TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Lainaa(linkkaa lainaus, on voinu toki ohi mennä), osaat kyllä varmasti itsekin sanoa? Minä en vaa noita ylivoimaisia hyötyjä näe, toistaiseksi puolustus on sitä luokkaa, että Venäjästä ei ole uhkaa.
Ei saa, NATO on ilmaissut kantansa jo, ettei sodi maiden puolesta, jotka eivät ole jäseniä. Tänne ei tule kukaan apuun. Katsovat vain vierestä.
Tässä viimeisin.
Seuraava:
Seuraava:
Voinet varmaan päätellä näistä sellaisen asian, ettei Venäjä hyökkää NATO-maahan. Se on itsekin sen sanonut suurenjohtajansa suulla
Kaikki on vain ihme jossittelua, että Venäjä hyökkää KOSKA ei kuuluta Natoon? Me ollaa jo tarpeeksi vahva. Ei me Viro olla. Siinäpä idiootit kattokoot vierestä, ku/jos Venäjä on yhtäkkiä jo Norjan rajalla. TUSKIN.Ei saa, NATO on ilmaissut kantansa jo, ettei sodi maiden puolesta, jotka eivät ole jäseniä. Tänne ei tule kukaan apuun. Katsovat vain vierestä.
Tässä viimeisin.
Seuraava:
Seuraava:
Voinet varmaan päätellä näistä sellaisen asian, ettei Venäjä hyökkää NATO-maahan. Se on itsekin sen sanonut suurenjohtajansa suulla
edit: Ai hyökkäämättömyyden varmistaminen ei ole mikään hyöty?
Me edelleen ollaan suht vahva. Jopa PV sanoo, ettei pärjätä yksin tuossa hommassa. Ja mä jostain kumman syystä uskon noiden arviota. Me ei olla sen vahvempi kuin Ukraina, eikä meillä ole maassa syvyyttä juurikaan. Toivottavasti saadaan käyttää kuumassa tilanteessa Ruotsin kenttiä.
Itsenäisyydestä luopua? Sulla on kyllä todella paljon vääriä käsityksiä NATOsta.
10 vuotta sitten kukaan ei tiennyt että Venäjä hyökkää Ukrainaan. No näköjään hyökkäsi. Miten sä voit olla niin varma ettei Venäjä hyökkää Suomeen? Jos ei kuuluta NATOon venäjällä on mahdollisuus ottaa Suomi ilman että joutuu sotaan muiden maiden kanssa. NATO-jäsenyys varmistaisi ettei olla yksin, jos venäjä tulee rajan yli.
Kysy itseltäsi miksi Venäjä haluaa hyökätä Ukrainaan jota kutsuu veljeskansakseen?
Edelleen, Venäjä ei silloin voi laittaa meidän rajalle 2/3 BTG:stä ja uhata sodalla. Miksi, no koska silloin sillä on sotia monella muulla rajalla, jos se tuon aloittaa.
Siis vaaditko nyt jotain yksityiskohtaisia kalustolaskelmia tilanteessa, jossa Venäjä päättäisi aloittaa kolmannen maailmansodan? Hyväksyt Suomen PV:n pelotevaikutuksena, mutta et Natoon kuulumista? Moicculi, kognitiivinen dissonanssi.
Maa ja ilmajoukkojen lisäksi NATO maiden laivastojen apu olisi Suomelle elintärkeää, varsinkin kun katsotaan pidemmäksi etenevää konfliktia. Suomen omilla laivaston aluksilla olisi kuitenkin loppupeleissä rajoittunut mahdollisuus taistella Venäjän laivastoa vastaan. NATO maana merialueiden hallinta ja turvallisena pito olisi mahdollista, joka mahdollistaisi varuste, polttoaine ym kuljetukset meriteitse myös konfliktin aikana. NATOon kuuluminen toisi aivan eri ulottuvuuden Suomen kykyyn puolustautua mahdollista Venäjän aggressiota kohtaan sekä maalla, merellä että ilmassa.
