NATO ja Suomi

[Clarenz]

Koittavat nyt estää meidän mahdollisen liittymisen ja henkilöt, jotka ovat sitä mieltä, ettei voi liittyä kun Venäjä saattaa suuttua, niin heidän puolesta Venäjä on jo päättänyt.

Ruotsilla ei paljoa ole kykyä vaikuttaa seuraavaan vuosikymmeneen lopputulokseen. Tuskin alkavat satsaamaan riittävästi armeijaansa. Joka tapauksessa puuttuu ne tärkeimmät asiat. Tuo liitto ei käytännössä muuta Venäjän strategiaa mitenkään. Vaatii vain vähän enemmän miesvoimaa meidän rajalle, ei siis joudu levittämään niitä paljoa. Logistinen hyöty on mimimaalinen, eikä tiedustelutietoakaan kauheasti paremmin saa. Ruotsille tuo ei tuo mitään lisää. Miksi siis suostuisivat?

Toki Venäjä kokeilee kepillä jäätä ja kuten sanoin, niihin ehtoihin ei tule suostua. Ruotsin puolustusvoimat ovat varsin retuperällä tällä hetkellä ja se on ehdottomasti pakko korjata jotenkin. Ruotsi on kuitenkin Suomeen nähden iso ja vauras ja heillä on mahdollisuus kyllä rakentaa uskottava puolustus. Se on totta, että mikä sitten on Ruotsin motivaatio tai hyöty Suomen puolustamisessa. Uskoisin, että jo se motivoisi, että ei tarvitse olla Venäjän naapurina, meillä ei valitettavasti sellaista luksusvaihtoehtoa ole. Yhdysvalloilla on ollut kova halu harjoitella ja tehdä yhteistyötä Suomen kanssa, en tiedä (en usko)loppuisiko se kuin seinään jos Venäjä alkaisi kasailemaan joukkoja lähelle Suomen rajaa.

edit. Ja jos Yhdysvaltojen halu tehdä yhteistyötä Suomen kanssa hetkellisesti loppuisi tai vähenisi, se luultavasti johtuisi siitä että jossain Nato-maassa tarvitaan heidän voimia.

 

[Heimolainen]

Toki Venäjä kokeilee kepillä jäätä ja kuten sanoin, niihin ehtoihin ei tule suostua. Ruotsin puolustusvoimat ovat varsin retuperällä tällä hetkellä ja se on ehdottomasti pakko korjata jotenkin. Ruotsi on kuitenkin Suomeen nähden iso ja vauras ja heillä on mahdollisuus kyllä rakentaa uskottava puolustus. Se on totta, että mikä sitten on Ruotsin motivaatio tai hyöty Suomen puolustamisessa. Uskoisin, että jo se motivoisi, että ei tarvitse olla Venäjän naapurina, meillä ei valitettavasti sellaista luksusvaihtoehtoa ole. Yhdysvalloilla on ollut kova halu harjoitella ja tehdä yhteistyötä Suomen kanssa, en tiedä (en usko)loppuisiko se kuin seinään jos Venäjä alkaisi kasailemaan joukkoja lähelle Suomen rajaa.

Jos meillä on mökki tulessa, Ruotsi hakee samantien jäsenyyttä. Heillä on se vaihtoehto. Meillä ei. Ruotsi tuskin suostuu mihinkään sitovaan puolustussopimukseen, se ei ole sille kannattavaa, kun heillä on parempi vaihtoehto.

No se on selkeätä, ettei jenkit noihin sopimuksiin suostu. Kuitenkin tuo vaatimus itsessään paljastaa, että Venäjä haluaa tuon sotilaallisen vaikuttamisen mahdollisuuden pitää. Se mistä syystä se tulee, on ihan kiinni heidän sisäpoliittisista ongelmista. Venäjälle tulee pahoja taloudellisia ongelmia jo ensi vuosikymmenellä, jos eivät saa talouttaan uusittua. Nyt näyttää että eivät saa millään. Pelkkänä raaka-aine toimittajana oleminen ei enää nykymaailmassa kovin kovaa elintasoa anna. Putin myös puhunut NL:n paluusta, todennäköisesti tarkoittaa alueellisena vaikuttajana, joten siihen peilaten se haluaa meidät etupiiriinsä. Mieluummin länsi, kuin Venäjän etupiiri. NATO jäsenyys tuon poistaa täysin.

 

[Coax]

Jos meillä on mökki tulessa, Ruotsi hakee samantien jäsenyyttä. Heillä on se vaihtoehto. Meillä ei. Ruotsi tuskin suostuu mihinkään sitovaan puolustussopimukseen, se ei ole sille kannattavaa, kun heillä on parempi vaihtoehto.

No se on selkeätä, ettei jenkit noihin sopimuksiin suostu. Kuitenkin tuo vaatimus itsessään paljastaa, että Venäjä haluaa tuon sotilaallisen vaikuttamisen mahdollisuuden pitää. Se mistä syystä se tulee, on ihan kiinni heidän sisäpoliittisista ongelmista. Venäjälle tulee pahoja taloudellisia ongelmia jo ensi vuosikymmenellä, jos eivät saa talouttaan uusittua. Nyt näyttää että eivät saa millään. Pelkkänä raaka-aine toimittajana oleminen ei enää nykymaailmassa kovin kovaa elintasoa anna. Putin myös puhunut NL:n paluusta, todennäköisesti tarkoittaa alueellisena vaikuttajana, joten siihen peilaten se haluaa meidät etupiiriinsä. Mieluummin länsi, kuin Venäjän etupiiri. NATO jäsenyys tuon poistaa täysin.

Suomen kahdenvälinen sitova puolustussopimus olisi molemminpuolin toimiva oikeastaan vain toisen Venäjän rajanaapurin (Norja-Viro-Latvia-Liettua yms) kanssa. Olen samaa mieltä että Ruotsilla olisi siinä liikaa hävittävää ja liian vähän voitettavaa, kun aina voi Suomen hätätilan eskaloituessa vielä soittaa NATOlle.
Itse näkisin että Venäjä haluaa sotilaallisen vaikuttamisen kanssa yhtä paljon säilyttää muunlaisen vaikuttamisen mahdollisuudet naapureihinsa. Kaksi kiristysruuvia on aina parempi kuin yksi. Jos naapurit ovat toisessa sotilasliitossa, muukin vaikuttaminen on hankalaa tai mahdotonta. Saattaa olla että Venäjällä pahat taloudelliset ongelmat ovat jo nyt realisoitumassa kansalle ja on ollut hyvin vaikea selittää miksi esim. koronan hoitoon ei riitä resursseja 'suuressa mahtavassa' ja kuolleiden määrät ovat aivan älyttömiä. Nyt voimaantullut ulkomaalaisten terveystarkastusmääräys on taas yksi sumuverho jolla yritetään ohjata keskustelua pois varsinaisista ongelmista. No saadaan siinä rekisteröityä sormenjäljet ja DNA myös.

Raaka-ainetoimittajana toimimisessa on ilmeisesti vihdoin osattu laskea, että päivä jolloin ulkomaille ei menekkään raaka-aineita rahaa vastaan on lähempänä kuin vielä muutama vuosi sitten arvattiin. Tähän asti siitä on riittänyt omiin taskuihin tungettavaksi ja valtiotakin on saatu pyöritettyä mutta ulkomaankaupan ehtyessä tämä ei vain ole enää mahdollista ja nyt rakennellaan palikoita siihen miten se selitetään kansalle. Kolmekymmentä vuotta Neuvostoliiton kaatumisesta on kulunut, mutta kysykääpä itseltänne kuinka monta Venäläistä tuotemerkkiä tai kuluttajatuotetta maailmalla on tullut tunnetuksi tuossa ajassa? Se vanha vitsi Venäjästä Nigeriana jossa on lunta ei kohta edes pidä paikkaansa, Nigeria menee ohi.

edit: no tämä viesti olis voinu mennä tuone Venäjäketjuunkin.

 

[tietokonerikki]

Huvittavaa miten lainaat koko uutisen, mutta se ensimmäinen lause missä se olennainen on jää "kätevästi" pois:

"Mikäli Suomi tai Ruotsi päättäisi liittyä Natoon, sillä olisi Zaharovan mukaan "vakavia sotilaallisia ja poliittisia seurauksia". "

Ei tässä ole mitään epäselvää. Venäjä uhkaa Suomea ja Ruotsia suoraan joko sodalla tai jonkinlaisella sotilaallisella agressiolla.

