NATO ja Suomi

[blueowl]

Yhdysvallat on tällä hetkellä niin huonossa tilassa että ei se Nato jäsenyys ole välttämättä mikään oikotie onneen. Jos Trump valitaan uudelleen niin en ainakaan itse halua että Suomi on sotilaallisesti missään tekemisessä hänen kanssaan.

Niin kauan kun Yhdysvallat on Natossa ja sitoutuneet myös Euroopan puolustamiseen, EU:n oma puolustuspolitiikka ei tule etenemään (mm. itä-Euroopan maat vastustaa).

 

[moukula]

Vaikka tulisikin, niin näiden EU-maiden (eli käytännössä eurooppalaisten natomaiden) vahvuus ilman Pohjois-Amerikkaa on suhteellisesti melko heppoinen

Euroopassa on vahvat ilmavoimat, ja mikäli saataisiin Ruotsikin mukaan, niin olisi varsin kätevää parkkeerata Ranskan ja Saksan hävittäjät ja pommittajat Ruotsin puolelle, josta ne voisivat yhdessä suomalaisten F-35:ien kanssa varmistaa Suomen yllä ilmaherruuden, jolloin maavoimilla ei olisi temppu eikä mikään pitää venäläiset tankit rajan takana.

 

[Karppi]

Oma pointti on siinä että ei EU tarvitse erillisiä joukkoja. Jos EU maiden joukot lyötäisiin yhteen niin kyseessä olisi massiivinen määrä.
Mielestäni EU on Venäjälle tällä hetkellä tarpeeksi, ei ne uskalla hyökätä EU maahan.

Ymmärrän että tämmöinen puhe on todella paskaa Naton kannattajien mielissä, mutta kaikilla on omat mielipiteensä.

 

[blueowl]

Oma pointti on siinä että ei EU tarvitse erillisiä joukkoja. Jos EU maiden joukot lyötäisiin yhteen niin kyseessä olisi massiivinen määrä.
Mielestäni EU on Venäjälle tällä hetkellä tarpeeksi, ei ne uskalla hyökätä EU maahan.

Ongelma on siinä, että suurin osa EU-maista ei näin halua tehdä (useammalla maalla on opt-out mistään puolustukseen liittyvästä, osa on "neutraaleja" ja monet, jotka ovat Naton jäseniä eivät halua tuplahallintoa).

Tällä hetkellä. Ongelma ei olekaan tämä hetki, vaan tulevaisuus. Jos Venäjä haluaa testailla EU:n yhtenäisyyttä, Natoon kuulumaton EU-maa on hyvä valinta.

Olet huolissasi jenkeistä/Trumpista, mutta et Putinin taskussa olevasta Orbanista?

 

[Manala]

Euroopassa on vahvat ilmavoimat, ja mikäli saataisiin Ruotsikin mukaan, niin olisi varsin kätevää parkkeerata Ranskan ja Saksan hävittäjät ja pommittajat Ruotsin puolelle, josta ne voisivat yhdessä suomalaisten F-35:ien kanssa varmistaa Suomen yllä ilmaherruuden, jolloin maavoimilla ei olisi temppu eikä mikään pitää venäläiset tankit rajan takana.

Niin, mutta kun ne on käytännössä Naton kalustoa, niin ei niitä niin vain mukaan saada ilman, että kuulutaan itsekin siihen Natoon. Ja suomalaisiin F-35:iin on vielä niin pitkä matka, että nää hommat ehtii tässä eskaloitua vaikka mihin ennen kuin ollaan saatu edes käyttöohje niistä PDF:nä sähköpostiin.

 

[root]

Niin kauan kun Yhdysvallat on Natossa ja sitoutuneet myös Euroopan puolustamiseen, EU:n oma puolustuspolitiikka ei tule etenemään (mm. itä-Euroopan maat vastustaa).

Näinhän se menee. Skenaario missä EU rakentaisi oman vahvan puolustuksen on iso mörkö sekä Venäjälle että USA:lle.

 

[moukula]

Niin, mutta kun ne on käytännössä Naton kalustoa, niin ei niitä niin vain mukaan saada ilman, että kuulutaan itsekin siihen Natoon. Ja suomalaisiin F-35:iin on vielä niin pitkä matka, että nää hommat ehtii tässä eskaloitua vaikka mihin ennen kuin ollaan saatu edes käyttöohje niistä PDF:nä sähköpostiin.

Niin toki Natoon pitäisi kuulua, mutta edellä valitettiin sitä että Natosta ei ole mihinkään ilman Yhdysvaltoja eikä siitä olisi meille mitään hyötyä Venäjää vastaan jos USA jättäytyy kuvion ulkopuolelle. Olen tuosta eri mieltä.

 

[cular]

Suomihan voisi sodan tultua ottaa JASSM (-ER) ohjukset hyötykäyttöön ja posauttaa Venäjän kaasuinfraa taivaan tuuliin, sillä ratkeaa Saksankin "ongelmat"..

todellä älykästä aloittaa heti toinen rintama, toisaalta onhan viime sodasta saksan kanssa jo muutama vuosikymmen ehtinyt kulua

 

[blueowl]

Näinhän se menee. Skenaario missä EU rakentaisi oman vahvan puolustuksen on iso mörkö sekä Venäjälle että USA:lle.

USAsta en ole samaa mieltä, USAn strateginen painopiste on ollut siirtymässä Aasiaan ja varmaan ihan tyytyväisiä olisivat, jos Eurooppa voisi hoitaa oman puolustuksensa.

 

[Manala]

Niin toki Natoon pitäisi kuulua, mutta edellä valitettiin sitä että Natosta ei ole mihinkään ilman Yhdysvaltoja eikä siitä olisi meille mitään hyötyä Venäjää vastaan jos USA jättäytyy kuvion ulkopuolelle. Olen tuosta eri mieltä.

Natosta ei ole mihinkään ilman Yhdysvaltoja ihan jo siksi, koska noi Euroopan natomaat eivät voi auttaa aseellisesti natokalustolla Natoon kuulumatonta maata. Eli niistä ei ole meille mitään hyötyä. Voihan sitä kaikilla ajatuksilla leikitellä, mutta aika turha on kuvitella, että saataisiin konfliktitilanteessa jotenkin USA:sta riippumatonta aseellista apua mistään muualta kuin korkeintaan Ruotsista.

