TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Luulen noiden kirjoitusten liittyvän vain Venäjän ja Usan väliseen nokitteluun (ehkä myös vähän Venäjän sisäpolitiikkaan), miellähän on oikeasti aika hyvät suhteet Venäläisiin heitähän on täällä jotain 100 000 asumassakin sekä teemme paljon kauppaa Venäläisten kanssa ja Venäläiset antavat meidän käyttää Saimaan kanavaa.
Juurihan joku yllä esitti, että meidän pitäisi "Ruotsin kanssa" liittyä Natoon. Aivan normaalia keskustelua, vailla sen suurempaa vaikutusta.
Siksi kannatankin omia puolustusvoimia, mutta en ala aiheettomastikaan pelkäämään tai ylireagoimaan. Olemme EU:ssa, joten jos se ei riitä ei siihen Natoakaan auta.UKK... Joopa joo.
2. maailmansodan veteraanit ovat tosiaan "poistuneet", eikä ne tänne enää hyökkäisi vaikka hengissä olisivatkin.Sehän se onkin Suomen turvallisuuden tae! (Sitä paitsi aika moni niistä oli ukrainalaisia, ja ne ei ainakaan olisi Suomeen hyökkäämässä...
Putinin Venäjä on suora Stalinin Neuvostoliiton perillinen, ja niiden retoriikka on pelottavan samanlaista kuin 80 vuotta sitten. Hyväntahtoinen puolueettomuus ei meitä pelastanut vuonna 1939:kään, eikä vastaavan toistumista voi poissulkea nytkään. Nato-jäsenyys käytännössä poissulkee sen vaihtoehdon, että Venäjä tänne hyökkäisi, ja lisäksi meidän tarvitsee rauhan aikanakin stressata aiempaa vähemmän siitä mitä Putin horisee. Viro hyvänä esimerkkinä, siellä ollaan hyvin rennosti Venäjään liittyen, eikä paljon haittaa vaikka Putin horisee mitä hyvänsä. Ja uskaltavat sanoa suorat sanat takaisin.
Miten niin? Venäjällä ei ole kykyä eikä resursseja minkään huipputeknologian tuottamiseen, kun Putin oligarkkikavereineen varastaa kaiken. Venäjä on samanlaisessa pysähtyneisyyden tilassa kuin Neuvostoliitto Brezhnevin aikaan. Propaganda toimii, mikään muu ei.
Oma ydinase Israelin lailla on ainoa keino, jolla Suomi voisi olla samaan aikaan sekä liittoutumaton että irti Venäjän etupiiristä.
No nyt on logiikat hallussa. EU ei ole mikään puolustusliitto. Nato on puolustusliitto.
Mistä näin päättelet ettei uutta olisi tulossa, onhan siellä kehitelty mm. uuden sukupolven panssarivaunuja, hävittäjiä ja ohjusjärjestelmiä. Toki Neuvostoliitolta peritty kaluston määrä on varmaan ihan eri mittaluokassa kuin mitä pystyvät uutta tuottamaan ja haasteitakin on, mutta näissä asioissa Putinin konnakerho ei kuitenkaan kuluja säästele.
Kehitetty joo, valmistettu ei.
Punavihreä vasemmistohallitus poisti jo osittain autoveron ja hankki parhaat mahdolliset hävittäjät. Jos vielä vievät meidät NATOon niin lupaan äänestää demareita kaikissa vaaleissa tästä eteenpäin.
www.is.fi
Tässä piilee Venäjän ongelma. Kehitetyt asejärjestelmät/muut tekniikat ei ole yhtään/paljoa jäljessä länsimaisia vastineitaan. Osa sotateknologiasta on jopa paljon edellä, koska kyllä Venäjällä osataan kehittää jos jonkinlaista, fyysikot ja tekniikot on maailman kärkeä.
"Hankki" on luova tapa ilmaista se että he eivät sabotoineet poliittisista syistä PV:n esitystä ja siten Suomen maanpuolustusta. Jos tilanne tosin jatkuu tällaisena seuraaviin eduskuntavaaleihin eikä Suomi ole vielä NATO:ssa niin aion kyllä itsekin pitää ykköskriteerinä äänestettävälle puolueelle sitä että heillä on selvä NATO myönteinen kanta.