Alkaa tällainen jatkuva kiertely ja kaartelu totuuden ympärillä kuulostamaan siltä että joku taitaa saada palkkaa Moskovasta.

Joo en tuota "vakavia sotilaallisia ja poliittisia seurauksia", huomioinut, koska siinä alla sitä pehmennettiin/selitettiin tarkemmin.
Sehän on selvää, että poliittisia seurauksia siitä tulee. "Vakavia sotilaallisia seurauksia". Näin minäkin uskon siinä käyvän eli Venäjä siirtää lisää joukkojaan rajojemme läheisyyteen ja se riski vahingossa tapahtuvalle ohjuksen yms. karkaamiselle lisääntyy.
Se ei kuitenkaan vielä välttämättä tarkoita, että sieltä tultaisiin tälle puolen, kuten nyt Ukrainan rajalla on nähty.

Lisäksi Venäjä voi kohdistaa lisää joukkojaan/kalustoaan Nato-maiden/ USA:n rajojen tuntumaan. Ja sielläkin se vahingon riski lisääntyy. Eli ne toimet voivat olla muutakin kuin, että Suomeen oltaisiin väkisin tunkemassa.

"Alkaa tällainen jatkuva kiertely ja kaartelu totuuden ympärillä kuulostamaan siltä että joku taitaa saada palkkaa Moskovasta "

Voisit jättää nämä loukkaavat ja epäasialliset vihjailut pois. Olen elänyt aikaa ja vieläpä aika lähellä rajaa, jolloin Neuvostoliittoa vielä ihan oikeasti pidettiin mahdollisena uhkana ja Kekkonen hallituksineen toimi oman näkemyksensä mukaan suhteiden parantamiseksi.
Aika on näyttänyt pelkoni turhiksi, joten nykyään tosiaan nukun asian suhteen hyvin sikeitä unia.

 

[jad]

Sehän on selvää, että poliittisia seurauksia siitä tulee. "Vakavia sotilaallisia seurauksia". Näin minäkin uskon siinä käyvän eli Venäjä siirtää lisää joukkojaan rajojemme läheisyyteen ja se riski vahingossa tapahtuvalle ohjuksen yms. karkaamiselle lisääntyy.

Minkähänlaisia poliittisia seuraamuksia Suomen NATO liittymisestä sitten tulisi ? Tuliko esim. Viron, Latvian ja Liettuan liittymisestä näille maille jotain poliittisia seuraamuksia. Tokihan Venäjää ottaisi päähän menettäessään yhden kiusattavan ja painostettavan.

Ja mitä tulee noihin aiemminkin viittaamisiisi vahinkoihin. Ei sodat synny vahingossa. Ja jos nyt sattuisikin käymään niin, että joku venäläinen varusmies töhöilee ja ampuu yksittäisen ohjuksen Suomen puolelle, niin luuletko että siitä välittömästi eskaloituisi sota Suomen ja Venäjän välille? Oltiin NATO:ssa tai ei.

 

[tietokonerikki]

Minkähänlaisia poliittisia seuraamuksia Suomen NATO liittymisestä sitten tulisi ? Tuliko esim. Viron, Latvian ja Liettuan liittymisestä näille maille jotain poliittisia seuraamuksia. Tokihan Venäjää ottaisi päähän menettäessään yhden kiusattavan ja painostettavan.

Ja mitä tulee noihin aiemminkin viittaamisiisi vahinkoihin. Ei sodat synny vahingossa. Ja jos nyt sattuisikin käymään niin, että joku venäläinen varusmies töhöilee ja ampuu yksittäisen ohjuksen Suomen puolelle, niin luuletko että siitä välittömästi eskaloituisi sota Suomen ja Venäjän välille? Oltiin NATO:ssa tai ei.

En pidä sitä kovin todennäköisenä, että pelkästään siitä sota syttyisi, mutta miten siihen sitten se "varusmies reagoisi" toisella puolen (voi harhautua puolin ja toisin) on arvoitus ja mitä se ohjus räjähtäessään tekee vahinkoa on sitten tuurista kiinni, ellei sillä oltu jo kohdelta määrätty ja laukaisu oli vahinko. Joka tapauksessa aivan tarpeetonta riskin lisäämistä, ja ollessamme Natossa aika siihen päätökseen vähenee, jos meillä on silloin Naton voimia alueellamme.

Poliittisia seurauksia uskon tapahtuvan ainakin USA:n ja Venäjän välisille suhteille, ehkä myös Suomen ja Venäjän väliseen kauppapolitiikkaan. Me Suomalaiset olemme tässä hyvin suurella todennäköisyydella vain pieni pelinappula suurvaltojen valtapelissä. Aikanaan ne sitten pyrkiytynevät normalisoitumaan.

 

[Dudem]

Suomen kohdalla ainoa kokemus ohjus töhöilystä on ainoastaan tuolla Venäjällä, joka päätti sen meidän puolelle ampua. Onhan se totta, kun on nimi NATO sopparissa, niin samantien alkaa lentelemään omat ohjukset naapureiden puolelle, ei kun hetkinen ei muuten alkanutkaan. Jännä. Suomi NATO:on vauhdilla ja Putin voi vetää vaikka vitun päähänsä, kun asia ei sille apinalle kuulu sitten yhtään.

 

[Bladekill]

Joo en tuota "vakavia sotilaallisia ja poliittisia seurauksia", huomioinut, koska siinä alla sitä pehmennettiin/selitettiin tarkemmin.

Mitään selitystä noille sotilaallisille seurauksille ei ollut uutisessa. Ei alussa, ei keskellä eikä lopussa.

Sehän on selvää, että poliittisia seurauksia siitä tulee. "Vakavia sotilaallisia seurauksia". Näin minäkin uskon siinä käyvän eli Venäjä siirtää lisää joukkojaan rajojemme läheisyyteen ja se riski vahingossa tapahtuvalle ohjuksen yms. karkaamiselle lisääntyy.
Se ei kuitenkaan vielä välttämättä tarkoita, että sieltä tultaisiin tälle puolen, kuten nyt Ukrainan rajalla on nähty.

Lisäksi Venäjä voi kohdistaa lisää joukkojaan/kalustoaan Nato-maiden/ USA:n rajojen tuntumaan. Ja sielläkin se vahingon riski lisääntyy. Eli ne toimet voivat olla muutakin kuin, että Suomeen oltaisiin väkisin tunkemassa.

Jos uhataan sotilaallisilla seuraamuksilla, mutta niitä ei milläänlailla avata niin en näe mitään syytä alkaa pelaamaan Venäjän pussiin ja väkisin laimentamaan tai tulkitsemaan niitä ylioptimisesti. Varsinkaan kun kyseessä on valtio joka:
- On aihettanut kymmenien ellei satojen miljoonien ihmisten kuoleman vainojen ja nälän kautta
- Vangitsee ja tappaa poliittisesti epämiellyttäviä henkilöitä maan sisällä ja ulkopuolella.
- On yksinoikeudella vastuussa Itä-Euroopan ja Suomen kärsimyksistä, maan menetyksistä ja taloudellisista vahingoista toisen maailmansodan ja kylmän sodan aikana
- Hyökkäsi Georgiaan 2008
- Hyökkäsi ja valtasin Krimin
- Hyökkäsi ja valtasi Donetskin Itä-Ukrainassa
- Rahoittaa/tukee Itä-Ukrainassa toimivia separatisteja/terroristeja jotka mm. ampuivat alas Malaysian Airlines lennon n. 17
- On ollut mukana äärettömissä yksittäisissä agressioissa, ilmatilan loukkauksissa yms.
- On ollut tukemassa epähumaaneja diktaattoreita lähi-idässä ja Valko-Venäjällä
yms.

Voisit jättää nämä loukkaavat ja epäasialliset vihjailut pois. Olen elänyt aikaa ja vieläpä aika lähellä rajaa, jolloin Neuvostoliittoa vielä ihan oikeasti pidettiin mahdollisena uhkana ja Kekkonen hallituksineen toimi oman näkemyksensä mukaan suhteiden parantamiseksi.
Aika on näyttänyt pelkoni turhiksi, joten nykyään tosiaan nukun asian suhteen hyvin sikeitä unia.