 

[Erkki_erikeepperi]

todellä älykästä aloittaa heti toinen rintama, toisaalta onhan viime sodasta saksan kanssa jo muutama vuosikymmen ehtinyt kulua

Kaasuinfraa tuhottaisiin Venäjällä, ei Venäjän ulkopuolella. Kaikki vihollisen kohteet on täysin sallittuja kun ollaan sodassa. (Toki vihollisen kohteita voidaan tuhota Venäjän ulkopuolellakin, ei siinä, jos ne on esimerkiksi kansainvälisillä merialueilla.)

 

[root]

USAsta en ole samaa mieltä, USAn strateginen painopiste on ollut siirtymässä Aasiaan ja varmaan ihan tyytyväisiä olisivat, jos Eurooppa voisi hoitaa oman puolustuksensa.

Haluavat puolustaa vaikutusvaltaansa myös EU:hun kuulumattomissa Euroopan maissa, mikä vaikeutuisi jos EU rakentaisi oman armeijan. EU:sta tulisi vastustaja. Saksassa on joskus puhuttu pitäisikö amerikkalaisia pyytää poistumaan isosta ja tärkeästä tukikohdastaan. Kukaan ei ole tainnut kysyä USA:lta, poistuisivatko vapaaehtoisesti.

 

[blueowl]

Haluavat puolustaa vaikutusvaltaansa myös EU:hun kuulumattomissa Euroopan maissa, mikä vaikeutuisi jos EU rakentaisi oman armeijan. EU:sta tulisi vastustaja.

Siinä on vaan sellainen homma, että sekä oikealla että vasemmalla laidalla on alkanut olemaan ajatuksia, että USAn pitäisi alkaa vähentämään globaaleja tukikohtia. Eli kysymys kuuluu, miten kauan amerikkalaiset äänestäjät ja sitä kautta poliitikot kannattavat esimerkiksi Euroopan puolustamista (Tucker Carlsonin mielestä Venäjän pitäisi vaan antaa hyökätä Ukrainaan ja jenkkien ei pitäisi tehdä mitään. Republikaanipoliitikot muutamaa poikkeusta lukuunottamatta eivät ole tosin sillä kannalla).

Ja EU on kilpailija jo nyt.

Saksassa on joskus puhuttu pitäisikö amerikkalaisia pyytää poistumaan isosta ja tärkeästä tukikohdastaan. Kukaan ei ole tainnut kysyä USA:lta, poistuisivatko vapaaehtoisesti.

Ihan oikeasti luulet, että jenkit on Saksassa vastoin Saksan hallituksen tahtoa??? Älä viitsi.

 

[moukula]

Natosta ei ole mihinkään ilman Yhdysvaltoja ihan jo siksi, koska noi Euroopan natomaat eivät voi auttaa aseellisesti natokalustolla Natoon kuulumatonta maata. Eli niistä ei ole meille mitään hyötyä. Voihan sitä kaikilla ajatuksilla leikitellä, mutta aika turha on kuvitella, että saataisiin konfliktitilanteessa jotenkin USA:sta riippumatonta aseellista apua mistään muualta kuin korkeintaan Ruotsista.

Sanoinkin että tietenkin pitäisi kuulua Natoon. Sen jälkeen euroopasta kyllä löytyy apuja ja voimaa. Ei siihen välttämättä USA:ta tarvita.

 

[root]

Siinä on vaan sellainen homma, että sekä oikealla että vasemmalla laidalla on alkanut olemaan ajatuksia, että USAn pitäisi alkaa vähentämään globaaleja tukikohtia. Eli kysymys kuuluu, miten kauan amerikkalaiset äänestäjät ja sitä kautta poliitikot kannattavat esimerkiksi Euroopan puolustamista (Tucker Carlsonin mielestä Venäjän pitäisi vaan antaa hyökätä Ukrainaan ja jenkkien ei pitäisi tehdä mitään. Republikaanipoliitikot muutamaa poikkeusta lukuunottamatta eivät ole tosin sillä kannalla).

Ja EU on kilpailija jo nyt.

Ihan oikeasti luulet, että jenkit on Saksassa vastoin Saksan hallituksen tahtoa??? Älä viitsi.

No jos miettii yksityisten amerikkalaisten mielipiteitä, niin jo vuosikymmeniä ovat sanoneet että pitäisi vähentää tukikohtia ja "tuoda omat pojat kotiin". Käytännössä kuitenkin, on vallassa sitten demokraatit tai republikaanit, he vain kasvattavat tukikohtien verkkoaan maailmalla. Armeija ja sotiminen ovat liian tuottoisa bisnes lopetetavaksi. Taannoin haastoin, että kertokaa mistä maasta Yhdysvaltain joukot ovat kokonaisuudessaan lähteneet kerran maahan asetuttuaan. No sieltä tuli vastapalloon Grenada. Olisihan tuo pitänyt muistaa, Grenada on sentään Espoota suurempi.

Saksassa amerikkalaiset ovat toki virallisesti Saksan hallituksen luvalla. Miten asiasta käytännössä ajatellaan, se riippuu keneltä kysytään. Kun Trump ilmoitti vetävänsä joukkoja pois Saksasta, puolet saksalaisista sanoi auf Wiedersehen.

 

[Ylimaisteri]

Monelta kirjoittelijalta taitaa unohtua se tärkein pointti täällä. Se että Suomi kuuluisi Natoon, riittää.
Silloin kun ollaan Natossa voidaan haistattaa paskat Neuvostoliiton pullisteluille.
Baltian maat Viro, Latvia ja Liettua ovat ymmärtäneet tämän jo aikaa sitten, jostain syystä täällä vieläkin haaveillaan suomettumisen aikakaudesta.

Se Kekkoslovakialainen politiikka toimi silloin 70-luvulla, koska se oli ainoa oikea toimiva politiikka sodan jälkeisessä Suomessa.
Mehän hävittiin se sota, ja maksettiin hinta säilyttääksemme itsenäisyytemme.
Oli pakko tasapainoilla idän ja lännen välillä.
Mutta tuo politiikka ei ole millään tapaa nykypäivää sivistyneissä yhteiskunnissa.

