NATO ja Suomi

[Erkki_erikeepperi]

Vaikka itse kannatan Suomen NATO-jäsenyyttä niin ymmärrän kyllä hyvin miksi niin suuri määrä ihmisiä on nihkeitä sen suhteen. Ja se syy sille on USA ja sen suht agressiivinen ulkopolitiikka. NATO näkyy ulos kuitenkin todella suurelta osin liittoumana USA:n kanssa.
Josta seuraa se että väki ei periaatteellisella tasolla halua liittoutua USA:n kanssa ja sitten sen lisäksi vielä pelkäävät sitä että USA:n agressiivisuus vetää sen liittolaiset mukaan sotaan minkä Suomi voisi puolueettomana välttää.

Itse näen pääsyynä yksinkertaisesti inhimillisen muutosvastarinnan. Kun asiat ovat ennenkin rullanneet tietyllä tavalla, niin mielellään keksii päässään selityksiä sille, miksi näin on hyvä eikä tarvitse asioita muuttaa. Etenkin kun rauhan aikana se ei ole niin "selvää", että mitä käytännön hyötyä sotilaallisesta liittoutumisesta on. Se käy selväksi vasta sitten kun osuu pissi tuulettimeen.

Pakkoruotsi on toinen esimerkki... Kun sitä on "aina ennenkin" ollut, niin tottakai se on vuonna 2021 ihan relevanttia edelleen, eikä muutoksiin ole tarvetta... Hoh hoijaa. Tosin kansa on aina vastustanut pakkoruotsia. No, siinä mielessähän pyörä on pyörinyt koko ajan samaan suuntaan. Eli eri suuntaan kuin hallitusten pyörät. Eli mikään ei ole muuttunut kohta 50 vuodessa.

 

[brainsurgery]

Pitäisi järjestää kansanäänestys johon voisi jättää yhteystietönsa kyllä äänen kanssa. Ei äänten voittaessa ja r***ien tullessa rajan yli valtio voisi siirtää nämä turvalliseen maahan ja jäljelle jääneet voivat sitten tehdä Putinin kanssa mitä lystäävät.

 

[Optimist]

Pitäisi järjestää kansanäänestys

Miksi?

En vaan usko että NATOsta järjestettäisiin kansanäänestystä.

 

[brainsurgery]

Miksi?

En vaan usko että NATOsta järjestettäisiin kansanäänestystä.

Siksi että saataisiin selville ketkä siirretään muualle kun kovapanosammunnat alkavat

 

[Optimist]

Siksi että saataisiin selville ketkä siirretään muualle kun kovapanosammunnat alkavat

Touché.

 

[Tommy Goldfish]

Maanpuolustustahto Suomalaisilla taitaa nykyään olla sitä luokkaa että putinstanin hyökätessä rajalla olisi vastassa vaan Suomen armeijassa palvelevat kurdit.

 

[brainsurgery]

Olisi mukava tietää miten kyllä/ei prosentit jakaantuvat niiden kesken, jotka oikeasti joutuvat maata puolustamaan verrattuna niihin, jotka jäävät taustalle länkyttämään.

 

[Optimist]

Maanpuolustustahto Suomalaisilla taitaa nykyään olla sitä luokkaa että putinstanin hyökätessä rajalla olisi vastassa vaan Suomen armeijassa palvelevat kurdit.

MTS-kysely: Nykymuotoisen asevelvollisuuden kannatus ja maanpuolustustahto laskeneet

Suomen arvioidaan olevan aiempaa huonommin varautunut erilaisiin uhkiin. Kolme neljästä antaa kuitenkin hyvän arvosanan koronakriisin hoidosta.

yle.fi

Henkilökohtaista maanpuolustustahtoa eli valmiutta osallistua omien kykyjen mukaan maan puolustamiseen löytyi yhä 80 prosentilta vastaajista. Myös tämä luku on ollut aiempina vuosina useita prosenttiyksikköjä suurempi.

Kyllä Suomessa maanpuolustustahtoa vielä löytyy.

 

[Tommy Goldfish]

MTS-kysely: Nykymuotoisen asevelvollisuuden kannatus ja maanpuolustustahto laskeneet

Suomen arvioidaan olevan aiempaa huonommin varautunut erilaisiin uhkiin. Kolme neljästä antaa kuitenkin hyvän arvosanan koronakriisin hoidosta.

yle.fi

Henkilökohtaista maanpuolustustahtoa eli valmiutta osallistua omien kykyjen mukaan maan puolustamiseen löytyi yhä 80 prosentilta vastaajista. Myös tämä luku on ollut aiempina vuosina useita prosenttiyksikköjä suurempi.

Kyllä Suomessa maanpuolustustahtoa vielä löytyy.

Tuohon ajatukseen vaan törmää jatkuvasti nykyään että jos Suomi joutuu sotaan niin äkkiä pois täältä. Se mikä on hämmentänyt on se että niistä tyypeistä jotka on tätä ideaansa mainostaneet ihan avoimesti, on moni ollut itse varsin pakolaiskriittinen.

Toisaalta taas muutamat tutut kurdit jotka on Suomessa armeijan käyneet, on ajatellut nuo maanpuolustusjutut ihan eri tavalla.

 

[valurauta]

Olisi mukava tietää miten kyllä/ei prosentit jakaantuvat niiden kesken, jotka oikeasti joutuvat maata puolustamaan verrattuna niihin, jotka jäävät taustalle länkyttämään.

Mitkä mahtaisivat olla prosentit, jos Suomi ja Ukraina olisivat NATO-jäseniä ja suomalaisten pitäisi lähteä Itä-Ukrainaan rintamalle taistelemaan venäläisiä vastaan? Viroon varmaan löytyisikin lähtijöitä, ihan riippumatta Suomen jäsenyydestä.

Jos Suomi päättäisi tehdä osansa, niin olisiko lähtö edes vapaaehtoista vai kutsuttaisiinko reserviä kertaamaan ja sen jälkeen vain lähetettäisiin rintamalle? Täytyisihän Suomen tehdä osansa, jotta voisi luottaa muiden apuun, jos Suomi joskus apua tarvitsisi, vai kuinka?

Jos Suomelle tulisi tarve, niin annettaisiinko portugalilaisen pataljoonan vastuulle vaikka Sallan puolustus helmikuussa?

 

[brainsurgery]

Mitkä mahtaisivat olla prosentit, jos Suomi ja Ukraina olisivat NATO-jäseniä ja suomalaisten pitäisi lähteä Itä-Ukrainaan rintamalle taistelemaan venäläisiä vastaan? Viroon varmaan löytyisikin lähtijöitä, ihan riippumatta Suomen jäsenyydestä.

Jos Suomi päättäisi tehdä osansa, niin olisiko lähtö edes vapaaehtoista vai kutsuttaisiinko reserviä kertaamaan ja sen jälkeen vain lähetettäisiin rintamalle? Täytyisihän Suomen tehdä osansa, jotta voisi luottaa muiden apuun, jos Suomi joskus apua tarvitsisi, vai kuinka?