Jos puhut minun viestistäni niin ehdotin että Suomi aloittaa neuvottelut Ruotsin kanssa mahdollisesti yhtäaikaisesta liittymisestä, koska on molemmille maille on sama uhkaus annettu ja vaara on yhteinen. Ei ole poliittisesti, käytännöllisesti, puolustusteknisesti tai mitenkään muutenkaan järkevää että kaksi samansuuruista, vierekkäistä jo ennestään yhteistyötä tekevää valtiota kävisivät erikseen neuvottelut. Toki tässä ei milläänlailla PUUTUTA Ruotsin asioihin vaan tarjotaan yhteistyön mahdollisuutta. Jos Ruotsi ei halua liittyä NATO:n niin se on sitten heidän päätöksensä ja sillä selvä eikä Suomi Ruotsia ala sodalla uhkaamaan asian takia kuten itä-naapuri tekee.
Joo tosiaan taisit juuri olla sinä kun kirjoitit:
Venäjän propagandassa Nato on joku auktoriteetti ja entititeetti joka "laajenee" ja "painostaa" eri maita, kun taas todellisuudessa kyseessä on demokraattisten maiden täysin vapaaehtoinen, löyhä puolustusliitto, jonka kanssa Suomi voi tehdä tai olla tekemättä yhteistyötä tai voi hakea tai olla hakematta jäsenyyttä.
Eihän Suomi edes ole hakemassa Naton jäsenyyttä? Ja puolueeton Suomi sopii monelle suomalaiselle aivan hyvin. Itse luotan siihen omaa apuun kaikista eniten. Trumppihan se aiemmin kertoi...hoitakaa puolustuksenne kuntoon.
Suomi ei ole puolueeton(vaan sotilaallisesti liittoutunaton), eikä puolueettomuus meitä auta, koska joko me leikitään olevamme puolueettomia ja ollaan todellisuudessa osa venäjän etupiiriä(venäjä pitää siitä huolen) tai sitten sotilaallisesti liittoutuneita ja NATOn turvatakuut eikä venäjä uskalla kokeilla turvatakuiden pitävyyttä eikä venäjä pysty vaikuttamaan meidän sisäisiin asioihin suoraan.
Minulle puolueeton ja sotillisesti liittoutumaton on sama asia. Olemme EU:ssa, jossa on paljon Natomaita, joten jos EU:hun johonkin maahan joku hyökkäisi eiköhän Suomestakin sinne apua toimittaisi.
Suomessa on konsensus "Nato-optiosta". Se tarkoittaa sitä, että saatetaan tulevaisuudessa hakea jäsenyyttä ja ollaan avoimia sille mahdollisuudelle. Suomessa tämän "Nato-option" kannatus on hyvin vahvaa.
Mitä syytä Venäjällä on sitten ollut hyökätä Ukrainaan tai muihin maihin joiden suhteen tällaista on tapahtunut? Jos katsotaan vaikka toista maailmansotaa niin historia kertoo, että puolueettomuus ei monellekaan maalle ollut missään määrin onnistunut strategia.
Hiemanhan se riippuu siitä miten asiaa punnitaan. Joissakin keskusteluissa verrataan Venäjän kaikkia asevoimia Suomen asevoimiin, jossa tietenkin olemme altavastaajina. Mutta oletettavimmassa skenaariossa, missä Suomi joutuu taistelemaan Venäjää vastaan, on Venäjällä käynnissä useamman rintaman sota, josta Suomen rintamalle pystytään osoittamaan vain X-määrä kalustoa. Tässä valossa katsottuna Suomella on erittäin uskottava puolustus!
Mitkä resurssit? Israel ei ole pystynyt hoitamaan edes "Palestiinalaisongelmaa" (ottamatta nyt kantaa asian reiluudesta) tai muitakaan naapurisuhteita. Israelissa vallitsee samanlainen, tai oikeastaan helvetin paljon pahempi, kauhun tasapaino kuin meilläkin. Siellä jumaliste eletään elämää keskellä pommi-iskuja ja jatkuvaa pelkoa kuolemasta (asiasta olen käynyt keskustelua myös parin Israelilaisen kanssa).
Tuohan pitäisi olla mahdollisessa äänestyksessä kolmas vaihtoehto!
Voisko ajatella niin, että ne ketkä ei äänestä mahdollisessa kansanäänestyksessä tarkottaisi just tätä? Jos kansanäänestys pidetään, niin oletettavasti se on kuitenkin "ohjeellinen".