Suomi joutuu jo nyt Venäjän kiusaamaksi erinäisten hybridivaikutteiden keinoin, ja lisäksi kärsii Venäjän asettamista vastapakotteista (näiltä osin kuulutaan täysin länteen). Venäjällä on tapana ollut muutenkin välillä oikutella tulli ym asioissa. NATOon kuuluminen tuskin tätä tilannetta muuttaisi. NATOon kuuluminen ei estä hyvien välien pitämistä Venäjään, siltä osin kun Venäjä on itse valmis niitä välejä pitämään yllä.
Minun mielestäni isoin kysymys ei todellakaan ole se, että Venäjä hyökkäisi Nato-Suomeen, vaan tapahtumat ennen liittymistä (siltikin kannatan Nato-jäsenyyttä ja liittymistä ASAP). Ja se on asia, johon Suomen johdon pitäisi mielestäni keskittyä.
Tämähän se on. Tuo hakeminen pitäisi tehdä ajoissa, kun se on vielä mahdollista, ja mielellään samalla pitäisi saada ainakin USAlta turvatakuut sen ajaksi.
www.is.fi
) (LTBF) 365 vuorokaudessa.Ei Suomen ja Ukrainan asemaa voi mitenkään verrata. Venäjän ja Itä-Ukrainan taloudet oli 2010 vahvasti integroituneita, niin että merkittävä osa venäläisestä raskaasta teollisuudesta oli tosiasiassa Ukrainassa.
On jotenkin silmiinpistävää, että kaikki on tarjoamassa lähinnä ilmatukea, mutta kenelläkään ei tunnu olevan mitään konkretiaa siihen, miten NATO auttaisi ratkaisevasti pysäyttämään tankein ja tykein tänne vyöryvän low-tech-armeijan. Eikö joku toisi edes tuhat modernia telatykkiä miehistöineen ja ampumatarvikkeineen?
Eikö ilmavoimille ole suunniteltu sota-ajan käyttökin, että ei ne pelkästään rauhanajan tarpeita varten ole? Jos 64 hävittäjää menee muutamassa päivässä, niin Länsi-Euroopan hävittäjät on kulutettu loppuun kuukaudessa. Tuskinpa edes lähettäisivät kaikkia tänne tuhottaviksi.
Minusta tämä 5. artiklan pelotevaikutus on kiva bonus, mutta ei NATO-jäsenyyttä sillä voi perustella. Perusteeksi pitäisi olla uskottava sotilaallisen suorituskyvyn hyvin merkittävä kasvaminen sellaisilla osa-alueilla, jotka on Suomen puolustamisen kannalta keskeisiä. Täytyy olla volyymiä merkittävästi enemmän kuin mitä meillä jo on, ja täytyy olla uskottavat keinot saada apuvoimat tänne käyttöön nopeasti.
Ja samalla siis tuhoaisi koko oman uskottavuutensa? Melko tuuhea skenaario. Mutta tässäkin mielessä tosiaan hyvä, että Yhdysvallat on tuossa mukana eikä olla esim. nyky-Saksan varassa, joka ei uskalla antaa myyntilupaa edes vanhoille tykeilleen Ukrainaan.
64 koneella voidaan häiritä vihollisen etenemistä ja viivästyttää ilmaherruuden saavuttamista jonkin aikaa, mutta S-300/400 ohjusjärjestelmien vaikutuspiirissä ilmataisteleminen 200-300 Flanker-tasoista vastustajaa vastaan kävisi äkkiä kalliiksi. Jos tänne alueelle saataisiin esim. edes 500 Nato-hävittäjää, niin tilanne muuttuisi täysin, ja lisäksi ne venäjän IT-ohjusjärjestelmät voitaisiin tuhota risteilyohjuksia käyttäen.