Jos Suomelle tulisi tarve, niin annettaisiinko portugalilaisen pataljoonan vastuulle vaikka Sallan puolustus helmikuussa?

En osaa sanoa kuin että jos suomi ja ukraina kuuluisivat NATOon niin tarve lähteä puolustamaan olisi häviävän pieni.

Tottakai sitten lähdetään apuun. Sehän puolustusliiton tehtävä on.

 

[valurauta]

Tottakai sitten lähdetään apuun. Sehän puolustusliiton tehtävä on.

Huomaan, että käytit passiivimuotoa. Lähtisitkö itse? Minä en lähtisi.

[EDIT]Oletetaan nyt vaikka, että Ukraina tarvitsisi apua Donetskin lentoaseman vapauttamiseen kapinallisten hallinnasta.

 

[Stud]

Suomalaisten Nato-vastaisuus lienee perimää suomettumisen ajoilta, jolloin Yhdysvaltoja mustamaalattiin lehdistössä. Ja vieläkin elää vahvana tämä Nato == USA assosiaatio. Natoonhan tulisi mielestäni liittyä mielellään jo tänään. Nato-jäsenyys mm. toisi Suomelle lisäpontta EU-neuvotteluihin, joissa Suomea ei voitaisi enää vetää kuin tiskirättiä, koska Suomi ei olisi enää niin riippuvainen EU:sta.

 

[Tommy Goldfish]

Mitkä mahtaisivat olla prosentit, jos Suomi ja Ukraina olisivat NATO-jäseniä ja suomalaisten pitäisi lähteä Itä-Ukrainaan rintamalle taistelemaan venäläisiä vastaan? Viroon varmaan löytyisikin lähtijöitä, ihan riippumatta Suomen jäsenyydestä.

Jos Suomi päättäisi tehdä osansa, niin olisiko lähtö edes vapaaehtoista vai kutsuttaisiinko reserviä kertaamaan ja sen jälkeen vain lähetettäisiin rintamalle? Täytyisihän Suomen tehdä osansa, jotta voisi luottaa muiden apuun, jos Suomi joskus apua tarvitsisi, vai kuinka?

Jos Suomelle tulisi tarve, niin annettaisiinko portugalilaisen pataljoonan vastuulle vaikka Sallan puolustus helmikuussa?

Heh, tuohan kuulostaa ihan puolustushalukkuuden tarkoitukselliselta hapattamiselta.

Tietenkin jos sovitaan puolustussopimus, jossa osapuolet puolustaa toisiaan niin se velvollisuus sitten oikeastikkin puolustaa on kaikilla sopimukseen kuuluvilla.

Vapaaehtoinen puolustus toki varmaan sopisi kaikille niille, jotka hinaisivat oman velliperseensä turvaan jonnekkin muualle.

Huomaan, että käytit passiivimuotoa. Lähtisitkö itse? Minä en lähtisi.

[EDIT]Oletetaan nyt vaikka, että Ukraina tarvitsisi apua Donetskin lentoaseman vapauttamiseen kapinallisten hallinnasta.

Donetskin lentokentällä olisi tuossa tapauksessa vieraan valtion joukkoja, ei natoa kutsuta omia kansalaisia ampumaan, minkä tosin aika varmasti tiesit itsekkin.

 

[Samat]

Mitkä mahtaisivat olla prosentit, jos Suomi ja Ukraina olisivat NATO-jäseniä ja suomalaisten pitäisi lähteä Itä-Ukrainaan rintamalle taistelemaan venäläisiä vastaan? Viroon varmaan löytyisikin lähtijöitä, ihan riippumatta Suomen jäsenyydestä.

Jos Suomi päättäisi tehdä osansa, niin olisiko lähtö edes vapaaehtoista vai kutsuttaisiinko reserviä kertaamaan ja sen jälkeen vain lähetettäisiin rintamalle? Täytyisihän Suomen tehdä osansa, jotta voisi luottaa muiden apuun, jos Suomi joskus apua tarvitsisi, vai kuinka?

Jos Suomelle tulisi tarve, niin annettaisiinko portugalilaisen pataljoonan vastuulle vaikka Sallan puolustus helmikuussa?

Suomellahan on jo nyt nopean toiminnan osasto, joka koostuu siihen itse hakeneista ihmisistä. Eiköhän tuo olisi sama homma jos oltaisiin NATO jäseniä. Ja eikös se NATO:n perusolettamus ole silti, että jokainen maan tulisi vastaa omasta turvallisuudestaan, mutta siellä on sitten liittouma takana jos ei omat rahkeet riitä. Jos Suomi kuuluisi NATO:on, niin tarvittaessa täällä saattaisi sitten niitä Portugalilaisia joukkojakin olla suomalaisten yksiköiden tukena.

Kyllähän noita vapaaehtoisia on riittänyt Afganistaniin, Irakiin ja myös muihin rauhanturvatehtäviin vuosien varrella.

 

[valurauta]

Donetskin lentokentällä olisi tuossa tapauksessa vieraan valtion joukkoja, ei natoa kutsuta omia kansalaisia ampumaan, minkä tosin aika varmasti tiesit itsekkin.

Niistähän on vähän vaikea sanoa, mitä ne on. Omassa komennossa eivät ole...

Kyllähän noita vapaaehtoisia on riittänyt Afganistaniin, Irakiin ja myös muihin rauhanturvatehtäviin vuosien varrella.

Rauhanturvatehtävät onkin vähän eri asia kuin lähteä etulinjaan rintamalle.

Kovin vaikeaa tuntuu olevan kirjoittaa: "Tietenkin lähtisin!". En minäkään lähtisi.

 

[Heimolainen]

Niistähän on vähän vaikea sanoa, mitä ne on. Omassa komennossa eivät ole...


Rauhanturvatehtävät onkin vähän eri asia kuin lähteä etulinjaan rintamalle.

Kovin vaikeaa tuntuu olevan kirjoittaa: "Tietenkin lähtisin!". En minäkään lähtisi.

Jos Ukraina olisi NATO maa ja venäjä hyökkäisi sinne, ei puolasta pystyisi lähettämään sotilaita Ukrainaan. Ne puolustaisi omaa maataan samaa vastustajaa vastaan. Sama olis Suomella jos molemmat olisi NATO maita. Jossain vaiheessa muut pääsevät sitten tukemaan, mutta suuri hyöty on siinä, ettei Venäjä voi keskittää paljoa joukkoja pienelle alueelle.

Mutta kun ei ole, ei Ukraina, eikä Suomikaan. Joten Ukraina taistelee yksin ja Suomikin samassa tilanteessa. Tosin ei tarvitse lähteä mihinkään, mutta varmasti ei ole apujakaan tulossa.

Edit: hyötyjän on tietenkin muitakin, niin logistiikassa, tiedustelusta kuin miesvoimassa.

