NATO ja Suomi

[tietokonerikki]

En ole aivopesun uhri, vaan todennut meidän hallistusten pitkään noudattaneen UKK:n ulkopoliittisen linjan auttaneen meitä rakentamaan meitä hyödyttävät suhteet kaikkiin suuntiin. Ne Venäläiset, jotka tänne joskus hyökkäsivät ovat jo lähes kaikki poistuneet, joten en ole yhtään peloissani Venäjän toimien suhteen nykytilanteessamme ellei oteta sitä vahingossa tapahtuvaa ohjuksen yms. karkaamista. Joskus Lapissa risteilyohjus harhautui Suomeen, mutta siitäkin ottettiin kaikki hyöty irti, sen sijaan että oltais sapeleita kalistettu.

 

[Bladekill]

Tästä sen hyvin näkee ihan normaalia keskustelua Venäjän ja Usan välillä.

Ei tuo ole mikään "normaali keskustelu" eikä liity mitenkään USA:n vaan tuo on eksplisiittinen sodalla tai konfliktilla uhkaaminen mikä kohdistuu Ruotsiin ja Suomeen.

Mekin epäsuorasti puutumme Ruotsin asioihin sen sijaan, että tyytyisimme keskustelemaan Suomen asioista.

??? Mitä oikein horiset? Vain Venäjä puuttuu Ruotsin asioihin.

 

[Erkki_erikeepperi]

En ole aivopesun uhri, vaan todennut meidän hallistusten pitkään noudattaneen UKK:n ulkopoliittisen linjan auttaneen meitä rakentamaan meitä hyödyttävät suhteet kaikkiin suuntiin. Ne Venäläiset, jotka tänne joskus hyökkäsivät ovat jo lähes kaikki poistuneet, joten en ole yhtään peloissani Venäjän toimien suhteen nykytilanteessamme ellei oteta sitä vahingossa tapahtuvaa ohjuksen yms. karkaamista. Joskus Lapissa risteilyohjus harhautui Suomeen, mutta siitäkin ottettiin kaikki hyöty irti, sen sijaan että oltais sapeleita kalistettu.

UKK... Joopa joo.

2. maailmansodan veteraanit ovat tosiaan "poistuneet", eikä ne tänne enää hyökkäisi vaikka hengissä olisivatkin. Sehän se onkin Suomen turvallisuuden tae! (Sitä paitsi aika moni niistä oli ukrainalaisia, ja ne ei ainakaan olisi Suomeen hyökkäämässä... )

Putinin Venäjä on suora Stalinin Neuvostoliiton perillinen, ja niiden retoriikka on pelottavan samanlaista kuin 80 vuotta sitten. Hyväntahtoinen puolueettomuus ei meitä pelastanut vuonna 1939:kään, eikä vastaavan toistumista voi poissulkea nytkään. Nato-jäsenyys käytännössä poissulkee sen vaihtoehdon, että Venäjä tänne hyökkäisi, ja lisäksi meidän tarvitsee rauhan aikanakin stressata aiempaa vähemmän siitä mitä Putin horisee. Viro hyvänä esimerkkinä, siellä ollaan hyvin rennosti Venäjään liittyen, eikä paljon haittaa vaikka Putin horisee mitä hyvänsä. Ja uskaltavat sanoa suorat sanat takaisin.

 

[tietokonerikki]

Niin, mutta jos se toinen maantieteellinen suunta ei halua tulla meidän kanssa toimeen niin jotain pitää tehdä. Ei Suomea voi enää yrityksen puutteesta syyttää.

Luulen noiden kirjoitusten liittyvän vain Venäjän ja Usan väliseen nokitteluun (ehkä myös vähän Venäjän sisäpolitiikkaan), miellähän on oikeasti aika hyvät suhteet Venäläisiin heitähän on täällä jotain 100 000 asumassakin sekä teemme paljon kauppaa Venäläisten kanssa ja Venäläiset antavat meidän käyttää Saimaan kanavaa.

Eli kyllä Venäjältäkin tännepäin on paljon posittivisiakin tekoja.

 

[tietokonerikki]

Ei tuo ole mikään "normaali keskustelu" eikä liity mitenkään USA:n vaan tuo on eksplisiittinen sodalla tai konfliktilla uhkaaminen mikä kohdistuu Ruotsiin ja Suomeen.


??? Mitä oikein horiset? Vain Venäjä puuttuu Ruotsin asioihin.

Juurihan joku yllä esitti, että meidän pitäisi "Ruotsin kanssa" liittyä Natoon. Aivan normaalia keskustelua, vailla sen suurempaa vaikutusta.

 

[tietokonerikki]

UKK... Joopa joo.

2. maailmansodan veteraanit ovat tosiaan "poistuneet", eikä ne tänne enää hyökkäisi vaikka hengissä olisivatkin. Sehän se onkin Suomen turvallisuuden tae! (Sitä paitsi aika moni niistä oli ukrainalaisia, ja ne ei ainakaan olisi Suomeen hyökkäämässä... )

Putinin Venäjä on suora Stalinin Neuvostoliiton perillinen, ja niiden retoriikka on pelottavan samanlaista kuin 80 vuotta sitten. Hyväntahtoinen puolueettomuus ei meitä pelastanut vuonna 1939:kään, eikä vastaavan toistumista voi poissulkea nytkään. Nato-jäsenyys käytännössä poissulkee sen vaihtoehdon, että Venäjä tänne hyökkäisi, ja lisäksi meidän tarvitsee rauhan aikanakin stressata aiempaa vähemmän siitä mitä Putin horisee. Viro hyvänä esimerkkinä, siellä ollaan hyvin rennosti Venäjään liittyen, eikä paljon haittaa vaikka Putin horisee mitä hyvänsä. Ja uskaltavat sanoa suorat sanat takaisin.

Siksi kannatankin omia puolustusvoimia, mutta en ala aiheettomastikaan pelkäämään tai ylireagoimaan. Olemme EU:ssa, joten jos se ei riitä ei siihen Natoakaan auta.

 

[Diziet Sma]

Lisäksi ongelmana on se, että kun aseteknologia modernisoituu, niin Venäjän suhteellinen vahvuus varmasti vain paranee Suomeen verrattuna.

Miten niin? Venäjällä ei ole kykyä eikä resursseja minkään huipputeknologian tuottamiseen, kun Putin oligarkkikavereineen varastaa kaiken. Venäjä on samanlaisessa pysähtyneisyyden tilassa kuin Neuvostoliitto Brezhnevin aikaan. Propaganda toimii, mikään muu ei.

Luultavasti yksi suuri syy nykyiseen aseiden kalisteluun ja sodanlietsontaan on juuri se, että neuvostoaikaisen kaluston parasta ennen -päivä on menossa umpeen, eikä uutta ole tulossa tilalle. Viimeiset hetket uhkailla muita Edit: pelotella Nato-maita ja Yhdysvaltoja asevoimalla, kun sitä vielä on jonkun verran käyttökunnossa. Edit 2: Pienempien maiden kuten Suomen häiriköintiin aseita toki riittää jatkossakin.

Israelilla on resurssit, mutta niillä onkin puolustusbudjetti jotain ihan muuta kuin meillä.

Oma ydinase Israelin lailla on ainoa keino, jolla Suomi voisi olla samaan aikaan sekä liittoutumaton että irti Venäjän etupiiristä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Olemme EU:ssa, joten jos se ei riitä ei siihen Natoakaan auta.

No nyt on logiikat hallussa. EU ei ole mikään puolustusliitto. Nato on puolustusliitto.

 

[amblik]

Luultavasti yksi suuri syy nykyiseen aseiden kalisteluun ja sodanlietsontaan on juuri se, että neuvostoaikaisen kaluston parasta ennen -päivä on menossa umpeen, eikä uutta ole tulossa tilalle. Viimeiset hetket uhkailla muita Edit: pelotella Nato-maita ja Yhdysvaltoja asevoimalla, kun sitä vielä on jonkun verran käyttökunnossa. Edit 2: Pienempien maiden kuten Suomen häiriköintiin aseita toki riittää jatkossakin.

Mistä näin päättelet ettei uutta olisi tulossa, onhan siellä kehitelty mm. uuden sukupolven panssarivaunuja, hävittäjiä ja ohjusjärjestelmiä. Toki Neuvostoliitolta peritty kaluston määrä on varmaan ihan eri mittaluokassa kuin mitä pystyvät uutta tuottamaan ja haasteitakin on, mutta näissä asioissa Putinin konnakerho ei kuitenkaan kuluja säästele.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ihan jo droneista lähtien Suomi on jäämässä kehityksestä jälkeen.

Ohjustekniikankin kehittyessä Suomella on vain hävittävää suhteellisesti ottaen, vaikka nyt jotain JASSM EX -ohjuksia joskus saataisiinkin.

Cybersodankäynnissäkin Suomi on altavastaaja ja ottaa osumaa jo nyt koko ajan.

 

[Diziet Sma]

Mistä näin päättelet ettei uutta olisi tulossa, onhan siellä kehitelty mm. uuden sukupolven panssarivaunuja, hävittäjiä ja ohjusjärjestelmiä.