No niinpä, onko tuota vielä koskaan koetettu? 9/11 iskujen jälkeenkää ei käytetty, toki kyseessä ei ollut valtio. who knows miten toi toimii tosipaikan tullen?
Ja varmaa on, että jos aseellinen apu on jäsenmaan etujen mukaista, sitä annetaan, oli hyökkäyksen kohde jäsen tai ei.
Lukijoilta: Lukijalta: Naton 5. artikla ei velvoita, vaan antaa lupauksen
Turun Sanomissa oli 18.6. valaiseva analyysi Ruotsin Suomelle lupaamasta sotilaallisesta avusta mahdollisen kriisin sattuessa. Kirjoituksessa kerrottiin, aivan oikein, että varsinaisesti lupaus ei sido mihinkään, sillä tilanteen vaatiessa apua siitä pitää erikseen sopia. Näin se, että...www.ts.fi
Käytettiin ja kohteena oli Afganistan.
No nyt tarttee enemmän tietoa. Seison kyl korjattuna, jos annat sitä.
Mitä rajaa? Koko homma lähti siitä että ukrainalaiset ajoivat vanhan korruptoituneen pressan vallasta ja halusivat käydä myös kauppaa euroopan kanssa ja ehkä liittyä jopa EU:hun. Venäjä tästä hyvästi miehitti krimin. Sen jälkeen venäjä tuki vahvasti näitä itäukrainan kapinallisia ja osittain tuli jopa sotimaan niiden puolesta. Nyt venäjä uhkaa miehittää ukrainan kokonaan.
No paras argumentti Naton puolesta on juuri se, ettei ole näyttöä mistään sodasta. Ainakaan Venäjä ei ole niin vahva vihollinen, että se uskaltaisi hyökätä Nato-maahan.
Höpö höpö. 5. artikla on juuri se oleellisin peruste Nato-jäsenyydelle. Juuri se pitää Venäjän aisoissa.
Pätee Suomen puolustusvoimiinkin. edit: no okei jos hiuksia halotaan, niin on historiaa mut silloin oltii heikompia eikä neuvostoliitto silti tullut yli.
Kaikki kunnia Suomen puolustusvoimille, mutta siitä ei ole ollut toisen maailmansodan jälkeen sodan estäjäksi. Estona on ollut USA, Nato ja ydinaseet.
Annoin vain yhtä hyvän argumentin kuin lainaamani viesti. Eli: Ei olla sodittu.
Hauska pätkä, mutta en nyt ihan ymmärrä miten niin Molotovribbentrop. Linkin videossahan Scholz piikittelee hienovaraisesti Putinia viittaamalla siihen, että tämä on autokraatti joka pysyttelee vallassa toisin kuin Scholz demokraattisen valtion johtajana.
Sie paskat housussa oleva kertoo ensin mitä hyötyä siitä on. Lähdetään siitä. Tilanne ku on tällähetkellä se, että miksi Venäjä hyökkäis ja miksi ne ottais sen riskin (syyn vuoksi jota ei kukaan osaa kertoa). +Edelleenkää ei ole kerrottu mitä hyötyä saatais, jos kakka lentäis tuulettimeen. Se ei tällä hetkelläkää lennä, koska hyvä puolustus ehkäisee. Mut syy nato-jäsenyydelle on tietty se, että siitä tosi tilanteessa sit oikeesti hyödyttäis ja sitä Venäjän pitäis pelätä. Ilmaherruus joo, mitä muuta? Ei me ainakaa euroopan vetelöitä kaivata maa-joukkoihin, ku eivät täällä osaa talvella sotia, tuskin kesälläkää.
Materiaali- ja miehistöapua, jotka on tälläkin sivulla useita kertoja toistettu. Etkö lue langan viestejä lainkaan? Tarkat suunnitelmat eri skenaarioihin tietysti tehdään sitten kun ollaan liitytty järjestöön, mutta puhutaan kymmenistä tuhansista korkeasti koulutetuista ja hyvin varustelluista maavoimien joukoista, ilmanvoimien koon moninkertaistamisesta ja merivoimien osalta kyvyistä joita Suomella ei yksinkertaisesti nyt ole.