 

[taxman]

Jos Ukraina olisi NATO maa ja venäjä hyökkäisi sinne, ei puolasta pystyisi lähettämään sotilaita Ukrainaan. Ne puolustaisi omaa maataan samaa vastustajaa vastaan. Sama olis Suomella jos molemmat olisi NATO maita. Jossain vaiheessa muut pääsevät sitten tukemaan, mutta suuri hyöty on siinä, ettei Venäjä voi keskittää paljoa joukkoja pienelle alueelle.

Mutta kun ei ole, ei Ukraina, eikä Suomikaan. Joten Ukraina taistelee yksin ja Suomikin samassa tilanteessa. Tosin ei tarvitse lähteä mihinkään, mutta varmasti ei ole apujakaan tulossa.

Edit: hyötyjän on tietenkin muitakin, niin logistiikassa, tiedustelusta kuin miesvoimassa.

Vahvasti tämä. Jos sekä Ukraina että Suomi olisivat Naton jäseniä ja Venäjä hyökkäisi Ukrainaan, niin tällöin Venäjän hyökkäys Ukrainaan katsottaisiin Naton taholta hyökkäykseksi kaikkia Nato-maita kohtaan.

Tällöin suomalaisilla ei ole mitään syytä lähteä sotimaan Ukrainaan, koska ilmiselvästi Suomen ensimmäinen tehtävä on saada Suomen Venäjän vastainen raja suojattua, jotta Venäjä ei pääse tuhoamaan Suomea. Odotettavissa olisi apujoukkoja (alkuun ilmavoimia) länsi-Euroopan maista vaikka valtaosa avusta menisikin Ukrainaan.

Olennaista on, että tätä Venäjän johto ei halua: se ei voi voittaa sotaa koko Natoa vastaan, minkä vuoksi se ei tule hyökkäämään Nato-maahan. Ja jos nyt kuitenkin hyökkää, Venäjä häviää aloittamansa sodan.

 

[hese_e]

Rauhanturvatehtävät onkin vähän eri asia kuin lähteä etulinjaan rintamalle.

Kovin vaikeaa tuntuu olevan kirjoittaa: "Tietenkin lähtisin!". En minäkään lähtisi.

Pointtihan on se, että Natoon liittyessä kansalle tulee automaattisesti sen verran viisautta, ettei se enää provosoi tuota naapurin rauhaa rakastavaa ja aseleopojen ympäröivää suurvaltaa, joka ei ole ikinä uhannut ketään.

Natossa olemattomat ovat niin typeriä, että saattavat äänestää väärin. Tai vaikka hankkia rajavartijalle uuden pumppuhaulikon, joka uhkaa rajan toisella puolella olevan panssaridivisioonan turvallisuutta.

 

[Heimolainen]

Vahvasti tämä. Jos sekä Ukraina että Suomi olisivat Naton jäseniä ja Venäjä hyökkäisi Ukrainaan, niin tällöin Venäjän hyökkäys Ukrainaan katsottaisiin Naton taholta hyökkäykseksi kaikkia Nato-maita kohtaan.

Tällöin suomalaisilla ei ole mitään syytä lähteä sotimaan Ukrainaan, koska ilmiselvästi Suomen ensimmäinen tehtävä on saada Suomen Venäjän vastainen raja suojattua, jotta Venäjä ei pääse tuhoamaan Suomea. Odotettavissa olisi apujoukkoja (alkuun ilmavoimia) länsi-Euroopan maista vaikka valtaosa avusta menisikin Ukrainaan.

Olennaista on, että tätä Venäjän johto ei halua: se ei voi voittaa sotaa koko Natoa vastaan, minkä vuoksi se ei tule hyökkäämään Nato-maahan. Ja jos nyt kuitenkin hyökkää, Venäjä häviää aloittamansa sodan.

Joillakin on sen verran vahva ideologinen suhtautuminen NATOon, että keksitään mitä erikoisempia skenaarioita nähdä NATO huonona kumppanina. Josksus ihmetellyt täyttä logiikan puuttumista niistä, varsinkin kun sanotaan, että kukaan ei oikeasti tule ja samassa postauksessa kuitenkin luotetaan EU:n riittävyyteen. Sitten on nämä "se hyökkää jos liitytään" jne peloittelijat. Tuossa kohtaa mielestäni varsinkin pitäisi hakea. Mitä muita käytetään oman politiikan linjauksessa, jossa Venäjän hyökkäyksen uhan takia päätöksiä ei voida tehdä. "jos ette osta niiltä aseita, ne hyökkää" jne. NATO tarjoaa meille vapautta, tätä on monen hankala ymmärtää.

 

[valurauta]

Vahvasti tämä. Jos sekä Ukraina että Suomi olisivat Naton jäseniä ja Venäjä hyökkäisi Ukrainaan, niin tällöin Venäjän hyökkäys Ukrainaan katsottaisiin Naton taholta hyökkäykseksi kaikkia Nato-maita kohtaan.

Kyllä maailmaan puhetta ja katsomista mahtuu. Jos Venäjä vaikka uhkaisi vallata Ukrainalta Pohjois-Krimin kanavan tai valtaisi sen, niin ihanko tosissasi uskot, että Nato ryhtyisi siltä istumalta täysimittaiseen sotaan Venäjää vastaan? Olisiko se millään muotoa järkevää?

Eikö olisi parempi vain pyrkiä lyömään Venäjä takaisin paikallisella operaatiolla ja välttää tilanteen eskalaatiota? Tähän voitaisiin tarvita apuvoimia.

Olennaista on, että tätä Venäjän johto ei halua: se ei voi voittaa sotaa koko Natoa vastaan, minkä vuoksi se ei tule hyökkäämään Nato-maahan. Ja jos nyt kuitenkin hyökkää, Venäjä häviää aloittamansa sodan.

Ei halua, mutta jos Venäjällä on perusteltu syy epäillä Naton naapuriavun voimaa, niin jonain päivänä se voi katsoa Naton kortit. Tämä, että kukaan ei vaikuta halukkaalta lähtemään rintamalle jonnekin Naton rajoille, ei tee yhtään hyvää Naton uskottavuudelle.

Sekin on hyvä muistaa, että Suomen puolustuskyky ei ole eurooppalaisittain mitenkään huono. Nato-jäsenenä Suomi olisi todennäköisesti hyvinkin tervetullut osallistumaan ties mihin kissanristiäisiin. Jos maassa sattuisi vielä olemaan "oma kansa ensin -ajattelu on vahingollista"-henkinen solidaarisuushallitus, niin ulkomaantehtävää varmaankin riittäisi Suomi-pojille.

 

[Heimolainen]

Kyllä maailmaan puhetta ja katsomista mahtuu. Jos Venäjä vaikka uhkaisi vallata Ukrainalta Pohjois-Krimin kanavan tai valtaisi sen, niin ihanko tosissasi uskot, että Nato ryhtyisi siltä istumalta täysimittaiseen sotaan Venäjää vastaan? Olisiko se millään muotoa järkevää?