Kehitetty joo, valmistettu ei.

Mutta tästä voidaan jatkaa Venäjä-ketjussa, kun tämä ei Natoon ja Suomeen suoranaisesti liity.

 

[brainsurgery]

Jos Suomen hallituksella on edes aivosolujen ripausta jäljellä niin nyt aloitettaisiin välittömät yhteydenotot Ruotsiin ja NATO:n ja pyrittäisiin istumaan saman pöydän ääreen pikimmiten. Ideaalitilanteessa Suomi ja Ruotsi liittyisivät ja ilmottaisivat liittymisestä NATO:n yhtäaikaa.

Punavihreä vasemmistohallitus poisti jo osittain autoveron ja hankki parhaat mahdolliset hävittäjät. Jos vielä vievät meidät NATOon niin lupaan äänestää demareita kaikissa vaaleissa tästä eteenpäin.

 

[sbasil]

Ilta-Sanomien pääkirjoituksesta on jo melkein aistittavissa jonkin asteista NATO-myönteisyyttä:

Pääkirjoitus: Putinin Venäjä ei peräänny uhkavaatimuksistaan – Nato-jäsenyyden pohdinta voi tulla eteen nopeasti Suomessa

"SOTARATSUJEN laukatessa Euroopan rajoilla ja puheet etupiirijaosta voivat tuoda pohdinnan Suomen Nato-jäsenyydestä sotilaallisine turvatakuineen päättäjien pöydälle yllättävän nopeasti. Jäsenyys ja sen hakeminen eivät välttämättä ole Suomen halusta kiinni: Ukrainan kriisin kärjistyessä sodaksi meiltä voidaan myös kysyä suoraan, mihin leiriin Suomi sotilaallisesti kuuluu.

Onko meillä siihen vastausta valmiina?

Jos ei, sitä pitäisi viimeistään nyt alkaa valmistella."

Pääkirjoitus: Putinin Venäjä ei peräänny uhkavaatimuksistaan – Nato-jäsenyyden pohdinta voi tulla eteen nopeasti Suomessa

Suomi ja koko maailma seurasivat henkeään pidätellen Venäjän presidentin Vladimir Putinin perinteistä lehdistötilaisuutta joulun alla torstaina. Tuleeko sota vai ei?

www.is.fi

 

[Manual]

Mistä näin päättelet ettei uutta olisi tulossa, onhan siellä kehitelty mm. uuden sukupolven panssarivaunuja, hävittäjiä ja ohjusjärjestelmiä. Toki Neuvostoliitolta peritty kaluston määrä on varmaan ihan eri mittaluokassa kuin mitä pystyvät uutta tuottamaan ja haasteitakin on, mutta näissä asioissa Putinin konnakerho ei kuitenkaan kuluja säästele.

Tässä piilee Venäjän ongelma. Kehitetyt asejärjestelmät/muut tekniikat ei ole yhtään/paljoa jäljessä länsimaisia vastineitaan. Osa sotateknologiasta on jopa paljon edellä, koska kyllä Venäjällä osataan kehittää jos jonkinlaista, fyysikot ja tekniikot on maailman kärkeä.

Ongelmaksi muodostuu massatuotanto, joka ei vaan onnistu kaikenlaisten ongelmien takia: laatuvaihtelu, korruptio, tehtaiden paska kunto, paskat työukot jostain ghetosta jnejne. Se ei vaan auta, että siellä saadaan tuotettettua 1-10 kappaletta järjestelmää x, jotka on parempia kuin länsimaiset, koska länsimailla kyetään tuottamaan vain hieman huonompaa järjestelmää mutta määränä 1000+ helposti. Juuri tämä ajaa pikkuhiljaa Venäjää kanveesiin länsimaiden näkökulmasta, mutta ennen kaikkea Kiinan näkökulmasta.

 

[valvoline]

Tähän asti keskustelu Natosta ei ole niin paljon kiinnostanut, mutta nyt voi kyllä todeta että jos Venäjä ei enää kykene omalta osaltaan ylläpitämään vakautta ja kunnioittamaan naapurimaitaan niin ei pitäisi tulla yllätyksenä heillekään jos Nato hiipii rajalle useammastakin suunnasta.

 

[Bladekill]

Punavihreä vasemmistohallitus poisti jo osittain autoveron ja hankki parhaat mahdolliset hävittäjät. Jos vielä vievät meidät NATOon niin lupaan äänestää demareita kaikissa vaaleissa tästä eteenpäin.

"Hankki" on luova tapa ilmaista se että he eivät sabotoineet poliittisista syistä PV:n esitystä ja siten Suomen maanpuolustusta. Jos tilanne tosin jatkuu tällaisena seuraaviin eduskuntavaaleihin eikä Suomi ole vielä NATO:ssa niin aion kyllä itsekin pitää ykköskriteerinä äänestettävälle puolueelle sitä että heillä on selvä NATO myönteinen kanta.

Juurihan joku yllä esitti, että meidän pitäisi "Ruotsin kanssa" liittyä Natoon. Aivan normaalia keskustelua, vailla sen suurempaa vaikutusta.

Jos puhut minun viestistäni niin ehdotin että Suomi aloittaa neuvottelut Ruotsin kanssa mahdollisesti yhtäaikaisesta liittymisestä, koska on molemmille maille on sama uhkaus annettu ja vaara on yhteinen. Ei ole poliittisesti, käytännöllisesti, puolustusteknisesti tai mitenkään muutenkaan järkevää että kaksi samansuuruista, vierekkäistä jo ennestään yhteistyötä tekevää valtiota kävisivät erikseen neuvottelut. Toki tässä ei milläänlailla PUUTUTA Ruotsin asioihin vaan tarjotaan yhteistyön mahdollisuutta. Jos Ruotsi ei halua liittyä NATO:n niin se on sitten heidän päätöksensä ja sillä selvä eikä Suomi Ruotsia ala sodalla uhkaamaan asian takia kuten itä-naapuri tekee.

 

[tietokonerikki]

Jos puhut minun viestistäni niin ehdotin että Suomi aloittaa neuvottelut Ruotsin kanssa mahdollisesti yhtäaikaisesta liittymisestä, koska on molemmille maille on sama uhkaus annettu ja vaara on yhteinen. Ei ole poliittisesti, käytännöllisesti, puolustusteknisesti tai mitenkään muutenkaan järkevää että kaksi samansuuruista, vierekkäistä jo ennestään yhteistyötä tekevää valtiota kävisivät erikseen neuvottelut. Toki tässä ei milläänlailla PUUTUTA Ruotsin asioihin vaan tarjotaan yhteistyön mahdollisuutta. Jos Ruotsi ei halua liittyä NATO:n niin se on sitten heidän päätöksensä ja sillä selvä eikä Suomi Ruotsia ala sodalla uhkaamaan asian takia kuten itä-naapuri tekee.

Joo tosiaan taisit juuri olla sinä kun kirjoitit:
"Jos Suomen hallituksella on edes aivosolujen ripausta jäljellä niin nyt aloitettaisiin välittömät yhteydenotot Ruotsiin ja NATO:n ja pyrittäisiin istumaan saman pöydän ääreen pikimmiten. Ideaalitilanteessa Suomi ja Ruotsi liittyisivät ja ilmottaisivat liittymisestä NATO:n yhtäaikaa. "

sekä
mitä em. lehden linkin jutussa kerrottiin venäläisen tiedottajan sanoneen
"
– Meidän mielestämme Suomen ja Ruotsin perinteinen politiikka olla osallistumatta sotilasliitoihin on tärkeä tekijä Pohjois-Euroopan vakauden varmistamisessa, hän sanoi jouluaaton tiedotustilaisuudessa.
-Lisäksi Zaharova totesi Venäjän näkevän selvästi, että Nato pyrkii määrätietoisesti harjoittamaan etujaan ja opportunistista politiikkaa näissä maissa, jotka osallistuvat yhä useammin Naton harjoituksiin ja asettavat alueitaan käytettäväksi sotilaallisiin toimiin.

-Venäjän ulkoministeriössä herättää Zaharovan mukaan kysymyksiä se, miksi Nato "painostaa aggressiivisesti" muita maita.
"
Noita kun vertaat huomaat, ettei Venäjäkään tossa PUUTU Suomen asioihin vaan viesti on selväti suunnattu NATO:lle. Kyllä tuosta ihan selvästi voi päätellä, että HYVÄT suhteet pyritään edelleenkin pitämään Suomeen ja Ruotsiin.
ja kertovat oman näkemyksensä asioista aivan kuten Sinäkin mitä Ruotsin olisi "tehtävä", vailla sen suurempaa pakottamisella uhkailua.

 

[Erkki_erikeepperi]

Noita kun vertaat huomaat, ettei Venäjäkään tossa PUUTU Suomen asioihin vaan viesti on selväti suunnattu NATO:lle. Kyllä tuosta ihan selvästi voi päätellä, että HYVÄT suhteet pyritään edelleenkin pitämään Suomeen ja Ruotsiin.
ja kertovat oman näkemyksensä asioista aivan kuten Sinäkin mitä Ruotsin olisi "tehtävä", vailla sen suurempaa pakottamisella uhkailua.

