NATO ja Suomi

[arbees]

Niin kauankos Porkkala olikaan vuokralla ja miksihän NL sen luovutti takaisin niin paljon etuajassa...? Jo sen aikaisella aseteknologialla tuokin alue menetti merkityksensä.

Miksi Krimin sotilastukikohta nähtiin sitten niin tärkeäksi, että Venäjän oli pakko vallata koko niemimaa estääkseen sen joutuminen NATOn haltuun, kuten itse vähän aikaa sitten selitit

Vähän yritystä nyt. Ja oli varmasti aivan sattumaa, että kun Venäjän puolustusministeri Shoigun ilmoitti huolensa Suomen ja Ruotsin NATO lähentymisestä, olit täällä veisaamassa täysin samaa virttä jo pari päivää aikaisemmin yhdessä taistelutoverisi tle88 kanssa.

Venäjän puolustusministeri muistutti Suomen ja Ruotsin Nato-yhteistyön tiivistymisestä juuri ennen Putinin vierailua

 

[ttjm]

Arvostan vihdoin avoimuutta tämän asian suhteen. Voisi puolue silti vielä tulla ihan virallisesti ulos tämän kanssa.

 

[selectamatic]

Hyvä se on oppositiosta huudella.

 

[arbees]

Pelkonen on ollut NATO-myönteinen vuosikausia, myös silloin kun hän on ollut puolustusvaliokunnan jäsen. Mistään opposition tuomasta suojasta olla vastaamatta omasta mielipiteestään ei siis voi puhua.

Esimerkki vuodelta 2017:

Jaana Pelkosen mukaan ilman Nato-jäsenyyttä Suomelta puuttuu oleellisin: takuu turvasta

 

[selectamatic]

Pelkonen on ollut NATO-myönteinen vuosikausia, myös silloin kun hän on ollut puolustusvaliokunnan jäsen. Mistään opposition tuomasta suojasta olla vastaamatta omasta mielipiteestään ei siis voi puhua.

Esimerkki vuodelta 2017:

Jaana Pelkosen mukaan ilman Nato-jäsenyyttä Suomelta puuttuu oleellisin: takuu turvasta

Eipä kokkarit viime kaudella paljon meteliä asiasta pitänyt.

 

[arbees]

Eipä kokkarit viime kaudella paljon meteliä asiasta pitänyt.

Silti enemmän kuin muut, ehkä rkp:tä lukuunottamatta.

Vain kokoomus asettuu vahvasti Nato-jäsenyyden kannalle - SDP korostaa liittoutumattomuutta

 

[Diziet Sma]

Eipä kokkarit viime kaudella paljon meteliä asiasta pitänyt.

Ei niin. Kokoomuksella olisi ollut hallitusvastuussa ollessaan mahdollisuuksia tehdä oikeasti jotain asian eteen. Teot ovat kuitenkin jääneet vain pilkun paikan viilaamiseksi "Nato-option" sanamuodoista.

Onhan sekin tietysti parempi verrattuna kepun, persujen ja vasureiden suomettuneeseen liittoutumattomuusliturgiaan ja irrationaaliseen Nato-kammoon. Mutta eipä kyllä kovin paljon.

 

[Erkki_erikeepperi]

Onhan sekin tietysti parempi verrattuna kepun, persujen ja vasureiden suomettuneeseen liittoutumattomuusliturgiaan ja irrationaaliseen Nato-kammoon. Mutta eipä kyllä kovin paljon.

Kokoomus-taustainen presidentti Sauli Niinistö menee tietenkin samaan sarjaan myös.

Toisaalta Persujen Halla-Aho on joskus antanut varsin Nato-myönteisiäkin lausuntoja, ja periaatteessa hän kannattaa jäsenyyttä, mutta ei uskaltaisi hakea juuri nyt...

 

[Atlantean]

Muistelisin myös, että Halla-aho tosiaan taitaa olla Naton kannalla. Muut persuista tuskin niinkään, mutta kai ne menisi mestarin mukaan jos joskus sellainen tilanne oikeasti tulisi, että he joutuisi miettimään nato kantaansa oikeasti. Esim hallitukseen pääsyn kannalta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Muistelisin myös, että Halla-aho tosiaan taitaa olla Naton kannalla. Muut persuista tuskin niinkään, mutta kai ne menisi mestarin mukaan jos joskus sellainen tilanne oikeasti tulisi, että he joutuisi miettimään nato kantaansa oikeasti. Esim hallitukseen pääsyn kannalta.

Jos Halla-Aho perustelisi hyvin miksi kannattaa Nato-jäsenyyttä, tulisi puolue varmasti mukisematta mukana.

Mutta nythän Hallilksen kanta on vähän samantyylinen kuin jollain Niinistöllä, eli Natoon olisi voitu liittyä "hyvän sään aikana", mutta nyt ei sitten ilmeisesti jostain syystä ole hyvä sää. Tuossa on toki se problematiikka, että niin hyvää säätä ei välttämättä koskaan enää tulekaan, ja jos tulee, niin eipä sittenkään ole Natoon kuitenkaan mikään kiire kun ilmankin sitten olevinaan pärjätään kun on niin ihana rauha maan päällä.

Katsotaanpa vaan kun Putinista aika jättää ja Venäjä saa vaikka vähän maltillisemman presidentin, niin ihan satavarmana ei Suomi ole Natoon menossa yhtään sen innokkaammin kuin nytkään. Toisaalta sitten jos tulisikin joku Zirinovski pressaksi niin sitten ei uskalleta enää liittyä senkään vertaa kuin nyt.

Kyllä tällainen suomettunut nössömaa aina tekosyyt keksii, että miksei juuri nyt ole hyvä aika liittyä.