Eikö olisi parempi vain pyrkiä lyömään Venäjä takaisin paikallisella operaatiolla ja välttää tilanteen eskalaatiota? Tähän voitaisiin tarvita apuvoimia.

NATO:lla on velvoite toimia hyökkääjää vastaan. Olkoonkin se paikallisen riskin poistaminen tarpeeksi syvälle sen omalle alueelle tai täysi työntö jäämereen, mutta se siellä on sopimuksessa. Jos taas ei toimi, on se avoin valtakirja hyökkääjälle viedä loputkin, mitä on otettavissa. Mutta nämä on tällaisia turhia skenaarioita. Suomi ja Ukraina ei ole jäseniä, joten mitään kummallisempia apuja on turha edes odottaa.

Ei halua, mutta jos Venäjällä on perusteltu syy epäillä Naton naapuriavun voimaa, niin jonain päivänä se voi katsoa Naton kortit. Tämä, että kukaan ei vaikuta halukkaalta lähtemään rintamalle jonnekin Naton rajoille, ei tee yhtään hyvää Naton uskottavuudelle.

No nyt se katselee miten länsi suhtautuu noihin aluevarkauksiin ja raja kahinoihin liittoutumattomien maiden kohdalla. Aika vapaasti saa toimia.

Sekin on hyvä muistaa, että Suomen puolustuskyky ei ole eurooppalaisittain mitenkään huono. Nato-jäsenenä Suomi olisi todennäköisesti hyvinkin tervetullut osallistumaan ties mihin kissanristiäisiin. Jos maassa sattuisi vielä olemaan "oma kansa ensin -ajattelu on vahingollista"-henkinen solidaarisuushallitus, niin ulkomaantehtävää varmaankin riittäisi Suomi-pojille.

Ulkomaan tehtävät on kuitenkin valinnaisia, jos siis ei ole joku joutunut hyökkäyksen kohteeksi. Ja ollaanhan siellä jo nytkin mukana. Suomen kyky omalla tontilla ei ole kovin hyvä. Meillä puuttuu syvyys ilmatilasta ja jossain kohtaa se tila loppuu kesken. Liittoutuneena olisi muitakin ilmatiloja käytössä kuin oma.

 

[valurauta]

NATO:lla on velvoite toimia hyökkääjää vastaan.

Paperilla oleva velvoite on ... paperilla. Paperin heiluttaminen ei välttämättä saa puolustusasemiin kaivautunutta motorisoitua divisioonaa lähtemään pois. En usko, että siihen pystyvät myöskään passiivi- tai jokumuu-joukot.

Ulkomaan tehtävät on kuitenkin valinnaisia, jos siis ei ole joku joutunut hyökkäyksen kohteeksi.

Valinnaisuudessa on sellainen onglema, että jos kovin monesti valitsee olla osallistumatta, joku muukin voi valita samoin, kun Suomi olisi avun tarpeessa.

Aika vaikealta näyttää tunnustaa sitä, että uskottava Nato-jäsenyys edellyttää uskottavaa halua lähteä itse puolustamaan Naton rajoja.

 

[Heimolainen]

Paperilla oleva velvoite on ... paperilla. Paperin heiluttaminen ei välttämättä saa puolustusasemiin kaivautunutta motorisoitua divisioonaa lähtemään pois. En usko, että siihen pystyvät myöskään passiivi- tai jokumuu-joukot.

Kumpi on parempi, sopimus avunannosta vai ilman sopimusta? Mä näkisin, että tuo ensimmäinen. Monet myös ymmärtävät, että jos ei osallistuta velvoitteiden mukaisesti, niin se on omalla kohdalla sama ongelma. Monilla on myös luottamusta kumppaneita kohtaan.

Valinnaisuudessa on sellainen onglema, että jos kovin monesti valitsee olla osallistumatta, joku muukin voi valita samoin, kun Suomi olisi avun tarpeessa.

Aika vaikealta näyttää tunnustaa sitä, että uskottava Nato-jäsenyys edellyttää uskottavaa halua lähteä itse puolustamaan Naton rajoja.

Sulla on varmasti ongelma asian kanssa, ei siinä mitään, kanta on selkeä. Monilla näyttää kuitenkin olevan haluja, kun katsoo miten nuo maat osallistuu myös vapaaehtoisiin operaatioihin.

 

[taxman]

Kyllä maailmaan puhetta ja katsomista mahtuu. Jos Venäjä vaikka uhkaisi vallata Ukrainalta Pohjois-Krimin kanavan tai valtaisi sen, niin ihanko tosissasi uskot, että Nato ryhtyisi siltä istumalta täysimittaiseen sotaan Venäjää vastaan? Olisiko se millään muotoa järkevää?

Eikö olisi parempi vain pyrkiä lyömään Venäjä takaisin paikallisella operaatiolla ja välttää tilanteen eskalaatiota? Tähän voitaisiin tarvita apuvoimia.

Jos Ukraina olisi Naton jäsen, niin Venäjän hyökkäys Ukrainaan katsottaisiin hyökkäykseksi jokaista Naton valtiota vastaan. Tällöin he yhdessä ryhtyisivät puolustukseen, jonka tavoitteena olisi hyökkääjän tuhoaminen. Jos Nato ei näin toimisi, loppuisi kyseinen liitto kokonaan, koska sen ainoa pelote poistuisi samalla. Yksikään Natomaa taas ei halua tätä, joten kyllä: Nato-maat ryhtyisivät yhdessä tuhoamaan hyökkääjää, joka hyökkää mihin tahansa Natomaahan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos Ukraina olisi Naton jäsen, niin Venäjän hyökkäys Ukrainaan katsottaisiin hyökkäykseksi jokaista Naton valtiota vastaan. Tällöin he yhdessä ryhtyisivät puolustukseen, jonka tavoitteena olisi hyökkääjän tuhoaminen. Jos Nato ei näin toimisi, loppuisi kyseinen liitto kokonaan, koska sen ainoa pelote poistuisi samalla. Yksikään Natomaa taas ei halua tätä, joten kyllä: Nato-maat ryhtyisivät yhdessä tuhoamaan hyökkääjää, joka hyökkää mihin tahansa Natomaahan.

Oletettavasti myös Ukrainan puolustus olisi jo lähtöjään paljon nykyistä paremmalla tolalla, jos se olisi Natossa.

Ei Putin tule Nato-maahan hyökkäämään, ja empiihän se selvästi jo nyky-Ukrainankin kanssa. Venäjä pärjää ainoastaan hyvin heikkoja vihollisia vastaan, mutta heti kun vastus vähän kovenee niin ovatkin ongelmissa.