Täällä vieläkin on noita kommareita jotka kuvittelee että Venäjä on meidän kaveri ja sinne päin kumarrellaan koko ajan.
Varmaan fantasioidaan uudesta YYA-sopimuksesta tsaarin kanssa.
Suorastaan oksettavaa meininkiä.

Sapettaa että noinkin suuri osa suomen väestöstä on Venäjä-myönteisiä, tai sitten vain sanotaan "en osaa sanoa" mielipiteeksi.
Niin kuin joka täällä jo sanoi, ihan sama vaikka Venäjä laukaisisi parit ohjukset tänne, niin silti on noita ihmisiä jotka ei vieläkään haluaisi Natoon...

 

[Erkki_erikeepperi]

Saksassa amerikkalaiset ovat toki virallisesti Saksan hallituksen luvalla. Miten asiasta käytännössä ajatellaan, se riippuu keneltä kysytään. Kun Trump ilmoitti vetävänsä joukkoja pois Saksasta, puolet saksalaisista sanoi auf Wiedersehen.

No eiköhän noi jenkkijoukot ole Saksalle sekä taloudellisesti että turvallisuuspoliittisesti pelkkää plussaa, joten mitäs se niitä haittaa. Voisihan Saksa sanoa, että lähtekää lätkimään, mutta miksi ihmeessä sanoisi?

 

[root]

No eiköhän noi jenkkijoukot ole Saksalle sekä taloudellisesti että turvallisuuspoliittisesti pelkkää plussaa, joten mitäs se niitä haittaa. Voisihan Saksa sanoa, että lähtekää lätkimään, mutta miksi ihmeessä sanoisi?

Henkilökohtainen juttu. Olen niin vanhanaikainen, että mielestäni maa ei ole täysin itsenäinen jos on noin paljon vieraan valtion joukkoja. Etenkin jos tilanne jatkuu yli 70 vuotta edellisen sodan jälkeen. Sama tilanne Japanissa: "jenkkien ainoa uppoamaton lentotukialus". Tarjoaisin oluet, jos joku saksalainen avaisi tyhmälle meikäläiselle sikäläistä sielunmaisemaa tässä asiassa.

Sanoinkin että tietenkin pitäisi kuulua Natoon. Sen jälkeen euroopasta kyllä löytyy apuja ja voimaa. Ei siihen välttämättä USA:ta tarvita.

Olen yrittänyt kuunnella ja lukea eri mielipiteitä Nato-keskustelussa, enkä ole bongannut tätä ajatusta muualta. Miettimisen arvoinen juttu. Eurooppalainen Nato.

 

[Erkki_erikeepperi]

Henkilökohtainen juttu. Olen niin vanhanaikainen, että mielestäni maa ei ole täysin itsenäinen jos on noin paljon vieraan valtion joukkoja. Etenkin jos tilanne jatkuu yli 70 vuotta edellisen sodan jälkeen. Sama tilanne Japanissa: "jenkkien ainoa uppoamaton lentotukialus". Tarjoaisin oluet, jos joku saksalainen avaisi tyhmälle meikäläiselle sikäläistä sielunmaisemaa tässä asiassa.

Kyse on eräänlaisesta "perinteestä", vähän sama kuin Suomessa suomettumisen, "puolueettomuuden" tai pakkoruotsin "perinne".

Mutta sillä erolla, ettei noista jenkkijoukoista sinänsä ole Saksalle mitään haittaa vaan päinvastoin hyötyä, ellei sitten ajattele jostain äärimmäisen fanaattisesta kansallissos.. ideologisesta näkökulmasta käsin.

Japanissa sama juttu, ja siellä jenkkijoukoista on sitäkin enemmän hyötyä nyt kun tilanne Kiinan lähistöllä on jännittymässä.

Kyllä kelpaisi yksi tukikohta Itä-Suomeenkin, kiitos!

 

[ImBanned]

No eiköhän noi jenkkijoukot ole Saksalle sekä taloudellisesti että turvallisuuspoliittisesti pelkkää plussaa, joten mitäs se niitä haittaa. Voisihan Saksa sanoa, että lähtekää lätkimään, mutta miksi ihmeessä sanoisi?

Niin, USA tarvitsee Ramsteinia enemmän kun Saksa USA:ta. Edunvalvontaa ja tiedusteluyhteistyötä.

The United States Needs German Bases More Than Germany Does

Bases in Europe have always aided American hegemony more than local defense.

foreignpolicy.com

Saksa maksaa jenkeille noin 1B USD läsnäolosta. Miksi maksaisi jos ei ole Saksalle mitään hyötyä? Saksalainen on erittäin tarkka rahoistaan joten yhteistyö on Saksalle hyvä.

https://josefmuehlbauer.files.wordpress.com/2016/09/american_bases_in_germany_fs.pdf

Olen samaa mieltä kirjoittajien kanssa että maailma polarisoituu kokoajan ja siitä syystä on pakko valita puolensa hyvän sään aikaan koska, kuten luonnossa, yksinäiset laumasta eksyneet on petojen riistaa. "The beast from the east"

Naapurissa kun sattuu ja tapahtuu kokoajan. Yksin voimme olla vain jos olemme tarpeeksi suuria (tai ovelia). Modernissa yhteiskunnassa ja hybridisodankäynnissä ei rintamia enää ole ja pieni ei itse voi varata resursseja kaikkiin mahdollisiin (hybridi)hyökkäyksiin. Pienellä maalla vain ei ole vara siihen.

On muistettava että kumartamalla toiseen suuntaan pyllistää toiseen suuntaan. Mutta, vain seisomalla on täysin tuulien armoilla (Winds of War) ja jos muut on tuulensuojana niin ei käy kylmät seuraavan kerran kun idästä nousee myrsky. Ja olen ehdottomasti sitä mieltä että KUN eikä JOS. Ennemmin tai myöhemmin tulee Suomen vuoro. Konflikteilla on tendenssi levitä.

 

[moukula]

Olen yrittänyt kuunnella ja lukea eri mielipiteitä Nato-keskustelussa, enkä ole bongannut tätä ajatusta muualta. Miettimisen arvoinen juttu. Eurooppalainen Nato.