 

[vonDarling]

Jos Halla-Aho perustelisi hyvin miksi kannattaa Nato-jäsenyyttä, tulisi puolue varmasti mukisematta mukana.

"Puolue" tulisi varmasti mukana, mutta tulisiko äänestäjä?

Ei täällä kukaan, ei kukaan, paitsi tietenkin tietoisesti Venäjän puolella olevat henkilöt, vastusta NATO-jäsenyyttä järkisyistä. Sitä vastustetaan tunnesyistä. Eikä tunnesyitä noin vain poisteta heittämällä pari hyvää perustelua Mestarin syvällä ja rauhallisella äänellä.

Ihan helppo heittää tähän että puolueen pitäisi ajaa hyviä ja viisaita asioita välittämättä vittuakaan äänestäjien sekoiluista, mutta sellainen puolue ei hyvin pian saa ajettua yhtään mitään asioita, kun ei ole niitä äänestäjiä joiden äänillä puolue saisi vaikutusvaltaa päättää asioista.

Yksi mies ei tietenkään tilastoa tee, mutta ihan vain esimerkkinä omasta kokemuspiiristäni, tuntemani persut jakaantuvat varsin radikaalisti Pro-NATO ja Anti-NATO tyyppeihin jotka ovat turvallisuuspolitiikassa samaa mieltä lähinnä siitä että Suomen pitää olla itsenäinen ja puolustuskykyinen ja pitää massiiviset muuttoliikkeet Suomen rajojen ulkopuolella. Olen aika helvetin monta kertaa yrittänyt noita NATO-vastaisia vakuutella NATO:n hyödyistä, jotkut heistä jopa ovat ystäviäni, mutta kun lapsuudesta asti on oppinut varomaan Venäjän "ärsyttämistä" niin tulos on tämä.

Tämän vuoksi ymmärrän ettei Halla-aho ole koko ajan rummuttamassa ihmisille NATO:n hyötyjä. Maksaisi liikaa ääniä tilanteessa jossa on eräs vielä pirusti tärkeämpi asia kuin NATO-jäsenyys jota pitäisi päästä vähän helvetin äkkiä korjaamaan, eli avoimet rajat kehitysmaihin maahanmuuttopolitiikan puolella. Ei ole NATO pelastanut yhtäkään jäsenmaataan huonoilta maahanmuuttopoliittisilta päätöksiltä.

Oikeastaan varmaankin NATO:n kaksi ainoaa oikeaa haittaa jäsenilleen ovat 1) kannustin lusmuiluun puolustuskuluissa "koska NATO suojelee", ja 2) amerikkalaismallisen monikulttuurisuuden pakottaminen vahingossa tai tahallaan seura tekee kaltaisekseen -efektin kautta. Jäsenyyden hyödyt ovat noita haittoja suuremmat, mutta kyllä nuo haitat kannattaa silti tiedostaa. Suomella varsinkaan ei ole varaa laskea puolustusbudjettia luottaen siihen että NATO suojelee. Varmasti NATO auttaisi jäsenmaata, mutta ei se riitä jos oma puolustus on tasoa Ruotsi. Ja jos sattuu paskempi mäihä ja USA:ssa tulee jonkinlaista ympäristön (Yellowstonen superkaldera vaikkapa) tai yhteiskuntarauhan ("People of Color" innostuu kaatamaan "vanhan valkoisen sortovallan") kriisiä, NATO ei pysty auttamaan jäseniään juurikaan. Oman puolustuksen täytyy olla vahva ja NATO-jäsenyyden siihen päälle olla mukava bonus, ei jokin mitä ilman ei edes yritetä pärjätä.

 

[Erkki_erikeepperi]

"Puolue" tulisi varmasti mukana, mutta tulisiko äänestäjä?

Ei täällä kukaan, ei kukaan, paitsi tietenkin tietoisesti Venäjän puolella olevat henkilöt, vastusta NATO-jäsenyyttä järkisyistä. Sitä vastustetaan tunnesyistä. Eikä tunnesyitä noin vain poisteta heittämällä pari hyvää perustelua Mestarin syvällä ja rauhallisella äänellä.

Ihan helppo heittää tähän että puolueen pitäisi ajaa hyviä ja viisaita asioita välittämättä vittuakaan äänestäjien sekoiluista, mutta sellainen puolue ei hyvin pian saa ajettua yhtään mitään asioita, kun ei ole niitä äänestäjiä joiden äänillä puolue saisi vaikutusvaltaa päättää asioista.

Yksi mies ei tietenkään tilastoa tee, mutta ihan vain esimerkkinä omasta kokemuspiiristäni, tuntemani persut jakaantuvat varsin radikaalisti Pro-NATO ja Anti-NATO tyyppeihin jotka ovat turvallisuuspolitiikassa samaa mieltä lähinnä siitä että Suomen pitää olla itsenäinen ja puolustuskykyinen ja pitää massiiviset muuttoliikkeet Suomen rajojen ulkopuolella. Olen aika helvetin monta kertaa yrittänyt noita NATO-vastaisia vakuutella NATO:n hyödyistä, jotkut heistä jopa ovat ystäviäni, mutta kun lapsuudesta asti on oppinut varomaan Venäjän "ärsyttämistä" niin tulos on tämä.

Tämän vuoksi ymmärrän ettei Halla-aho ole koko ajan rummuttamassa ihmisille NATO:n hyötyjä. Maksaisi liikaa ääniä tilanteessa jossa on eräs vielä pirusti tärkeämpi asia kuin NATO-jäsenyys jota pitäisi päästä vähän helvetin äkkiä korjaamaan, eli avoimet rajat kehitysmaihin maahanmuuttopolitiikan puolella. Ei ole NATO pelastanut yhtäkään jäsenmaataan huonoilta maahanmuuttopoliittisilta päätöksiltä.

