NATO ja Suomi

[amblik]

Ei se todellakaan ollut mikään fakta ettei USA lähtetä sotilaita Ukrainaan _missään tilanteessa_. Toki mitään velvollisuutta ei USA:lla ole mutta nyt on kaikki kortit paljastettu ja koko turvallisuuspoliittinen riski on pois kiitos Bidenin.

Ainoa mitä Putinin pitää enää päättää on 1) haluaako hän hyökätä 2) kestääkö Venäjä taloudelliset/pehmeät pakotteet.

No tuokin vaikuttaa siltä että voi olla Iltalehden (virhe)tulkintaa minusta. Biden sanoo, että ei ole sellaista skenaariota jossa lähettäisi jenkkisotilaat evakuoimaan amerikkalaisia sieltä. Iltalehti nostaa tuon jotenkin vahvimmaksi perusteeksi, jonka voisi kuvitella, lähettämisen syyksi ja vetää siitä ton johtopäätöksen että "ei missään tilanteessa".

 

[Erkki_erikeepperi]

Toisaalta Britanniahan ei ole sulkenut pois sotilaallisen osallistumisen mahdollisuutta. Tästähän oli vasta puhetta jossain, että jossain tapauksessa Britannia voi harkita jopa sotilaallisen avun lähettämistä Ukrainaan.

 

[moukula]

Turkin suhteen sitä on ehkä eniten vakavissaan spekuloitu. Turkkia varmasti muutenkin kiinnostaisi isot rähinät mustanmeren ympäristössä, koska sitten voisi samalla käydä "vapauttamassa" itselleen alueita mm. kaukasukseltakin.

 

[ravallo]

Jos nyt muutamien euroopan maiden esim. taistelupanssarivaunujen määriä vertaillaan, niin wikipedian mukaan:

• Venäjä
  • T-90 - 370 aktiivista, 200 reservissä
  • T-80 - 450 aktiivista, 4000 reservissä
  • T-72 - 2030 aktiivista, 7000 reservissä

Ja jos katsotaan maita joilla on tapana pitää kaikki deprecated skeida inventaariossa niin kannattaa ynnäillä messiin esm. Kreikka:

• Kreikka
  • Leo 2A6 - 170
  • Leo 2A4 - 183
  • Leo 1A4 - 500
  • M48A5 - 390
• Romania
  • TR85 - 280
  • TR77 - 220
• Puola
  • Leo2A4 - 117
  • Leo2A5 - 105
  • PT-91 - 232
  • T-72 - 382

Se että paljonko noille B-stockeille laskee arvoa on sitten toinen tarina.

 

[Heimolainen]

Ainoa mitä Putinin pitää enää päättää on 1) haluaako hän hyökätä 2) kestääkö Venäjä taloudelliset/pehmeät pakotteet.

Tuohan on koko ajan ollut se kysymys, haluaako Putin hyökätä. Ei sillä ole mitään merkitystä, pistääkö jenkit evakuointilinjan pystyyn vai ei. Nyt eivät tee, ja tällä minimoidaan vahinkoja. Ihmisiä on nyt varoitettu ja ei ne voi tuollaista tietoa pitää pimennossa, koska muuten ihmiset olettaa, että tullaan noutamaan, jos kovapanosammunnat alkaa.

 

[erihyva]

Ei se todellakaan ollut mikään fakta ettei USA lähtetä sotilaita Ukrainaan _missään tilanteessa_. Toki mitään velvollisuutta ei USA:lla ole mutta nyt on kaikki kortit paljastettu ja koko turvallisuuspoliittinen riski on pois kiitos Bidenin.

Ainoa mitä Putinin pitää enää päättää on 1) haluaako hän hyökätä 2) kestääkö Venäjä taloudelliset/pehmeät pakotteet.

Siis kuka realiteeteissä oleva ihminen on kuvitellut, että on mahdollisuus, että jenkit ryhtyvät kolmanteen maailmansotaan Ukrainan takia?

 

[Bladekill]

Siis kuka realiteeteissä oleva ihminen on kuvitellut, että on mahdollisuus, että jenkit ryhtyvät kolmanteen maailmansotaan Ukrainan takia?

Mitään kolmatta maailman sotaa ei ole tulossa ja jos jollain ihmeellä on niin se on juuri sen munattomuuden takia ettei Venäjälle tehdä mitään. Juuri 100% näin toimittiin Hitlerin kanssa ja WW2 seurasi.

Kylmän sodan aikana kun länsimailla oli vielä munat tallella ryssät vain soittivat suuta, mutta muuhun ei kyetty. Nyt kun ollaan kolmatta maailman sotaa pelkääviä cuckeja niin Putin syö Eurooppaa pala palalta.

 

[Timo 2]

Kylmän sodan aikana kun länsimailla oli vielä munat tallella ryssät vain soittivat suuta, mutta muuhun ei kyetty. Nyt kun ollaan kolmatta maailman sotaa pelkääviä cuckeja niin Putin syö Eurooppaa pala palalta

Natoon kuulumattomien maiden osalta. NATOn 5. Artikla on edelleen voimassa ja jos Venäjä Balttiaan hyökkää alkaa siitä 3. Maailman sota. Jos venäjä hyökkää tänne Suomeen eikä me olla natossa, niin EU, Britit ja USA sanoo vain soo soo ja laittaa pakotteita ja saattaa antaa hieman materiaali-apua, mutta sotaan eivät lähde Venäjää vastaan, jos ei olla NATOssa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Toi on kyllä sinänsä vähän subjektiivinen kysymys, että olisiko NATO:n ja Venäjän välinen sota välttämättä mikään "maailmansota". Aika rajoittunut sota se olisi maantieteellisesti. Iso kahakka kyllä, mutta aika iso osa maailmaa pysyisi varmastikin ulkopuolella.

2. maailmansotaa sodittiin suurin piirtein kaikilla mantereilla, mutta Venäjän ja NATO:n välinen sota sodittaisiin lähinnä muutamissa Euroopan maissa ja Venäjällä. Toki jos Venäjä ampuisi mannertenväliset ohjukset Pohjois-Amerikkaan, niin siinähän sitten ampuu ja se on sitten extraa.