 

[Heimolainen]

Jos Ukraina olisi Naton jäsen, niin Venäjän hyökkäys Ukrainaan katsottaisiin hyökkäykseksi jokaista Naton valtiota vastaan. Tällöin he yhdessä ryhtyisivät puolustukseen, jonka tavoitteena olisi hyökkääjän tuhoaminen. Jos Nato ei näin toimisi, loppuisi kyseinen liitto kokonaan, koska sen ainoa pelote poistuisi samalla. Yksikään Natomaa taas ei halua tätä, joten kyllä: Nato-maat ryhtyisivät yhdessä tuhoamaan hyökkääjää, joka hyökkää mihin tahansa Natomaahan.

Niin jotenkin ehkä noiden pohjois-amerikan valtioiden kohdalla voisi ollakin, ettei niin huvita lähteä toiselle puolelle isoa merta sotimaan taas. Mutta en niidenkään kohdalla usko, että jättäisivät velvoitteensa hoitamatta. Mihinköhän perustuu tuo "ei sieltä kuitenkaan mitään apuja tule"-uskomus?

Oletettavasti myös Ukrainan puolustus olisi jo lähtöjään paljon nykyistä paremmalla tolalla, jos se olisi Natossa.

Ei Putin tule Nato-maahan hyökkäämään, ja empiihän se selvästi jo nyky-Ukrainankin kanssa. Venäjä pärjää ainoastaan hyvin heikkoja vihollisia vastaan, mutta heti kun vastus vähän kovenee niin ovatkin ongelmissa.

Venäjällä on myös toinen ongelma ja se on logistinen. Se kykenee vain sotimaan naapureiden kautta. Eli se ei pysty käymään sotaa kyvykkäästi Ruotsia vastaan ilman, että se on ensin hyökännyt suomeen ja valloittanut meidän alueet. Se voi toimia rajoitetusti kumppaneiden, esim. Syyria, alueilta, mutta täysimittaista se pystyy käymään vain omien alueiden lähellä.

 

[valurauta]

Kumpi on parempi, sopimus avunannosta vai ilman sopimusta? Mä näkisin, että tuo ensimmäinen. Monet myös ymmärtävät, että jos ei osallistuta velvoitteiden mukaisesti, niin se on omalla kohdalla sama ongelma. Monilla on myös luottamusta kumppaneita kohtaan.

Sopimuksiin luottaminen on oikeasti aika arveluttavaa. Aika pieni risaus aiheutti 1. maailmansodan, koska sopimukset.

Edelleenkään passiivinen osallistuminen ei varmasti jeesaa tositilanteessa. Tarvitaan omaa halua osallistua itse, ja sitä ei ole tässä keskustelussa kukaan tuonut esiin.

Tietenkin Nato-jäsenyys nostaa kynnystä sotaoperaatioiden aloittamiselle, mutta jos jäsenyydellä ei ole takanaan uskottavaa, laajaa ruohonjuuritason puolustustahtoa, niin joku ennemmin tai myöhemmin katsoo Naton kortit. Ei varmasti ole Suomen etu, jos oma puolustustahto murentuu sen vuoksi, että maanpuolustustahtoa voi joutua toteuttamaan johonkin ei-millään-tavalla omaan konfliktiin.

Sulla on varmasti ongelma asian kanssa, ei siinä mitään, kanta on selkeä. Monilla näyttää kuitenkin olevan haluja, kun katsoo miten nuo maat osallistuu myös vapaaehtoisiin operaatioihin.

No miten se on, lähtisitkö itse rintamalle johonkin nevadaan? Lähettäisitkö omat lapsesi?

Jos Ukraina olisi Naton jäsen, niin Venäjän hyökkäys Ukrainaan katsottaisiin hyökkäykseksi jokaista Naton valtiota vastaan. Tällöin he yhdessä ryhtyisivät puolustukseen, jonka tavoitteena olisi hyökkääjän tuhoaminen.

Tämä on toki kova uhkaus ja kynnys korttien katsomiseen on korkealla. Jos ruohonjuuritason yleistä puolustustahtoa ei kuitenkaan tositilanteessa löydy, niin tämäkin uhkaus voi olla tyhjä arpa.

Lähtisitkö sinä puolustamaan Ukrainaa? Tai edes Puolaa? Ruotsia?

 

[Erkki_erikeepperi]

Sopimuksiin luottaminen on oikeasti aika arveluttavaa. Aika pieni risaus aiheutti 1. maailmansodan, koska sopimukset.

Edelleenkään passiivinen osallistuminen ei varmasti jeesaa tositilanteessa. Tarvitaan omaa halua osallistua itse, ja sitä ei ole tässä keskustelussa kukaan tuonut esiin.

Tietenkin Nato-jäsenyys nostaa kynnystä sotaoperaatioiden aloittamiselle, mutta jos jäsenyydellä ei ole takanaan uskottavaa, laajaa ruohonjuuritason puolustustahtoa, niin joku ennemmin tai myöhemmin katsoo Naton kortit. Ei varmasti ole Suomen etu, jos oma puolustustahto murentuu sen vuoksi, että maanpuolustustahtoa voi joutua toteuttamaan johonkin ei-millään-tavalla omaan konfliktiin.


No miten se on, lähtisitkö itse rintamalle johonkin nevadaan? Lähettäisitkö omat lapsesi?


Tämä on toki kova uhkaus ja kynnys korttien katsomiseen on korkealla. Jos ruohonjuuritason yleistä puolustustahtoa ei kuitenkaan tositilanteessa löydy, niin tämäkin uhkaus voi olla tyhjä arpa.

Lähtisitkö sinä puolustamaan Ukrainaa? Tai edes Puolaa? Ruotsia?

Naton puolustus ei perustu mihinkään asevelvollisten käyttöön, vaan ne ammattilaisia, jotka Nato-maiden sotimisesta huolehtii. Näin myös varmasti olisi Suomenkin kohdalla, riippumatta siitä olisiko meillä yleinen asevelvollisuus vai ei. Tuskin ketään pakotetaan lähtemään yhtään mihinkään.

Lisäksi Suomelta tuskin tarvitaan mitään merkittävää panostusta missään kaukaisissa sodissa.

 

[Heimolainen]

Sopimuksiin luottaminen on oikeasti aika arveluttavaa. Aika pieni risaus aiheutti 1. maailmansodan, koska sopimukset.

Edelleenkään passiivinen osallistuminen ei varmasti jeesaa tositilanteessa. Tarvitaan omaa halua osallistua itse, ja sitä ei ole tässä keskustelussa kukaan tuonut esiin.

Tietenkin Nato-jäsenyys nostaa kynnystä sotaoperaatioiden aloittamiselle, mutta jos jäsenyydellä ei ole takanaan uskottavaa, laajaa ruohonjuuritason puolustustahtoa, niin joku ennemmin tai myöhemmin katsoo Naton kortit. Ei varmasti ole Suomen etu, jos oma puolustustahto murentuu sen vuoksi, että maanpuolustustahtoa voi joutua toteuttamaan johonkin ei-millään-tavalla omaan konfliktiin.