Oikeastaan varmaankin NATO:n kaksi ainoaa oikeaa haittaa jäsenilleen ovat 1) kannustin lusmuiluun puolustuskuluissa "koska NATO suojelee", ja 2) amerikkalaismallisen monikulttuurisuuden pakottaminen vahingossa tai tahallaan seura tekee kaltaisekseen -efektin kautta. Jäsenyyden hyödyt ovat noita haittoja suuremmat, mutta kyllä nuo haitat kannattaa silti tiedostaa. Suomella varsinkaan ei ole varaa laskea puolustusbudjettia luottaen siihen että NATO suojelee. Varmasti NATO auttaisi jäsenmaata, mutta ei se riitä jos oma puolustus on tasoa Ruotsi. Ja jos sattuu paskempi mäihä ja USA:ssa tulee jonkinlaista ympäristön (Yellowstonen superkaldera vaikkapa) tai yhteiskuntarauhan ("People of Color" innostuu kaatamaan "vanhan valkoisen sortovallan") kriisiä, NATO ei pysty auttamaan jäseniään juurikaan. Oman puolustuksen täytyy olla vahva ja NATO-jäsenyyden siihen päälle olla mukava bonus, ei jokin mitä ilman ei edes yritetä pärjätä.

Kokoomushan on puolueena ollut toisinaan avoimen Nato-myönteinen ja toisinaan vähän vähemmän, eikä vaikuta siltä, että tämä olisi äänestäjäkunnalle suuri kynnyskysymys enkä usko että on Persuillekaan.

Eihän mikään puolue voi joka asiassa miellyttää jokaista kannattajaa, enkä usko, että Nato-kysymys on niin kriittinen että saisi kannattajat vaihtamaan puoluetta. Ja toisaalta kannattajia voisi tulla lisääkin. Sitä paitsi tästä olisi se epäsuora imagohyöty, että Persut ottaisi selkeää etäisyyttä Venäjään eikä kukaan niitä enää voisi ainakaan Putinin mielistelystä syyttää...

 

[vonDarling]

Kokoomushan on puolueena ollut toisinaan avoimen Nato-myönteinen ja toisinaan vähän vähemmän, eikä vaikuta siltä, että tämä olisi äänestäjäkunnalle suuri kynnyskysymys enkä usko että on Persuillekaan.

Eihän mikään puolue voi joka asiassa miellyttää jokaista kannattajaa, enkä usko, että Nato-kysymys on niin kriittinen että saisi kannattajat vaihtamaan puoluetta. Ja toisaalta kannattajia voisi tulla lisääkin. Sitä paitsi tästä olisi se epäsuora imagohyöty, että Persut ottaisi selkeää etäisyyttä Venäjään eikä kukaan niitä enää voisi ainakaan Putinin mielistelystä syyttää...

Kokoomuksen etu tässä on se, että sillä on tietty hyvin vakiintunut äänestäjäkunta josta se ei pääsisi eroon melkein millään mokailulla. Nimittäin se ihmistyyppi joka edustaa tai useammin kuvittelee edustavansa jotain yläluokkaa/eliittiä, jota politiikassa edustaa puolue nimeltä Kokoomus. Näitä äänestäjiä Kokoomus ei käytännössä pysty karkottamaan ellei lähde aivan lapasesta, vaikka avoimesti kannattamalla kommunismiin siirtymistä, kaiken yksityisomaisuuden kieltämistä ja niin edelleen. Ja näiden varmojen äänestäjien lisäksi se voi sitten houkutella muita äänestäjiä "muodikkuudella" ja "järkevyydellä" pelaamalla, välillä oikealle ja välillä vasemmalle nojaillen, tai ilmastoasioista ja maahanmuuton ihanuudesta puhumalla.

Perussuomalaisilla ei ole tällaista vakiintunutta äänestäjäkuntaa joka äänestäisi persuja vaikka puolue sekoilisi miten paljon tahansa. Siksi persujen pitää olla paljon tietoisempia siitä ketkä persuja äänestävät ja miksi, ja miten persut voisi erottua muista puolueista jatkossakin. Eihän kukaan äänestä persuja jos se on vain SDP tai Kokoomus hassummalla nimellä, persuilla täytyy olla jotain omaa mitä muilta ei (uskottavasti) löydy. Tällä vuosikymmenellä maahanmuutto- ja ilmastopoliittisen sekoilun kritiikki on ollut tärkeintä mitä persuilta löytyy tässä muista erottumisen asiassa.

Tietenkään mikään puolue ei voi miellyttää jokaista, mutta vain hölmö puolue tekee tarpeettomia liikkeitä joilla menetetään osa nykyisistä äänistä saamatta välttämättä yhtään uutta ääntä menetettyjen tilalle. Niille joille NATO on tärkein on jo RKP ja Kokoomus, ja persujen on hyvin vaikea profiloitua tässä vaiheessa niin NATO-myönteisenä että suurimmat NATO-fanit loikkaisivat persuihin. Olisiko se mahdollista? No varmasti. Todennäköistä? Ei minun mielestäni, ja riski on tarpeeton. Persuissa ne tuon tietävät, ja siksi siellä ei NATOtella, vaikka Halla-aho itse on hyvinkin NATO-myönteinen.

Tuosta imagohyödystä sanon vain sen, että voisin lyödä aika paljon vetoa seuraavasta: vaikka Halla-aho ampuisi Putinia suoraan naamaan suorassa lähetyksessä, media vielä jatkaisi persujen syyttelyä Venäjä-mielisyydestä ja Putinin trolleista.