Itsekin olen vuosikausia maksanut kotivakuutusta tulipalon ja varkauden varalle vaikka aika on näyttänyt pelkoni turhiksi. Olenko idiootti vai hyvin varautunut realisti?

 

[tietokonerikki]

Mitään selitystä noille sotilaallisille seurauksille ei ollut uutisessa. Ei alussa, ei keskellä eikä lopussa.


Jos uhataan sotilaallisilla seuraamuksilla, mutta niitä ei milläänlailla avata niin en näe mitään syytä alkaa pelaamaan Venäjän pussiin ja väkisin laimentamaan tai tulkitsemaan niitä ylioptimisesti. Varsinkaan kun kyseessä on valtio joka:
- On aihettanut kymmenien ellei satojen miljoonien ihmisten kuoleman vainojen ja nälän kautta
- Vangitsee ja tappaa poliittisesti epämiellyttäviä henkilöitä maan sisällä ja ulkopuolella.
- On yksinoikeudella vastuussa Itä-Euroopan ja Suomen kärsimyksistä, maan menetyksistä ja taloudellisista vahingoista toisen maailmansodan ja kylmän sodan aikana
- Hyökkäsi Georgiaan 2008
- Hyökkäsi ja valtasin Krimin
- Hyökkäsi ja valtasi Donetskin Itä-Ukrainassa
- Rahoittaa/tukee Itä-Ukrainassa toimivia separatisteja/terroristeja jotka mm. ampuivat alas Malaysian Airlines lennon n. 17
- On ollut mukana äärettömissä yksittäisissä agressioissa, ilmatilan loukkauksissa yms.
- On ollut tukemassa epähumaaneja diktaattoreita lähi-idässä ja Valko-Venäjällä
yms.


Itsekin olen vuosikausia maksanut kotivakuutusta tulipalon ja varkauden varalle vaikka aika on näyttänyt pelkoni turhiksi. Olenko idiootti vai hyvin varautunut realisti?

Ei ne muutkaan suurvallat mitää pulmusia ole olleet.
Maailmassa voi varautua kaikkiin uhkiin, jos talous sen kestää. Se maksaako vakuutus sitten oikeasti kun/jos "talo palaa" jää sitten nähtäväksi, näin myös Naton kanssa tulevat apuun jos tulevat, mitään näyttöä siitä ei ole.

Enkä siis edelleenkään ala turhaan pelkäämään ja katson, että omien puolusvoimien ja ystävällisten suhteiden ylläpitäminen naapurimaihin ja suurvaltoihin on ollut/on riittävä vakuutus. Emme varmasti voita mitään lietsomalla pelkoa, mihinkään suuntaan.

 

[taxman]

Ei ne muutkaan suurvallat mitää pulmusia ole olleet.
Maailmassa voi varautua kaikkiin uhkiin, jos talous sen kestää. Se maksaako vakuutus sitten oikeasti kun/jos "talo palaa" jää sitten nähtäväksi, näin myös Naton kanssa tulevat apuun jos tulevat, mitään näyttöä siitä ei ole.

Enkä siis edelleenkään ala turhaan pelkäämään ja katson, että omien puolusvoimien ja ystävällisten suhteiden ylläpitäminen naapurimaihin ja suurvaltoihin on ollut/on riittävä vakuutus. Emme varmasti voita mitään lietsomalla pelkoa, mihinkään suuntaan.

Jos Venäjä saadaan pelkäämään hyökkäystä Suomeen, olemme saavuttaneet riittävän sotilaallisen puolustuksen tason.

Oli muuten hyvin suuri virhe tiputtaa tuo Venäjän uhkailulause pois lainauksestasi: oliko se vahinko vai tarkotuksellista propagandaa sinulta?

 

[Timo 2]

. Emme varmasti voita mitään lietsomalla pelkoa, mihinkään suuntaan.

Onko aidan rakentaminen sen varalta ettei naapuri tule luvatta pihallesi pelon lietsontaa tai suhteiden pilaamista?

Eikö aidan rakentaminen ole sun oma asia? Ja jos naapuri uhkailee seuraamuksilla aidan rakentamisesta ja on jo ottannut muiden naapureiden maa-alueita luvatta käyttöönsä, joilla ei ole ollut aitaa, niin eikö aidan rakentaminen ole ihan oikeutettua?

Samalla tavalla natoon liittyminen on meidän oma asia ja jos venäjä uhkailee sen seurauksilla, niin sinne natoon pitäisi painua mahdollisismman nopeasti, jotta ainakin siellä olisimme turvassa.

 

[Heimolainen]

Se maksaako vakuutus sitten oikeasti kun/jos "talo palaa" jää sitten nähtäväksi, näin myös Naton kanssa tulevat apuun jos tulevat, mitään näyttöä siitä ei ole.

Sen ainoan kerran, kun 5. on otettu käyttöön, muut meni mukaan. Venäjällä taitaa olla joku arvio tuosta asiasta ja ne ei turhaan koita estää siihen liittymistä.

 

[tietokonerikki]

Jos Venäjä saadaan pelkäämään hyökkäystä Suomeen, olemme saavuttaneet riittävän sotilaallisen puolustuksen tason.

Oli muuten hyvin suuri virhe tiputtaa tuo Venäjän uhkailulause pois lainauksestasi: oliko se vahinko vai tarkotuksellista propagandaa sinulta?

Sitten jos sieltä oikeasti haluttaisiin tänne tulla, ei sitä Natokaan estäsi. En sitä kuitenkaan pidä todennäköisenä.
En minä mitään propagandaa omasta mielestäni kirjoita, vaan niin kuin näin "ulkopuolisena" ne näen.
Edelleen koen sen viestin suunnatun lähinnä Natolle ei Suomelle. Suurvalloilla nyt vaan on tollanen tapa, että puhutaan kovemmin termein ja katsotaan mitä siihen vastataan. Välillä sitten käydään lentokoneilla/sukellusveneillä tarkistamassa ollaanko siellä toisella puolen hereillä.
Noita sanoin kalisteluja on USA:n Vs Neuvostoliitto-Venäjän ollut useita, eivätkä he ole sapeleita pahemmin kalisteleet.

Sen ainoan kerran, kun 5. on otettu käyttöön, muut meni mukaan. Venäjällä taitaa olla joku arvio tuosta asiasta ja ne ei turhaan koita estää siihen liittymistä.

Ei oo noi Naton asia täysin hallussa milloinkas ja minkä vuoksi toi 5. artikla otettiin käyttöön?

Minun silmin näyttäs siltä, että Venäjä haluaa pitää "reviirinsä" ennallaan. Suomen osalta näyttäs siltä, että Itä-ja Länsi katsoo meidät sotilaallisesti puolueettomaksi. Tai kummatkin suurvallat sitä mieltä, että haluavat/haluamme olla meidän/heidän kanssa hyvissä väleissä. Mihin ymmärtääkseni Kekkonen aikoinaan pyrkikin.

 

[taxman]

Sitten jos sieltä oikeasti haluttaisiin tänne tulla, ei sitä Natokaan estäsi. En sitä kuitenkaan pidä todennäköisenä.
En minä mitään propagandaa omasta mielestäni kirjoita, vaan niin kuin näin "ulkopuolisena" ne näen.
Edelleen koen sen viestin suunnatun lähinnä Natolle ei Suomelle. Suurvalloilla nyt vaan on tollanen tapa, että puhutaan kovemmin termein ja katsotaan mitä siihen vastataan. Välillä sitten käydään lentokoneilla/sukellusveneillä tarkistamassa ollaanko siellä toisella puolen hereillä.
Noita sanoin kalisteluja on USA:n Vs Neuvostoliitto-Venäjän ollut useita, eivätkä he ole sapeleita pahemmin kalisteleet.

Asia selvä ja kiitos vastauksesta. Otan tämän niin, että jäit kiinni housut kintuissa ja tarinaa lähtee tulemaan, kun muutakaan et voi. Vielä en ole varma, oletko suomalaisuudesta ulkopuolinen vai vain hyödyllinen ........, mutta sillä ei ole merkitystä.