Jenkit ovat omasta mielestäni lähinnä ydinasepelote. Niin kauan kun USA on mukana niin vihollinen ei uskalla eskaloida ydinaseisiin. Tankkeja, jalkaväkeä ja lentokoneita meillä on tällä mantereella omiksi tarpeiksi ihan riittämiin. Laivatkin riittää hyvin Itämeren tarpeisiin.

 

[kibe]

Jenkit ovat omasta mielestäni lähinnä ydinasepelote. Niin kauan kun USA on mukana niin vihollinen ei uskalla eskaloida ydinaseisiin. Tankkeja, jalkaväkeä ja lentokoneita meillä on tällä mantereella omiksi tarpeiksi ihan riittämiin. Laivatkin riittää hyvin Itämeren tarpeisiin.

Mutta riittääkö tänä päivänä eu mailla palleja tehdä mitään ilman isoveljeä, vaikka olisi kuinka laivoja tai tankkeja. Ei ne itsestään lähde liikkeelle.

 

[D`Walker]

Elikkäs ihmiset pitävät 42.7 täytenä sanahelinänä. Olisin huolissani jos näin oikeasti olisi, että se on pelkkä perseen pyyhkimispaperi.

EU rikkoi jopa omaa perussopimustaan juuri viime vuonna, kun alettiin lainoilla tukemaan jäsenmaita. EU:n sopimukset kyllä jatkossakin rikotaan, jos vaan isojen maiden etu sitä vaatii, eli en luottaisi sekuntiakaan johonkin "turvatakuuseen". Ihan kuin jotain Ranskaa, Saksaa, Italiaa, Espanjaa kiinnostaisi pätkääkään jos jotain pohjolan periferiaa alettaisin valloittamaan. Jo nykyään monet EU-maat tekevät mitä lystäävät vaikka sopimukset sanovat toista, eli nämä sopimukset ovat juuri sitä paskapaperia jolla pyyhitään persettä jos oma etu sitä vaatii. Suomi toki ainoa joka noudattaa orjallisesti näitä, kunhan vain kyse ei ole tavaroiden vapaasta liikkumisesta tai autoverosta.

Natoon ja heti.

 

[potero]

NATO:a ajatellessa kannattaa kyllä muistaa se, että artikla vitosen paikkansapitävyyttä ei ole taidettu koskaan oikeasti testata. Oikeastihan me nähtäisiin vasta tositilanteessa, että tuleeko minkäänlaista apua vai onko koko liitto lopulta sanahelinää. Ei olisi ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa, kun on annettu turvatakuita jotka eivät sitten kuitenkaan pidä tositilanteessa paikkaansa. Olen itse hieman skeptinen, että aloittaisiko isot NATO maat (USA, Ranska, UK, Italia, Saksa) jotain kolmatta maailmansotaa sen takia että Venäjä hyökkää vaikka Latviaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

NATO:a ajatellessa kannattaa kyllä muistaa se, että artikla vitosen paikkansapitävyyttä ei ole taidettu koskaan oikeasti testata. Oikeastihan me nähtäisiin vasta tositilanteessa, että tuleeko minkäänlaista apua vai onko koko liitto lopulta sanahelinää. Ei olisi ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa, kun on annettu turvatakuita jotka eivät sitten kuitenkaan pidä tositilanteessa paikkaansa. Olen itse hieman skeptinen, että aloittaisiko isot NATO maat (USA, Ranska, UK, Italia, Saksa) jotain kolmatta maailmansotaa sen takia että Venäjä hyökkää vaikka Latviaan.

9/11 jälkeen 5. artikla aktivoitui ja konkretisoitui Afganistanissa.

Skeptinenhän aina olla saa, mutta 5. artiklaan voi luottaa kunnes toisin todistetaan. Ja tätähän on NATO:ssa painotettu hyvin säännöllisesti viime aikoina, että kumppaneiden puolia pidetään.

Se ei ole mikään vaihtoehto, että annettaisiin Venäjän valtailla maita mielensä mukaan Euroopassa. Come on. Jotain rajaa nyt. Nato lopettaisi sellaiset puuhat alkuunsa ja koska Venäjäkin tietää tämän, ei se tule mitään edes yrittämään.

 

[potero]

9/11 jälkeen 5. artikla aktivoitui ja konkretisoitui Afganistanissa.

Skeptinenhän aina olla saa, mutta 5. artiklaan voi luottaa kunnes toisin todistetaan. Ja tätähän on NATO:ssa painotettu hyvin säännöllisesti viime aikoina, että kumppaneiden puolia pidetään.

Se ei ole mikään vaihtoehto, että annettaisiin Venäjän valtailla maita mielensä mukaan Euroopassa. Come on. Jotain rajaa nyt. Nato lopettaisi sellaiset puuhat alkuunsa ja koska Venäjäkin tietää tämän, ei se tule mitään edes yrittämään.

Lähinnä nyt vain mietin, että kun täälläkin näkee näitä kommentteja että sitten kun liitytään NATOon niin voidaan alkaa vain vittuilla Venäjälle. Ehkä se jäsenyys ei nyt kuitenkaan ihan sitäkään tarkoita, että kannattaa alkaa tahallaan kaivamaan verta nenästä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Lähinnä nyt vain mietin, että kun täälläkin näkee näitä kommentteja että sitten kun liitytään NATOon niin voidaan alkaa vain vittuilla Venäjälle. Ehkä se jäsenyys ei nyt kuitenkaan ihan sitäkään tarkoita, että kannattaa alkaa tahallaan kaivamaan verta nenästä.

Voidaan käyttäytyä epä-suomettuneesti ja sanoa asiat juuri kuten ne on, ilman mitään nöyristelyä.

 

[Samat]

NATO:a ajatellessa kannattaa kyllä muistaa se, että artikla vitosen paikkansapitävyyttä ei ole taidettu koskaan oikeasti testata. Oikeastihan me nähtäisiin vasta tositilanteessa, että tuleeko minkäänlaista apua vai onko koko liitto lopulta sanahelinää. Ei olisi ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa, kun on annettu turvatakuita jotka eivät sitten kuitenkaan pidä tositilanteessa paikkaansa. Olen itse hieman skeptinen, että aloittaisiko isot NATO maat (USA, Ranska, UK, Italia, Saksa) jotain kolmatta maailmansotaa sen takia että Venäjä hyökkää vaikka Latviaan.