Tälläkin hetkellä Halla-aho on ainoa puoluejohtaja jolla on ollut kassia suoraan ilmoittaa että Venäjä on Suomelle uhka, mutta silti vaan Halla-ahon persuja syytellään Putinin trolleiksi ja Venäjän mielistelijöiksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Perussuomalaisilla ei ole tällaista vakiintunutta äänestäjäkuntaa joka äänestäisi persuja vaikka puolue sekoilisi miten paljon tahansa. Siksi persujen pitää olla paljon tietoisempia siitä ketkä persuja äänestävät ja miksi, ja miten persut voisi erottua muista puolueista jatkossakin. Eihän kukaan äänestä persuja jos se on vain SDP tai Kokoomus hassummalla nimellä, persuilla täytyy olla jotain omaa mitä muilta ei (uskottavasti) löydy. Tällä vuosikymmenellä maahanmuutto- ja ilmastopoliittisen sekoilun kritiikki on ollut tärkeintä mitä persuilta löytyy tässä muista erottumisen asiassa.

Tietenkään mikään puolue ei voi miellyttää jokaista, mutta vain hölmö puolue tekee tarpeettomia liikkeitä joilla menetetään osa nykyisistä äänistä saamatta välttämättä yhtään uutta ääntä menetettyjen tilalle. Niille joille NATO on tärkein on jo RKP ja Kokoomus, ja persujen on hyvin vaikea profiloitua tässä vaiheessa niin NATO-myönteisenä että suurimmat NATO-fanit loikkaisivat persuihin. Olisiko se mahdollista? No varmasti. Todennäköistä? Ei minun mielestäni, ja riski on tarpeeton. Persuissa ne tuon tietävät, ja siksi siellä ei NATOtella, vaikka Halla-aho itse on hyvinkin NATO-myönteinen.

Itse lähtisin siitä, että äänestäjät arvostaa sitä, että puolueella on selkeät mielipiteet eri asioihin ja niistä pidetään kiinni. Esimerkiksi Siniset (miksei Keskustakin) puolestaan on surullisenkuuluisa esimerkki siitä, miten pitkälle pääsee kun ei olla selkeästi profiloituneita.

Enkä usko, että Persujen kannatusprosentti juuri mihinkään hetkahtaa, vaikka Jussi Halla-Aho ilmoittaisi huomenna, että Suomen tulisi hakea Naton jäsenyyttä - semminkin kun tällä mielipiteellä ei juuri nyt ole kuitenkaan sen suurempaa käytännön merkitystä. Ja toisaalta Jussinhan pitäisi ensiksi vakuuttaa puoluekokous tästä Nato-asiasta, ja jos sieltä näytetään vihreää valoa, niin vasta sittenhän murehditaan siitä, että miten kansa reagoi nyt kun puolueella on virallinen mielipide... Ja jos puoluekokoukselta tulee vihreä valo, niin sehän jo tarkoittaa, että "persujen syvissä riveissä" ollaan sitten paljolti Naton kannalla. Voisi olla tiukkaa, mutta Halliksella on suuri mielipidevaikuttajan valta tässä asiassa.

 

[ei naarata]

MOT | Kylmän sodan suomalaisagentit

Puolueeton Suomi alkoi lähentyä sotilasliitto Natoa jo 1940-luvun lopulla. Vauhdittajana oli Natoon ja Yhdysvaltain CIA:han sidoksissa ollut salainen vastarintaverkosto.

Tämähän pitää katsoa heti kun sattuu sopiva rakonen, Operaatio Gladiosta ja Suomesta siis kysymys.

 

[Rikama]

MOT | Kylmän sodan suomalaisagentit



Tämähän pitää katsoa heti kun sattuu sopiva rakonen, Operaatio Gladiosta ja Suomesta siis kysymys.

Mummon eno sotkeutui perimätiedon mukaan tähän sodan jälkeiseen ralliin naton ja idän välillä. Kuoli "onnettomuudessa" eli auton yliajamana, liekö käynyt liian hankalaksi mieheksi. Kansallisarkistosta on kaikki sotilastiedot pyyhitty pois kantakortteja myöten. Kaukopartiomies oli, ja sitä kautta varmaankin rekryttiin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Suomi oli sodan jälkeen avoimesti rähmällään idän suuntaan, mutta sekään ei ole mikään suuri salaisuus, että jonkin verran oltiin pöydän alta yhteyksissä myös länteen. Arvatenkin eräiden mielestä se oli oikein huono juttu. Suomen olisi pitänyt vaan olla täysillä sitoutunut suomettuneeseen rähmällään oloon ja mieluiten liittyä Varsovanliittoon.

 

[ei naarata]

Jonkinlainen varautuminen NL hyökkäykseen/miehitykseen sodan jälkeen oli tottakai viisasta. Se olisi voitu ihan hyvin toteuttaa myös täysin itsenäisesti ilman että vakoiltiin NATOn piikkiin.

Gladion toiminta Euroopan-laajuisesti oli monella tapaa erittäin arveluttavaa vasemmistoa mustamaalaavine terrori-iskuineen ja salamurhineen. Onneksi Suomessa ei menty sentään näin pitkälle ainakaan kovin laajamittaisesti. Toki tuo Rikaman viittaama tapaus, josta dokkarissakin mainittiin, on valitettava, mutta ei täällä sentään poliitikkoja laitettu hengiltä tietääkseni.

Enpä muistanutkaan että myös Olof Palmen murha oli Gladion tekosia. Ilmankos ruotsalaiset eivät ole edelleenkään ratkaisseet tapausta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mä en kyllä pysty näkemään siinä mitään pahaa, että tehtiin (tai jotkut teki) salaista yhteistyötä Naton kanssa. Päinvastoin, toihan oli erittäin hyvä juttu ja olen positiivisesti ilahtunut!