Venäjän propagandassa Nato on joku auktoriteetti ja entititeetti joka "laajenee" ja "painostaa" eri maita, kun taas todellisuudessa kyseessä on demokraattisten maiden täysin vapaaehtoinen, löyhä puolustusliitto, jonka kanssa Suomi voi tehdä tai olla tekemättä yhteistyötä tai voi hakea tai olla hakematta jäsenyyttä.

Ja se, että Venäjä kieltää Natoa saamasta uusia jäseniä on nimenomaan Suomen asioihin puuttumista, koska Suomi ei ole vielä jäsen.

Ironian huipentuma on toki se, että tietääkseni Venäjä on yhä edelleen itsekin Naton rauhankumppani (paperilla) kuten Suomikin... Kumma juttu, että Putin ole tuota sopimusta koskaan irtisanonut, jos Nato on kerran niin paha ja kauhee.

 

[tietokonerikki]

Venäjän propagandassa Nato on joku auktoriteetti ja entititeetti joka "laajenee" ja "painostaa" eri maita, kun taas todellisuudessa kyseessä on demokraattisten maiden täysin vapaaehtoinen, löyhä puolustusliitto, jonka kanssa Suomi voi tehdä tai olla tekemättä yhteistyötä tai voi hakea tai olla hakematta jäsenyyttä.

Ja se, että Venäjä kieltää Natoa saamasta uusia jäseniä on nimenomaan Suomen asioihin puuttumista, koska Suomi ei ole vielä jäsen.

Ironian huipentuma on toki se, että tietääkseni Venäjä on yhä edelleen itsekin Naton rauhankumppani (paperilla) kuten Suomikin... Kumma juttu, että Putin ole tuota sopimusta koskaan irtisanonut, jos Nato on kerran niin paha ja kauhee.

Eihän Suomi edes ole hakemassa Naton jäsenyyttä? Ja puolueeton Suomi sopii monelle suomalaiselle aivan hyvin. Itse luotan siihen omaa apuun kaikista eniten. Trumppihan se aiemmin kertoi...hoitakaa puolustuksenne kuntoon.

 

[Timo 2]

Ja puolueeton Suomi sopii monelle suomalaiselle aivan hyvin.

Suomi ei ole puolueeton(vaan sotilaallisesti liittoutunaton), eikä puolueettomuus meitä auta, koska joko me leikitään olevamme puolueettomia ja ollaan todellisuudessa osa venäjän etupiiriä(venäjä pitää siitä huolen) tai sitten sotilaallisesti liittoutuneita ja NATOn turvatakuut eikä venäjä uskalla kokeilla turvatakuiden pitävyyttä eikä venäjä pysty vaikuttamaan meidän sisäisiin asioihin suoraan.

 

[tietokonerikki]

Suomi ei ole puolueeton(vaan sotilaallisesti liittoutunaton), eikä puolueettomuus meitä auta, koska joko me leikitään olevamme puolueettomia ja ollaan todellisuudessa osa venäjän etupiiriä(venäjä pitää siitä huolen) tai sitten sotilaallisesti liittoutuneita ja NATOn turvatakuut eikä venäjä uskalla kokeilla turvatakuiden pitävyyttä eikä venäjä pysty vaikuttamaan meidän sisäisiin asioihin suoraan.

Minulle puolueeton ja sotillisesti liittoutumaton on sama asia. Olemme EU:ssa, jossa on paljon Natomaita, joten jos EU:hun johonkin maahan joku hyökkäisi eiköhän Suomestakin sinne apua toimittaisi.
Trumppi oli siis sitä mieltä, että EU hoitaa oman puolustuksensa. Tuskimpa sitä kovin helposti aletaan testaamaan.
En siis usko, että Venäjällä tai muillakaan mailla on mitään syytä hyökätä puolueettomaan Suomeen.
Pidämme hyvät suhteet kaikkiin naapureihin ja huolehdimme puolustusvoimistamme. Nukun sikeitä unia asian suhteen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eihän Suomi edes ole hakemassa Naton jäsenyyttä?

Suomessa on konsensus "Nato-optiosta". Se tarkoittaa sitä, että saatetaan tulevaisuudessa hakea jäsenyyttä ja ollaan avoimia sille mahdollisuudelle. Suomessa tämän "Nato-option" kannatus on hyvin vahvaa.

Eikä tämä siis kuulu Venäjälle pätkän vertaa.

 

[amblik]

En siis usko, että Venäjällä tai muillakaan mailla on mitään syytä hyökätä puolueettomaan Suomeen.
Pidämme hyvät suhteet kaikkiin naapureihin ja huolehdimme puolustusvoimistamme. Nukun sikeitä unia asian suhteen.

Mitä syytä Venäjällä on sitten ollut hyökätä Ukrainaan tai muihin maihin joiden suhteen tällaista on tapahtunut? Jos katsotaan vaikka toista maailmansotaa niin historia kertoo, että puolueettomuus ei monellekaan maalle ollut missään määrin onnistunut strategia.

 

[MakaZan]

Sitä on mahdoton sanoa varmaksi, Suomenkaan kohdalta. Se, että Suomessa hoetaan kuin liturgiaa "uskottavaa puolustusta", ei merkitse mitään. Puolustuksen uskottavuuden arvioi vain mahdollinen hyökkääjä.

Tosiasia on, että Nato-jäsenyys lisää huomattavasti puolustuksen uskottavuutta. Putinilla on varmasti jatkuva halu miehittää Baltian maat, mutta Nato on sellainen este, ettei konkreettisiin toimiin ole uskallusta.

Suomella on kyllä sotilaita ja kalustoa enemmän kuin kaikilla Baltian mailla yhteensä. Nato-jäsenyys kuitenkin puuttuu ja siksi puolustuksen uskottavuus on väistämättä pienempi, kuin mitä se olisi Naton jäsenenä.

Hiemanhan se riippuu siitä miten asiaa punnitaan. Joissakin keskusteluissa verrataan Venäjän kaikkia asevoimia Suomen asevoimiin, jossa tietenkin olemme altavastaajina. Mutta oletettavimmassa skenaariossa, missä Suomi joutuu taistelemaan Venäjää vastaan, on Venäjällä käynnissä useamman rintaman sota, josta Suomen rintamalle pystytään osoittamaan vain X-määrä kalustoa. Tässä valossa katsottuna Suomella on erittäin uskottava puolustus!

Toinen asia on myös se mitenkä pitkään Venäjä pystyy käymään täysimääräistä taistelua ketä tahansa vastaan? Sodankäynti kun on niin julmetun kallista... Venäjä ei nykyisissäkään sodissa ole pystynyt osoittamaan kunnollista yliherruutta tai ottamaan ohjaksia käteensä.

Israelilla on resurssit, mutta niillä onkin puolustusbudjetti jotain ihan muuta kuin meillä.

Mitkä resurssit? Israel ei ole pystynyt hoitamaan edes "Palestiinalaisongelmaa" (ottamatta nyt kantaa asian reiluudesta) tai muitakaan naapurisuhteita. Israelissa vallitsee samanlainen, tai oikeastaan helvetin paljon pahempi, kauhun tasapaino kuin meilläkin. Siellä jumaliste eletään elämää keskellä pommi-iskuja ja jatkuvaa pelkoa kuolemasta (asiasta olen käynyt keskustelua myös parin Israelilaisen kanssa).

Mutta onhan tässä tosiaan meillä hankalat paikat, enkä osaisi itsekään päättää asiaa jos olisin diktaattori. Itse kun näen asian siten, että NATO-jäsenenä olemme varmasti täysi taistelukenttä, jos suurempi sota syttyisi, mutta meillä olisi myös NATO-tuki silloin. Ilman NATO-jäsenyyttä olemme ehkä taistelukenttää tai ehkä jopa emme. Tilanteen näen myös siten, että jos Venäjä päättäisi Suomeen kohdistaa sotilaallisia toimia, olisi se jokatapauksessa maailmalaajuinen konflikti. Ehkä olen tässä asiassa sinisilmäinen tai ehkä en, mutta tämä on minun katsomukseni asiaan.

Elieli... En osaa sanoa juuta enkä jaata jäsenyyden suhteen. Toivon että ne keillä on parempi tiedustelutieto käytössään, osaavat tämän päätöksen tehdä puolestani. Amen.

 

[Tommy Goldfish]

Hiemanhan se riippuu siitä miten asiaa punnitaan. Joissakin keskusteluissa verrataan Venäjän kaikkia asevoimia Suomen asevoimiin, jossa tietenkin olemme altavastaajina. Mutta oletettavimmassa skenaariossa, missä Suomi joutuu taistelemaan Venäjää vastaan, on Venäjällä käynnissä useamman rintaman sota, josta Suomen rintamalle pystytään osoittamaan vain X-määrä kalustoa. Tässä valossa katsottuna Suomella on erittäin uskottava puolustus!