Onko sillä uskottavaa tahtoa? Näyttää olevan, kun sen verran paljon Venäjä pelkää tuota liittoumaa ja sen laajentumista. Miksi se pelkää sitä, no se ei voi vaikuttaa niihin maihin sotilaallisesti. Mun mielestä tuo on aika hyvä syy liittyä.
edit: Kyllä se halu on tuotu esiin. Ainoa joka ei tuo mitään muuta kuin spekulaatiota tähän keskusteluun olet sinä. Sulla on joku ihme näkemys, ettei kukaan tee mitään vaikka 5. Artikla aktivoitaisiin, vaikka juuri siitä on merkkejä.

No miten se on, lähtisitkö itse rintamalle johonkin nevadaan? Lähettäisitkö omat lapsesi?

Jos ollaan jäseniä, ymmärrän, että se on myös meidän velvollisuus. Lapset ei vielä pitkään aikaan ole siinä tilassa, että niiden pitäisi lähteä. Enkä itse ole enää kovinkaan kauaa.

Lähtisitkö sinä puolustamaan Ukrainaa? Tai edes Puolaa? Ruotsia?

Jos hyökkääjä on Venäjä, me ollaan tuossa sodassa mukana, mutta omalla alueella. Noille ja meille tulee tukea muualta.

Naton puolustus ei perustu mihinkään asevelvollisten käyttöön, vaan ne ammattilaisia, jotka Nato-maiden sotimisesta huolehtii. Näin myös varmasti olisi Suomenkin kohdalla, riippumatta siitä olisiko meillä yleinen asevelvollisuus vai ei. Tuskin ketään pakotetaan lähtemään yhtään mihinkään.

Lisäksi Suomelta tuskin tarvitaan mitään merkittävää panostusta missään kaukaisissa sodissa.

Riippuu ihan onko kyseessä rauhanturvatehtävä tai joku muu YK:n mandaatilla oleva, vai 5. Artiklan aktivointi.

 

[taxman]

Tämä on toki kova uhkaus ja kynnys korttien katsomiseen on korkealla. Jos ruohonjuuritason yleistä puolustustahtoa ei kuitenkaan tositilanteessa löydy, niin tämäkin uhkaus voi olla tyhjä arpa.

Lähtisitkö sinä puolustamaan Ukrainaa? Tai edes Puolaa? Ruotsia?

Et taida ymmärtää, että minun mielipiteelläni ei ole merkitystä. Eikä kenenkään muunkaan yksittäisen shakkinappulan.

Yritän vielä kerran käyttää ratakiskoa. Ajattele asia näin: 1) Jos Nato-maahan hyökätään ja tämä Nato-maa ei saa apua tai saa vain symbolista apua hyökkääjää vastaan, niin miten yksikään toinen Nato-maa voi tämän jälkeen luottaa siihen, että Nato auttaisi, kun heidän maahansa hyökätään. Aivan, ei mitenkään, jolloin tällöin Nato lakkaa efektiivisesti olemasta. 2) Jokainen Nato-maa on Nato-maa siksi, että he haluavat, että heitä autetaan riittävästi, jos he joutuvat hyökkäyksen kohteeksi. Tämän vuoksi Nato-maat eivät halua, että Nato lakkaa efektiivisesti olemasta, joten he yhteisesti järjestävät sellaisen määrän apua, että se riittää.

Suomen osalta se tarkoittaa (olettaen konfliktin Venäjän kanssa) oman rajan turvaamista Venäjän hyökkäyksiltä ja tämän saman rajan käytön mahdollistamisen Venäjän tuhoamiseen. Tämä ei missään nimessä tarkoita sitä, että merkittäviä joukkoja lähetettäisiin täältä muualle. Jos konflikti on muualla, Suomi osallistuu mitä luultavimmin ilmavoimien ja/tai nopean toiminnan joukkojen kautta sotilaallisesti.

 

[Erkki_erikeepperi]

Riippuu ihan onko kyseessä rauhanturvatehtävä tai joku muu YK:n mandaatilla oleva, vai 5. Artiklan aktivointi.

5. artiklan aktivointi ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi nyt lähettää kaikki rauta ja miehet mitä liikenee auttamaan jotain maata X.

5. artiklan aktivointi tarkoittaa sitä, että Suomen eduskunta päättää siitä, että mikä olisi tarkoituksenmukaisin tapa auttaa. Ja se tuskin missään tapauksessa tarkoittaa asevelvollisten pakottamista johonkin ulkomaille.

Natolla on asiat aika huonosti, jos sen sotiminen olisi Suomen asevelvollisista kiinni...

 

[Heimolainen]

5. artiklan aktivointi ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi nyt lähettää kaikki rauta ja miehet mitä liikenee auttamaan jotain maata X.

5. artiklan aktivointi tarkoittaa sitä, että Suomen eduskunta päättää siitä, että mikä olisi tarkoituksenmukaisin tapa auttaa.

Ei tietenkään kaikkia lähetetä, mutta esim valmiusyhtymiä voidaan käyttää noissa tilanteissa. Enkä usko, että suomen nykyinenkään hallitus jättäisi vastaamatta kutsuun. Ehkä vasemmistoliitto osittain vastustaisi ja persut, mutta kyllä sieltä enemmistö kannalle taipuisi. 5:n aktivointi on todella hankalan tapahtuman takana, eli vain 1 tai 2 maata sitä saattaa kokeilla ja hajanainen joukko terroristeja sen saattaa saada käyntiin.

 

[Optimist]

Lähtisitkö sinä puolustamaan Ukrainaa? Tai edes Puolaa? Ruotsia?

Vastaan että en lähtisi, ja ihmettelen miksi jotkut luovat jotain kuvaa baltian maiden koskemattomuudesta. Jos kysyt perus amerikkalaiselta missä ne on, niin ne ei edes tiedä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ukrainaan muuten lähti suomalaisia sotimaan jo 2014. Epävirallisesti tietenkin, mutta vapaasta tahdostaan ja käytännössä palkatta, ihan vaan koska halusivat auttaa.

Ja se yksi ruotsalainen tark' ampujahan tuli tunnetuksi... Ei edes peitellyt henkilöllisyyttään kai mitenkään.

 

[Heimolainen]

Vastaan että en lähtisi, ja ihmettelen miksi jotkut luovat jotain kuvaa baltian maiden koskemattomuudesta. Jos kysyt perus amerikkalaiselta missä ne on, niin ne ei edes tiedä.

Jos vastus on Venäjä ja se haluaa Ruotsin, joudut eka sotimaan, ollaan liittoumassa tai ei. Venäjä ei kykene hyökkäämään ensiksi esim Tanskaan tai Saksaan, vaan se joutuu tulemaan muiden maiden läpi.

Liittoumassa taas ei kannata ottaa hyökkääjän rajamaista väkeä toisiin paikkoihin, vaan tuoda sieltä takaa sitä kalustoa ja miehistöä.

edit: Eikä ne oo koskemattomia, jos Venäjä haluaa, niin se ottaa ne. Mutta sen jälkeen Venäjällä on todella paljon onglemia monilla rintamilla ja sen alueet alkaa todella nopeasti supistumaan. Ei kuitenkaan liikaa, ettei käytä ydinaseita.