 

[baggio]

Maailmassa on kaksi selkeää napaa, länsimaat ja Kiina. Kiina on saavuttamassa länttä, kun lännen suurimman maan (USA) voimavaroja hukkuu sisäiseen ristiriitaan. Maailmansota syttyy sitten kun näiden kahden välit käyvät niin jännitteiseksi, että pelon ja kilpavarustelun kierre alkaa. Nythän sellaisia polttopisteitä on hyvin vähän. Minkään Naton edessä alistuvan lilliputtisarjan tsaarin on turha larpata suurvaltaa vaikka olisikin paljon ydinasetta. Pienimpiä liittoutumattomia naapureitaan voi se korkeintaan koulukiusata, kuten Ukrainaa tai Suomea.

 

[Tommy Goldfish]

Pelkään kovin että joudut virkistämään muistiani koska en muista kaikkia Trumpin möläytyksiä.

Joka tapauksessa jos Trumppia pidetään jonkinlaisena käyttäytymisen, puhumisen tai politiikan vertailukohtana on standardit aika matalalla.

Muistaakseni sanoitti sen jokseenkin niin että Ukrainan voi antaa venäjälle kun niillehän se kuuluu.

Muistin väärin että olisit ollut täällä sitä porukkaa joka aikanaan kehui tuostakin lausunnosta trumppia.

 

[blueowl]

Jos venäjä hyökkää tänne Suomeen eikä me olla natossa, niin EU, Britit ja USA sanoo vain soo soo ja laittaa pakotteita ja saattaa antaa hieman materiaali-apua, mutta sotaan eivät lähde Venäjää vastaan, jos ei olla NATOssa.

Tämä. Nyt näkee hyvin, mitä tarkoittaa olla Naton kumppani sen ulkopuolella.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjä ja Ukraina on muuten molemmat teknisesti ottaen NATO:n rauhankumppaneita... Venäjä allekirjoitti tuon paperin vuonna 1994, eikä sitä ole tietääkseni koskaan irtisanottu.

 

[koelli]

Otsikkoakin hieman mukaillen, näkisin, että nyt olisi aika tehdä kansalaisaloite äänestyksestä Suomen liittämiseksi Natoon. Ongelma jäsenyyden hakemisen siirtämisessä tulevaisuuteen on mielestäni se, että silloin, kun (jos) se jäsenyys tarvitaan, ei sitä Nato voi myöntää, koska ollaan jo ajauduttu konfliktiin. Niinpä se siirto pitää tehdä luonnollisesti tilanteessa, jossa sitä ei vielä nähdä välttämättömäksi. Käytännössä siis nyt.

 

[Gespard]

Aika kiire alkaa olla. Ukrainan jälkeen on vuorossa mahdollisesti seuraavana Suomi. Ja Venäjä hyökkää jo ensi viikolla Ukrainaan. Jos siellä menee huonosti niin Suomen vuoro voi tulla nopeastikin helpompana kohteena.

 

[Manual]

Suomen vuoro voi tulla nopeastikin helpompana kohteena.

Boldaus oma, mutta tämäpä on mielenkiintoinen näkemys. Tulisiko vielä jonkinlainen perustelu asialle? Täyttä paskapuhetta tuo meinaan on.

 

[Gespard]

Boldaus oma, mutta tämäpä on mielenkiintoinen näkemys. Tulisiko vielä jonkinlainen perustelu asialle? Täyttä paskapuhetta tuo meinaan on.

Siirtolaisaseella Suomi saadaan polvilleen vuodessa. Sitä on jo testattu Suomea vastaan ja toimi hyvin. Nykyajan sodankäynti on monipuolista.

 

[baggio]

Otsikkoakin hieman mukaillen, näkisin, että nyt olisi aika tehdä kansalaisaloite äänestyksestä Suomen liittämiseksi Natoon. Ongelma jäsenyyden hakemisen siirtämisessä tulevaisuuteen on mielestäni se, että silloin, kun (jos) se jäsenyys tarvitaan, ei sitä Nato voi myöntää, koska ollaan jo ajauduttu konfliktiin. Niinpä se siirto pitää tehdä luonnollisesti tilanteessa, jossa sitä ei vielä nähdä välttämättömäksi. Käytännössä siis nyt.

Kansanäänestys olisi ihan liian riskialtis. Esim. keskustan, demareiden ja persujen kannattajista suunnilleen puolet vastustaa Natoa. Vasemmistoliitosta melkein kaikki ja sekin yksin on melkein 10 % äänestäjistä. Siihen päälle Venäjältä nähtäisiin ennätyksellistä vaalivaikuttamista, jollaista nähtiin Yhdysvaltojen presidentinvaaleissa ja Britannian EU-erovaaleissa joissa merkittävät osat sosiaalisen median esim. vaaleihin liittyvistä twiiteistä luotiin Venäjän valtiojohdon komennuksella. Länsimailla ei ole tällä hetkellä mitään puolustuskeinoa tuohon, kun Venäjä käyttää länsimaiden vapaata tiedonvälitystä haavoittuvuutena.

Kyllä tämä päätös on tehtävä pienemmässä piirissä jolla on keskimäärin valistuneemmat kannat. Riittävä kansan hyväksyntä siihen tarvitaan Natonkin edellyttämänä, mutta kansan mielipiteet ovat kehittymässä hyvään suuntaan ja jos vaikka eduskunta 2/3 enemmistöllä jäsenyyden hakemisen hyväksyy, niin se mennee kansan tahdosta niin Naton vaatimusten kuin Suomen perustuslainkin näkökulmasta.

 

[NiFa]

Tätä ketjua pitkään seuranneena, en voi kuin ihmetellä, että miten täälläkin joillekin tahoille Venäjä on joku piru joka hyökkää tänne heti, jos ei tehdä sitä tai tätä.
Venäjää ei pidä kumarrella, mutta ei myöskään hyljeksiä. Venäjän kanssa kannattaa yrittää tulla toimeen, mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Venäjä tulee edelleen kuitenkin olemaan naapurissa ja tuskin sieltä ihan heti katoaa.

Jatkuviin tarkoituksellisiin ilmatilaloukkauksiin oma kantani on, että pitäisi antaa suora ja tiukka varoitus, että seuraavalla kerralla kone(et) ammutaan alas ja myös tehdä se jos tulevat kokeilemaan, luulisi ainakin hillitsevän haluja kokeilla uudestaan.