 

[tietokonerikki]

Asia selvä ja kiitos vastauksesta. Otan tämän niin, että jäit kiinni housut kintuissa ja tarinaa lähtee tulemaan, kun muutakaan et voi. Vielä en ole varma, oletko suomalaisuudesta ulkopuolinen vai vain hyödyllinen ........, mutta sillä ei ole merkitystä.

Hienoa, että olet tyytyväinen.
"jäit kiinni housut kintuissa" <- Mihinkäs johtopääkökseen mahdoit tulla?

 

[Tommy Goldfish]

Sitten jos sieltä oikeasti haluttaisiin tänne tulla, ei sitä Natokaan estäsi. En sitä kuitenkaan pidä todennäköisenä.
En minä mitään propagandaa omasta mielestäni kirjoita, vaan niin kuin näin "ulkopuolisena" ne näen.
Edelleen koen sen viestin suunnatun lähinnä Natolle ei Suomelle. Suurvalloilla nyt vaan on tollanen tapa, että puhutaan kovemmin termein ja katsotaan mitä siihen vastataan. Välillä sitten käydään lentokoneilla/sukellusveneillä tarkistamassa ollaanko siellä toisella puolen hereillä.
Noita sanoin kalisteluja on USA:n Vs Neuvostoliitto-Venäjän ollut useita, eivätkä he ole sapeleita pahemmin kalisteleet.

Ei oo noi Naton asia täysin hallussa milloinkas ja minkä vuoksi toi 5. artikla otettiin käyttöön?

Minun silmin näyttäs siltä, että Venäjä haluaa pitää "reviirinsä" ennallaan. Suomen osalta näyttäs siltä, että Itä-ja Länsi katsoo meidät sotilaallisesti puolueettomaksi. Tai kummatkin suurvallat sitä mieltä, että haluavat/haluamme olla meidän/heidän kanssa hyvissä väleissä. Mihin ymmärtääkseni Kekkonen aikoinaan pyrkikin.

Jos saa kysyä, miten itse ymmärrät termin "Suomettuminen"? Liittyy vahvasti aiheeseen mistä puhutaan ja kiinnostaisi tietää.

 

[Herra Ankka]

Sitten jos sieltä oikeasti haluttaisiin tänne tulla, ei sitä Natokaan estäsi.

Siis tarkalleen ottaen miten puolustusliitto ydinasevaltioiden kanssa ei tätä estäisi?

Entä jos Venäjä ei halua tulla tänne ”oikeasti” vaan ihan vähän vaan niin kuin Georgiaan, Krimille ennen sen liittämistä ja sen jälkeen Ukrainan itäosiin näemmä jälleen ennen liittämistä. Olisiko Nato estänyt tällaista toimintaa kyseisillä alueilla?

 

[Diziet Sma]

En minä mitään propagandaa omasta mielestäni kirjoita, vaan niin kuin näin "ulkopuolisena" ne näen.

Kylmän sodan Suomi

Mitä suomettuminen oli? Mitä itselle valehteleminen teki kansakunnalle? Kuinka syvään Suomi painui "rähmälleen" ja mikä kaikki oli välttämätöntä? Vai oliko kysymys menestystarinasta, koska itsenäisyys onnistuttiin säilyttämään? Sarjassa kuljetaan maailmansodan lopusta 1990-luvulle saakka...

areena.yle.fi

Suosittelen tuon katsomista kaikille Natoa vastustaville "puolueettomuudesta" ja "liittoutumattomuudesta" haaveileville. Olette YYA-aikaisen neuvostopropagandan uhreja.

 

[tietokonerikki]

Jos saa kysyä, miten itse ymmärrät termin "Suomettuminen"? Liittyy vahvasti aiheeseen mistä puhutaan ja kiinnostaisi tietää.

Hyvä kysymys johon on vaikeaa vastata. Luulen sen tarkoittavan että uskotaan suomalaisten ottavan ohjeita Neuvostoliitosta (Kekkosella oli hyvät välit Neuvostoliiton johdon kanssa).
Nyt voitais myös puhua USA-laistumisesta tai EU-laistumisesta. En epäile yhtään etteikö meille tarjota ohjeita kaikista noista suunnista. Se mitä se sitten kennenkin mielestä sisällään pitää vaihelenee.

 

[tietokonerikki]

Kylmän sodan Suomi

Mitä suomettuminen oli? Mitä itselle valehteleminen teki kansakunnalle? Kuinka syvään Suomi painui "rähmälleen" ja mikä kaikki oli välttämätöntä? Vai oliko kysymys menestystarinasta, koska itsenäisyys onnistuttiin säilyttämään? Sarjassa kuljetaan maailmansodan lopusta 1990-luvulle saakka...

areena.yle.fi

Suosittelen tuon katsomista kaikille Natoa vastustaville "puolueettomuudesta" ja "liittoutumattomuudesta" haaveileville. Olette YYA-aikaisen neuvostopropagandan uhreja.

Joo mäkin suosittelen, kertoo mm. sen ajan poliittisesta pelaamisesta. Sodan jälkeen maamme taloudellinen tila oli todella huono ja kauppa Neuvostoliiton kanssa oli teollisuutemme kehitykselle hyvin tärkeä asia näin jälkikäteen tarkasteltunakin.
Ja siitä sitten pikkuhiljaa Länsikin alkoi uskoa, että todella haluamme olla puolueeton maa ja joudumme ottamaan realiteetit huomioon.

 

[Diziet Sma]

Joo mäkin suosittelen, kertoo mm. sen ajan poliittisesta pelaamisesta. Sodan jälkeen maamme taloudellinen tila oli todella huono ja kauppa Neuvostoliiton kanssa oli teollisuutemme kehitykselle hyvin tärkeä asia näin jälkikäteen tarkasteltunakin.
Ja siitä sitten pikkuhiljaa Länsikin alkoi uskoa, että todella haluamme olla puolueeton maa ja joudumme ottamaan realiteetit huomioon.

Aika valikoivasti taisit katsoa, jos tuo jäi sarjasta mieleen.

No, hevosen voi taluttaa veden ääreen, mutta ei pakottaa juomaan.

 

[tietokonerikki]

Aika valikoivasti taisit katsoa, jos tuo jäi sarjasta mieleen.

No, hevosen voi taluttaa veden ääreen, mutta ei pakottaa juomaan.

Eiköhän jokainen voi itse katsella mitä siinä sarjassa kerrotaan poliittisesta pelaamista, ja Kekkosen toilailujen salaamisyrityksistä.
Kyllä kansa niistä silloin, (kuten Neuvostoliiton todellisen tilan) tiesi, niistä ei vaan valtalehdistössä eikä Ylellä paljon puhuttu. Kekkosella oli ne myllykirjeet, joilla sitten tarvittaessa ojensi. Arvonsa tunteva herra, vaikka kansanmiehenä halusi välillä esiintyäkin. Mutta aikanaan todella arvostettu Presidentti, ei siinä ryyppyreissut mitään merkkinneet. Mites se meni "Viideltä saunaa ja kuudelta putkaa" työ oli todella raskasta.

Pelaamisen suhteessa maailma ei ole juurikaan muuttunut (vrt. nykyhallituksen kokoonpanomuutokset ), mutta ne ulkoiset olot ovat huomattavasti paremmat nyt kuin Kekkosen presidentiksi tulon aikana.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kyllä kansa niistä silloin, (kuten Neuvostoliiton todellisen tilan) tiesi, niistä ei vaan valtalehdistössä eikä Ylellä paljon puhuttu.

Mutta entäs esimerkiksi Uusi Suomi, olikohan siellä miten kärkästä settiä Neuvostoliittoon liittyen? Sehän oli siis kokoomuksen äänenkannattaja.

Nykyään kokoomuksen äänenkannattaja on Verkkouutiset.fi, ja sekin taitaa olla kaikkein Venäjä-vastaisin julkaisu mitä löytyy, joten komsii komsaa, mikään ei muutu vaikka vuosikymmet vierii ja maiden nimetkin vaihtuu?

 

[Tommy Goldfish]

Hyvä kysymys johon on vaikeaa vastata. Luulen sen tarkoittavan että uskotaan suomalaisten ottavan ohjeita Neuvostoliitosta (Kekkosella oli hyvät välit Neuvostoliiton johdon kanssa).
Nyt voitais myös puhua USA-laistumisesta tai EU-laistumisesta. En epäile yhtään etteikö meille tarjota ohjeita kaikista noista suunnista. Se mitä se sitten kennenkin mielestä sisällään pitää vaihelenee.