Toinen asia on myös se mitenkä pitkään Venäjä pystyy käymään täysimääräistä taistelua ketä tahansa vastaan? Sodankäynti kun on niin julmetun kallista... Venäjä ei nykyisissäkään sodissa ole pystynyt osoittamaan kunnollista yliherruutta tai ottamaan ohjaksia käteensä.



Mitkä resurssit? Israel ei ole pystynyt hoitamaan edes "Palestiinalaisongelmaa" (ottamatta nyt kantaa asian reiluudesta) tai muitakaan naapurisuhteita. Israelissa vallitsee samanlainen, tai oikeastaan helvetin paljon pahempi, kauhun tasapaino kuin meilläkin. Siellä jumaliste eletään elämää keskellä pommi-iskuja ja jatkuvaa pelkoa kuolemasta (asiasta olen käynyt keskustelua myös parin Israelilaisen kanssa).

Mutta onhan tässä tosiaan meillä hankalat paikat, enkä osaisi itsekään päättää asiaa jos olisin diktaattori. Itse kun näen asian siten, että NATO-jäsenenä olemme varmasti täysi taistelukenttä, jos suurempi sota syttyisi, mutta meillä olisi myös NATO-tuki silloin. Ilman NATO-jäsenyyttä olemme ehkä taistelukenttää tai ehkä jopa emme. Tilanteen näen myös siten, että jos Venäjä päättäisi Suomeen kohdistaa sotilaallisia toimia, olisi se jokatapauksessa maailmalaajuinen konflikti. Ehkä olen tässä asiassa sinisilmäinen tai ehkä en, mutta tämä on minun katsomukseni asiaan.

Elieli... En osaa sanoa juuta enkä jaata jäsenyyden suhteen. Toivon että ne keillä on parempi tiedustelutieto käytössään, osaavat tämän päätöksen tehdä puolestani. Amen.

Tuohan pitäisi olla mahdollisessa äänestyksessä kolmas vaihtoehto!

Liitytäänkö NATO:on? Kyllä, Ei, Ratkaiskoon ne keillä on parempi tiedustelutieto käytössään.

 

[MakaZan]

Tuohan pitäisi olla mahdolliessa äänestyksessä kolmas vaihtoehto!

Liitytäänkö NATO:on? Kyllä, Ei, Ratkaiskoon ne keillä on parempi tiedustelutieto käytössään.

Voisko ajatella niin, että ne ketkä ei äänestä mahdollisessa kansanäänestyksessä tarkottaisi just tätä? Jos kansanäänestys pidetään, niin oletettavasti se on kuitenkin "ohjeellinen".

 

[MakaZan]

Tuohan pitäisi olla mahdollisessa äänestyksessä kolmas vaihtoehto!

Liitytäänkö NATO:on? Kyllä, Ei, Ratkaiskoon ne keillä on parempi tiedustelutieto käytössään.

Asiaa jos vielä synkemmin miettii, niin jos Suomeen kohdistuu todellinen uhka jota varten tarvitaan NATO-jäsenyyttä, niin pidettäisiinkö asiasta kansanäänestystä? Tai haluaisiko kukaan meistä että pidettäisiin? Itsekään kun en osaa asiaan sanoa juuta enkä jaata, niin todellakin toivon ettei sitä ainakaan meiltä kysytä

 

[jad]

Olen vähän tylsä foorumikeskustelija kun kirjoittelen harvakseltaan, niinpä en nyt ala erikseen vanhoja viestejä lainailemaan.

Kansanäänestys NATOon liittymisestä
Mielestäni kansanäänestystä ei missään nimessä pitäisi järjestää. Edes neuvoa-antavana. Perustelen tätä sillä, että siitä hetkestä kun tälläinen äänestysaie tulisi julki, alkaisi idästä massiivinen mediavaikuttaminen ja trolliarmeijat heräisivät täyteen toimintaan. Ja ikävä kyllä osa kansasta näihin tulisi lankeamaan. Toinen syy vastustaa kansanäänestystä on se, että suurimmalla osalla kansaa ei ole minkäänlaista käsitystä siitä, mitä Nato jäsenyys oikeasti tarkoittaisi ja jäsenyyttä vastuttettaisiin tiedon puutteen, väärien uskomusten ja/tai tunneseikkojen takia.
Johan se on tässäkin ketjussa nähty, että muutama kirjoittaja on jopa kantaansa vaihtanut saatuaan oikeata tietoa.
Omassa kuplassani yleisin syy vastustaa NATO jäsenyyttä on se, että 'pitää lähettä omia poikia jenkkien sotiin kuolemaan' Tämähän ei pidä miltään kantilta paikkaansa, edes 5. artiklan ollessa käytössä, sekin antaa mahdollisuden tukea hyäkkäyksen kohdetta muillakin tavoilla kuin sotilaita lähettämällä. Myös harha siitä, että NATOn jäsenyys automaattisesti tarkoittaisi sitä, että jenkit tulisivat ja pistäisivät sotilastukikohdan Suomeen ihan vaan koska haluavat, on aika usein tullut vastaan.
Olisi jännä joskus nähdä sellaisen NATO kannatuskyselyn tulos, jossa samalla kartoitettaisiin näitä yleisimpiä harhaluuloja. Epäilen, että korralaatio vastustamisen ja harhaluulojen kanssa olisi melko vahva.

Hyvät suhteet venäjään
Oma mielikuvitukseni ei riitä siihen, että voisin kuvailla nykyisiä Venäjän suhteitamme hyviksi. Jo kliseksi käyvä koulukiusaajavertaus kuvaa tilannetta huomattavasti paremmin. Suomen pitäisi pyrkiä kaikilla rintamilla täydelliseen riippumattomuuteen Venäjästä ja jos nyt jotain idänkauppaa pitää käydä, niin se on vain plussaa niin kauan kun se jatkuu. Odotan sitä päivää kun joku saa mennä itärajalle suurien sivuleikkureiden kanssa ja pätkäistä lopullisesti rajan ylittävät sähköjohdot OL3:n käyttöönoton jälkeen meillä olisi mahdollisuus ainakin vähentää sähköntuontia Venäjältä, mutta esim. maakaasulle pitäisi löytää korvaava lähde.
Hyvänä esimerkkinä Venäjän öykkäröinnistä toimii Suomen ilmatilan loukkaukset ja niiden ajoitus. Esimerkiksi lokakuussa 2016 kun yhdysvaltain apulaispuolustusministeri saapui allekirjoittamaan aiejulistusta Yhdysvaltain ja Suomen kahdenvälisen puolustusyhteistyön syventämisestä, aseistettu SU-27 kävi kahdesti Suomen ilmatilassa samana päivänä. Myös kesäkuussa 2015 puolustusministeri Niinistön hääillallisen aikaan yllättäen Venäläiskoneet kävivät Suomen ilmatilassa. Vahinkoja... uskokoon ken tahtoo.

Puolueettomuus takaa Suomen turvallisuuden
Tämän suhteen olen samoilla linjoilla kuin suuresti kunnioittamani jalkaväenkenraali Adolf Ehrnrooth; "Ei koskaan enää yksin!" Edellisessä suuressa maailmanpalossa aika harva puolueeton maa onnistui luovimaan läpi sodan turvassa puolueettomuutensa takana. Usein argumentoidaan NATO jäsenyyttä vastaan sillä, että Venjä ottaisi meidät kohteekseen jäsenyyden takia. Itse näen tämän täysin päinvastoin. Mikäli tilanne Venäjän ja lännen välillä alkaisi tosissaan kuumenemaan, niin olisi liittoutumaton Suomi jäämässä ensimmäisenä jalkoihin sillä Suomeen hyökkäys ei vielä laukaisisi 5. artiklaa (vaikkakin varmasti kuumentaisi tilannetta entisestään) Ja Strategisena etuna Venäjä saisi edes eteläsuomen vallattuaan huomattavasti lisää liikkumatilaa itämerellä. Vastaavasti taas jos Suomi olisi em. kuumenemistilanteessa NATO jäsen, riskeeraisi Venäjä täyden konfliktin sytyttämisen Suomeen hylkkäämällä. Lisäksi kun katsotaan karttaa, niin jos Suomi olisi NATO jäsen, täysimittaisen sodan kynnyksellä Venäjälle löytyy järkevämpiäkin hyökkäyskohteita kuin Suomi. Jos siis jokatapauksessa hyökkäyksen kohde olisi NATO jäsen, niin mikä järki Venäjällä olisi aloittaa maailmanpalo Suomesta. Eiköhän se hyökkäyksen painopiste olisi tuolla Kaliningradin paikkeilla ja siitä etelään, Suomen ja pääosan Baltiasta jäädessä sivuosaan.

 

[Siivekäs]

Jos katsotaan vaikka toista maailmansotaa niin historia kertoo, että puolueettomuus ei monellekaan maalle ollut missään määrin onnistunut strategia.

Portugali, Ruotsi ja Sveitsi tulee heti mieleen.