Tällähän voi olla positiivisia implikaatioita tänäkin päivänä, koska Naton silmissä olemme varmasti siis pitkäaikainen, arvokas ja luotettava kumppani, vaikkei jäseniä ollakaan.

 

[hkultala]

Kokoomushan on puolueena ollut toisinaan avoimen Nato-myönteinen ja toisinaan vähän vähemmän, eikä vaikuta siltä, että tämä olisi äänestäjäkunnalle suuri kynnyskysymys enkä usko että on Persuillekaan.

Oletko miettinyt, että kokoomusta ja persuja saattaa äänestää eri ihmiset? Kun sama ihminen ei voi samoissa vaaleissa äänestää molempia.

 

[hkultala]

Itse lähtisin siitä, että äänestäjät arvostaa sitä, että puolueella on selkeät mielipiteet eri asioihin ja niistä pidetään kiinni. Esimerkiksi Siniset (miksei Keskustakin) puolestaan on surullisenkuuluisa esimerkki siitä, miten pitkälle pääsee kun ei olla selkeästi profiloituneita.

Puolueilla on niille tärkeitä asioita ja niille ei-tärkeitä asioita.

Pakkoruotsi on RKPlle tärkeä asia.
Haittamaahanmuuton ja EUn syvenemisen vastustaminen on persuille tärkeitä asioita
Oikeistolaisen talouspolitiikan pitäisi olla kokoomukselle tärkeä asia.
Hyvesignalointi ja "maailmanparantamisen leikkiminen" on vihreille tärkeä asia
AY-liikkeen kumileimaisimena toimiminen on SDPlle tärkeä asia
Maaseudun asioiden ajaminen on keskustalle tärkeä asia.

Näissä tietyissä oleellisissa asioissa puolueella pitää olla selkeä linja.

Puolueilla on (melkein) aina tullut suuri romahdus, kun ollaan keskitytty johonkin muuhun kuin siihen sille oleelliseen asiaan - viimeisin esimerkki oli viime hallitus jossa keskusta ei keskittynyt maaseudun siltarumpupolitiikkaan vaan järkevään talouspolitiikkaan (sekä myös sähläämiseen soten ja berberin visioiden suhteen), ja maaseudun äänestäjät rankaisivat. Ja kun soinin persut eivät tehneet tarpeeksi haittamaahanmuuton hillitsemiseksi, halla-aho äänestettiin soinin tilalle ja soinin siniset floppasi todella pahasti.

NATO ei ole mitenkään Halla-aholle oleellinen asia, ja siinä, että otetaan jyrkkä kanta asiaan, joka ei ole puolueelle mitenkään tärkeä asia ei ole mitään järkeä. Sillä ainoastaan pelotellaan pois ne äänestäjät, jtoka eivät siitä ole samaa mieltä.

Valitettava tosiasia on, että Suomessa on suuri määrä natoa irrationaalsiesti vastustavia typeriä ihmisiä, ja persut tarvivat heidän ääniään. Jos persut asettuisivat selvästi nato-myönteiseksi, osa näistä jättäisi äänestämättä, osa äänestäisi SDPtä.

Persuille järkevä rooli NATON suhteen olisi se, että persut ei sano juuri mitään asian suhteen, ottavat melko neutraalin linjan, ja sitten kun saadaan joskus kokoomus ja RKP hallitukseen ajamaan natoa eteenpäin ja kun on aika äänestää, persut äänestää "jaa".

 

[ei naarata]

Keskustelun perusteella näyttää selvästi siltä että NATO-kannattajille mm. vieraan valtion piikkiin vakoilu oman valtionjohdon siitä tietämättä ja poliitikkojen salamurhat sekä terrori-iskut on ihan ok jos joku siitä maksaa riittävästi ja em. toimet käy henkilökohtaiseen ideologiaan. Melko joustavaa moraalia jolla ei ole mitään tekemistä demokratian kanssa.

 

[Jurppii]

Keskustelun perusteella näyttää selvästi siltä että NATO-kannattajille mm. vieraan valtion piikkiin vakoilu oman valtionjohdon siitä tietämättä ja poliitikkojen salamurhat sekä terrori-iskut on ihan ok jos joku siitä maksaa riittävästi ja em. toimet käy henkilökohtaiseen ideologiaan. Melko joustavaa moraalia jolla ei ole mitään tekemistä demokratian kanssa.

Onneksi kylmä sota on ohi ja saatiin tuolle hommalle päätös länsimaissa

 

[ei naarata]

Onneksi kylmä sota on ohi ja saatiin tuolle hommalle päätös länsimaissa

Vaan kun kylmä sota ei ole ohi: Toinen kylmä sota – Wikipedia

Melkoisen naiivia kuvitella että ko. toiminta olisi ohi, ja nykyisin ainoa nokittelu olisi vain venäläisten ilmatilaloukkauksia tai jotain vastaavaa mitä kerrotaan mediassa, varsinkin kun sodan toinen osapuoli NATO ja Yhdysvallat on säilynyt ennallaan.

Ja Palmen murhakin siis voidaan ohittaa olankohautuksella?

 

[Jurppii]

Vaan kun kylmä sota ei ole ohi: Toinen kylmä sota – Wikipedia

Melkoisen naiivia kuvitella että ko. toiminta olisi ohi, ja nykyisin ainoa nokittelu olisi vain venäläisten ilmatilaloukkauksia tai jotain vastaavaa mitä kerrotaan mediassa, varsinkin kun sodan toinen osapuoli NATO ja Yhdysvallat on säilynyt ennallaan.

Ja Palmen murhakin siis voidaan ohittaa olankohautuksella?