Pitänee seuraavaksi kysyä toisestakin termistä. Onko "whataboutismi" tuttu?

Se oli hyvinkin suosittu tapa käsitellä venäjä aiheita aikoina kun krimi vallattiin. Nyt taitaa taas olla nousussa.

Puhun siis niistä "mut kun kattokaa toi joku muu tuolla tekee tuollaista!" sarjakommenteista millä putintrollit aikoinaan muron putinstan ketjuissa yritti ohjata keskustelun sivuraiteille.

 

[Erkki_erikeepperi]

Pitänee seuraavaksi kysyä toisestakin termistä. Onko "whataboutismi" tuttu?

Se oli hyvinkin suosittu tapa käsitellä venäjä aiheita aikoina kun krimi vallattiin. Nyt taitaa taas olla nousussa.

Puhun siis niistä "mut kun kattokaa toi joku muu tuolla tekee tuollaista!" sarjakommenteista millä putintrollit aikoinaan muron putinstan ketjuissa yritti ohjata keskustelun sivuraiteille.

Whatabout USA, whatabout Iraq?

Mutku antaahan Washingtonkin meille käskyjä ja Bryssel! Suomi on Amerikan huora! Ja entäpä Irak?

Hoh hoijaa...

(Disclaimer: tämä oli sarkasmia. Ei aitoa whatabouthismia.)

 

[Heimolainen]

Sitten jos sieltä oikeasti haluttaisiin tänne tulla, ei sitä Natokaan estäsi. En sitä kuitenkaan pidä todennäköisenä.
En minä mitään propagandaa omasta mielestäni kirjoita, vaan niin kuin näin "ulkopuolisena" ne näen.
Edelleen koen sen viestin suunnatun lähinnä Natolle ei Suomelle. Suurvalloilla nyt vaan on tollanen tapa, että puhutaan kovemmin termein ja katsotaan mitä siihen vastataan. Välillä sitten käydään lentokoneilla/sukellusveneillä tarkistamassa ollaanko siellä toisella puolen hereillä.
Noita sanoin kalisteluja on USA:n Vs Neuvostoliitto-Venäjän ollut useita, eivätkä he ole sapeleita pahemmin kalisteleet.

Eka meillä oli aivan riittävät puolustusvoimat, mutta nyt Venäjän haluja ei estä edes NATO. Erikoista, mutta kovasti ne on huolissaan muiden liittymisestä siihen. Miksiköhän ne ei halua, että väki ei liity siihen, jos sillä ei ole Venäjälle mitään merkitystä?

Ei oo noi Naton asia täysin hallussa milloinkas ja minkä vuoksi toi 5. artikla otettiin käyttöön?

Minun silmin näyttäs siltä, että Venäjä haluaa pitää "reviirinsä" ennallaan. Suomen osalta näyttäs siltä, että Itä-ja Länsi katsoo meidät sotilaallisesti puolueettomaksi. Tai kummatkin suurvallat sitä mieltä, että haluavat/haluamme olla meidän/heidän kanssa hyvissä väleissä. Mihin ymmärtääkseni Kekkonen aikoinaan pyrkikin.

Afganistan.

Tottakai se haluaa pitää sen ennallaan. Jos se haluaa, se voi silloin vaikuttaa myös sotaliaallisesti suomeen.

 

[Karppi]

Olenkohan minäkin Suomettunut, vaikka Suomen parasta tässä koko ajan ainakin omassa päässä haluan.

 

[Clarenz]

Venäjä | Maailmanpolitiikan professori haluaa presidentti Niinistöltä moraalista johtajuutta Venäjän aiheuttamassa kriisissä: ”Niinistö on ollut ehkä hieman hämmentynyt”

Professori Heikki Patomäki katsoo, että vaikka sodan uhka on kasvanut, niin myös Venäjän näkökulmaa pitää yrittää ymmärtää.

www.hs.fi

Tässä artikkelissa vähän samoja asioita mitä itsekin olen miettinyt. Nyt ei ole aika Suomen liittyä Natoon, se aika tulee joskus tai sitten ei tule. Aivan turha tässä tilanteessa provosoida Venäjää millään Nato-jäsenyydellä. Sen sijaan Niinistön tulee ottaa vahvemmin kantaa Venäjän vaatimuksiin ja kieltäytyä niistä tiukasti.

 

[James]

Venäjälle pitäisi tehdä selväksi että se ei voi sanella itsenäisten maiden liittoutumista. Ymmärrän kyllä Venäjän näkökannan ja pyrkimykset. Ne ovat käyneet hyvin selviksi, ihmettelen ettei kaikille.

 

[IhmeellinenJuttu]

Aina on hyvä aika liittyä Natoon ja estää mafia-diktatuurin vaikutusyritykset.
Kukaan ulkpuolinen ei uhkaa Venäjää millään tavalla, ainoastaan Putin itse on ainoa uhka omalle maalleen. 90-luvulla toivottiin, että Venäjästä kehittyisi mukava demokratia ajan kanssa mutta siitä tulikin sekopäinen diktatuuri. Muut maat ovat ajan kanssa ymmärrettävästi hakeneet suojaa tämän murhanhimoisen hullun tieltä.
Venäjän tulisi pyytää anteeksi maailmalta ja vetäytyä siperiaan, jotta saadaan riittävä suojavyöhyke väliin.

 

[Heimolainen]

Venäjä | Maailmanpolitiikan professori haluaa presidentti Niinistöltä moraalista johtajuutta Venäjän aiheuttamassa kriisissä: ”Niinistö on ollut ehkä hieman hämmentynyt”

Professori Heikki Patomäki katsoo, että vaikka sodan uhka on kasvanut, niin myös Venäjän näkökulmaa pitää yrittää ymmärtää.

www.hs.fi

Tässä artikkelissa vähän samoja asioita mitä itsekin olen miettinyt. Nyt ei ole aika Suomen liittyä Natoon, se aika tulee joskus tai sitten ei tule. Aivan turha tässä tilanteessa provosoida Venäjää millään Nato-jäsenyydellä. Sen sijaan Niinistön tulee ottaa vahvemmin kantaa Venäjän vaatimuksiin ja kieltäytyä niistä tiukasti.

Mikä olisi oikea aika sinun mielestä?

Venäjä | Maailmanpolitiikan professori haluaa presidentti Niinistöltä moraalista johtajuutta Venäjän aiheuttamassa kriisissä: ”Niinistö on ollut ehkä hieman hämmentynyt”

Professori Heikki Patomäki katsoo, että vaikka sodan uhka on kasvanut, niin myös Venäjän näkökulmaa pitää yrittää ymmärtää.

www.hs.fi

Huomaa kyllä, että professorilla on poliittisia tavoitteita.

”Ymmärtääkseni kysymys on nimenomaan niistä alueista, jotka ovat kuuluneet aikaisemmin Neuvostoliittoon. "

Ote tuosta ehdotuksesta Venäjän ulkoministeriön sivuilta

The United States of America shall undertake to prevent further eastward expansion of the North Atlantic Treaty Organization and deny accession to the Alliance to the States of the former Union of Soviet Socialist Republics.

Eli tuossa halutaan juuri, että jenkit estää liittymisen NATOon "idässä" ja kieltää entisiä neuvostomaita liittymästä. Muutenkin tuo koko sopimusluonnos on aika paljon jenkkien ja euroopan yhteistyötä sitova, mutta Venäjällä on vielä samat vapaudet. Toki tämä johtuu siitä, että Venäjällä ei ole kykyä, mutta koittaa nyt sopimusteknisillä kikkailuilla saada itselleen lisää sotilaallista liikkumatilaa ja etupiiriä.

”Venäjän näkökulmasta tulkinta on ollut se, että kylmän sodan päättyessä venäläisten annettiin ymmärtää, ettei Nato tule laajenemaan. Venäjän tulkinnan mukaan tätä luottamukseen perustuvaa lupausta on rikottu toistuvasti ja jatkuvasti

Professori ei ole viitsinyt lukea henkilön kommenttia asiasta, jolle väitetysti tämä luvattiin. Hyvin uponnut Venäjän propaganda. Gorba itse sanonut, että koko asia ei ole ollut keskusteluissa.