USA:lla on jo joukkoja sijoitettuna Baltiaan, ja ilmeisesti niiden määrä nyt myös lisääntymässä. Joten ei ole ainakaan mitään merkkejä siitä, etteikö USA olisi sitoutunut suojelemaan NATO liittolaisiaan. Tuskin nuo tuolla tyhjän panttina on, jos Venäjä päättäisi kokeilla Artikla 5:n toimivuutta.

Lähinnä nyt vain mietin, että kun täälläkin näkee näitä kommentteja että sitten kun liitytään NATOon niin voidaan alkaa vain vittuilla Venäjälle. Ehkä se jäsenyys ei nyt kuitenkaan ihan sitäkään tarkoita, että kannattaa alkaa tahallaan kaivamaan verta nenästä.

Ei tietenkään, ja on järkevää pitää hyviä suhteita yllä Venäjään, vaikka olisimme NATOssa. Mutta NATO jäsenenä meidän ei tarvitsisi sietää mitä tahansa paskaa Venäjän suunnalta ja nöyristellä sitä sun tätä, kun alkaa puolueettomana pelottaa iso naapuri.

 

[Heimolainen]

NATO:a ajatellessa kannattaa kyllä muistaa se, että artikla vitosen paikkansapitävyyttä ei ole taidettu koskaan oikeasti testata. Oikeastihan me nähtäisiin vasta tositilanteessa, että tuleeko minkäänlaista apua vai onko koko liitto lopulta sanahelinää. Ei olisi ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa, kun on annettu turvatakuita jotka eivät sitten kuitenkaan pidä tositilanteessa paikkaansa. Olen itse hieman skeptinen, että aloittaisiko isot NATO maat (USA, Ranska, UK, Italia, Saksa) jotain kolmatta maailmansotaa sen takia että Venäjä hyökkää vaikka Latviaan.

Venäjällä on kova halu estää muita maita liittymästä NATOon, siitä voi päätellä, mikä on heidän ajatus tuosta vitosen pitävyydestä. Vahvasti uskovat sen pitävän ja tämän takia eivät voi sotilaallisesti vaikuttaa jäseniin.

 

[ImBanned]

USA:lla on jo joukkoja sijoitettuna Baltiaan, ja ilmeisesti niiden määrä nyt myös lisääntymässä. Joten ei ole ainakaan mitään merkkejä siitä, etteikö USA olisi sitoutunut suojelemaan NATO liittolaisiaan. Tuskin nuo tuolla tyhjän panttina on, jos Venäjä päättäisi kokeilla Artikla 5:n toimivuutta.

Ei jenkkisotilaita ole Baltiassa ole pelkästään artikla 5 takia.

Vaan sen takia on pieni poruhka jenkkejä uniformuissa rajalla liittolaismaissa että JOS pieniä vihreitä "ystävällisiä" itänaapureita alkaisi tulvia rajan yli niin he joutuisivat välittömästi myös amerikkalaisjoukkojen kanssa taistelukosketukseen ja se olisi suora sodanjulistus yhdysvaltoja vastaan ilman edes mitään artikla 5:sta. Pieni mutta ratkaiseva etuvartioasema. Toivoisin samaa Suomeen. Pieni mutta tehokas pelote. Vaikka itä-Suomeen rajanpintaan pieni etuvartioasema. Toisi tullessaan myös positiivista vaikutusta taloudellisesti kuihtuvaan etelä/pohjois-Karjalaan.

All for one, one for all.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei jenkkisotilaita ole Baltiassa ole pelkästään artikla 5 takia.

Vaan sen takia on pieni poruhka jenkkejä uniformuissa rajalla liittolaismaissa että JOS pieniä vihreitä "ystävällisiä" itänaapureita alkaisi tulvia rajan yli niin he joutuisivat välittömästi myös amerikkalaisjoukkojen kanssa taistelukosketukseen ja se olisi suora sodanjulistus yhdysvaltoja vastaan ilman edes mitään artikla 5:sta. Pieni mutta ratkaiseva etuvartioasema. Toivoisin samaa Suomeen. Pieni mutta tehokas pelote. Vaikka itä-Suomeen rajanpintaan pieni etuvartioasema. Toisi tullessaan myös positiivista vaikutusta taloudellisesti kuihtuvaan etelä/pohjois-Karjalaan.

All for one, one for all.

Tätähän mä olen ajatellut pitkään, että Ukrainaankin olisi pitänyt lähettää pieni määrä länsijoukkoja seisomaan jo 2014 tai vaikka nytkin. Luulisi pienentävän Putinin hyökkäysintoa kertoimella X.

Aika paljolta harmilta olisi varmaan säästytty, jos Krimille olisi lähetetty vaikka parikin tuhatta miestä seisomaan alkuvuodesta 2014! (Etenkin paikallisen parlamentin eteen, aseet tanassa.)

 

[Mazikaze]

Ei se ole yllätys että näitä EU takuita väheksytään. Luuleeko porukka oikeasti että muut jäsenet vain katsoo kun joku valtio on hyökkäyksen kohteena. Naton kannattajien intresseissä on saada EU näyttämään heikolta.

Niin no, 2000-luvun alkupuolella EU neuvotteli vielä jäsenyydestä osaa EU-maasta miehittävän valtion kanssa...

 

[Samat]

Ei jenkkisotilaita ole Baltiassa ole pelkästään artikla 5 takia.

Vaan sen takia on pieni poruhka jenkkejä uniformuissa rajalla liittolaismaissa että JOS pieniä vihreitä "ystävällisiä" itänaapureita alkaisi tulvia rajan yli niin he joutuisivat välittömästi myös amerikkalaisjoukkojen kanssa taistelukosketukseen ja se olisi suora sodanjulistus yhdysvaltoja vastaan ilman edes mitään artikla 5:sta. Pieni mutta ratkaiseva etuvartioasema. Toivoisin samaa Suomeen. Pieni mutta tehokas pelote. Vaikka itä-Suomeen rajanpintaan pieni etuvartioasema. Toisi tullessaan myös positiivista vaikutusta taloudellisesti kuihtuvaan etelä/pohjois-Karjalaan.