 

[jad]

Toinen asia on myös se mitenkä pitkään Venäjä pystyy käymään täysimääräistä taistelua ketä tahansa vastaan? Sodankäynti kun on niin julmetun kallista... Venäjä ei nykyisissäkään sodissa ole pystynyt osoittamaan kunnollista yliherruutta tai ottamaan ohjaksia käteensä.

Tässä varmaan syyllistyn virheistä suurimpaan, eli vihollisen aliarviointiin, mutta Itse en usko siihen, että Venäjä pystyisi kovin pitkään käymään laajamittaista sotaa. Toki Venäjällä miehistöä löytyy ja vanhaa (osin modernisoitua) neuvostokalustoa, mutta nykyaikainen sodankäynti ei ole enää sitä, että politrukki rintaman takana aseella uhaten pistää jalkaväkilaumat etenemään rivissä kohti konekivääritulta. Venäjän vahvuus ja samalla heikkous on sen suuri koko. Jostain siperian takamailta kun aletaan kuljettamaan kalustoa ja miehistöä länsirintamalle, niin se ei hetkessä tapahdu ja logistiikkaketju on myös varsin haavoittuvainen pitkien yhteyksien takia.
Esimerkiksi Wikipedia listaa varsin vaikuttavia määriä SU-xx hävittäjiä 'In Service', mutta yllättyisin jos edes kolmasosa noista lukemista on tällä hetkellä lentokunnossa ja suorilta taiseluun vietävissä. Sama koskee taatusti maavoimien kalustoa. Sotilaallinen suurvalta globaalissa mittakaavassa Venäjä ei ole ollut enää pitkään aikaan (paitsi ydinaseiden osalta) ja sekös Putinia harmittaa.

 

[MakaZan]

@jad

Tuossa oli paljon hyvää, varsinkin ensimmäinen kappale, jota jokaisen NATO-vastustajan tulisi tosissan miettiä.

Sitten taas toisen kappaleen osalta... Jokaisen maan tulee pitää hyvät suhteet naapurimaihinsa monestakin syystä (en nyt jaksa niitä tavata) ja moni, ellei lähes kaikki, maat tekevät suurimman osan kaupastaan naapurimaiden kanssa. Venäjä on Suomelle siis erittäin tärkeä kumppani. Emme millään mittarilla voi ajatella että vain sulkisimme rajan Venäjän kanssa.

Ja kolmas... Hivenen ristiriitaisesti asettelet itsekin asian. Sanot että Suomi olisi ensimmäisenä jäämässä Venäjän jalkoihin mutta taas myöhemmin että Venäjällä olisi järkevämpiä hyökkäyskohtia. Jos ajatellaan että Venäjän tärkeimmät hyökkäyssuunnat olisivat muualla, niin eikö Suomi voisi olla pois konfliktista ja NATO-jäsenyyttä ei tarvittaisi? En toki usko tätä itsekään, koska Suomi on aivan liian strategisella sijainnilla, jos ajatellaan täyttä sotaa euroopan maita kohtaan.

Mainitsit vielä hyvin Kaliningradin, niin myös sen täyteen hallitsemiseen tarvitaan koko Itämeren hallinta, jossa Suomella on erittäin suuri avainasema. Toiseksi Suomen asema, ainakin pohjoisilta osiltaan, Norjaan nähden on melko vallitseva. Norja NATO-maana taas hallitsee Venäjän pohjoisen laivaston pääsyä Atlantille.

 

[MakaZan]

Tässä varmaan syyllistyn virheistä suurimpaan, eli vihollisen aliarviointiin, mutta Itse en usko siihen, että Venäjä pystyisi kovin pitkään käymään laajamittaista sotaa. Toki Venäjällä miehistöä löytyy ja vanhaa (osin modernisoitua) neuvostokalustoa, mutta nykyaikainen sodankäynti ei ole enää sitä, että politrukki rintaman takana aseella uhaten pistää jalkaväkilaumat etenemään rivissä kohti konekivääritulta. Venäjän vahvuus ja samalla heikkous on sen suuri koko. Jostain siperian takamailta kun aletaan kuljettamaan kalustoa ja miehistöä länsirintamalle, niin se ei hetkessä tapahdu ja logistiikkaketju on myös varsin haavoittuvainen pitkien yhteyksien takia.
Esimerkiksi Wikipedia listaa varsin vaikuttavia määriä SU-xx hävittäjiä 'In Service', mutta yllättyisin jos edes kolmasosa noista lukemista on tällä hetkellä lentokunnossa ja suorilta taiseluun vietävissä. Sama koskee taatusti maavoimien kalustoa. Sotilaallinen suurvalta globaalissa mittakaavassa Venäjä ei ole ollut enää pitkään aikaan (paitsi ydinaseiden osalta) ja sekös Putinia harmittaa.

Samaa teen itsekin. Tai siis en usko että Venäjä kykenisi laajaan maasotaan. Kunnollisesta teknillisestä kalustosta on netissäkin väitteitä juurikin niin, että Venäjä pystyisi operoimaan maksimissaan kolmasosalla siitä, mitä heiltä löytyy. Ilmavoimien osalta väitteitä on jopa niin että pystyisivät operoimaan maksimissaan 10-osalla. Jalkaväkivoimista nyt varmaan jokainen ymmärtää, ettei taistelutahtoa löydy keneltäkään lähteä satojen tai tuhansien kilometrien päähän tekemään puhdasta valloitussodankäyntiä. Tai ainakin niin minä olen ymmärtänyt myös Venäläisistä, että valtaosa heistäkin haluaisi vain rauhaa ja hyviä suhteita naapureihinsa ja muuhun maailmaan. Venäjä jopa koostuu niin monista eri kansoista ettei me täällä oikein edes ymmärretä sitä.

 

[jad]

Sitten taas toisen kappaleen osalta... Jokaisen maan tulee pitää hyvät suhteet naapurimaihinsa monestakin syystä (en nyt jaksa niitä tavata) ja moni, ellei lähes kaikki, maat tekevät suurimman osan kaupastaan naapurimaiden kanssa. Venäjä on Suomelle siis erittäin tärkeä kumppani. Emme millään mittarilla voi ajatella että vain sulkisimme rajan Venäjän kanssa.

Ei tietenkän Venäjän rajaa sulke tarvitse. Mutta Suomen pitäisi pyrkiä täydelliseen riippumattomuuteen venäjänkaupassa. Mitään hyödykettä (energia, raaka-aineita tms.) ei pitäisi hankkia vain Venäjältä. Esim. maakaasusta nyt tulee 100% Venäjältä. Suomen energiantuonnin arvosta 60–65 prosenttia tulee Venäjältä. Jos Putinille sattuu paha päivä ja päättää ykskaks lyödä hanat kiinni, niin ihan pienessä hetkessä ei tätä tuontia korvata muualta.

Ja kolmas... Hivenen ristiriitaisesti asettelet itsekin asian. Sanot että Suomi olisi ensimmäisenä jäämässä Venäjän jalkoihin mutta taas myöhemmin että Venäjällä olisi järkevämpiä hyökkäyskohtia.

Ristiriita syntyy siitä, että konfliktin kuumetessa liittoutumaton Suomi olisi helposti ensimmäisten hyökkäysten kohteena, sillä Venäjä varmasti haluaa turvata itämeren liikennöintinsä mahdollisen suurodan syttyessä. Liittoutumattoman Suomen kanssa Venäjä voisi käydä erillissodan™ ja EU ja kumppanit vain heittäisivät Suomen junan alle toivoessaan, että konflikti siitä vielä jäähtyisi.

Vastaavasti NATO jäsen Suomi olisi hyökkäyskohteena samanarvoinen suursodan syttymisriskin osalta, jolloin strateginen painopiste tuskin olisi Suomi, ainakaan etunenässä, vaan juurikin Valko-Venäjän kautta Kaliningradiin, sieltä Puolaan ja kohti Pariisia Varmasti tässäkin tilanteessa Suomen itärajalla ruutia poltettaisiin, mutta ei lainkaan siinä määrin mitä tuossa erillissota skenaariossa.

 

[jad]

Portugali, Ruotsi ja Sveitsi tulee heti mieleen.

Jos mikrovaltioita ei lasketa, niin siinä ne sitten taisi ollakin. Sodan jalkoihin jääneitä puolueettomia valtioita nyt äkkiä tulee mieleen Suomi, Viro, Latvia, Liettua, Tanska, Norja, Belgia, Luxemburg, Hollanti ja Islanti.

 

[TSN]

...
Mutta onhan tässä tosiaan meillä hankalat paikat, enkä osaisi itsekään päättää asiaa jos olisin diktaattori. Itse kun näen asian siten, että NATO-jäsenenä olemme varmasti täysi taistelukenttä, jos suurempi sota syttyisi, mutta meillä olisi myös NATO-tuki silloin. Ilman NATO-jäsenyyttä olemme ehkä taistelukenttää tai ehkä jopa emme. Tilanteen näen myös siten, että jos Venäjä päättäisi Suomeen kohdistaa sotilaallisia toimia, olisi se jokatapauksessa maailmalaajuinen konflikti. Ehkä olen tässä asiassa sinisilmäinen tai ehkä en, mutta tämä on minun katsomukseni asiaan.
...