”Se tarkoittaa myös puheenvuoroja Suomessa, josta ne leviävät laajemmin. Uudenvuoden puhe on tietysti se perinteinen paikka. Siinä nähdään, uskaltaako Niinistö ikään kuin tulla ulos”
”Että miten tämä asia pitää ottaa haltuun ja yrittää avata, mikä Suomen rooli tässä kaikessa on. Niinistö on ollut ehkä hieman hämmentynyt eikä tiedä, miten tässä tilanteessa pitää toimia. Ehkä se on syy, miksi hän on ollut hiljaa”, Patomäki sanoo.

Niinistö jo joulukuun alussa, kun Putin avasi keskustelua tästä aiheesta:

Presidentti korostaa myös, että päätökset uusien jäsenien liittymisestä tehdään hakijamaan ja Naton 30 jäsenen välillä.

– Jäsenyyksistä päättäminen on hakijan ja Naton jäsenmaiden asia, Niinistö päättää.

Pääpointti tuossa "hakija" termissä. NATO ei laajene, siihen liitytään. NATO:lla ei ole mitään rajoja, mitä se voi laajentaa. Venäjä koittaa laajentua, kukaan vaan ei halua sitä.

 

[Clarenz]

Mikä olisi oikea aika sinun mielestä?

Sitten jos joku meitä uhkaisi, niin tulisi asia nostaa pöydälle. Nykytilanteessa kun meitä ei mikään uhkaa on tuo turhaa provosointia. Venäjällä on niin paljon omiakin ongelmia, että en näe heillä mitään syytä alkaa Suomea uhkaamaan. Oletettavasti Ukrainassakin on jo Venäjälle liikaa ja se jää vain ”sotaharjoituksiksi” Niinkuin tuossa Valko-Venäjän kanssa olikin ”sovittu”. Hipsut siitä johtuen, että uskon että tuo joukkojen keskittäminen on ollut enemmän testaamista ja omien ehtojen läpimenoa helpottamassa.

 

[Heimolainen]

Sitten jos joku meitä uhkaisi, niin tulisi asia nostaa pöydälle. Nykytilanteessa kun meitä ei mikään uhkaa on tuo turhaa provosointia. Venäjällä on niin paljon omiakin ongelmia, että en näe heillä mitään syytä alkaa Suomea uhkaamaan. Oletettavasti Ukrainassakin on jo Venäjälle liikaa ja se jää vain ”sotaharjoituksiksi” Niinkuin tuossa Valko-Venäjän kanssa olikin ”sovittu”. Hipsut siitä johtuen, että uskon että tuo joukkojen keskittäminen on ollut enemmän testaamista ja omien ehtojen läpimenoa helpottamassa.

Se saattaa olla siinä kohtaa jo myöhäistä. Ei täyskaskoakaan oteta siinä kohtaa kun auto lähteekin lapasesta. Ei kerkeä enää.

Sotaharjoitus on kyllä kätevä tekosyy saada kalustoa rajalle. Venäjällä ja V-Venäjällä oli juuri Zapad21. Katsotaan nyt mitä tapahtuu, mutta jos tuo on tapa kiristää, niin eikö tuo ole jo syy liittyä, ettei meitä kiristetä samalla tavalla? Toisaalta meitä kiristetään jo. Meidän kykyyn tehdä hakemus koitetaan evätä Venäjän toimesta ja kiristämällä sotatoimilla. Ei toki suoraan meitä kohtaan. Jos emme tulevaisuudessa enää pääse jäseneksi, mikään ei estä tekemästä vastaavanlaista kiristämistä meitä kohtaan, oli aihe sitten mikä tahansa.

 

[Clarenz]

Se saattaa olla siinä kohtaa jo myöhäistä. Ei täyskaskoakaan oteta siinä kohtaa kun auto lähteekin lapasesta. Ei kerkeä enää.

Etkös juuri kirjottanut, että jos talo palaa niin Ruotsi liittyy Natoon? Kyllä me tiedetään ennen hyökkäystä, jos edes sellaisen uhka on noussut. Ei Venäjä tuolta yhdessä yössä heilauta joukkoja rajalle ja rajan yli. Jos tietäisin kuukausia aiemmin että milloin auto lähtee lapasesta, niin ottaisin täyskaskon vasta kun ajankohta on lähellä. Kuten @James tuolla yllä kirjoitti: Venäjälle tulee tehdä selväksi että he eivät voi vaikuttaa itsenäisen valtion tapaan puolustaa omaa itsenäisyyttään, oli se sitten merkittävä kalusto, tai liittolainen kuten Nato.

En minä sano, ettei Natoon tulisi koskaan liittyä, mutta mitä pidempään voidaan olla liittoutumattomia sitä paremmat edellytykset Suomella on saada talous kuntoon.

 

[Heimolainen]

Etkös juuri kirjottanut, että jos talo palaa niin Ruotsi liittyy Natoon? Kyllä me tiedetään ennen hyökkäystä, jos edes sellaisen uhka on noussut. Ei Venäjä tuolta yhdessä yössä heilauta joukkoja rajalle ja rajan yli. Jos tietäisin kuukausia aiemmin että milloin auto lähtee lapasesta, niin ottaisin täyskaskon vasta kun ajankohta on lähellä. Kuten @James tuolla yllä kirjoitti: Venäjälle tulee tehdä selväksi että he eivät voi vaikuttaa itsenäisen valtion tapaan puolustaa omaa itsenäisyyttään, oli se sitten merkittävä kalusto, tai liittolainen kuten Nato.

En minä sano, ettei Natoon tulisi koskaan liittyä, mutta mitä pidempään voidaan olla liittoutumattomia sitä paremmat edellytykset Suomella on saada talous kuntoon.

Sanoin, meillä ei vielä ole talo palamassa. Mutta heti kun viitteet siihen on, Ruotsi hakee jäsenyyttä. Tämä siis minun mielipide. Me ei enää siinä kohtaa välttämättä keretä, koska 3kk ei riitä hakuaikaan. Kaikkien jäsenten pitää hyväksyä omissa hallinnoissaan tuo hakeva maa jäseneksi ja se kestää. 2v meni Vilna ryhmällä.

Meidän taloudella on aika vähän tekemistä NATOn kanssa. Toki saattaa vähän rajoittaa investointeja, jos Venäjä päättää lähteä taas sotimaan. Omaamme riskin joutua samanlaisen kiristyksen kohteeksi, joten joitain sijoittajia tuo saattaa pelottaa, mutta tuskin mitään näkyvää. Venäjän kaupan kanssa ei NATO jäsenyydellä ole mitään tekemistä. Hyvin se kauppa käy muillakin jäsenillä.

edit: Tosin jos se Venäjä lähtee Ukrainaan hyökkäilemään, tuo pitää lopettaa kokonaan. Mitään ruokaa kehittyneempää tuonne ei saisi enää sen jälkeen myydä.

 

[amblik]

Etkös juuri kirjottanut, että jos talo palaa niin Ruotsi liittyy Natoon? Kyllä me tiedetään ennen hyökkäystä, jos edes sellaisen uhka on noussut. Ei Venäjä tuolta yhdessä yössä heilauta joukkoja rajalle ja rajan yli. Jos tietäisin kuukausia aiemmin että milloin auto lähtee lapasesta, niin ottaisin täyskaskon vasta kun ajankohta on lähellä. Kuten @James tuolla yllä kirjoitti: Venäjälle tulee tehdä selväksi että he eivät voi vaikuttaa itsenäisen valtion tapaan puolustaa omaa itsenäisyyttään, oli se sitten merkittävä kalusto, tai liittolainen kuten Nato.

En minä sano, ettei Natoon tulisi koskaan liittyä, mutta mitä pidempään voidaan olla liittoutumattomia sitä paremmat edellytykset Suomella on saada talous kuntoon.

Onhan se Venäjä toki näitä sotaharjoituksiaan tavannut pitää Suomen rajankin tuntumassa aivan kuten useita kertoja tuolla Ukrainankin rajalla tässä viime vuosina, sellainen voi hyvin muka olla käynnissä sittenkin jos tänne aidosti hyökättäisiin. Melko naiivilta ajatukselta tuntuu, että voitaisiin pikavauhtia liittyä heilauttaa Natoon jos havaitaan että hyökkäys on tekeillä. Ruotsilla on se etu, että voivat alkaa tämmöistä puuhata vielä siinäkin vaiheessa kun se meille on varmuudella myöhäistä.