All for one, one for all.

Tuota epäsuorasti tarkoitinkin omassa viestissäni, vaikka en asiaa erikseen maininnut.

 

[MkH]

Oma pointti on siinä että ei EU tarvitse erillisiä joukkoja. Jos EU maiden joukot lyötäisiin yhteen niin kyseessä olisi massiivinen määrä.
Mielestäni EU on Venäjälle tällä hetkellä tarpeeksi, ei ne uskalla hyökätä EU maahan.

Ymmärrän että tämmöinen puhe on todella paskaa Naton kannattajien mielissä, mutta kaikilla on omat mielipiteensä.

Se mitä en ymmärrä, on että mihin tällaisia EU-joukkoja tarvitaan, kun NATO on jo olemassa. NATOn tehokkuus perustuu siihen, että sillä on hemmetisti isompi keppi, kuin Venäjällä, eikä ole syytä olettaa, että se ei sitä tarvittaessa käyttäisi. EU:n yhteisvoimien osalta voimasuhteet taas eivät olisi niin epäsuhtaiset, joka mahdollistaisi sen, että Venäjä voisi testata sen uskottavuutta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Harmi kyllä Suomen sijainti on sikäli syrjäinen EU:n näkökulmasta, että jos kakka oikein kovasti osuisi tuulettimeen niin Suomen "menettäminen" Venäjälle voitaisiin jopa pitkin hampain hyväksyä EU:ssa (de-facto), tai siis ainakaan ei oltaisi valmiita sotimaan sotilaallisesti liittoutumattoman Suomen puolesta.

Kuitenkin jos sama kävisi vaikka Irlannille tai Sveitsille, etenkin Irlannille, niin varmasti apuja järjestyisi, ne on strategisesti aivan liian tärkeitä maita menetettäviksi. Suomi on joku syrjäinen saari jossain kaukana pohjoisessa, ketä kiinnostaa. Ruotsia ehkä vähän, ja sitäkin pääasiassa Ahvenanmaan takia. Siitähän on ollut puhetta, että Ruotsi mahdollisesti auttaisi Ahvenanmaan puolustamisessa.

Tosiaan Sveitsin kohtalokin saattaa kiinnostaa enemmän kuin Suomen, vaikkei Sveitsi kuulu EU:hun. Sen sijainti on vähän liian pelipaikoilla... Ja finanssipoliittisesti tärkeä maa myös.

 

[Tommy Goldfish]

Kokoomuksen ja demareiden porukka eniten nato myönteistä. Ja yli 60v ihmiset.

Nuori-keski-ikäinen vasemmistokonservatiivi eniten vastaan.

MT-gallup: Liki puolet suomalaisista liittyisi Natoon valtiojohdon suosituksesta – miesten ja naisten välillä suuri ero

Puoluetasolla Nato-myönteisimpiä olivat Sdp:n ja kokoomuksen kannattajat.

www.is.fi

 

[root]

Miesten ja naisten välillä kannatuksessa suuri ero myös. 56% ja 34%.

 

[Karppi]

Miksi ei kysytä suoraan että kannatatko Natoa. Tässä taitaa paistaa se läpi että halutaan mahdollisimman suuret kyllä prosentit.

Presidentti Niinistö lyttää ”spekulatiiviset” Nato-kyselyt

Presidentti Sauli Niinistö haluaa selkeitä kysymyksiä.

www.iltalehti.fi

 

[root]

Miksi ei kysytä suoraan että kannatatko Natoa. Tässä taitaa paistaa se läpi että halutaan mahdollisimman suuret kyllä prosentit.

Tietenkin julkaistaan tuloksia lehden linjan mukaisesti. Kysymys oli "Tulisiko Suomen liittyä sotilasliitto Naton jäseneksi, jos valtion johto sitä suosittelisi?". Ei esimerkiksi "... jos hallitus ja presidentti sitä suosittelisivat." Medialukutaitoinen miettii myös, montako eri tavalla muotoiltua kysymystä esitettiin? Ihan peruskauraa gallupeissa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Miksi ei kysytä suoraan että kannatatko Natoa. Tässä taitaa paistaa se läpi että halutaan mahdollisimman suuret kyllä prosentit.

Koska asiaan liittyy huomattavasti juoksevia muuttujia ja kansa on epävarmaa, joten asiaa on hyvä kysyä erilaisista tulokulmista. Pääasia että kysytään ja hyvä että kysytään.

Näilläkin gallupeilla voi pian heittää vesilintua, jos/kun Venäjä hyökkää Ukrainaan. Sen jälkeen NATO:n kannatusluvut on taas jotain ihan muuta kuin nyt... Toki myös valtionjohdon mielipide voi muuttua johonkin suuntaan siinä vaiheessa.

 

[moukula]

Erkki Tuomioja Ylen Politiikkaradiossa: Naton jäsenenä Suomi olisi sodan etulinjassa

Kansanedustaja Erkki Tuomiojan (sd.) mielestä oma, vahva puolustus ja EU-jäsenyys takaavat Suomen turvallisuuden.

yle.fi

Tuomioja on taas avannut sanaisen arkkunsa ja pelottelee Suomen joutuvan sodan etulinjaan mikäli liittyy Natoon ja tulee kärhämä.

– Jos syttyy sota, niin me olemme silloin ensimmäinen sotatoimialue. Kyllä Nato, jos se sodan voittaa, kuten uskoisin tapahtuvan, niin tulee aikanaan vapauttamaan Suomen, mutta mitä meistä olisi enää jäljellä varsinkin, jos ydinaseita käytetään, Tuomioja kysyy ja epäilee, että Nato-jäsenyys ei vahvistaisi Suomen turvallisuutta.

– Kun Venäjällä tiedetään niin kuin meillä hallitusohjelmassa ja selonteoissa on todettu, että me emme salli alueemme käyttöä sotilaallisesti vihamielisiin tarkoituksiin muita vastaan, niin heillä ei ole syytä epäillä tätä. Niin kauan kun heillä ei ole syytä epäillä, niin heillä ei ole myöskään syytä kohdistaa juuri meihin erityisesti mitään sotilaallisia toimia, Tuomioja arvioi.