Itse kannatan NATO liittymistä, mutta en niinkään Venäjän (olemattoman) uhan takia, vaan lähinnä, että päästäisiin viimein eroon Neuvostoliiton haamusta ja sen aikaisesta henkestä mitä tulee liittoutumattomuuteen ja Suomen puolustuspolitiikkaan.
Uskon myös että NATO jäsenyys tarjoaa mahdollisuuden päästä kehittämään erilaisia aseita ja asejärjestelmiä yhteistyössä muiden kanssa sekä myös hankkia niitä halvemmalla.

 

[Gespard]

Venäjä on tehnyt ja testannut jo hybridivaikuttamisen keinot Suomea kohtaankin. Uhka on kyllä minusta ihan todellinen eikä vähäinen. NATOn tarkoituksena on turvata selusta jos/kun Venäjä romuttaa Suomea sisältä käsin niin että puolustuskykymme heikkenee.

 

[Herra Ankka]

Venäjän kanssa kannattaa yrittää tulla toimeen, mutta ei hinnalla millä hyvänsä.

Sano tämä Ukrainalle ja Baltian maille.

Venäjän (olemattoman) uhan takia

Jos Venäjän uhka on olematon, miksi Venäjä hankkii Suomesta tontteja, joille perustetaan infraa vihreiden miesten ja erikoisjoukkojen lastaamista varten?

 

[NiFa]

Sano tämä Ukrainalle ja Baltian maille.

Ukrainan ongelma on suuri venäjänkielinen ja sille myönteinen väestö, sekä yleensäkin pitkä yhteinen historia, unohtamatta myöskään sitä, että Kiovan Rusin valtakunta kehittyi Ukrainassa ja jota Putin ilmeisesti pitää Venäläisyyden alkukotina.
Baltian maiden ongelmana on myöskin suuri venäjänkielinen ja sille myönteinen väestö ja lisäksi strateginen sijainti itämeren rannalla.

Suomesta ei löydy isoa venäjänkielistä väestöä, eikä meillä ole mitään sen kummempaa historiallista yhteyttä Venäjän syntyyn, sijainti voisi jossain määrin olla onglema.

Jos Venäjän uhka on olematon, miksi Venäjä hankkii Suomesta tontteja, jolle perustetaan infraa vihreiden miesten ja erikoisjoukkojen lastaamista varten?

Onko tästä olemassa jotain faktaa vaiko vain omaa mutua? Osa ongelmaahan on, että ulkomaalaisten tontti ostoille ei ole (ollut) voimassa olevaa lakia, missä määriteltäisiin mistä ja miten he voivat maata ostaa ja rakentaa.

 

[Herra Ankka]

Suomesta ei löydy isoa venäjänkielistä väestöä, eikä meillä ole mitään sen kummempaa historiallista yhteyttä Venäjän syntyyn, sijainti voisi jossain määrin olla onglema.

Suomi on ollut osa Venäjää, ja sijainnin perusteella tänne viimeksikin hyökättiin.

Onko tästä olemassa jotain faktaa vaiko vain omaa mutua? Osa ongelmaahan on, että ulkomaalaisten tontti ostoille ei ole (ollut) voimassa olevaa lakia, missä määriteltäisiin mistä ja miten he voivat maata ostaa ja rakentaa.

Lukaisepa vaikka nämä:

Venäläisoligarkin ostaman Kotasaaren kätköissä on maavalleilla suojattu helikopterikenttä – IL kuvasi ilmasta saaren, josta puolustusministeriö huolestui

Iltalehti kuvasi ilmasta ja vesiltä venäläisomistuksessa olevan Kotasaaren, jonka käyttötarkoituksista Suomen puolustusministeriö on huolestunut.

www.iltalehti.fi

Ilmakuvat paljastavat: tällaisia saaria Airiston Helmi omistaa – yksi on aivan armeijan saaren vieressä

Airiston Helmi omistaa useita kiinteistöjä ja kokonaisia saaria, joille on rakennettu päteviä mökkejä.

www.is.fi

Airiston Helmen omistaja kertoo HS:n haastattelussa, miksi osti saaria Airistolta ja miksi yhdelle niistä rakennettiin 9 laituria

Turun saaristoon hän kertoo ihastuneensa purjehdusmatkoillaan.

www.is.fi

Eivät nämä ostot ja infran rakentaminen mitään sattumaa ole.

 

[NiFa]

Suomi on ollut osa Venäjää, ja sijainnin perusteella tänne viimeksikin hyökättiin.

Wikipediasta

Suomen ja Neuvostoliiton välinen valtakunnanraja kulki Rajajoella kaupungista vain noin 32 kilometrin etäisyydellä. Suomen valtaaminen tarjoaisi Neuvostoliitolle useita etuja: se voisi uhata Saksalle elintärkeän rautamalmin tuontia Pohjois-Ruotsista, hallita Itämerta, sekä saada Suomesta teollisuutta ja malmivarantoja.

Yllä luetellut syyt eivät oikein päde nykyään, lisäksi Venäjä saa tarvitsemansa raaka-aineet helpommallakin.
Se että Suomi on ollut osa Venäjää johtui täysin siitä, että Ranska ja Venäjä halusivat näin pakottaa Ruotsin liittymään mannermaasulkemukseen, kauppasaartoon jolla Ranska olisi voinut vahvistaa asemaansa Britanniaa vastaan.

Lukaisepa vaikka nämä:

Venäläisoligarkin ostaman Kotasaaren kätköissä on maavalleilla suojattu helikopterikenttä – IL kuvasi ilmasta saaren, josta puolustusministeriö huolestui

Iltalehti kuvasi ilmasta ja vesiltä venäläisomistuksessa olevan Kotasaaren, jonka käyttötarkoituksista Suomen puolustusministeriö on huolestunut.

www.iltalehti.fi

Ilmakuvat paljastavat: tällaisia saaria Airiston Helmi omistaa – yksi on aivan armeijan saaren vieressä

Airiston Helmi omistaa useita kiinteistöjä ja kokonaisia saaria, joille on rakennettu päteviä mökkejä.

www.is.fi

Airiston Helmen omistaja kertoo HS:n haastattelussa, miksi osti saaria Airistolta ja miksi yhdelle niistä rakennettiin 9 laituria

Turun saaristoon hän kertoo ihastuneensa purjehdusmatkoillaan.

www.is.fi

Eivät nämä ostot ja infran rakentaminen mitään sattumaa ole.