Ai niinku Viron Nato-joukot.. hahaha. edit: eiku, hitto sie oikeesti luulet, että jenkit tulee ja pelastaa Suomen niinku leffoissa. Bidenihä jo sano, että eivät sotkeennu Venäjää ellei ole kolmas maailman sota. Sopii sit koetella sitä artikla vitosta.
Jep.
Tuohon spoileri kohtaan. Tuo on yllättävän hyvä sarja. Joitain kohtia tuli että menikö ihan noin mutta aika silmiä avaava. Vaietut arktiset sodat | TV | Areena | yle.fi
Ei välttämättä tarvii. Tosin jos on tarvetta, niin voi pyytää pari ilmatorjunta patteristoa ja laivastolinjojen suojausta. Kuten sanoit meillä on ihan ok puolustusvoimat. Suurin hyöty, kun ette nyt hyväksy, että artikla 5 toimisi pelotteena (erikoista että silloin meidän pv toimii pelotteena), niin kun nyt Venäjän mielestä se kuitenkin aktivoituu, niin Venäjä ei voi laittaa meidän rajalle samanlaista joukkojen keskitystä, kuin se teki Ukrainalle. Eli mahdollisessa sotatilanteessa sillä on käytettävissä vähemmän kalustoa ja miehistöä meitä vasten. Jolloin meidän PV:llä on vielä paremmat mahdollisuudet. Sitten on näitä muita, joita on täällä lueteltu ihan hyvin.
Annoit huonon argumentin. Kylmän sodan aikana Neuvostoliitto ei lähtenyt sotimaan Suomea vastaan, koska suomettunut YYA-Suomi oli jo Neuvostoliiton etupiirissä. Suomen puolustusvoimilla ei ollut mitään rahkeita estää sotia. Sotimiselta vältyttiin siksi, että status quon horjuttamisesta ei olisi ollut Neuvostoliitolle riittävää hyötyä.
Ensisijainen syy on Suomen pitäminen Venäjän etupiirissä, tai vähintään puskurivyohykkeenä, estämällä Suomen Nato-jäsenyys. Se onnistuu helpoimmin luomalla sotilaallinen konflikti.
Mutta ei sieltä tule mitään sodanjulistusta. Nato on myös täynnä Kiinan ja Venäjän ideologiakumppaneita Unkarin, Turkin ja Puolan osalta joten mitään yksimielistä tukipäätöstä kapinoivaa venäläisvähemmistöä vastaan voi tuskin odottaa. Tai siis tukea venäläisvähemmistön kansanmurhan toteuttamiseksi, koska niinhän se muotoiltaisiin. Ja kolmannen maailmansodan aloittaminen jonkin jäsenmaan sisäisen pikkukahakan takia on hieman eri asia kuin jonkin pienen köyhän maan jyrääminen. Turkkikin taistelee ihan yksin omia terroristejaan vastaan.
Ootko lukenut artikla 5:n?
"NATO itälaajentumista tuskin tapahtuu niin kauan kuin olemme virassa".
Tarkempi käännös oli että keskustelua NATOn itälaajentumisesta ei käydä.. jne..
Lisäisin tähän listaan vielä ainakin yhden:
Kannattaa ymmärtää mitä sanotaan eikä mitä sanoja käytetään.
Toisaalta kannattaa sitten muistaa että tämä nyt oli vain venäjän rauhoittelua joka ei edes sido yhtään ketään yhtään mihinkään ellet ihan oikeasti usko, että siellä on joku salainen lisäpöytäkirja allekirjoitettu kuten 30-luvulla.
Eli mitään apua ei jäsen saisi, jos kävisi Ukrainat?