Yksi skenaario on myös, että ilman NATO-jäsenyyttä Suomen olisi laajan konfliktin sattuessa melkein pakko erota EU:sta ja solmia jonkinlainen YYA-sopimus Venäjän kanssa. 99% muista EU-maista olisivat kuitenkin yhteisessä NATO-rintamassa Venäjää vastaan. Suomen olisi siinä tilanteessa hankala erotella mikä on EU ja mikä NATO ulkopolitiikkaa.

 

[Tommy Goldfish]

Yksi skenaario on myös, että ilman NATO-jäsenyyttä Suomen olisi laajan konfliktin sattuessa melkein pakko erota EU:sta ja solmia jonkinlainen YYA-sopimus Venäjän kanssa. 99% muista EU-maista olisivat kuitenkin yhteisessä NATO-rintamassa Venäjää vastaan. Suomen olisi siinä tilanteessa hankala erotella mikä on EU ja mikä NATO ulkopolitiikkaa.

Ei vaikuta kovin realistiselta skenaariolta. Enemmänkin sellainen skenaario mitä keksitään tuolla idässä ja kokeillaan somessa alkuun että ottaako tulta alleen ja saako eu vastaiset haluamaan jotain yya meininkejä.

 

[James]

Lueskelin ketjua läpi. Onko tässä nykytilanteessa enää olemassa pitäviä ja järkeviä syitä miksi Suomen ei kannattaisi liittyä Natoon, vieläpä mahdollisimman nopeasti?

Onhan se ikävää että naapuri käytännöllisesti katsoen pakottaa siihen sekä historiallisella että erityisesti viime aikaisella käytöksellään, mutta onko meillä todellisuudessa enää riittävän turvallisia vaihtoehtoja?

Presidenttimme sanoi muutama vuosi sitten:
"Kasakka ottaa sen, mikä on huonosti kiinni"

Presidentti Niinistöltä vakava varoitus: "Kasakka ottaa sen, mikä on huonosti kiinni" – lue koko puhe

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö on huolissaan siitä, tuleeko taloudesta Suomen puolustuksen heikko kohta. Lue Niinistön puhe kokonaisuudessaan.

www.is.fi

Tämä pitänee edelleen paikkansa?

Odotettavissa on kyllä melkoista myllytystä rajan takaa (ja valitettavasti rajojemme sisältäkin) erilaisilla nykyaikaisilla ja vanhemmillakin tekniikoilla. Mielestäni Venäjältä oli tosin virhe alkaa käskyttää Suomea ja suomalaisia, päättää meidän asioistamme meidän puolestamme. Ribbentrop-sopimus ja kaikki siihen liittyvä on Venäjällä aktiivisesti ja väkisin unohdutettu mutta me Suomessa emme saa sitä unohtaa.

 

[tietokonerikki]

Mitä syytä Venäjällä on sitten ollut hyökätä Ukrainaan tai muihin maihin joiden suhteen tällaista on tapahtunut? Jos katsotaan vaikka toista maailmansotaa niin historia kertoo, että puolueettomuus ei monellekaan maalle ollut missään määrin onnistunut strategia.

Kun täällä Venäjäkeskustelu sallitaan (toki käytännössä vain sillä Natoa meillä perustellaan), niin vastataan.
Eiköhän Venäjällä Ukrainassa ollut syy pitää Krimin tukikohta ja sen verran vähän aikaa on kulunut Neuvostoliiton lakkauttamisesta, että Venäjällä on tahoja jotka haluavaisivat palata vahaan. Onhan meilläkin vielä joitain huutoja "Karjala takaisin"

Mitä tulee tuohon puolueettomuuteen, Ruotsi js Sveitsi onnistuivat siinä kohtuullisen hyvin. Ja muuten aika hyvin Suomikin, oikeasti meillä oli ongelmia vain Neuvostoliiton kanssa, vaikka Englantilaiset meille sodan julistivatkin sekä pakon edessä Lapinsota meitä auttaneita Saksalaisia vastaan.

Meillä on oleet ihan asialliset suhteet Venäjään koko nykyisen Venäjän olemassaolon ajan ja Vuodesta 1944 vuosikymmenittäin parantuneet suhteet Neuvostoliittoon. Silti meitä peloitellaan yli 76 vuotta vanhoilla sodilla. Mietin vaan mikä on se aika mikä tarvitaan että "peloittelu" loppuu.
Hyökkäsihän Ruotsikin suomeen, eikä sillä enää luultavasti kukaan meitä "peloittele".

Uskon, että suurin osa Suomalaisista on tyyttyväisiä nykytilanteeseen, meillä on omat puolustusvoimat ja rauhalliset hyvät suhteet naapureihimme ja he tietävät ettei täältä olla väkisin tulossa kylään.

Minä en siis usko, että Natoon tämän paremmin liittymisellä saavutamme EU:n jäseninä mitään ylimääräistä hyvää. Teoreettinen sota joka tapauksessa käytäisiin meidän alueella pohjolassa ensin.

Nykyinen asemamme poliittisesti Idän ja Lännen välissä on kaikille suurvalloille hyvä tilanne. Annamme sotilaallisen "turvavyöhykkeen" Venäjälle ja USA:kin saa yhden reitin lisää käydä viestintää.
Paasikivi ja Kekkonen oppivat meidän edellisestä sodasta, että on turha luoda vastakkainasettelua jos sen voi välttää.

 

[Tommy Goldfish]

Kun täällä Venäjäkeskustelu sallitaan (toki käytännössä vain sillä Natoa meillä perustellaan), niin vastataan.
Eiköhän Venäjällä Ukrainassa ollut syy pitää Krimin tukikohta ja sen verran vähän aikaa on kulunut Neuvostoliiton lakkauttamisesta, että Venäjällä on tahoja jotka haluavaisivat palata vahaan. Onhan meilläkin vielä joitain huutoja "Karjala takaisin"

"Karjala takaisin!" -huutelut joskus kasikytluvulla vitsillä yksityisten toimesta ei ole millään tavalla verrattavissa Venäjän valtion aktiivisiin toimiin muita maita valloittamalla.

Mitä tulee tuohon puolueettomuuteen, Ruotsi js Sveitsi onnistuivat siinä kohtuullisen hyvin. Ja muuten aika hyvin Suomikin, oikeasti meillä oli ongelmia vain Neuvostoliiton kanssa, vaikka Englantilaiset meille sodan julistivatkin sekä pakon edessä Lapinsota meitä auttaneita Saksalaisia vastaan.

Ruotsilla ja Sveitsillä ei ole maarajaa Venäjän kanssa. En itsekkään näkisi hyötyä koko armeijasta jos sijainti olisi rauhallisten maiden ympäröimänä.

Meillä on oleet ihan asialliset suhteet Venäjään koko nykyisen Venäjän olemassaolon ajan ja Vuodesta 1944 vuosikymmenittäin parantuneet suhteet Neuvostoliittoon. Silti meitä peloitellaan yli 76 vuotta vanhoilla sodilla. Mietin vaan mikä on se aika mikä tarvitaan että "peloittelu" loppuu.
Hyökkäsihän Ruotsikin suomeen, eikä sillä enää luultavasti kukaan meitä "peloittele".

Asialliset suhteet olisi jos saataisiin rauhassa tehdä omat valinnat, ilman häirintää. Ruotsi ei meitä paljoa uhkaile. Venäjä sotii puolueettomia naapureitansa vastaan tälläkin hetkellä ja tiputtelee matkustajakoneita tonttiin.

Uskon, että suurin osa Suomalaisista on tyyttyväisiä nykytilanteeseen, meillä on omat puolustusvoimat ja rauhalliset hyvät suhteet naapureihimme ja he tietävät ettei täältä olla väkisin tulossa kylään.

Kaippa suurimmalla osalla maista on omat puolustusvoimat. Yhtä vaille kaikkiin naapureihin hyvät suhteet ja me tiedetään että vain yhdestä suunnasta tullaan väkisin kylään jos tullaan. Baltian maat osasi sentään tukkia sen suunnan.

Minä en siis usko, että Natoon tämän paremmin liittymisellä saavutamme EU:n jäseninä mitään ylimääräistä hyvää. Teoreettinen sota joka tapauksessa käytäisiin meidän alueella pohjolassa ensin.

Poistettaisiin se uhka jossa venäjä hyökkää tänne ilman että joutuu samalla sotaan koko naton kanssa. Se uhka toteutuu käytännössä tälläkin hetkellä maissa, joilla on yhteistä rajaa venäjän kanssa mutta ei nato jäsenyyttä. Ei venäjällä ole resursseja hyökätä yhteenkään nato valtioon, voi vain poimia liittoutumattomia yksi kerrallaan.