 

[Optimist]

Jos vastus on Venäjä ja se haluaa Ruotsin, joudut eka sotimaan, ollaan liittoumassa tai ei. Venäjä ei kykene hyökkäämään ensiksi esim Tanskaan tai Saksaan, vaan se joutuu tulemaan muiden maiden läpi.

Liittoumassa taas ei kannata ottaa hyökkääjän rajamaista väkeä toisiin paikkoihin, vaan tuoda sieltä takaa sitä kalustoa ja miehistöä.

Olet oikeessa. Ruotsissa on sukulaisiakin.

 

[valurauta]

Jos vastus on Venäjä ja se haluaa Ruotsin, joudut eka sotimaan, ollaan liittoumassa tai ei. Venäjä ei kykene hyökkäämään ensiksi esim Tanskaan tai Saksaan, vaan se joutuu tulemaan muiden maiden läpi.

Entäpä jos Venäjä on ajatellut ottaa vain Gotlannin tai Tanskalta Bornholmin?

 

[Heimolainen]

Entäpä jos Venäjä on ajatellut ottaa vain Gotlannin tai Tanskalta Bornholmin?

Niillä on todennäköisesti jonkinlainen strateginen syy siihen, kuten eristää meriliikenne meille, joten pitäisi ajaa sieltä heti pois. Ilmeisesti sinä antaisit niiden vain pitää nuo alueet?

 

[valurauta]

Et taida ymmärtää, että minun mielipiteelläni ei ole merkitystä. Eikä kenenkään muunkaan yksittäisen shakkinappulan.

Yksittäisellä nappulalla ei ole suurta väliä mutta jos toiselta puolelta puuttuu kaikki sotilaat...

Yritän vielä kerran käyttää ratakiskoa. Ajattele asia näin: 1) Jos Nato-maahan hyökätään ja tämä Nato-maa ei saa apua tai saa vain symbolista apua hyökkääjää vastaan, niin miten yksikään toinen Nato-maa voi tämän jälkeen luottaa siihen, että Nato auttaisi, kun heidän maahansa hyökätään. Aivan, ei mitenkään, jolloin tällöin Nato lakkaa efektiivisesti olemasta. 2) Jokainen Nato-maa on Nato-maa siksi, että he haluavat, että heitä autetaan riittävästi, jos he joutuvat hyökkäyksen kohteeksi. Tämän vuoksi Nato-maat eivät halua, että Nato lakkaa efektiivisesti olemasta, joten he yhteisesti järjestävät sellaisen määrän apua, että se riittää.

Naton uskottavuus perustuu siihen, että kukaan ei uskalla katsoa sen kortteja. Jos korteista syntyy perusteltu epäilys, niin joku voi uskaltaa. Perusteltu epäilys voi syntyä vaikka teettämällä puolustustahto-gallup eri Nato-maissa, jos tulos on samaa tasoa kuin tässä ketjussa. Nato-sateenvarjo kelpaa kyllä mutta vapaaehtoiset on harvassa, jos pitäisi laittaa omat istumalihakset tuleen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Perusteltu epäilys voi syntyä vaikka teettämällä puolustustahto-gallup eri Nato-maissa, jos tulos on samaa tasoa kuin tässä ketjussa. Nato-sateenvarjo kelpaa kyllä mutta vapaaehtoiset on harvassa, jos pitäisi laittaa omat istumalihakset tuleen.

Nato-maiden puolustus ei perustu siviilien tai asevelvollisten haluun ryhtyä tykinruuaksi.

Suomen puolustus sen sijaan perustuu.

 

[Heimolainen]

Yksittäisellä nappulalla ei ole suurta väliä mutta jos toiselta puolelta puuttuu kaikki sotilaat...


Naton uskottavuus perustuu siihen, että kukaan ei uskalla katsoa sen kortteja. Jos korteista syntyy perusteltu epäilys, niin joku voi uskaltaa. Perusteltu epäilys voi syntyä vaikka teettämällä puolustustahto-gallup eri Nato-maissa, jos tulos on samaa tasoa kuin tässä ketjussa. Nato-sateenvarjo kelpaa kyllä mutta vapaaehtoiset on harvassa, jos pitäisi laittaa omat istumalihakset tuleen.

Mihin perustuu luulo, ettei kukaan pitäisi kiinni liittouman arvoista ja sopimuksista? Sä puhut paljon mihin NATOn uskottavuus perustuu, ja väität, ettei sille ole katetta. Kuitenkin lähihistoria osoittaa, että sitä juuri on. Ja todennäköinen vastus myös sitä karttaa.

 

[Timo 2]

Naton uskottavuus perustuu siihen, että kukaan ei uskalla katsoa sen kortteja. Jos korteista syntyy perusteltu epäilys, niin joku voi uskaltaa. Perusteltu epäilys voi syntyä vaikka teettämällä puolustustahto-gallup eri Nato-maissa, jos tulos on samaa tasoa kuin tässä ketjussa. Nato-sateenvarjo kelpaa kyllä mutta vapaaehtoiset on harvassa, jos pitäisi laittaa omat istumalihakset tuleen.

Oleellinen kysymys on se että miten me muka pärjätään NATOn ulkopuolella paremmin kuin NATOssa? Jos se 5. Artikla ei pidä NATO-maiden välillä, pitää se vielä vähemmän NATOn ulkopuolisten maiden suhteen. Venäjä on uhka suomen turvallisuudelle. Joka muuta väittää ei ymmärrä historiasta, eikä venäjästä mitään.

Sinä ilmeisesti uskot että Venäjä poikkeaa jotenkin näiden aluevaltausten suhteen Hitlerin saksasta. Silloinkin saksa vähän kerrallaan laajeni ja laajeni muiden maiden hyväksymänä, kuten Venäjä tänä päivänä, ensin meni Georgia, sitten Krimi, nyt ollaan itäukrainassa, saa nähdä kuinka pitkälle venäjä sen kanssa menee. Venäjä painostaa Valko-Venäjää tällä hetkellä. Eli venäjä popsii ympäriltään valtioita, jotka eivät kuulu sotilasliittooon.

Tästä syystä tarvitaan sitä NATO-jäsenyyttä. Jos venäjä katsoo naton kortit, venäjä kumminkin tulee suomeen riippumatta siitä olemmeko jäseniä vai ei.

 

[Kakapo]

Omilla jaloilla on seisottava.

Perinteinen sodankäynti Suomea vastaan on liian verinen mille maalle tahansa. Panssarin- ja ilmatorjuntaan satsaaminen kevyessä mittakaavassa (olalta laukaistavia) on hyökkääjän pahin painajainen. Sitä paitsi, Suomi on Euroopan Afganistan. Niin monta sotaa, niin sotimiseen tottunut kansa. Täällä on tarjolla vain verta ja männynkäpyjä (S. Husseinia mukaillen).