Kova luotto tuntuu olevan itänaapuriin. Itse luulen että mikäli Naton ja Venäjän välille syntyisi konflikti, niin Suomi vedettäisiin siihen mukaan joka tapauksessa, mikäli Itämeri olisi siinä yhtenä painopisteenä. Toisekseen jos Suomen yli ammuttaisiin esimerkiksi ballistisia ohjuksia tai Suomen ilmatilaa käytettäisiin strategisten pommikoneiden reitillä, niin mitäpä me sille voitaisiin.

 

[Mazikaze]

Erkki Tuomioja Ylen Politiikkaradiossa: Naton jäsenenä Suomi olisi sodan etulinjassa

Kansanedustaja Erkki Tuomiojan (sd.) mielestä oma, vahva puolustus ja EU-jäsenyys takaavat Suomen turvallisuuden.

yle.fi

Kova luotto tuntuu olevan itänaapuriin. Itse luulen että mikäli Naton ja Venäjän välille syntyisi konflikti, niin Suomi vedettäisiin siihen mukaan joka tapauksessa, mikäli Itämeri olisi siinä yhtenä painopisteenä. Toisekseen jos Suomen yli ammuttaisiin esimerkiksi ballistisia ohjuksia tai Suomen ilmatilaa käytettäisiin strategisten pommikoneiden reitillä, niin mitäpä me sille voitaisiin.

Juurikin näin. Jos (kun) Venäjä lennättää pommikoneita tai hävittäjiä Suomen ilmatilassa, Suomen kuuluu ampua ne alas, jos Suomi ei sitä tee on Suomi Naton silmissä Venäjän liittolainen ja Nato toimii sen mukaan. Jos Suomi ampuu pommittajat alas, on Suomi Venäjän silmissä osa Natoa.

Jos Nato lennttää koneitaan Suomen ilmatilassa, Suomi ampuu ne alas.... sitten mä heräsin...


Edit. Venäjän pommi- ja meritiedustelukoneilla on Itämerellä todella kapea Suomenlahden käytävä, joka ei tahdo riittää rauhankaan aikana. Turha kuvitellakaan, etteivätkö Venäjän koneet koukkaisi syvältä Suomen kautta, jos sillä vältetään Itämeren etelärannikon Naton ilmapuolustus ja kapeassa kansainvälisen merialueen käytävässä oltaisiin helppo maali.

 

[sbasil]

Erkki Tuomioja Ylen Politiikkaradiossa: Naton jäsenenä Suomi olisi sodan etulinjassa

Kansanedustaja Erkki Tuomiojan (sd.) mielestä oma, vahva puolustus ja EU-jäsenyys takaavat Suomen turvallisuuden.

yle.fi

Tuomioja on taas avannut sanaisen arkkunsa ja pelottelee Suomen joutuvan sodan etulinjaan mikäli liittyy Natoon ja tulee kärhämä.

– Jos syttyy sota, niin me olemme silloin ensimmäinen sotatoimialue. Kyllä Nato, jos se sodan voittaa, kuten uskoisin tapahtuvan, niin tulee aikanaan vapauttamaan Suomen, mutta mitä meistä olisi enää jäljellä varsinkin, jos ydinaseita käytetään, Tuomioja kysyy ja epäilee, että Nato-jäsenyys ei vahvistaisi Suomen turvallisuutta.

– Kun Venäjällä tiedetään niin kuin meillä hallitusohjelmassa ja selonteoissa on todettu, että me emme salli alueemme käyttöä sotilaallisesti vihamielisiin tarkoituksiin muita vastaan, niin heillä ei ole syytä epäillä tätä. Niin kauan kun heillä ei ole syytä epäillä, niin heillä ei ole myöskään syytä kohdistaa juuri meihin erityisesti mitään sotilaallisia toimia, Tuomioja arvioi.

Kova luotto tuntuu olevan itänaapuriin. Itse luulen että mikäli Naton ja Venäjän välille syntyisi konflikti, niin Suomi vedettäisiin siihen mukaan joka tapauksessa, mikäli Itämeri olisi siinä yhtenä painopisteenä. Toisekseen jos Suomen yli ammuttaisiin esimerkiksi ballistisia ohjuksia tai Suomen ilmatilaa käytettäisiin strategisten pommikoneiden reitillä, niin mitäpä me sille voitaisiin.

Tuskin ne Venäjän keinot paljon ovat muuttuneet muutenkaan kylmän sodan ajoista:

"Nato määritti ydinaseilleen maaleja suursodan varalle. Ydiniskujen kohteina olivat 1960-luvulla muun muassa kaikki Suomen lentokentät, liikenteen solmukohdat ja sillat erityisesti pohjoisessa, kävi ilmi arkistolähteistä kylmän sodan jälkeen.

Neuvostoliitto oli vuorostaan valmis pysäyttämään Yhdysvaltain pommikoneet Suomen yllä ilmassa räjäytettävillä ydinaseilla."

 

[Timo 2]

Eläkkeellä olevat venäläisupseerit vastustavat sotaa Ukrainan kanssa – kehottavat presidentti Putinia eroamaan

Venäläisen reserviupseeriliiton johtajan avoin kirje on herättänyt keskustelua.

www.iltalehti.fi

Leonid Ivashov kehotti avoimessa kirjeessä Venäjän johtoa olemaan käyttämättä voimaa Ukrainaa vastaan. Ivashovin kommentit kumoavat kaikki Putinin väitteet ja kutsuvat käytännössä tätä valehtelijaksi, Lautman kirjoittaa.

Ivashov toteaa kirjeessä muun muassa, etteivät ulkoiset uhat ole niin vakavia Venäjän federaatiolle. Hän pitää Ukrainan ympärillä kärjistyvää tilannetta ”ennen kaikkea keinotekoisena”.

Kauankohan kestää että Leonid Ivashov saa sairaskohtauksen, tippuu katolta tai kuolee onnettomuudessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kauankohan kestää että Leonid Ivashov saa sairaskohtauksen, tippuu katolta tai kuolee onnettomuudessa.