Sun lähteestäsi ensimmäinen rivi: "Toinen kylmä sota[1] tai Kylmä sota 2.0[2] on tiedotusvälineissä toisinaan käytetty nimitys länsimaiden ja Venäjän välisestä kiistelystä"

Onneksi kylmä sota on ohi ja Länsi ei enää salamurhaile ulkomailla poliittisia vastustajia. Miksi tuot Venäjän keskusteluun? Jos kerta väkisin niin katsopas miltä Venäjän toiminta näyttää mitä tulee vakoiluun ja salamurhaamiseen ulkomailla

 

[ratkakapu]

Ja Palmen murhakin siis voidaan ohittaa olankohautuksella?

Ei voida, mutta vakuuttavat todisteet pitää löydä pöytään ennen kuin voidaan uskottavasti puhua CIA:n (Mossadin, KGB:n tai Multian Lions clubin) olevan murhantmurhan takana

 

[Erkki_erikeepperi]

Vaan kun kylmä sota ei ole ohi: Toinen kylmä sota – Wikipedia

Melkoisen naiivia kuvitella että ko. toiminta olisi ohi, ja nykyisin ainoa nokittelu olisi vain venäläisten ilmatilaloukkauksia tai jotain vastaavaa mitä kerrotaan mediassa, varsinkin kun sodan toinen osapuoli NATO ja Yhdysvallat on säilynyt ennallaan.

Ja Palmen murhakin siis voidaan ohittaa olankohautuksella?

Venäjä on viime vuosina syyllistynyt useisiin pöyristyttäviin tekoihin Euroopassa ja muualla, tekijänä mm. salainen GRU:n jaosto. Että siinä mielessä kylmä sota ei tosiaan ole ohi.

Tästä on toisaalta ollut se hyöty, että Nato on tietyssä mielessä vahvistunut ja saanut lisää perusteita olemassaololleen. Venäjä ei ole muuttunut miksikään Neuvostoliiton hajottua, päinvastoin Venäjä on Neuvostoliitto 2.0.

 

[hkultala]

Venäjä on viime vuosina syyllistynyt useisiin pöyristyttäviin tekoihin Euroopassa ja muualla, tekijänä mm. salainen GRU:n jaosto. Että siinä mielessä kylmä sota ei tosiaan ole ohi.

Tästä on toisaalta ollut se hyöty, että Nato on tietyssä mielessä vahvistunut ja saanut lisää perusteita olemassaololleen. Venäjä ei ole muuttunut miksikään Neuvostoliiton hajottua, päinvastoin Venäjä on Neuvostoliitto 2.0.

Eroavat aika paljonkin.

Neuvostoliitolla oli jotain aatteellista(kommunismi) takanaan, Venäjä taas on puhdas imperialistinen ja oppurtunistinen kleptokratia, ilman mitään aate- tai arvopohjaa.

 

[ei naarata]

Ja Jenkkilä ja NATO on yhä se sama joka on syyllistynyt em. tekoihin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eroavat aika paljonkin.

Neuvostoliitolla oli jotain aatteellista(kommunismi) takanaan, Venäjä taas on puhdas imperialistinen ja oppurtunistinen kleptokratia, ilman mitään aate- tai arvopohjaa.

Ideologialtaan ja käytännön hallinnoltaan eroavat jonkin verran, mutta ulkopolitiikan osalta vain vähän. Euroopan näkökulmasta Venäjä on lähes sama maa kuin ennen 1990-lukuakin. Meidän näkökulmasta vain vähän on muuttunut, eikä juurikaan parempaan suuntaan (liittyen kanta-Venäjään ja siis Moskovan politiikkaan. Neuvostoliitosta eronneet Baltian maat yms. on sitten eri juttu).

Itse asiassa ainakin Mihail Gorbatshov vaikuttaa Putiniin verrattuna kuin viattomalta pyhäkoulun alttaripojalta.

 

[Jurppii]

Ja Jenkkilä ja NATO on yhä se sama joka on syyllistynyt em. tekoihin.

Onneksi eivät syyllisty enää. Mihin sä pyrit tällä? NATOa me tarvitsisimme itänaapuriltamme suojaamaan, jossa ei olla luovuttu noista kylmän sodan aikaisista menetelmistä vieläkään. NATO onneksi ei tuollaista enää harjoita joten en nyt oikein näe miten parannat tällä vänkäämisellä positiosi uskottavuutta

 

[ei naarata]

Aika jännä logiikka että se kylmänsodan osapuoli joka on ennallaan olisi muuttanut tapojaan, ja se osapuoli joka on vaihtunut jatkaisi edeltäjänsä touhuja. Toki länsipuoli on muuttunut ainakin siten että propagandaosastoa on vahvistettu huomattavasti.

 

[Erkki_erikeepperi]

Toki länsipuoli on muuttunut ainakin siten että propagandaosastoa on vahvistettu huomattavasti.

Vai että oikein "lännen propagandaosastoa on vahvistettu huomattavasti"?

Pikemminkin Venäjä on vahvistanut kansainvälistä propagandaosastoaan huomattavasti ja länsi on yhä paremmin varustautunut puolustamaan itseään tältä Venäjän agressiiviselta hybridiuholta.

Etenkin joskus Neuvostoliiton loppuaikoina neuvostoliittolainen propaganda oli hyvin läpinäkyvää ja säälittävää, ja joskus 1980-luvulla neukuille naureskeli jo kaikki paitsi pahimmat kommarit. Nykyään Venäjä voi paljon salakavalammin hyökätä virtuaalisesti länteen, koska välineet ja menetelmät ovat kehittyneet.

 

[baggio]

Puolueilla on niille tärkeitä asioita ja niille ei-tärkeitä asioita.