Kuten sanottua ongelmahan on, että ulkomaalaisten tonttiostoille ei ole (ollut) voimassa olevaa lakia, missä määriteltäisiin mistä ja miten he voivat maata ostaa ja rakentaa, joten syyttävä sormi sopii osoittaa menneiden hallitusten suuntaan, kun eivät ole korjanneet ongelmaa.

 

[Herra Ankka]

Se että Suomi on ollut osa Venäjää johtui täysin siitä, että Ranska ja Venäjä halusivat näin pakottaa Ruotsin liittymään mannermaasulkemukseen, kauppasaartoon jolla Ranska olisi voinut vahvistaa asemaansa Britanniaa vastaan.

Oikeastihan nämä historialliset koukerot ovat täysin yhdentekeviä. Merkityksellistä on vain se, että Suomen ja Venäjän historiassa riittää propagandamateriaalia yllin kyllin.

Kuten sanottua ongelmahan on, että ulkomaalaisten tonttiostoille ei ole (ollut) voimassa olevaa lakia, missä määriteltäisiin mistä ja miten he voivat maata ostaa ja rakentaa, joten syyttävä sormi sopii osoittaa menneiden hallitusten suuntaan, kun eivät ole korjanneet ongelmaa.

Toki, omaa hölmöyttämmehän tuo on, että näin on päästetty tapahtumaan.

Mutta eikö sotilaskäyttöön tarkoitetun helikopterikentän rakentaminen Suomen maaperälle ole mielestäsi uhkaavaa käytöstä Venäjältä? Miksi vaikkapa Ruotsi ei tee tällaista?

 

[Gespard]

Kuten sanottua ongelmahan on, että ulkomaalaisten tonttiostoille ei ole (ollut) voimassa olevaa lakia, missä määriteltäisiin mistä ja miten he voivat maata ostaa ja rakentaa, joten syyttävä sormi sopii osoittaa menneiden hallitusten suuntaan, kun eivät ole korjanneet ongelmaa.

Ketjun aiheeseen keskittyen ongelma on se että Venäjä kaavailee Suomea osaksi etupiiriään tai kenties oligarkkien datsoja varten siirtomaaksi. Ihan tarpeeksi syytä hankkia ulkopuolista apua.

 

[moukula]

Tätä ketjua pitkään seuranneena, en voi kuin ihmetellä, että miten täälläkin joillekin tahoille Venäjä on joku piru joka hyökkää tänne heti, jos ei tehdä sitä tai tätä.
Venäjää ei pidä kumarrella, mutta ei myöskään hyljeksiä. Venäjän kanssa kannattaa yrittää tulla toimeen, mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Venäjä tulee edelleen kuitenkin olemaan naapurissa ja tuskin sieltä ihan heti katoaa.

Venäjän kanssa toimeen tuleminen helpottuisi ainakin meidän omasta puolestamme huomattavasti Nato-jäsenyyden jälkeen, kun ei enää tarvitsisi tasapainoilla vaan oltaisiin ihan reilusti siellä pöydän toisella puolella yhtä vahvana neuvottelukumppanina jota ei voi sotilaallisesti uhkailla. Ystävyys voisi jatkua ihan normaaliin tapaan, mutta Venäjän pitäisi suhtautua sen jälkeen Suomeen tasavertaisena naapurina eikä ruipelona jolle vähän ärähtämällä saa aina neuvotteluvaltin.

 

[NiFa]

Venäjän kanssa toimeen tuleminen helpottuisi ainakin meidän omasta puolestamme huomattavasti Nato-jäsenyyden jälkeen, kun ei enää tarvitsisi tasapainoilla vaan oltaisiin ihan reilusti siellä pöydän toisella puolella yhtä vahvana neuvottelukumppanina jota ei voi sotilaallisesti uhkailla. Ystävyys voisi jatkua ihan normaaliin tapaan, mutta Venäjän pitäisi suhtautua sen jälkeen Suomeen tasavertaisena naapurina eikä ruipelona jolle vähän ärähtämällä saa aina neuvotteluvaltin.

Kuten totesin omasta mielestäni Suomen pitäisi liittyä NATO:n jäseneksi, mutta Venäjän uhkaa on turha paisutella ja yrittää näin kärjistää keskustelua.
Onko Venäjä sitten uhka Suomelle? Ei ainakaan mitenkään välitön omasta mielestäni, Venäjällä on vielä monta sotilaallisesti ja taistelumoraaliltaan Suomea selkeästi heikompaa maata kiusattavanaan, eikä Venäjän joukkojen viiime vuosien aikaan saannokset kovin vahvaa kuvaa anna Venäjän armeijasta.

Oikeastihan nämä historialliset koukerot ovat täysin yhdentekeviä. Merkityksellistä on vain se, että Suomen ja Venäjän historiassa riittää propagandamateriaalia yllin kyllin.

Siihenhän en ottanut kantaa, vaan ainoastaan siihen, miksi Venäjä Suomen aikoinaan Ruotsilta valtasi.

Mutta eikö sotilaskäyttöön tarkoitetun helikopterikentän rakentaminen Suomen maaperälle ole mielestäsi uhkaavaa käytöstä Venäjältä? Miksi vaikkapa Ruotsi ei tee tällaista?

Onhan se omalla tavallaan, mutta onko kenttä varmasti sotilaskäyttöön? Suomessa toivoisi toisinaan, että viranomaiset tekisivät enemmän pistotarkastuksia ja valvoisivat rakentamista tarkemmin ja puuttuisivat asioihin hanakammin.

Ketjun aiheeseen keskittyen ongelma on se että Venäjä kaavailee Suomea osaksi etupiiriään tai kenties oligarkkien datsoja varten siirtomaaksi. Ihan tarpeeksi syytä hankkia ulkopuolista apua.

Kuten totesin olen NATO jäsenyyden kannalla, mutta en näe Venäjää mitenkään välittömänä uhkana.

 

[Herra Ankka]

Onhan se omalla tavallaan, mutta onko kenttä varmasti sotilaskäyttöön?

Tuosta Kotasaaren jutusta löytyy asiantuntijoiden varsin kattavat kommentit, ja lyhyesti sanottuna vastaus on kyllä.