Asiaa jos vielä synkemmin miettii, niin jos Suomeen kohdistuu todellinen uhka jota varten tarvitaan NATO-jäsenyyttä, niin pidettäisiinkö asiasta kansanäänestystä? Tai haluaisiko kukaan meistä että pidettäisiin? Itsekään kun en osaa asiaan sanoa juuta enkä jaata, niin todellakin toivon ettei sitä ainakaan meiltä kysytä
OL3:n käyttöönoton jälkeen meillä olisi mahdollisuus ainakin vähentää sähköntuontia Venäjältä, mutta esim. maakaasulle pitäisi löytää korvaava lähde.
Portugali, Ruotsi ja Sveitsi tulee heti mieleen.
Tässä varmaan syyllistyn virheistä suurimpaan, eli vihollisen aliarviointiin, mutta Itse en usko siihen, että Venäjä pystyisi kovin pitkään käymään laajamittaista sotaa. Toki Venäjällä miehistöä löytyy ja vanhaa (osin modernisoitua) neuvostokalustoa, mutta nykyaikainen sodankäynti ei ole enää sitä, että politrukki rintaman takana aseella uhaten pistää jalkaväkilaumat etenemään rivissä kohti konekivääritulta. Venäjän vahvuus ja samalla heikkous on sen suuri koko. Jostain siperian takamailta kun aletaan kuljettamaan kalustoa ja miehistöä länsirintamalle, niin se ei hetkessä tapahdu ja logistiikkaketju on myös varsin haavoittuvainen pitkien yhteyksien takia.
Samaa teen itsekin. Tai siis en usko että Venäjä kykenisi laajaan maasotaan. Kunnollisesta teknillisestä kalustosta on netissäkin väitteitä juurikin niin, että Venäjä pystyisi operoimaan maksimissaan kolmasosalla siitä, mitä heiltä löytyy. Ilmavoimien osalta väitteitä on jopa niin että pystyisivät operoimaan maksimissaan 10-osalla. Jalkaväkivoimista nyt varmaan jokainen ymmärtää, ettei taistelutahtoa löydy keneltäkään lähteä satojen tai tuhansien kilometrien päähän tekemään puhdasta valloitussodankäyntiä. Tai ainakin niin minä olen ymmärtänyt myös Venäläisistä, että valtaosa heistäkin haluaisi vain rauhaa ja hyviä suhteita naapureihinsa ja muuhun maailmaan. Venäjä jopa koostuu niin monista eri kansoista ettei me täällä oikein edes ymmärretä sitä.
Ei tietenkän Venäjän rajaa sulke tarvitse. Mutta Suomen pitäisi pyrkiä täydelliseen riippumattomuuteen venäjänkaupassa. Mitään hyödykettä (energia, raaka-aineita tms.) ei pitäisi hankkia vain Venäjältä. Esim. maakaasusta nyt tulee 100% Venäjältä. Suomen energiantuonnin arvosta 60–65 prosenttia tulee Venäjältä. Jos Putinille sattuu paha päivä ja päättää ykskaks lyödä hanat kiinni, niin ihan pienessä hetkessä ei tätä tuontia korvata muualta.
Ristiriita syntyy siitä, että konfliktin kuumetessa liittoutumaton Suomi olisi helposti ensimmäisten hyökkäysten kohteena, sillä Venäjä varmasti haluaa turvata itämeren liikennöintinsä mahdollisen suurodan syttyessä. Liittoutumattoman Suomen kanssa Venäjä voisi käydä erillissodan™ ja EU ja kumppanit vain heittäisivät Suomen junan alle toivoessaan, että konflikti siitä vielä jäähtyisi.
Varmasti tässäkin tilanteessa Suomen itärajalla ruutia poltettaisiin, mutta ei lainkaan siinä määrin mitä tuossa erillissota skenaariossa.Jos mikrovaltioita ei lasketa, niin siinä ne sitten taisi ollakin. Sodan jalkoihin jääneitä puolueettomia valtioita nyt äkkiä tulee mieleen Suomi, Viro, Latvia, Liettua, Tanska, Norja, Belgia, Luxemburg, Hollanti ja Islanti.