 

[sbasil]

Kun täällä Venäjäkeskustelu sallitaan (toki käytännössä vain sillä Natoa meillä perustellaan), niin vastataan.
Eiköhän Venäjällä Ukrainassa ollut syy pitää Krimin tukikohta ja sen verran vähän aikaa on kulunut Neuvostoliiton lakkauttamisesta, että Venäjällä on tahoja jotka haluavaisivat palata vahaan. Onhan meilläkin vielä joitain huutoja "Karjala takaisin"

Mitä tulee tuohon puolueettomuuteen, Ruotsi js Sveitsi onnistuivat siinä kohtuullisen hyvin. Ja muuten aika hyvin Suomikin, oikeasti meillä oli ongelmia vain Neuvostoliiton kanssa, vaikka Englantilaiset meille sodan julistivatkin sekä pakon edessä Lapinsota meitä auttaneita Saksalaisia vastaan.

- Tämä "sodanjulistus" oli lähinnä Stalinin tyynnyttelyä. Churchill jopa ilmoitti tulevasta Mannerheimille etukäteen asiaa pahoitellen (lienee yksi kohteliaimmista sodanjulistuksista ikinä). Melkoinen olankohautus tuo toteamus, että meillä oli ongelmia vain NL:n kanssa (kaksi sotaa, tuhansia kuolleita ja haavoittuneita). Minusta se oli aika iso ongelma ja on edelleenkin, vaikka nimi vaihtuikin Neuvostoliitosta Venäjäksi. Suuri epävakaa ihmisoikeuksia polkeva diktatuuri pienen maan naapurina ei ole kovin positiivinen asia.

Meillä on oleet ihan asialliset suhteet Venäjään koko nykyisen Venäjän olemassaolon ajan ja Vuodesta 1944 vuosikymmenittäin parantuneet suhteet Neuvostoliittoon. Silti meitä peloitellaan yli 76 vuotta vanhoilla sodilla. Mietin vaan mikä on se aika mikä tarvitaan että "peloittelu" loppuu.
Hyökkäsihän Ruotsikin suomeen, eikä sillä enää luultavasti kukaan meitä "peloittele".

- Asiallliset suhteet Venäjän kanssa = pelottelu ja uhkailu & nöyristely sekä YYA-sopimus, joka sekin kirjoitettiin ase ohimolla. Ruotsi ei ole Suomea uhkaillut sodalla (tai sodan uhalla), saati ole mikään sotilaallinen uhka (toisin kuin itänaapurimme).

Uskon, että suurin osa Suomalaisista on tyyttyväisiä nykytilanteeseen, meillä on omat puolustusvoimat ja rauhalliset hyvät suhteet naapureihimme ja he tietävät ettei täältä olla väkisin tulossa kylään.

- Omat puolustusvoimat löytyy kyllä, mutta kyllä NATO-jäsenyys antaa täysin erilaisen neuvotteluaseman, kun ei tarvi aina neuvotella altavastaajan roolista käsin.

Minä en siis usko, että Natoon tämän paremmin liittymisellä saavutamme EU:n jäseninä mitään ylimääräistä hyvää. Teoreettinen sota joka tapauksessa käytäisiin meidän alueella pohjolassa ensin.

- NATO on puolustusliitto, EU ei. Suora sotilaallinen apu on huomattavasti konkreettisempaa kuin "thoughts and prayers"

Nykyinen asemamme poliittisesti Idän ja Lännen välissä on kaikille suurvalloille hyvä tilanne. Annamme sotilaallisen "turvavyöhykkeen" Venäjälle ja USA:kin saa yhden reitin lisää käydä viestintää. Paasikivi ja Kekkonen oppivat meidän edellisestä sodasta, että on turha luoda vastakkainasettelua jos sen voi välttää.

- Venäjä kyllä neuvottelee ja käy kauppaa NATO-maiden kanssa. Luulisi tuon haluavan pitää hyvät naapurisuhteet Suomen NATO-statuksesta huolimattakin. Nykyinen kova retoriikka länttä vastaan on paljolti omien ongelmien maton alle pyyhkimistä (tarvitaan kansalle yhteinen vihollinen, ts. korruptoitunut ja russofobinen länsi).

 

[amblik]

Kun täällä Venäjäkeskustelu sallitaan (toki käytännössä vain sillä Natoa meillä perustellaan), niin vastataan.
Eiköhän Venäjällä Ukrainassa ollut syy pitää Krimin tukikohta ja sen verran vähän aikaa on kulunut Neuvostoliiton lakkauttamisesta, että Venäjällä on tahoja jotka haluavaisivat palata vahaan. Onhan meilläkin vielä joitain huutoja "Karjala takaisin"

Vuokratukikohdan ottaminen voimalla pysyvästi itselle tai "palaaminen vanhaan" ei kyllä minun laskuissani ole mitään sen parempia syitä kuin että halusivat nyt vaan valloittaa itsenäisen valtion alueita. Varmaan ihan samalla tavalla molempien "syiden" varjolla voisivat sitten Suomeenkin haluta hyökätä kun Venäjän vallan allahan sitä täälläkin ollaan tietyssä historian vaiheessa oltu ja ehkä Putin voisi vaikka haluta Porkkalan uudestaan haltuunsa.

 

[tietokonerikki]

Poistettaisiin se uhka jossa venäjä hyökkää tänne ilman että joutuu samalla sotaan koko naton kanssa. Se uhka toteutuu käytännössä tälläkin hetkellä maissa, joilla on yhteistä rajaa venäjän kanssa mutta ei nato jäsenyyttä. Ei venäjällä ole resursseja hyökätä yhteenkään nato valtioon, voi vain poimia liittoutumattomia yksi kerrallaan.

Meillä taitaa olla se ero, että minä en usko, että Venäjä edes teoriasa haluaisi testata, varsinkaan yställisesti Venääjään suhtautuvan Suomen kanssa, tuleeko Nato avuksi, jos johonkin EU maahan hyökättäisiin. Venäjän johdolla on aivan riittävästi ongelmia, ilman EU:n testaamistakin.

 

[baggio]

Meillä taitaa olla se ero, että minä en usko, että Venäjä edes teoriasa haluaisi testata, varsinkaan yställisesti Venääjään suhtautuvan Suomen kanssa, tuleeko Nato avuksi, jos johonkin EU maahan hyökättäisiin. Venäjän johdolla on aivan riittävästi ongelmia, ilman EU:n testaamistakin.

Teepä ajatusleikki noista r*ssän teoreettisten testaushalujen suuruusluokasta a) jos Suomi ei ole Naton jäsen b) jos Suomi on Naton jäsen

 

[tietokonerikki]

Teepä ajatusleikki noista r*ssän teoreettisten testaushalujen suuruusluokasta a) jos Suomi ei ole Naton jäsen b) jos Suomi on Naton jäsen

Testaushaluissa tuskin on oleellista eroa. Ei ne muut Natossa olevat EU-maat ihan sivuun asiassa jäisi.
Trumppihan jo kehoitti EU:ta huolehtimaan omasta puolustuksestaan.

Uskon myös, että ollessamme Naton täysjäsen Venäläiset keskittäisivät nykyistäkin enemmän aseistustaan omalle puolelleen rajojemme läheisyysetten ja hyvin suurella todennäköisyydellä lisäisivät sotaharjoituksiaan rajojemme läheisyydessä.
Ja se taas lisää sitä vahingossa tapahtuvat ohjuksen yms. karkaamista ja väärinymmärryksen vaaraa, ja aikaa sen selvittämiseen on silloin vielä vähemmän.

Noi suurvallat vaan haluavat näyttää sotilaallista voimaansa toisilleen. Emmekä me sille muuta voi kuin yrittää pitää suhteet kunnossa kaikkiin suuntiin

 

[amblik]

Testaushaluissa tuskin on oleellista eroa. Ei ne muut Natossa olevat EU-maat ihan sivuun asiassa jäisi.
Trumppihan jo kehoitti EU:ta huolehtimaan omasta puolustuksestaan.

Uskon myös, että ollessamme Naton täysjäsen Venäläiset keskittäisivät nykyistäkin enemmän aseistustaan omalle puolelleen rajojemme läheisyysetten ja hyvin suurella todennäköisyydellä lisäisivät sotaharjoituksiaan rajojemme läheisyydessä.
Ja se taas lisää sitä vahingossa tapahtuvat ohjuksen yms. karkaamista ja väärinymmärryksen vaaraa, ja aikaa sen selvittämiseen on silloin vielä vähemmän.

Noi suurvallat vaan haluavat näyttää sotilaallista voimaansa toisilleen. Emmekä me sille muuta voi kuin yrittää pitää suhteet kunnossa kaikkiin suuntiin

Trumpista onneksi olemmekin toistaiseksi päässeet. Tämähän toki näkikin Naton puheidensa perusteella pääasiassa turhana kulueränä ja halusi viedä Yhdysvaltoja enemmän taas isolationismin tielle. Voihan sitä elätellä toivoa, että EU-maat tulisivat konfliktitilanteessa toistensa apuun, paremman puutteessa toki toivon tuon olevan totta.