 

[Clarenz]

Onhan se Venäjä toki näitä sotaharjoituksiaan tavannut pitää Suomen rajankin tuntumassa aivan kuten useita kertoja tuolla Ukrainankin rajalla tässä viime vuosina, sellainen voi hyvin muka olla käynnissä sittenkin jos tänne aidosti hyökättäisiin. Melko naiivilta ajatukselta tuntuu, että voitaisiin pikavauhtia liittyä heilauttaa Natoon jos havaitaan että hyökkäys on tekeillä. Ruotsilla on se etu, että voivat alkaa tämmöistä puuhata vielä siinäkin vaiheessa kun se meille on varmuudella myöhäistä.

Ei Venäjältä ole tullut mitään indikaatiota hyökkäyshalukkuudesta Suomeen. En vaan usko, että ne yhtäkkiä tuolta lähtisivät vyöry,ään, vaan kyllä siinä käydään pitkään keskusteluja ja vaatimuksia lentää puolin ja toisin ja muutenkin ilmapiiri kiristyy.
En siis haluaisi, että täällä tehdään mitään hätiköityjä ratkaisuja. Olen aivan varma, että Suomen 3-5 miljardin viennistä Venäjälle tippuu iso osa pois, jos Suomi hakee Natoon. Venäjä näkee Natoon liittymisen samanlaisena, kuin me nähdään jos Venäjä siirtäisi Ukrainan rajalta armeijan tuohon Suomen rajalle. Se, että me nähdään Nato puolustusliittona ei merkkaa Venäjällä mitään. Eikä se että Venäjä kasaa 150k sotilasta suomen rajalle puolustukseen näytä meidän mielestä puolustamiselta.

 

[James]

Eiköhän Venäjän kokoinen ja taitoinen nykysodankäynnin mahti osaa toimia ennen varoitusta, turha meidän sellaisia on odotella. On tilanteita joissa varoitellaan ja annetaan ymmärtää, ja tarkoituksena on kiristäminen. On myös tilanteita joissa alue on jo ajat sitten valloitettu eikä sitä silti ole kaikki tajunneet.

 

[sbasil]

^^Kyllä Venäjän johto (Putin) 100% varmuudella ymmärtää NATOn oikean luonteen, vaikka sitä hyökkäysliitoksi kutsuukin. NATO-jäsenyydellä Venäjältä viedään sen suurin valttikortti vaikuttaa pienempiin naapureihin (sotilaallinen vaikuttaminen/kiristäminen), joten varmasti kiukututtaa.

Spoileri: Venäjä vs USA

Pieni ote S. Niinistön twitteristä (peräkkäiset puhelut, kumpi lienee käyty paremmassa hengessä?)

"An important conversation with President Putin today."

"Thank you for an excellent and deep-ranging conversation, President
@JoeBiden"

 

[Tommy Goldfish]

Punavihreä vasemmistohallitus poisti jo osittain autoveron ja hankki parhaat mahdolliset hävittäjät. Jos vielä vievät meidät NATOon niin lupaan äänestää demareita kaikissa vaaleissa tästä eteenpäin.

Nyt löytyi äänelle sen ansaitseva kohde, vihreästä joukkueesta: Puolustus | Vihreiden Harjanne: Suomen pitäisi lunastaa Nato-optionsa viipymättä

"VIHREIDEN eduskuntaryhmän puheenjohtaja Atte Harjanne haluaa Suomen hakevan Naton jäsenyyttä nopeasti.

Jo aiemmin Natoa tukenut Harjanne kysyy blogikirjoituksessaan, milloin Nato-jäsenyys muuttuu ajankohtaiseksi, ellei nyt."

 

[Erkki_erikeepperi]

"Nato-option" kannattajien olisi kyllä hyvä miettiä valmiiksi, että missä olosuhteissa jäsenyyden hakeminen sitten on soveliasta, jossei nyt tai aiemmin ole ollut.

Koska jossei hetki ole koskaan hyvä, niin turha sitten edes puhua mistään "optiosta".

Ja kannattaa myös olla realisti sen suhteen, että onko jäsenyyden saaminen mahdollista siinä tilanteessa kun sitä sitten viimein haluttaisiin hakea.

 

[Heimolainen]

"Nato-option" kannattajien olisi kyllä hyvä miettiä valmiiksi, että missä olosuhteissa jäsenyyden hakeminen sitten on soveliasta, jossei nyt tai aiemmin ole ollut.

Koska jossei hetki ole koskaan hyvä, niin turha sitten edes puhua mistään "optiosta".

Ja kannattaa myös olla realisti sen suhteen, että onko jäsenyyden saaminen mahdollista siinä tilanteessa kun sitä sitten viimein haluttaisiin hakea.

Ja onko se edes optio, jos ei voida liittyä, koska naapuri saattaa suuttua? Eikö se silloin ole vain ajatus jostain, mutta naapuri sen oikeasti päättää.

 

[tietokonerikki]

Mutta entäs esimerkiksi Uusi Suomi, olikohan siellä miten kärkästä settiä Neuvostoliittoon liittyen? Sehän oli siis kokoomuksen äänenkannattaja.

Nykyään kokoomuksen äänenkannattaja on Verkkouutiset.fi, ja sekin taitaa olla kaikkein Venäjä-vastaisin julkaisu mitä löytyy, joten komsii komsaa, mikään ei muutu vaikka vuosikymmet vierii ja maiden nimetkin vaihtuu?

Uusi Suomi ja oliko se "Kansanuutiset?" kommunistien pää-äänenkannattaja on todella huonosti muistissa. Se noista touhuista on jäänyt mieleen, että "jos et ole puolellamme olet meitä vastaan" paljon on (nykyäänkin) henkilöitä, jotka eivät halua ymmärtää että siinä välissä on paljon vaihtoehtoja. Monelle lähes kaikissa puolueissa on jotain hyvää ja jotain mitä ei haluaisi kannattaa.

Pitänee seuraavaksi kysyä toisestakin termistä. Onko "whataboutismi" tuttu?
Se oli hyvinkin suosittu tapa käsitellä venäjä aiheita aikoina kun krimi vallattiin. Nyt taitaa taas olla nousussa.

Puhun siis niistä "mut kun kattokaa toi joku muu tuolla tekee tuollaista!" sarjakommenteista millä putintrollit aikoinaan muron putinstan ketjuissa yritti ohjata keskustelun sivuraiteille.

Ei ole termisi tuttu, mutta jos tarkoitit sitä että ohjeita saamme tänä päivänä Venäjältä, Usa:sta ja ainakin vielä EU:sta, niin historian tutkijat sen sulle ehkä joskus vahvistavat, jos olet riittävän nuori. Se on sitten yksilöstä kiinni haluaako tuon "nähdä" ja mistä suunnasta tulevat/ mitkä ohjeet ovat niitä ei "suomettuneita". Luulen, että Natostakin jollain lailla yritetään vaikuttaa. Se nyt on vaan tätä päivää. Tasavallan Presidentti Sauli Niinistö joutuu siinä välissä taiteilemaan ja on onnistunut aika hyvin pitämään suhteet yllä kaikkiin maihin ja niiden johtoon, se on jota minä pidän hyvänä asiana.

Kekkonen oli omana aikanaan hyvin taitava tuossa suhteessa, minulle on siis aivan sama oltiinko muiden silmissä "Suomettuneita", mielestäni pääasia oli, että saimme vientimme kuntoon Neuvostoliittoon ja pikkuhiljaa Länsimaihinkin ja sitä kautta työtä Suomeen. Mikä on mahdollistanut nykyisen elintason.

 

[Erkki_erikeepperi]

Uusi Suomi ja oliko se "Kansanuutiset?" kommunistien pää-äänenkannattaja on todella huonosti muistissa. Se noista touhuista on jäänyt mieleen, että "jos et ole puolellamme olet meitä vastaan" paljon on (nykyäänkin) henkilöitä, jotka eivät halua ymmärtää että siinä välissä on paljon vaihtoehtoja. Monelle lähes kaikissa puolueissa on jotain hyvää ja jotain mitä ei haluaisi kannattaa.

Wikipedian mukaan Uusi Suomi joutui taistolaisten "mustalle listalle", joten kyllä se varmaankin on ollut varsin vastavallankumouksellinen julkaisu...