Persuille järkevä rooli NATON suhteen olisi se, että persut ei sano juuri mitään asian suhteen, ottavat melko neutraalin linjan, ja sitten kun saadaan joskus kokoomus ja RKP hallitukseen ajamaan natoa eteenpäin ja kun on aika äänestää, persut äänestää "jaa".

Persujen kannattajissahan Naton vastustus on suurinta vasemmistoliiton jälkeen. Täytyy natojäsenyyden näkökulmasta toivoa, että persut tai muut apupuolueet tuossa skenaariossa todella äänestäisivät jäsenhakemuksen puolesta.

HS-gallup: Suomalaiset tyrmäävät Nato-jäsenyyden – mutta onko Suomi jo tiiviimmin Naton kyljessä kuin kansa tajuaakaan?

 

[Jurppii]

Aika jännä logiikka että se kylmänsodan osapuoli joka on ennallaan olisi muuttanut tapojaan, ja se osapuoli joka on vaihtunut jatkaisi edeltäjänsä touhuja. Toki länsipuoli on muuttunut ainakin siten että propagandaosastoa on vahvistettu huomattavasti.

Onko sulla jotain todisteita siitä, että länsi jatkaa tuota toimintaa? Idän toimethan on kaikille tutut kyllä.

 

[ei naarata]

Hesarin otsikkoon voi kommentoida että on oltu jo 40-luvun lopulta NATOn kyljessä lähinnä näiden maanpetollista toimintaa harjoittaneiden sotilaiden yms. pettureiden "ansiosta".

 

[ei naarata]

Onko sulla jotain todisteita siitä, että länsi jatkaa tuota toimintaa? Idän toimethan on kaikille tutut kyllä.

Idän toimista ei siis tarvita todisteita "kun kaikki ne tietää" (näin kertoi länsimedia ), mutta lännen toimista tarvitaan? Jepjep.

On lapsellista kuvitella että NATO olisi puuhansa lopettanut kun on siihen todistettavasti syyllistynyt vuosikymmenten ajan. Ja toisaalta koska Gladio paljastui vasta vuosikymmenten toiminnan jälkeen, olisi varsin outoa jos NATOn vastaavista toiminnasta lähivuosina olisi todisteita julkisuudessa.

 

[arbees]

Hesarin otsikkoon voi kommentoida että on oltu jo 40-luvun lopulta NATOn kyljessä lähinnä näiden maanpetollista toimintaa harjoittaneiden sotilaiden yms. pettureiden "ansiosta".

Mutta kotiryssien toiminta samalla ajanjaksolla sen sijaan ei haittaa lainkaan

Suomessa vakoojia on päätynyt jopa kansanedustajiksi, ulkoministeriöön ja tullihallitukseen – Päivän Lehti

 

[Erkki_erikeepperi]

Idän toimista ei siis tarvita todisteita "kun kaikki ne tietää" (näin kertoi länsimedia ), mutta lännen toimista tarvitaan? Jepjep.

Skripalien murhayritys, Litvinenkon murha, tsetseenimiehen murha Berliinissä, äärioikeiston tukeminen Itävallassa ja muualla, sekaantuminen USA:n vaaleihin 2016, kaikki on vaan "länsimedian sepitelmää", eikä mitään todisteita ole mistään, missä on todisteet?? Krimillekään Venäjä ei mennyt eikä Itä-Ukrainaan, sekin on vaan kaikki valemedian russofobista Nato-Obamaa!

Ja jos Venäjä onkin johonkin näistä syyllistynyt, niin Nato-Obama on syyllistynyt ainazkin ziljoona kertaa pahempiin tekoihin, koska täytyyhän näin olla, eihän voi olla olematta, koska syyt!!

 

[ei naarata]

Mutta kotiryssien toiminta samalla ajanjaksolla sen sijaan ei haittaa lainkaan

Suomessa vakoojia on päätynyt jopa kansanedustajiksi, ulkoministeriöön ja tullihallitukseen – Päivän Lehti

Valitettavaa tuokin, mutta offtopic ja whatabout.

 

[ei naarata]

Skripalien murhayritys, Litvinenkon murha, tsetseenimiehen murha Berliinissä, äärioikeiston tukeminen Itävallassa ja muualla, sekaantuminen USA:n vaaleihin 2016, kaikki on vaan "länsimedian sepitelmää", eikä mitään todisteita ole mistään, missä on todisteet?? Krimillekään Venäjä ei mennyt eikä Itä-Ukrainaan, sekin on vaan kaikki valemedian russofobista Nato-Obamaa!

Ja jos Venäjä onkin johonkin näistä syyllistynyt, niin Nato-Obama on syyllistynyt ainazkin ziljoona kertaa pahempiin tekoihin, koska täytyyhän näin olla, eihän voi olla olematta, koska syyt!!

Rauhotupas JormaV nyt sen offtopicin kanssa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Rauhotupas JormaV nyt sen offtopicin kanssa.

Kuka Jorma ja minkä offtopicin kanssa? Tässähän keskustellaan Natoa sivuavista asioista, eikä varmasti mene yhtään sen enempää offtopicin puolelle kuin sun russofiiliset argumentit.

Eikä oikeastaan ole mahdollistakaan keskustella "Natosta ja Suomesta" ilman että otetaan kantaa Venäjään. Venäjän takia Nato ylipäätään on millään tavalla relevantti puolustusliitto, ja tullutkin yhä relevantimmaksi Putinin aggressiivisen ulkopolitiikan vuoksi.

 

[Jurppii]

Idän toimista ei siis tarvita todisteita "kun kaikki ne tietää" (näin kertoi länsimedia ), mutta lännen toimista tarvitaan? Jepjep.