 

[Himmler]

Ne dronet tulivat jo 1950-luvulla, niitä kutsuttiin silloin "ohjuksiksi".

Ja niiden ja ydinpommien takia USAF ja RAF kuvittelivat, etteivät enää tarvi ilmaherruushävittäjiä. Kunnes Vietnamissa tajuttiin, että sittenkin tarvitaan.

Hävittäjälentokone on edelleen hyvin tärkeä ja relevantti laite niiden dronejen(ilmataisteluohjusten) tukialuksena ja lentävänä etulinjan komentokeskuksena.

Lyhyen matkan koiratappelut on se, mikä on kadonnut, kun ammutaan ohjuksella pidemmän matkan päästä.

Ja Eurooppa on miehittämättömissä lentolaitteissa vielä enemmän venäjää edellä.

Euroopassa ei ole saatu omia UCAV koneita kehitettyä minkä takia kaikki ostavat rapakon takaa Predator/Reaper koneita ja Euroopan omat on kaikki niin kutsutussa development hell tasolla.

 

[JCSH]

Siirto toisesta ketjusta:

"Ei uskalleta", "hävetään"... Se ei kuitenkaan liene mahdollista, että häpeän sijasta ihmiset vain määrittelevät puolueettomuuden laajemmin kuin puhtaaksi synonyymiksi sotilaalliselle liittoutumattomuudelle?

Niiskuhan se jo aikanaan pohti, että "Kuinka minä, joka olen niin järkevä, voin olla niin vähä-älyinen".

Tuolla aiemmin tuli jo todettua että "puolueeton maa" on termi jolla on ihan oikeaa kansainvälistä merkitystä. Se on määritelty muun muassa Haagin sopimuksissa missä sillä on ihan oikeaa merkitystä kansainvälisen oikeuden kannalta. Suomessa politiikot voivat yrittää jotain omia määrittelyjä tuolle sanalle mutta kun katsotaan sitä miten se puolueeton maa on määritelty kansainvälisen oikeuden kannalta niin Suomi on kyllä puolueeton maa. Tuolta kantilta se että Suomi yrittää väittää että "Ei me olla puolueettomia, ollaan vain sotilaallisesti liittoutumattomia" on vähän kuin joku yrittäisi väittää "En ole neitsyt mutta en ole vain koskaan harrastanut seksiä."

 

[ttm]

kuin joku yrittäisi väittää "En ole neitsyt mutta en ole vain koskaan harrastanut seksiä."

Ja järjen jättiläis -logiikka on, että koska tuollaisessa väitteessä ihmistä hävettää myöntää olevansa neitsyt, niin se, joka käyttää termiä ”puolueeton” muussa merkityksessä kuin ”sotilaallisesti liittoutumaton”, täytyy hänenkin tietenkin loogisesti hävetä puolueettomuuttaan?

 

[Erkki_erikeepperi]

Suomessa ei ole mitään muuta "puolueetonta" kuin se, ettei meillä ole turvatakuita minkään maan tai tahon kanssa.

Muutoin ollaan kyllä harvinaisen puolueellisia.

Lisäksi tänä päivänä Suomi maana ja kansana suhtautunee Venäjään negatiivisemmin kuin vaikka Ranska tai Saksa!

 

[Luumi]

Wikipediasta


Yllä luetellut syyt eivät oikein päde nykyään, lisäksi Venäjä saa tarvitsemansa raaka-aineet helpommallakin.
Se että Suomi on ollut osa Venäjää johtui täysin siitä, että Ranska ja Venäjä halusivat näin pakottaa Ruotsin liittymään mannermaasulkemukseen, kauppasaartoon jolla Ranska olisi voinut vahvistaa asemaansa Britanniaa vastaan.


Kuten sanottua ongelmahan on, että ulkomaalaisten tonttiostoille ei ole (ollut) voimassa olevaa lakia, missä määriteltäisiin mistä ja miten he voivat maata ostaa ja rakentaa, joten syyttävä sormi sopii osoittaa menneiden hallitusten suuntaan, kun eivät ole korjanneet ongelmaa.

Napoleonin aikaan ei ollut mitään itä vs länsi -jaottelua. Venäjän silloinen keisari Aleksanteri I:n osallistui ihan itsekin sotatoimiin keskisessä Euroopassa, ja Venäjän rooli oli merkittävä Napoleonin kukistamisessa. Tuohon aikaan Venäjä on ollut samanlainen eurooppalainen monarkia siinä missä muutkin maat.

Naton Suhteen kannattaisi käydä keskustelua, lähinnä paljonko se maksaisi ja kun se tulisi muun puolustusbudjetin päälle, niin leikattaisiinko muusta vai mistä. Moni maahan on Euroopassa siirtynyt valikoivampaan asevelvollisuuteen NATO:n liittymisen jälkeen.

 

[Heimolainen]

Naton Suhteen kannattaisi käydä keskustelua, lähinnä paljonko se maksaisi ja kun se tulisi muun puolustusbudjetin päälle, niin leikattaisiinko muusta vai mistä. Moni maahan on Euroopassa siirtynyt valikoivampaan asevelvollisuuteen NATO:n liittymisen jälkeen.

Paljon sen päälle tulisi?

 

[Luumi]

Paljon sen päälle tulisi?

Oli tavallaan kysymykseni, että paljonko jäsenyydestä tulisi kulua nykyisen päälle. Jos se on kallis niin jostain on leikattava, esimerkkinä hankinnoista tai asevelvollisten koosta tms.

 

[Heimolainen]

Oli tavallaan kysymykseni, että paljonko jäsenyydestä tulisi kulua nykyisen päälle. Jos se on kallis niin jostain on leikattava, esimerkkinä hankinnoista tai asevelvollisten koosta tms.

Jäsenyydestä koituu n. 40milj kuluja. Tavoite puolustusbudjetti on sen 2%. Me ollaan aika lähellä sitä, HX ja merivoimien hankkeet nostaa yli. Ja ilman noita myös oltais yli, jos laitettais rajavartiolaitos, UM:n operaatiot, ja henkilökunnan eläkemaksut puolustussarakkeeseen, kuten ne muilla on.

edit: Eli ei lisää kuluja.