Kovin varmaa tuo ei kuitenkaan ole, monet Naton vastustajathan epäilevät sitäkin tulisiko edes puolustusliitto Nato vaikka perustamissopimuksen 5. artiklassa selkeästi määritellään jäsenille velvollisuus puolustaa muita. EU voisi kuitenkin uskottavana jatkaa olemassaoloaan vaikka Venäjän uhriksi joutunut jäsenmaa jätettäisiin pulaa, Nato ei. Geopolitiikassa ei voi oikein laskea sen varaan, että kaverit auttaa kun ollaan niin hyvää pataa mutta mitään virallista asiasta ei ole kirjattu.

 

[Tommy Goldfish]

Meillä taitaa olla se ero, että minä en usko, että Venäjä edes teoriasa haluaisi testata, varsinkaan yställisesti Venääjään suhtautuvan Suomen kanssa, tuleeko Nato avuksi, jos johonkin EU maahan hyökättäisiin. Venäjän johdolla on aivan riittävästi ongelmia, ilman EU:n testaamistakin.

Ei EU ole puolustusliitto. Jos huomenna Kreikkaan hyökätään niin luuletko olevasi kohta koneessa matkallla puolustushommiin?
Nato puolustaa Naton jäseniä.
Kun Venäjälä on ongelmia, ne yleensä lakaistaan piiloon hyökkäämällä johonkin puolueettomaan naapuriin. Vaikka se sinänsä aiheuttaisi paljon uusiakin ongelmia, niin putinin klikki vaan vahvistaa valtaansa toimimalla jatkuvasti näin.

 

[Clarenz]

En ole syvällisesti perehtynyt asiaan, mutta itse näkisin liittoutumattomana pysymisen Suomelle parhaana vaihtoehtona tällä hetkellä. Liitoutumattomuus on vähän huono sana sinällään, että ehdottomasti vähintään Ruotsin kanssa (miksi ei myös Viron, tuskin Nato estää?) tulisi syventää yhteistyötä maanpuolustuksessa ja erityisesti Ruotsin tulisi palauttaa uskottavuuttaan omien asevoimien laajentamisella. Mikäli yhteistyö Ruotsin (vahvistuneen Ruotsin) kanssa olisi toimivaa, olisi siinä meillä yhdessä aivan uskottava puolustuskalusto lisättynä läheisillä suhteilla sekä NATO:n ja hyvä keskusteluyhteys Venäjään.

 

[Bladekill]

Joo tosiaan taisit juuri olla sinä kun kirjoitit:
"Jos Suomen hallituksella on edes aivosolujen ripausta jäljellä niin nyt aloitettaisiin välittömät yhteydenotot Ruotsiin ja NATO:n ja pyrittäisiin istumaan saman pöydän ääreen pikimmiten. Ideaalitilanteessa Suomi ja Ruotsi liittyisivät ja ilmottaisivat liittymisestä NATO:n yhtäaikaa. "

sekä
mitä em. lehden linkin jutussa kerrottiin venäläisen tiedottajan sanoneen
"
– Meidän mielestämme Suomen ja Ruotsin perinteinen politiikka olla osallistumatta sotilasliitoihin on tärkeä tekijä Pohjois-Euroopan vakauden varmistamisessa, hän sanoi jouluaaton tiedotustilaisuudessa.
-Lisäksi Zaharova totesi Venäjän näkevän selvästi, että Nato pyrkii määrätietoisesti harjoittamaan etujaan ja opportunistista politiikkaa näissä maissa, jotka osallistuvat yhä useammin Naton harjoituksiin ja asettavat alueitaan käytettäväksi sotilaallisiin toimiin.

-Venäjän ulkoministeriössä herättää Zaharovan mukaan kysymyksiä se, miksi Nato "painostaa aggressiivisesti" muita maita.
"
Noita kun vertaat huomaat, ettei Venäjäkään tossa PUUTU Suomen asioihin vaan viesti on selväti suunnattu NATO:lle. Kyllä tuosta ihan selvästi voi päätellä, että HYVÄT suhteet pyritään edelleenkin pitämään Suomeen ja Ruotsiin.
ja kertovat oman näkemyksensä asioista aivan kuten Sinäkin mitä Ruotsin olisi "tehtävä", vailla sen suurempaa pakottamisella uhkailua.

Huvittavaa miten lainaat koko uutisen, mutta se ensimmäinen lause missä se olennainen on jää "kätevästi" pois:

"Mikäli Suomi tai Ruotsi päättäisi liittyä Natoon, sillä olisi Zaharovan mukaan "vakavia sotilaallisia ja poliittisia seurauksia". "

Ei tässä ole mitään epäselvää. Venäjä uhkaa Suomea ja Ruotsia suoraan joko sodalla tai jonkinlaisella sotilaallisella agressiolla.

Alkaa tällainen jatkuva kiertely ja kaartelu totuuden ympärillä kuulostamaan siltä että joku taitaa saada palkkaa Moskovasta.

 

[Heimolainen]

En ole syvällisesti perehtynyt asiaan, mutta itse näkisin liittoutumattomana pysymisen Suomelle parhaana vaihtoehtona tällä hetkellä. Liitoutumattomuus on vähän huono sana sinällään, että ehdottomasti vähintään Ruotsin kanssa (miksi ei myös Viron, tuskin Nato estää?) tulisi syventää yhteistyötä maanpuolustuksessa ja erityisesti Ruotsin tulisi palauttaa uskottavuuttaan omien asevoimien laajentamisella. Mikäli yhteistyö Ruotsin (vahvistuneen Ruotsin) kanssa olisi toimivaa, olisi siinä meillä yhdessä aivan uskottava puolustuskalusto lisättynä läheisillä suhteilla sekä NATO:n ja hyvä keskusteluyhteys Venäjään.

Venäjä nyt ajaa omaa etupiiriiään takaisin länttä päin. Se vaatii sopimuksen jenkkien kanssa, ettei nato enää leviä. Myös NATO joukkoja ei saa sijoittaa NATO maihin, koska Venäjä niin haluaa. Myöskään jenkit ei saa harjoitella tai solmia erillissopimuksia itä-euroopassa. Koskee myös meitä. Eli Venäjä koittaa nyt palauttaa tilan, jossa se sopii meidän poliittiseen päätäntävaltaan kuuluvia asioita. Jos tuo ei ole huolestuttavaa, niin sitten tuon läpi saatuaan alkaa jossain kohtaa vanhat YYA kosiskelut. Miksi, no koska NATO ei ole mitään muuta varten olemassa, kuin estämässä Venäjältä tällaiset. Pienten maiden kiristäminen väkivallalla sen vaikutusvallan alle. Ja sen Venäjä haluaa estää, eli käytännössä pitää mahdollisuuden sotilaalliseen vaikuttamiseen. Jos tätä haetaan meidän kohdalla, hakisin jäsenyyttä heti.

Mutta joo, tuskin haetaan, koska hallitus ja suomettuminen. Mutta kysykää nyt itseltänne, jos olette eri kannalla liittymisestä, miksi Venäjä haluaa estää meiltä PUOLUSTUSLIITON jäsenyyden, harjoittelun ja erillissopimukset jenkkien kanssa?

 

[Clarenz]

Venäjä nyt ajaa omaa etupiiriiään takaisin länttä päin. Se vaatii sopimuksen jenkkien kanssa, ettei nato enää leviä. Myös NATO joukkoja ei saa sijoittaa NATO maihin, koska Venäjä niin haluaa. Myöskään jenkit ei saa harjoitella tai solmia erillissopimuksia itä-euroopassa. Koskee myös meitä. Eli Venäjä koittaa nyt palauttaa tilan, jossa se sopii meidän poliittiseen päätäntävaltaan kuuluvia asioita. Jos tuo ei ole huolestuttavaa, niin sitten tuon läpi saatuaan alkaa jossain kohtaa vanhat YYA kosiskelut. Miksi, no koska NATO ei ole mitään muuta varten olemassa, kuin estämässä Venäjältä tällaiset. Pienten maiden kiristäminen väkivallalla sen vaikutusvallan alle. Ja sen Venäjä haluaa estää, eli käytännössä pitää mahdollisuuden sotilaalliseen vaikuttamiseen. Jos tätä haetaan meidän kohdalla, hakisin jäsenyyttä heti.

Mutta joo, tuskin haetaan, koska hallitus ja suomettuminen. Mutta kysykää nyt itseltänne, jos olette eri kannalla liittymisestä, miksi Venäjä haluaa estää meiltä PUOLUSTUSLIITON jäsenyyden, harjoittelun ja erillissopimukset jenkkien kanssa?

Venäjä ei näe Natoa puolustusliittona, siksi haluavat rajoittaa sen laajentumista. Noihin Venäjän ehtoihin ei missään nimessä tule suostua. Jokaisella itsenäisellä valtiolla pitää olla vapaus itse päättää omasta puolustuksestaan ja yleisesti omasta sekä sisä- että ulkopolitiikastaan.
Edelleen mielestäni meille riittää, että meillä on uskottava puolustus ja Ruotsin kanssa se on mahdollista saavuttaa ilman Natojäsenyyttäkin. Natojäsenyys olisi mielestäni tässä kohtaa provosointia ja Venäjän peliin osallistumista. Pitäisin silti ehdottomasti hyvät keskusteluvälit ja yhteistyön Naton kanssa jatkossakin.