Yksi skenaario on myös, että ilman NATO-jäsenyyttä Suomen olisi laajan konfliktin sattuessa melkein pakko erota EU:sta ja solmia jonkinlainen YYA-sopimus Venäjän kanssa. 99% muista EU-maista olisivat kuitenkin yhteisessä NATO-rintamassa Venäjää vastaan. Suomen olisi siinä tilanteessa hankala erotella mikä on EU ja mikä NATO ulkopolitiikkaa.
Ei vaikuta kovin realistiselta skenaariolta. Enemmänkin sellainen skenaario mitä keksitään tuolla idässä ja kokeillaan somessa alkuun että ottaako tulta alleen ja saako eu vastaiset haluamaan jotain yya meininkejä.
www.is.fi
Kun täällä Venäjäkeskustelu sallitaan (toki käytännössä vain sillä Natoa meillä perustellaan), niin vastataan.
"Karjala takaisin!" -huutelut joskus kasikytluvulla vitsillä yksityisten toimesta ei ole millään tavalla verrattavissa Venäjän valtion aktiivisiin toimiin muita maita valloittamalla.
Ruotsilla ja Sveitsillä ei ole maarajaa Venäjän kanssa. En itsekkään näkisi hyötyä koko armeijasta jos sijainti olisi rauhallisten maiden ympäröimänä.
Asialliset suhteet olisi jos saataisiin rauhassa tehdä omat valinnat, ilman häirintää. Ruotsi ei meitä paljoa uhkaile. Venäjä sotii puolueettomia naapureitansa vastaan tälläkin hetkellä ja tiputtelee matkustajakoneita tonttiin.
Kaippa suurimmalla osalla maista on omat puolustusvoimat. Yhtä vaille kaikkiin naapureihin hyvät suhteet ja me tiedetään että vain yhdestä suunnasta tullaan väkisin kylään jos tullaan. Baltian maat osasi sentään tukkia sen suunnan.
Poistettaisiin se uhka jossa venäjä hyökkää tänne ilman että joutuu samalla sotaan koko naton kanssa. Se uhka toteutuu käytännössä tälläkin hetkellä maissa, joilla on yhteistä rajaa venäjän kanssa mutta ei nato jäsenyyttä. Ei venäjällä ole resursseja hyökätä yhteenkään nato valtioon, voi vain poimia liittoutumattomia yksi kerrallaan.
- Tämä "sodanjulistus" oli lähinnä Stalinin tyynnyttelyä. Churchill jopa ilmoitti tulevasta Mannerheimille etukäteen asiaa pahoitellen (lienee yksi kohteliaimmista sodanjulistuksista ikinä). Melkoinen olankohautus tuo toteamus, että meillä oli ongelmia vain NL:n kanssa (kaksi sotaa, tuhansia kuolleita ja haavoittuneita). Minusta se oli aika iso ongelma ja on edelleenkin, vaikka nimi vaihtuikin Neuvostoliitosta Venäjäksi. Suuri epävakaa ihmisoikeuksia polkeva diktatuuri pienen maan naapurina ei ole kovin positiivinen asia.
- Asiallliset suhteet Venäjän kanssa = pelottelu ja uhkailu & nöyristely sekä YYA-sopimus, joka sekin kirjoitettiin ase ohimolla. Ruotsi ei ole Suomea uhkaillut sodalla (tai sodan uhalla), saati ole mikään sotilaallinen uhka (toisin kuin itänaapurimme).
- Omat puolustusvoimat löytyy kyllä, mutta kyllä NATO-jäsenyys antaa täysin erilaisen neuvotteluaseman, kun ei tarvi aina neuvotella altavastaajan roolista käsin.
- NATO on puolustusliitto, EU ei. Suora sotilaallinen apu on huomattavasti konkreettisempaa kuin "thoughts and prayers"
- Venäjä kyllä neuvottelee ja käy kauppaa NATO-maiden kanssa. Luulisi tuon haluavan pitää hyvät naapurisuhteet Suomen NATO-statuksesta huolimattakin. Nykyinen kova retoriikka länttä vastaan on paljolti omien ongelmien maton alle pyyhkimistä (tarvitaan kansalle yhteinen vihollinen, ts. korruptoitunut ja russofobinen länsi).
Vuokratukikohdan ottaminen voimalla pysyvästi itselle tai "palaaminen vanhaan" ei kyllä minun laskuissani ole mitään sen parempia syitä kuin että halusivat nyt vaan valloittaa itsenäisen valtion alueita. Varmaan ihan samalla tavalla molempien "syiden" varjolla voisivat sitten Suomeenkin haluta hyökätä kun Venäjän vallan allahan sitä täälläkin ollaan tietyssä historian vaiheessa oltu ja ehkä Putin voisi vaikka haluta Porkkalan uudestaan haltuunsa.