On lapsellista kuvitella että NATO olisi puuhansa lopettanut kun on siihen todistettavasti syyllistynyt vuosikymmenten ajan. Ja toisaalta koska Gladio paljastui vasta vuosikymmenten toiminnan jälkeen, olisi varsin outoa jos NATOn vastaavista toiminnasta lähivuosina olisi todisteita julkisuudessa.

Viimeksi oli "täytyy olla puusilmä", nyt "on lapsellista" jne. Onko sulla yhtään mitään näyttöä yhtään minkään väitteesi tueksi tälläkään kertaa?

 

[ttjm]

Viimeksi oli "täytyy olla puusilmä", nyt "on lapsellista" jne. Onko sulla yhtään mitään näyttöä yhtään minkään väitteesi tueksi tälläkään kertaa?

Tai sitten on vielä "tarvitseeko jokaiselle mielipiteelle olla lähdeviittaukset"

Jos itse asiaan mennään, niin saattaa tuo NATO-keskustelu taas ponnahtaa jollain tavalla pinnalle, kun aletaan tekemään sitä hävittäjävalintaa. Jotenkin vaan toivon, ettei sille näkökulmalla anneta hirveästi arvoa koneen valinnan kanssa.

 

[ratkakapu]

Jos itse asiaan mennään, niin saattaa tuo NATO-keskustelu taas ponnahtaa jollain tavalla pinnalle, kun aletaan tekemään sitä hävittäjävalintaa. Jotenkin vaan toivon, ettei sille näkökulmalla anneta hirveästi arvoa koneen valinnan kanssa.

On annettu jo vaatimusmäärittelyssä: kaikki tarjouskilpailuun hyväksytyt koneet ovat 100% NATO-yhteensopivia

 

[ttjm]

On annettu jo vaatimusmäärittelyssä: kaikki tarjouskilpailuun hyväksytyt koneet ovat 100% NATO-yhteensopivia

Joo tarkoitin lähinnä poliittista näkökulmaa, jolloin ruotsalainen kone olisi jotenkin neutraalimpi. Mutta tuskin tuolla on suurta merkitystä valinnassa, ainakin toivottavasti niin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Käytännössä vakava Nato-keskustelu tullaan käymässä siinä vaiheessa, kun Ruotsi päättää aloittaa jäsenyysneuvottelut. Tai ehkä jos Venäjä tekisi taas jotain dramaattista, kuten aloittaisi sodan Valko-Venäjällä tms...

Nyt ei oikein näytä siltä, että muutoin tullaan Natosta vakavasti keskustelemaan lähiaikoina. "Nato-optio" -retoriikka tuntuu juurtuneen syvälle suomalaisiin, ja se on jo lähestulkoon kansallinen ominaispiirre, ja kaikenlainen muutos siihen tuntuu olevan vaikeaa, vaikka kaikki mahdolliset järkisyyt puhuu jäsenyyden puolesta.

Joo tarkoitin lähinnä poliittista näkökulmaa, jolloin ruotsalainen kone olisi jotenkin neutraalimpi. Mutta tuskin tuolla on suurta merkitystä valinnassa, ainakin toivottavasti niin.

Vallassa on vasemmistohallitus, joten ei olisi mikään ihme, että juuri tuolla tavalla ajateltaisiin. Vasemmistolla on pitkät perinteet USA-vihamielisyydessään.

Itse näkisin niin, että amerikkalainen hävittäjä toisi meille ylimääräistä poliittista turvaa suhteessa ruotsalaiseen ETENKIN siinä tapauksessa, että me ei kuuluta Natoon! Kyllähän se saa meidät kuulumaan moraalisessa mielessä ja käytännön kannalta enemmän USA:n ja Naton kanssa samaan leiriin kuin ruotsalainen hävittäjä.

Miettikääpä muuten miltä Suomi näyttäisi USA:n ja muiden silmissä, jos 1990-luvun alussa tänne olisikin hommattu MiG-29:t Hornetien sijaan!

 

[arbees]

Kaikista ihmisistä Liisa Jaakonsaari, pitkän linjan demari, haluaisi Suomen NATOon.

Minulta vastikään kysyttiin henkilökohtaista kantaa Natoon. Sanoin, että minusta Nato-jäsenyys olisi Suomen turvallisuudelle tärkeä asia.

Samassa yhteydessä todettiin, että ’eiväthän demarit ajattele niin’. Jälkeenpäin ajattelin, että kyllähän he ajattelevat. Kaikki demarit muualla Euroopassa paitsi Suomessa, Ruotsissa ja Itävallassa ajattelevat niin.”

Liisa Jaakonsaari: ”EU tarkoittaa turvallisuutta – myös Nato-jäsenyys olisi Suomelle tärkeä asia”

 

[ei naarata]

Demarit saaneet vuosikymmenet jenkkirahoitusta niin pitäähän se jotain vastinetta tarjota.

 

[Erkki_erikeepperi]

Demarit saaneet vuosikymmenet jenkkirahoitusta niin pitäähän se jotain vastinetta tarjota.

Ja "vastine" on siis se, että entinen poliitikko Liisa Jaakonsaari nyt vähän myötäilee Nato-jäsenyyttä? Aika heikosti saaneet jenkit rahoilleen vastinetta, jos tämä on nyt olevinaan se tavoiteltu huipentuma.

Todellisuudessa jenkkirahoituksella turvattiin maltillisen vasemmiston kukoistus aikana, jolloin olisi ollut vaarana että kommarit nousee suosioon... Toi oli siis epäsuorasti ehkä hyvä juttu vähän kaikkien paitsi kommareiden kannalta. Sitähän me ei koskaan saada tietää, oliko tuolla rahoituksella mitään erityisen ratkaisevaa merkitystä kuitenkaan, ehkä ei.