Sellainen tuntuma mulla muutenkin on noista ajoista, että vaikka suomettuminen olikin voimissaan, niin periaatteessa Suomessa oli silti lehdistönvapaus ja jos uskalsi, niin paskaakin saattoi Neuvostoliitosta puhua, ei siitä varmasti linnaan joutunut tms.

Sitä paitsi olihan Suomessa kai ulkomaalaisia lehtiä ja kirjallisuutta myös täysin vapaasti saatavilla.

 

[root]

Wikipedian mukaan Uusi Suomi joutui taistolaisten "mustalle listalle", joten kyllä se varmaankin on ollut varsin vastavallankumouksellinen julkaisu...

Uuteen Suomeen etäisesti liittyen.. Ainakin valtakunnan suurimmassa päivälehdessä on vuosia Nato-aiheisten uutisten kommenteissa vaikuttanut eräs kirjoittaja, joka puolustaa Nato-jäsenyyttä. On kirjoittanut eri nimien takaa ja lopettaa kommenttinsa usein "Luettavaa netistä" kappaleeseen, jossa viitataan Nato-myönteisiin blogeihin ja kirjoittajiin mm. Uusi Suomi blogeissa sekä eri ajatuspajoissa. Siitä päättelin että nykypäivän taistolaisetkaan eivät todennäköisesti pidä Uuden Suomen kirjoituksista

Kiinnitin tähän huomiota koska kirjoittajan mielestä Putin toteuttaa Aleksandr Duginin suunnitelmaa, jossa Suomi liitetään Venäjään. Tämä herra Dugin on ilmeisesti venäläinen äärinationalisti ja vaikuttaa Moskovan yliopistossa. Jos uskoisin teoriaan, vaatisin itsekin Nato-jäsenyyttä saman tien.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiinnitin tähän huomiota koska kirjoittajan mielestä Putin toteuttaa Aleksandr Duginin suunnitelmaa, jossa Suomi liitetään Venäjään. Tämä herra Dugin on ilmeisesti venäläinen äärinationalisti ja vaikuttaa Moskovan yliopistossa. Jos uskoisin teoriaan, vaatisin itsekin Nato-jäsenyyttä saman tien.

Tuskin on suuri salaisuus, että Putin ainakin jossain märissä unissaan liittäisi myös Suomen Venäjään. Onko se korkea prioriteetti on eri asia, mutta jos Putinilla olisi täysin vapaat kädet niin kyllä Suomen varmaan mielellään "vapauttaisi".

Putin voisi haluta Suomen useammastakin eri syystä... A) Suomen sijainnin strateginen merkitys, B) Suomi kuului keisarin Venäjään, C) 2. maailmansodan kaunat, nöyryyttävä selkäsauna talvisodassa sekä myös Leningradin piiritys, johon Suomi tosin ei suoraan edes osallistunut, mutta joka tapauksessa Putinin perhekin oli siellä hätää kärsimässä ja perheenjäseniä kuolikin, D) koska nyt vaan haluaa lisää lääniä

 

[D`Walker]

Mikä olisi oikea aika sinun mielestä?



Huomaa kyllä, että professorilla on poliittisia tavoitteita.



Ote tuosta ehdotuksesta Venäjän ulkoministeriön sivuilta


Eli tuossa halutaan juuri, että jenkit estää liittymisen NATOon "idässä" ja kieltää entisiä neuvostomaita liittymästä. Muutenkin tuo koko sopimusluonnos on aika paljon jenkkien ja euroopan yhteistyötä sitova, mutta Venäjällä on vielä samat vapaudet. Toki tämä johtuu siitä, että Venäjällä ei ole kykyä, mutta koittaa nyt sopimusteknisillä kikkailuilla saada itselleen lisää sotilaallista liikkumatilaa ja etupiiriä.


Professori ei ole viitsinyt lukea henkilön kommenttia asiasta, jolle väitetysti tämä luvattiin. Hyvin uponnut Venäjän propaganda. Gorba itse sanonut, että koko asia ei ole ollut keskusteluissa.



Niinistö jo joulukuun alussa, kun Putin avasi keskustelua tästä aiheesta:

Pääpointti tuossa "hakija" termissä. NATO ei laajene, siihen liitytään. NATO:lla ei ole mitään rajoja, mitä se voi laajentaa. Venäjä koittaa laajentua, kukaan vaan ei halua sitä.

Wikipedia osaa kertoa seuraavaa:

Vuoden 2011 eduskuntavaaleissa Patomäki oli Vasemmistoliiton ehdokkaana ja sai 1 311 ääntä.[6] Patomäki toimi myös puolueen asiantuntijana kesän 2011 hallitusneuvotteluissa. Hänet valittiin vasemmistoliiton puoluehallitukseen vuonna 2013.[7] Hän oli ehdolla vuoden 2014 eurovaaleissa ja vuoden 2015 eduskuntavaaleissa.[

Kertoo kaiken professorin motiiveista.

 

[sbasil]

Iltasanomat on alkanut rummuttaa enempi vähempi Naton puolesta. Jo toinen pääkirjoitus lyhyen ajan sisään.

Pääkirjoitus: Jos Putin veisi Suomelta vapauden valita Nato, se ei jäisi siihen – Venäjä tulisi pian iholle kaikin tavoin

Suomesta tulisi Venäjän etupiiriä poliittisesti ja henkisesti, jos meiltä vietäisiin kokonaan pois mahdollisuus päättää Nato-suhteestamme itse, Arja Paananen kirjoittaa.

www.is.fi

 

[root]

Putin voisi haluta Suomen useammastakin eri syystä... A) Suomen sijainnin strateginen merkitys, B) Suomi kuului keisarin Venäjään, C) 2. maailmansodan kaunat, nöyryyttävä selkäsauna talvisodassa sekä myös Leningradin piiritys, johon Suomi tosin ei suoraan edes osallistunut, mutta joka tapauksessa Putinin perhekin oli siellä hätää kärsimässä ja perheenjäseniä kuolikin, D) koska nyt vaan haluaa lisää lääniä

Kaikki hyviä syitä, mutta eivät mitenkään uusia. Niiden vuoksi meillä on puolustusvoimat. Ainoa muutos tuntuu olevan Ukrainan tilanteen kiristyminen ja sen nostattamat uhoamiset. En ole ehtinyt yrittää kaivella miten Ukrainan sanasota oikein käynnistyi: oliko muna ensin vai kana? Joko Venäjä yksin päätti vallata Ukrainan ja suorittaa nyt erittäin näkyviä esivalmisteluja pari kuukautta. Vai onnistuivatko USA ja Ukraina laatimaan menestyksellisen operaation ja eskaloimaan tilannetta kunnolla, kostona Saksan Nordstream 2:sen rakentamisen jatkamisesta vastoin suoraa käskyä Washingtonista. Oikein kunnon näpäytys Euroopan maille niiden viimeaikaisesta passiivisuudesta.

Edit: Jaa, Ukrainastahan on oma keskusteluketju. Ei kannattane tässä jatkaa.

 

[Diziet Sma]

Etkös juuri kirjottanut, että jos talo palaa niin Ruotsi liittyy Natoon?

Talo palaa eli Suomessa on Venäjän aiheuttama kriisi päällä. Silloin Ruotsi liittyy Natoon. Suomelle se on siinä vaiheessa myöhäistä.

En minä sano, ettei Natoon tulisi koskaan liittyä, mutta mitä pidempään voidaan olla liittoutumattomia sitä paremmat edellytykset Suomella on saada talous kuntoon.

Tuollaista perustetta Nato-jäsenyyden vastustamiselle en olekaan ennen kuullut. Mutta yhtä typerähän tuo on kuin muutkin vastustajien keksimät syyt.

Et kai kuvittele, että Naton jäsenmaksu on niin suuri, että mikään talouskasvu ei riitä sitä kattamaan? Pelko pois: Asiantuntijoiden arvio on, että hinta on muutama kymmenen miljoonaa per vuosi eli pikkurahoja valtion budjetissa. Voidaan hyvin ottaa vaikka maataloustuista. Niitähän puolustellaan maanpuolustuksellisella merkityksellä, mutta Nato-jäsenyys parantaa maanpuolustusta merkittävästi enemmän.