Meillä taitaa olla se ero, että minä en usko, että Venäjä edes teoriasa haluaisi testata, varsinkaan yställisesti Venääjään suhtautuvan Suomen kanssa, tuleeko Nato avuksi, jos johonkin EU maahan hyökättäisiin. Venäjän johdolla on aivan riittävästi ongelmia, ilman EU:n testaamistakin.
Teepä ajatusleikki noista r*ssän teoreettisten testaushalujen suuruusluokasta a) jos Suomi ei ole Naton jäsen b) jos Suomi on Naton jäsen
Testaushaluissa tuskin on oleellista eroa. Ei ne muut Natossa olevat EU-maat ihan sivuun asiassa jäisi.
Trumpista onneksi olemmekin toistaiseksi päässeet. Tämähän toki näkikin Naton puheidensa perusteella pääasiassa turhana kulueränä ja halusi viedä Yhdysvaltoja enemmän taas isolationismin tielle. Voihan sitä elätellä toivoa, että EU-maat tulisivat konfliktitilanteessa toistensa apuun, paremman puutteessa toki toivon tuon olevan totta.
Ei EU ole puolustusliitto. Jos huomenna Kreikkaan hyökätään niin luuletko olevasi kohta koneessa matkallla puolustushommiin?
Huvittavaa miten lainaat koko uutisen, mutta se ensimmäinen lause missä se olennainen on jää "kätevästi" pois:
Venäjä nyt ajaa omaa etupiiriiään takaisin länttä päin. Se vaatii sopimuksen jenkkien kanssa, ettei nato enää leviä. Myös NATO joukkoja ei saa sijoittaa NATO maihin, koska Venäjä niin haluaa. Myöskään jenkit ei saa harjoitella tai solmia erillissopimuksia itä-euroopassa. Koskee myös meitä. Eli Venäjä koittaa nyt palauttaa tilan, jossa se sopii meidän poliittiseen päätäntävaltaan kuuluvia asioita. Jos tuo ei ole huolestuttavaa, niin sitten tuon läpi saatuaan alkaa jossain kohtaa vanhat YYA kosiskelut. Miksi, no koska NATO ei ole mitään muuta varten olemassa, kuin estämässä Venäjältä tällaiset. Pienten maiden kiristäminen väkivallalla sen vaikutusvallan alle. Ja sen Venäjä haluaa estää, eli käytännössä pitää mahdollisuuden sotilaalliseen vaikuttamiseen. Jos tätä haetaan meidän kohdalla, hakisin jäsenyyttä heti.
Venäjä ei näe Natoa puolustusliittona, siksi haluavat rajoittaa sen laajentumista. Noihin Venäjän ehtoihin ei missään nimessä tule suostua. Jokaisella itsenäisellä valtiolla pitää olla vapaus itse päättää omasta puolustuksestaan ja yleisesti omasta sekä sisä- että ulkopolitiikastaan.
Eli haluat Venäjälle jättää mahdollisuuden vaikuttaa meidän asioihin? Ruotsin kanssa liittoutuminen on juuri tuota. Meidän uskottava puolustus rakentuu niin, että me toivomme Venäjän olevan sodassa myös muiden kanssa, jos me siihen joudumme. Yksin emme kestä ja sen PV sanookin. Ruotsi ei tuohon palettiin paljoa lisää tuo. Vai mitä meinasit Ruotsin lisäävän tuohon?
Ajatus oli, että ennemmin tekisin Ruotsin kanssa jonkinlaisen puolustussopimuksen kuin Naton tässä tilanteessa. Toki, jos Ruotsi liittyisi Natoon olis meidän mentävä samassa virrassa. Tällä hetkellä tuntuu kovin kaukaiselta Venäjän mahdolliset agressiot Suomea kohtaan. Mitä meinaat että päätäntävalta on Venäjällä? Mitä he ovat nyt meidän puolesta päättäneet?
Koittavat nyt estää meidän mahdollisen liittymisen ja henkilöt, jotka ovat sitä mieltä, ettei voi liittyä kun Venäjä saattaa suuttua, niin heidän puolesta Venäjä on jo päättänyt.
