mihin heillä on resurssien puolesta mahdollisuuksia. Jos on jo häviämässä sotia ei yleensä kannata aloittaa samoilla jaettavilla resursseilla enää uusia. Nykyinen Ukrainan sota ei ole Venäjälle voitokas. Ydinsota Natoa vastaan olisi sitä vielä vähemmän.

Ja miten ydinaseen ampuminen estäisi ketään muuta valtaamasta mitään? Lähinnähän se helpottaisi asiaa. Mutta kyllä Venäjä tietää, ettei millään muulla maalla kuin sillä itsellään ole mitään kiinnostusta tulla Suomeen tai mihinkään muuhun Euroopan maahan valtausaikein.

Kova luotto siihen että Venäjä toimii kylmän järjen ja logiikan kanssa.
Suhteellisen tunteella pelaavia runoilijoita osaavat olla. Ukrainan sota sen todistaa ettei heillä oikeaa ymmärrystä omasta tilanteestaan ole, eivätkä siitä välitä.

Jos suomen rannikko on täynnä ydinlaskeumaa, tuskin sinne Nato haluaa omiansa tuoda.

Pietari tässä on avainasemassa.. Niin lähellä suomen rajaa. Venäjä tulee aina uskomaan ja pelkäämään että Nato voisi suomen kautta (Venäjä siis on valmis uskomaan että Nato tulisi vaikka väkisin) päästä helposti ja nopeasti Pietariin ja muutenkin myllyttämään Venäjää pohjoisen suunnalta.

Ikävä kyllä todellisuudella ei tunnu olevan tässä osaa... Vain uskomuksella ja tarinalla.

Herranjestas Venäjä sotii narkomaaninatseja vastaan juuri nyt tällä hetkellä myös... Liikaa en uskoisi logiikkaan ja matemaattisiin laskelmiin.

 

[Gespard]

Venäjän hyökätessä Ukrainaan pohdin, että Nato jäsenyyttä tulisi hakea. Nyt Venäjän ottaessa suorastaan selkään Ukrainassa alkaa näyttää minusta siltä, että Venäjän uhasta Suomea kohtaan katosi suurin osa. Näin ollen en näe natoon liittymistä enää todennäköisesti järkevänä. Suomen puollustuskyky on itsessään riittävä.

Varmaan on, mutta tässä maailmantilanteessa pieni varmistus on vain hyvä idea. Se muutama sata miljoonaa per vuosi on pieni hinta mielenrauhasta. Muuten saisi miettiä uhkaa joka vuosi.

 

[Resetor]

Varmaan on, mutta tässä maailmantilanteessa pieni varmistus on vain hyvä idea. Se muutama sata miljoonaa per vuosi on pieni hinta mielenrauhasta. Muuten saisi miettiä uhkaa joka vuosi.

Olisi. Mutta valitettavasti se sitoo meidät silloin yhteen sellaisten sekopää valtioiden kanssa kuin Turkki ja Yhdysvallat.

 

[hkultala]

Venäjän hyökätessä Ukrainaan pohdin, että Nato jäsenyyttä tulisi hakea. Nyt Venäjän ottaessa suorastaan selkään Ukrainassa alkaa näyttää minusta siltä, että Venäjän uhasta Suomea kohtaan katosi suurin osa. Näin ollen en näe natoon liittymistä enää todennäköisesti järkevänä. Suomen puollustuskyky on itsessään riittävä.

Ukraina on Suomea asukasluvultaan n. 8 kertaa isompi valtio, ja Ukrainalla on paljon suurempi armeija ja paljon enemmän aseita kuin Suomella. Ukrainan puolustuskyky on aika paljon Suomen puolustuskykyä parempi.

Ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan nimenomaan osoitti, että Venäjä on valmis aggressiivisiinkin hyökkäyksiin seurauksista piittaamatta.

Suomen aiempi ajatusmalli "ei pystytä voittamaan venäjää yksin, mutta yksin voidaan tehdä tänne hyökkäyksestä Venäjälle riittävän kallista että Venäjän ei kannata siihen ryhtyä" nimenomaan osoittautui toimimattomaksi, kun paljastui, että Venäjä ei sen hyökkäyksen hinnasta piittaa. Tarvitaan se NATO-jäsenyys, että Venäjä voidaan oikeasti voittaa sodassa.

 

[tietokonerikki]

Edellä onkon vastattu kattavasti, mutta tärkeintä on että toisen maan aloittamiin hyökkäyskähinöihin ei ole mitään velvoitetta osallistua. Puolustuksellisesti osallistutaan kyvykkyyksien mukaan tarpeelliseksi katsotulla tavalla. Apu voi olla materiaalista, tiedollista, muulla tavoin toimintaa tukevaa tai suoraan sotilaallista kuten joukkoja ja kalustoa. Oletus toki on, että sotilaallisen hyökkäyksen tapauksessa apuakin tulee sotilaallisesti, mutta artiklan sanamuoto ei velvoita lähettämään joukkoja. Toki jos näin ei tehdä niin koko sopimus voidaan vetää saman tien vessanpöntöstä alas…

Jos tarkkoja ollaan, niin artikla 5 aktivoitiin 9/11 hyökkäysten jälkeen

Lisälukemista aihepiiristä voi katsella Naton sivuilta

Collective defence and Article 5

The principle of collective defence is at the very heart of NATO’s founding treaty. It remains a unique and enduring principle that binds its members together, committing them to protect each other and setting a spirit of solidarity within the Alliance.

www.nato.int

Samaa mieltä. Minusta paras takuu on omat uskottavat puolustusvoimat ja nyt kun Natoon liitymme, miten luomme
Venäjälle kuvan, että olemme edelleen rauhaa rakastava kansa. Esim. ei tuoda Naton kalustoa tänne?
Aika näyttää sitten miten toimitaan. En edelleenkään usko, että Venäjä tänne hyökkäisi. Ellemme nyt ihan tahallamme
provosoi, johon en historiamme perusteella usko.

Tää ukrainan sota on aivan järjetöntä. Tapetaan viattomia ja tuhotaan toisten vuosia tekemää työtä, eikä välttämättä saavuteta mitään.