Näissä on vaan se riski Putinin kannalta, että kun alkaa olla yhtä vihamielinen omaa armeijaansa kohtaan kuin Stalin konsanaan, se voi "pikkaisen" heikentää moraalia ja pitkällä tähtäimellä ihmisten intoa hakeutua alan tehtäviin.

Tämä pätee siis ihan liittyen Ukrainaa vastaan sotimiseen ylipäätään.. Tuskinpa kaikki soltut nyt ihan hirveän innoissaan on tuollaiseen sotaan lähtemässä, saati sitten tulevaisuuden wannabe -soltut. Saattaa alan "hohto" pikkaisen himmetä.

 

[Seagle]

"Naton rajamaana joutuisimme varautumaan monenlaiseen hybridivaikuttamiseen, rajantakaisiin sotilaskeskittymiin, ilmatilaloukkauksiin, pakolaisvirtoihin, kyberhyökkäyksiin ja politiikan tuomiseen kaikkeen kaupankäyntiin ja taloudelliseen yhteistyöhön, mikä kaikki on Venäjän Nato-naapureille tuttua."

Tuomioja haukkuu Nato-kannattajat disinformaation levittämisestä

Moninkertainen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd) katsoo, että Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle toivottua turvaa. Hän haukkuu turvallisuuspolitiikasta käytävän eduskunnan ulkopuolisen keskustelun ja median.

www.iltalehti.fi

Yrittäkö Tuomioja väittää että tätä ei olisi jo tapahtunut. Aivan kuin Venäjä olisi ollut harrastamatta tuota jo pari vuosikymmentä, tavalla tai toisella

 

[amblik]

"Naton rajamaana joutuisimme varautumaan monenlaiseen hybridivaikuttamiseen, rajantakaisiin sotilaskeskittymiin, ilmatilaloukkauksiin, pakolaisvirtoihin, kyberhyökkäyksiin ja politiikan tuomiseen kaikkeen kaupankäyntiin ja taloudelliseen yhteistyöhön, mikä kaikki on Venäjän Nato-naapureille tuttua."

Tuomioja haukkuu Nato-kannattajat disinformaation levittämisestä

Moninkertainen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd) katsoo, että Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle toivottua turvaa. Hän haukkuu turvallisuuspolitiikasta käytävän eduskunnan ulkopuolisen keskustelun ja median.

www.iltalehti.fi

Yrittäkö Tuomioja väittää että tätä ei olisi jo tapahtunut. Aivan kuin Venäjä olisi ollut harrastamatta tuota jo pari vuosikymmentä, tavalla tai toisella

Niinpä, kyllä noi keinot on jo käytössä. Ehkä voisi ajatella, että Nato-jäsenenä enemmässä määrin mutta en pitäisi itsestäänselvyytenä enkä näe minään syynä pitäytyä Natosta ulkona. Vaikka Tuomiojalla nyt jotain pointteja kattavaan keskusteluun tuossa onkin (esimerkiksi, että Nato ei ole mikään puhtaiden demokraattisten arvojen liitto) niin ei nuo nyt ainakaan minua vakuuta edelleenkään siitä, etteikö kyseessä olisi aivan valtavalla marginaalilla pienempi paha vaikka NATO ja Yhdysvallat olisivatkin joissain suhteissa muutakin kuin kaikkea hyvää ja kaunista edustavia.

 

[Tonnin Seteli]

Kova luotto tuntuu olevan itänaapuriin.

Totta kai KGB-Erkki luottaa ryssään. Niin minäkin. Ryssä liittää mm. Suomen osaksi tiluksiaan jos tilaisuus tarjoutuu.

 

[Naamapalmu]

Erkki Tuomioja Ylen Politiikkaradiossa: Naton jäsenenä Suomi olisi sodan etulinjassa

Kansanedustaja Erkki Tuomiojan (sd.) mielestä oma, vahva puolustus ja EU-jäsenyys takaavat Suomen turvallisuuden.

yle.fi

Tuomioja on taas avannut sanaisen arkkunsa ja pelottelee Suomen joutuvan sodan etulinjaan mikäli liittyy Natoon ja tulee kärhämä.

– Jos syttyy sota, niin me olemme silloin ensimmäinen sotatoimialue. Kyllä Nato, jos se sodan voittaa, kuten uskoisin tapahtuvan, niin tulee aikanaan vapauttamaan Suomen, mutta mitä meistä olisi enää jäljellä varsinkin, jos ydinaseita käytetään, Tuomioja kysyy ja epäilee, että Nato-jäsenyys ei vahvistaisi Suomen turvallisuutta.

– Kun Venäjällä tiedetään niin kuin meillä hallitusohjelmassa ja selonteoissa on todettu, että me emme salli alueemme käyttöä sotilaallisesti vihamielisiin tarkoituksiin muita vastaan, niin heillä ei ole syytä epäillä tätä. Niin kauan kun heillä ei ole syytä epäillä, niin heillä ei ole myöskään syytä kohdistaa juuri meihin erityisesti mitään sotilaallisia toimia, Tuomioja arvioi.

Kova luotto tuntuu olevan itänaapuriin. Itse luulen että mikäli Naton ja Venäjän välille syntyisi konflikti, niin Suomi vedettäisiin siihen mukaan joka tapauksessa, mikäli Itämeri olisi siinä yhtenä painopisteenä. Toisekseen jos Suomen yli ammuttaisiin esimerkiksi ballistisia ohjuksia tai Suomen ilmatilaa käytettäisiin strategisten pommikoneiden reitillä, niin mitäpä me sille voitaisiin.

Kävisikö joku kertomassa tälle ulkoasian- ja puolutusvaliokunnan jäsenelle, että Suomi joutuisi tahdostaan riippumatta osalliseksi Naton ja Venäjän väliseen sotaan ihan ensimmäisten joukossa ilman jäsenyyttäkin

Aivan käsittämättömiä tämän ukon hörinät.

 

[IhmeellinenJuttu]

Erkki nyt on koko elämänsä toivonut, että Neuvostoliitto tulisi ja ottaisi rajusti mutta ei tullut ja ottanut, joten nyt joutuisi tyytymään vain itäisen kleptokratian haalean vetelään syleilyyn. Mutta ilmeisesti sekin kelpaisi edelleen Erkille.