 

[NiFa]

Napoleonin aikaan ei ollut mitään itä vs länsi -jaottelua. Venäjän silloinen keisari Aleksanteri I:n osallistui ihan itsekin sotatoimiin keskisessä Euroopassa, ja Venäjän rooli oli merkittävä Napoleonin kukistamisessa. Tuohon aikaan Venäjä on ollut samanlainen eurooppalainen monarkia siinä missä muutkin maat.

Naton Suhteen kannattaisi käydä keskustelua, lähinnä paljonko se maksaisi ja kun se tulisi muun puolustusbudjetin päälle, niin leikattaisiinko muusta vai mistä. Moni maahan on Euroopassa siirtynyt valikoivampaan asevelvollisuuteen NATO:n liittymisen jälkeen.

Pitää paikkansa, mutta alkuperäinen syy siihen miksi Venäjä aikoinaan päätti valloittaa Suomen Ruotsilta, oli juuri se mitä kirjoitin.

 

[Luumi]

Pitää paikkansa, mutta alkuperäinen syy siihen miksi Venäjä aikoinaan päätti valloittaa Suomen Ruotsilta, oli juuri se mitä kirjoitin.

Ja se oli meille oikeasti etu silloin. Suurin virhe mitä historiassa on tuon saralla tapahtunut on Neuvostoliiton syntyminen, jos Venäjä ei olisi lähtenyt ensimmäiseen maailmansotaan olisi täysin mahdollista ettei Neuvostoliittoa olisi syntynyt, ainakaan siinä muodossa mitä tuli.

 

[NiFa]

Ja se oli meille oikeasti etu silloin. Suurin virhe mitä historiassa on tuon saralla tapahtunut on Neuvostoliiton syntyminen, jos Venäjä ei olisi lähtenyt ensimmäiseen maailmansotaan olisi täysin mahdollista ettei Neuvostoliittoa olisi syntynyt, ainakaan siinä muodossa mitä tuli.

Sitä ei käy kiistäminen, etteikö se olisi ollut eduksi meille. Tsaarin aikainen Venäjä oli pitkälti ihan eri Venäjä kuin Neuvostoliitto tai nyky Venäjä.

Rupesin tuossa miettimään, että onko Neuvostoliitto tai Venäjä koskaan hyökännyt itseään teknologisesti kehittyneemmän, urbanisoituneemman tai itseään vaakaamman yhteiskuntajärjestyksen omaavaa valtiota vastaan jolla on myös vahva armeija suojanaan?

 

[Herra Ankka]

Rupesin tuossa miettimään, että onko Neuvostoliitto tai Venäjä koskaan hyökännyt itseään teknologisesti kehittyneemmän, urbanisoituneemman tai itseään vaakaamman yhteiskuntajärjestyksen omaavaa valtiota vastaan jolla on myös vahva armeija suojanaan?

Maailmansotien jälkeinen valtioiden välinen sodankäynti on toki ylipäänsä ollut itseään huomattavasti heikompien valtioiden alistamista.

Ukrainassa puolestaan on ollut käynnissä valtava vaikuttamisoperaatio yhteiskuntarauhan järkyttämiseksi. Venäjä pyrkii tietenkin myös aktiivisesti luomaan itselleen tilaisuuksia. (Eikä Venäjä suinkaan ole ainoa valtio, joka hallitsee tämän pelin.)

 

[McHaley]

NATO liittymisen kannatajat

-"Jos Suomi ei liity Natoon niin on se Venäjän seuraava kohde liittoutumattomuutensa takia"

NATO liittymisen vastustajat

-"Jos Suomi liittyy Natoon niin ottaa Venäjä suomen heti seuraavaksi kohteekseen"

Mielenkiintoista että kumpikin vaihtoehto saadaan perusteltua samalla asialla.

 

[NeoXr]

NATO liittymisen kannatajat

-"Jos Suomi ei liity Natoon niin on se Venäjän seuraava kohde liittoutumattomuutensa takia"

NATO liittymisen vastustajat

-"Jos Suomi liittyy Natoon niin ottaa Venäjä suomen heti seuraavaksi kohteekseen"

Mielenkiintoista että kumpikin vaihtoehto saadaan perusteltua samalla asialla.

Ja mikä olisi parempi? Yksin tai NATOn tukemana sotia Venäjää vastaan?
Tosin Putin ei edes unissaan hyökkää Natoon.
Putin: ”Vain hullu unissaan kuvittelee Venäjän hyökkäävän Natoon”

Putin: "Vain hullu unissaan kuvittelee Venäjän hyökkäävän Natoon"

Venäjän presidentti Vladimir Putin toppuuttelee pelkoja Venäjän ja Naton välisestä sodasta italialaislehden haastattelussa.

www.iltalehti.fi

 

[renee]

Jos Venäjä päättää hyökätä, niin vain Ukraina voi sen estää tai hidastaa, kukaan ei konkreettisesti tule apuun. Samanlainen asetelma on Taiwanissa, eli jos Kiina päättää vallata Taiwanin, niin on hyvin epävarmaa tulisiko USA Taiwanin avuksi.

Jos siis haluaa varmistaa sotilaallisen avun, pitää liittyä puolustusliittoon. Toki voi olla niin, että liittymisestä seuraa myös ongelmia, mutta se on ainoa tapa saada konkreettista sotilaallista apua tarpeeksi ison maan hyökätessä.

 

[McHaley]

Niin mielestäni jos Venäjä Ukrainaan hyökkää niin silloin ei pitäisi olla enää mitään epäselvyyksiä mitä Suomen pitäisi tehdä. Nato hakemus heti vireille ja kenenkään Marinin on turha siinä vaiheessa inttää mitään vastaan, "kuinka ei ole ajankohtaista".
Vaikka Venäjä perääntyisikin Ukrainasta, täytyy asiasta silti käydä vakavaa keskustelua.

Sale voisi myös Putinille vihjata seuraavan kerran keskustellessaan, että tajuaako hän omien tekojensa olevan syy miksi Suomen ja Ruotsin täytyy Natoon liittymistä pohtia.

 

[amblik]

Niin mielestäni jos Venäjä Ukrainaan hyökkää niin silloin ei pitäisi olla enää mitään epäselvyyksiä mitä Suomen pitäisi tehdä. Nato hakemus heti vireille ja kenenkään Marinin on turha siinä vaiheessa inttää mitään vastaan, "kuinka ei ole ajankohtaista".
Vaikka Venäjä perääntyisikin Ukrainasta, täytyy asiasta silti käydä vakavaa keskustelua.

Sale voisi myös Putinille vihjata seuraavan kerran keskustellessaan, että tajuaako hän omien tekojensa olevan syy miksi Suomen ja Ruotsin täytyy Natoon liittymistä pohtia.

Eikös se sale ole aika lailla samaa inttänyt kuin Marin. Toki varmasti molempien osalta lausunnot ei nyt täysin muuttumattomina pysy sen jälkeen jos Venäjä hyökkää Ukrainaan.

 

[valurauta]

Napoleonin aikaan ei ollut mitään itä vs länsi -jaottelua. Venäjän silloinen keisari Aleksanteri I:n osallistui ihan itsekin sotatoimiin keskisessä Euroopassa, ja Venäjän rooli oli merkittävä Napoleonin kukistamisessa. Tuohon aikaan Venäjä on ollut samanlainen eurooppalainen monarkia siinä missä muutkin maat.

MTV:llä oli sunnuntaina artikkeli, jossa vähän taustoitettiin Venäjän historiaa:

Kuilu Venäjän ja lännen välillä kumpuaa vuosisatojen takaa – 1990-luku oli historian professorin mukaan poikkeus, josta palattiin normaaliin asiaintilaan

Länsi ja Venäjä neuvottelevat. Venäjä vaatii länneltä turvatakuita. Lännen ja Venäjän välit ovat kireimmillään sitten kylmän sodan.

www.mtvuutiset.fi

Venäjä ei ole koskaan ollut ytimeltään eurooppalainen vaan tsaarinaikaan eurooppalaisuus on ollut lähinnä eliitin harrastus. Ei Venäjä ole vieläkään eurooppalainen eikä varmaan halua ollakaan. Venäläisyyden ydintä on päinvastoin jonkinlaisen konfliktin ylläpito Eurooppaan.

Venäjällä ei myöskään ole oikein minkäänlaista demokraattista hallintohistoriaa. Kautta aikojen se on ollut autoritäärisesti johdettu maa, jossa valtionjohto ei edes miellä olevansa lain ohjaama vaan lakien yläpuolella.

Moni tuntuu haikailevan Putinin siirtymistä sivuun, ja että sitten koittaisi uusi aika. Varmaan koittaakin, mutta tuskinpa Venäjän päälinjaukset juurikaan muuttuvat, ja jos muuttuvat, eivät välttämättä parempaan.

Naton Suhteen kannattaisi käydä keskustelua, lähinnä paljonko se maksaisi ja kun se tulisi muun puolustusbudjetin päälle, niin leikattaisiinko muusta vai mistä. Moni maahan on Euroopassa siirtynyt valikoivampaan asevelvollisuuteen NATO:n liittymisen jälkeen.

NATOn suhteen kannattaisi myös keskustella siitä, että mitä olennaista puolustuskykyä Suomi saisi lisää, sellaisella aikajänteellä, että se olisi tilanteen kriisiytyessä aidosti hyödyllistä. Ei Venäjäkään ole yhdessä yössä joukkojaan kasannut Ukrainan rajoille - ja tuolla kai on vain ~100k ukkoa.

Oletetaan vaikka, että Suomessa todetaan tilanteen olevan sellainen, että miehet ja rautaa täytyy saada rajalle. Nykyisellään kai saadaan parissa viikossa jotain aikaiseksi. Jos oltaisiin NATO:ssa, mitä, mistä ja miten saataisiin lisää? Jotta sillä olisi merkitystä, pitäisi kai saada ainakin 30-100k ukkoa, tuhansia ajoneuvoja ja satoja panssaroituja ajoneuvoja, IT:tä, PST:ä, ym.

Oleellista on ajoitus. NATO-vahvistukset eivät juuri lämmitä, jos Venäjä on jo Seinäjoen-Tampereen tasalla, kun NATO-joukot on tst-valmiita.

Jos Suomi olisi NATO-jäsen, niin Suomi varmaankin de-facto joutuisi hajottamaan omaa puolustuskykyä muiden hyväksi, jos joku muu olisi ensin hyökkäyksen kohteena?

 

[ImBanned]

NATOn suhteen kannattaisi myös keskustella siitä, että mitä olennaista puolustuskykyä Suomi saisi lisää, sellaisella aikajänteellä, että se olisi tilanteen kriisiytyessä aidosti hyödyllistä. Ei Venäjäkään ole yhdessä yössä joukkojaan kasannut Ukrainan rajoille - ja tuolla kai on vain ~100k ukkoa.

Oletetaan vaikka, että Suomessa todetaan tilanteen olevan sellainen, että miehet ja rautaa täytyy saada rajalle. Nykyisellään kai saadaan parissa viikossa jotain aikaiseksi. Jos oltaisiin NATO:ssa, mitä, mistä ja miten saataisiin lisää? Jotta sillä olisi merkitystä, pitäisi kai saada ainakin 30-100k ukkoa, tuhansia ajoneuvoja ja satoja panssaroituja ajoneuvoja, IT:tä, PST:ä, ym.

Oleellista on ajoitus. NATO-vahvistukset eivät juuri lämmitä, jos Venäjä on jo Seinäjoen-Tampereen tasalla, kun NATO-joukot on tst-valmiita.

Jos Suomi olisi NATO-jäsen, niin Suomi varmaankin de-facto joutuisi hajottamaan omaa puolustuskykyä muiden hyväksi, jos joku muu olisi ensin hyökkäyksen kohteena?

Oletetaanpa että Suomi kuuluu NATO:n ja että NATO on täysin ummistanut silmänsä (sammuttanut valot satelliiteista, kaukovalvontatutkista, ...) eikä Suomi poloinen ole saanut tietoa lähestyvästä armeijasta vasta kun rajalla vartiopojat lintutornista huomaa että 100k ukkoa on rajan takana puskissa.

Unohdat nyt kokonaan NATO:n ilma-aseen. Se on se suurin pelote. Jos itänaapuri täysin huomaamatta maajoukoillaan rajan takaa ryntäisi Tampereelle muusta kun alennusmyyntien takia niin 24h aikana NATO:n ilma-ase on paikalla länsi-Suomessa ja range riittää jenkeistä asti heittää lenkkiä ja tiputtaa rojua niskaan. F-18:t, F-22:t, F-35:t, Dassaultit, Eurofighterit, ... yliäänipommarit, ja ennenkaikkea Tomahawkit sukellusveneistä ja pinta-aluksista. Rautaa sataa niskaan sen verran kokoajan että taitaa Tampereen alennusmyynnit mennä ohi jo ennenkuin vähät rippeet pääsee ostoksille vaikka ketään ei olisi jossain kohtaa kysymässä kulkulupaa tai edes ostoskuponkeja.

 

[Samat]

MTV:llä oli sunnuntaina artikkeli, jossa vähän taustoitettiin Venäjän historiaa:

Kuilu Venäjän ja lännen välillä kumpuaa vuosisatojen takaa – 1990-luku oli historian professorin mukaan poikkeus, josta palattiin normaaliin asiaintilaan

Länsi ja Venäjä neuvottelevat. Venäjä vaatii länneltä turvatakuita. Lännen ja Venäjän välit ovat kireimmillään sitten kylmän sodan.

www.mtvuutiset.fi

Venäjä ei ole koskaan ollut ytimeltään eurooppalainen vaan tsaarinaikaan eurooppalaisuus on ollut lähinnä eliitin harrastus. Ei Venäjä ole vieläkään eurooppalainen eikä varmaan halua ollakaan. Venäläisyyden ydintä on päinvastoin jonkinlaisen konfliktin ylläpito Eurooppaan.

Venäjällä ei myöskään ole oikein minkäänlaista demokraattista hallintohistoriaa. Kautta aikojen se on ollut autoritäärisesti johdettu maa, jossa valtionjohto ei edes miellä olevansa lain ohjaama vaan lakien yläpuolella.

Moni tuntuu haikailevan Putinin siirtymistä sivuun, ja että sitten koittaisi uusi aika. Varmaan koittaakin, mutta tuskinpa Venäjän päälinjaukset juurikaan muuttuvat, ja jos muuttuvat, eivät välttämättä parempaan.


NATOn suhteen kannattaisi myös keskustella siitä, että mitä olennaista puolustuskykyä Suomi saisi lisää, sellaisella aikajänteellä, että se olisi tilanteen kriisiytyessä aidosti hyödyllistä. Ei Venäjäkään ole yhdessä yössä joukkojaan kasannut Ukrainan rajoille - ja tuolla kai on vain ~100k ukkoa.

Oletetaan vaikka, että Suomessa todetaan tilanteen olevan sellainen, että miehet ja rautaa täytyy saada rajalle. Nykyisellään kai saadaan parissa viikossa jotain aikaiseksi. Jos oltaisiin NATO:ssa, mitä, mistä ja miten saataisiin lisää? Jotta sillä olisi merkitystä, pitäisi kai saada ainakin 30-100k ukkoa, tuhansia ajoneuvoja ja satoja panssaroituja ajoneuvoja, IT:tä, PST:ä, ym.

Oleellista on ajoitus. NATO-vahvistukset eivät juuri lämmitä, jos Venäjä on jo Seinäjoen-Tampereen tasalla, kun NATO-joukot on tst-valmiita.

Jos Suomi olisi NATO-jäsen, niin Suomi varmaankin de-facto joutuisi hajottamaan omaa puolustuskykyä muiden hyväksi, jos joku muu olisi ensin hyökkäyksen kohteena?

Jos Suomi olisi NATOn jäsen, niin jos Venäjä aikoisi hyökätä Suomeen pitäisi sen pitää joukkoja kaikilla mahdollisilla NATO maiden rajoilla. NATO:lla olisi hyvin aikaa valmistautua siinä vaiheessa, kun Venäjä alkaisi kasata joukkoja Suomen rajalle. Lisäksi Norja NATO maana toisi huomattavasti lisätukea sekä ilma että maa kohteita vastaan omilla F35 koneillaan. Ja tämän lisäksi jos myös Ruotsi hakisi jäsenyyttä yhtäaikaa Suomen kanssa, olisi Ruotsin kentät ja kalusto myös apuna puolustamaan ilmatilaa ja kantama varmasti riittäisi myös maa maalien torjuntaan. Siinä olisi aika ikävä Venäläisten rämpiä metsissä, kun teillä kulkeva kalusto ammuttaisiin ilmasta käsin, ja ilmavoimilla eivät tekisi mitään NATOn ylivoimaa vastaan. Lisäksi ilmasta laukaistavilla pitkän kantaman risteilyohjuksilla voitaisiin vaikuttaa pitkälle Venäjän alueelle ilman että tarvitsisi riskeerata kallista kalustoa.

 

[valurauta]

Unohdat nyt kokonaan NATO:n ilma-aseen. Se on se suurin pelote. Jos itänaapuri täysin huomaamatta maajoukoillaan rajan takaa ryntäisi Tampereelle muusta kun alennusmyyntien takia niin 24h aikana NATO:n ilma-ase on paikalla länsi-Suomessa ja range riittää jenkeistä asti heittää lenkkiä ja tiputtaa rojua niskaan. F-18:t, F-22:t, F-35:t, Dassaultit, Eurofighterit, ... yliäänipommarit, ja ennenkaikkea Tomahawkit sukellusveneistä ja pinta-aluksista. Rautaa sataa niskaan sen verran kokoajan että taitaa Tampereen alennusmyynnit mennä ohi jo ennenkuin vähät rippeet pääsee ostoksille vaikka ketään ei olisi jossain kohtaa kysymässä kulkulupaa tai edes ostoskuponkeja.

Suomellahan on jo Horneteissa kyky ampua JASSM-risteilyohjuksia, liitopommeja ja täsmäpommeja. Kai niitä on jonkin verran ostettu käytettäviksikin? Jos Suomi olisi Ukrainan kaltaisessa tilanteessa, niin olettaisin, että niitä saataisiin melkoisesti lisääkin myös ilman NATO-jäsenyyttä. Toki ne pitäisi pystyä itse ampumaan maaliin. Siinä kieltämättä NATO olisi avuksi.

Onko tämä kuitenkaan sellaista kalustoa, jolla Venäjän tankit ja tykistö pysäytetään? Aika kallista ampua tankkeja risteilyohjuksilla.