Nato on enemmänkin sisäinen turvallisuusuhka. Oma puolustus on ainoa, johon voi luottaa. Ja kun kuvitteellinen vihollinen ymmärtää sinkkiarkkujen lukumäärän, on into hyökätä aika minimaalinen. Kuinka monta sataa tuhatta arkkua kotipuoli hyväksyy?

Suomen paras puolustus on Suomi. Natoa en vastusta. Se vain tekee laiskaksi. Ja lihavaksi. Haluan mieluummin aseita. Ne tekevät vahvaksi.

Jotenkin ärsyttää Itävaltion hybridisodankäynti. Ne pitävät Suomea idiootteina. Is ja il on niin täynnä vanhan vihun trolleja, että oksettaa. Tuo trollaus on nostanut ainakin mussa aivan uuden maanpuolustusinnon, ja vanha pasifistijääkäri on muuttunut sotaraudan kannattajaksi. Pitäis noitten trolliniilojen pistää vaan suunsa kiinni. Eniten harmittaa kun 700 v vanha vihollinen pitää tyhmänä.

 

[Heimolainen]

Omilla jaloilla on seisottava.

Perinteinen sodankäynti Suomea vastaan on liian verinen mille maalle tahansa. Panssarin- ja ilmatorjuntaan satsaaminen kevyessä mittakaavassa (olalta laukaistavia) on hyökkääjän pahin painajainen. Sitä paitsi, Suomi on Euroopan Afganistan. Niin monta sotaa, niin sotimiseen tottunut kansa. Täällä on tarjolla vain verta ja männynkäpyjä (S. Husseinia mukaillen).

Nato on enemmänkin sisäinen turvallisuusuhka. Oma puolustus on ainoa, johon voi luottaa. Ja kun kuvitteellinen vihollinen ymmärtää sinkkiarkkujen lukumäärän, on into hyökätä aika minimaalinen. Kuinka monta sataa tuhatta arkkua kotipuoli hyväksyy?

Suomen paras puolustus on Suomi. Natoa en vastusta. Se vain tekee laiskaksi. Ja lihavaksi. Haluan mieluummin aseita. Ne tekevät vahvaksi.

Jotenkin ärsyttää Itävaltion hybridisodankäynti. Ne pitävät Suomea idiootteina. Is ja il on niin täynnä vanhan vihun trolleja, että oksettaa. Tuo trollaus on nostanut ainakin mussa aivan uuden maanpuolustusinnon, ja vanha pasifistijääkäri on muuttunut sotaraudan kannattajaksi. Pitäis noitten trolliniilojen pistää vaan suunsa kiinni. Eniten harmittaa kun 700 v vanha vihollinen pitää tyhmänä.

Sota on aika paljon muuttunut. Eikä meillä ole sen kummemmin ollut sotia tässä viime aikoina. Naapuri on ollut melko aktiivinen. Meidän maasto ei anna periksi kovin tuotteliaaseen sissisotaan nykymaailmassa, emme omaa vuoristoa tai kovin tiheää metsikköä. Naapuri on vielä sellainen, joka kestää paljon arkkuja. Ne ei myöskään sodi silkkihansikkaat kädessä. Ammut Turun keskustassa olalta laukaistavan ja saat sinne kohta puolin iskanderin.

Kyllä, pystymme jonkun aikaa pidättelemään, mutta enne pitkään se vaan loppuu, jos ollaan yksin. Ja miten NATO on sisäinen uhka? Ja parhaat lelut yleensä löytyy noilta jäseniltä.

 

[valurauta]

Oleellinen kysymys on se että miten me muka pärjätään NATOn ulkopuolella paremmin kuin NATOssa? Jos se 5. Artikla ei pidä NATO-maiden välillä, pitää se vielä vähemmän NATOn ulkopuolisten maiden suhteen. Venäjä on uhka suomen turvallisuudelle. Joka muuta väittää ei ymmärrä historiasta, eikä venäjästä mitään.

Idänsuhteissa Suomi on ollut kerrassaan erinomainen kaksien kärryjen kuski. Nytkin tilanne on se, että ei Suomi tietenkään voi luottaa siihen, että Nato tulee avuksi, jos jotain sattuu. Vaan eipä vanjakaan voi luottaa siihen, että ei tulisi. Suomella on jonkinlainen epävirallinen, ei-sitova lännen tuki. Aika vähän siitä varmaan on epäilystä, että Suomi ihan omilleen jätettäisiin, jos jotain tulisi, mutta onneksi jotain hätävaraa löytyy omastakin takaa.

Nato-jäsenyys rikkoisi tämän epämääräisyyden ja sitoisi Suomen ennustettavaan käytökseen kaikissa Nato-relevanteissa konflikteissa. Nyt Suomi voi niin halutessaan jättäytyä ulos kaikesta, mikä ei välittömästi ole Suomi-relevanttia. Vastaavasti Natolla on harkintavalta Suomen tukemista koskevissa asioissa. Lisäksi Suomen ei ole pakko käyttää omaa hätävaraansa muiden puolustamiseen.

Sekin on mahdollista, että Suomelle on viestitty, että täysi Nato-jäsenyys ei ole mahdollinen. Nato ei ehkä halua Art 5 piiriin yli 1000 km rajaa Venäjän kanssa. Natokin varmaan haluaa välttää tarpeetonta eskalaatiota Venäjää vastaan.

 

[Kakapo]

Sota on aika paljon muuttunut. Eikä meillä ole sen kummemmin ollut sotia tässä viime aikoina. Naapuri on ollut melko aktiivinen. Meidän maasto ei anna periksi kovin tuotteliaaseen sissisotaan nykymaailmassa, emme omaa vuoristoa tai kovin tiheää metsikköä. Naapuri on vielä sellainen, joka kestää paljon arkkuja. Ne ei myöskään sodi silkkihansikkaat kädessä. Ammut Turun keskustassa olalta laukaistavan ja saat sinne kohta puolin iskanderin.

Kyllä, pystymme jonkun aikaa pidättelemään, mutta enne pitkään se vaan loppuu, jos ollaan yksin. Ja miten NATO on sisäinen uhka? Ja parhaat lelut yleensä löytyy noilta jäseniltä.

Kyse on luottamuksesta.Kvkk kädessä ja kessi olkapäällä vai lupaus siitä että EHKÄ joku jenkki pelastaa.

Ei se vanha vihollinen kestä sitä määrää sinkkiarkkuja, mikä on tarjolla. Ei kestä.

Ja iskender-ohjuksia voi jokainen pelätä. Vihollinen laskee arkkujen määrää sadoissa tuhansissa tai yli miljoonassa. Kvkk naputtaa ihan samalla tavalla. Iskenderohjus on vain hyvä motivaattori. Siinähän ampuvat. Helpottaa suoritusta jatkossa.

 

[Heimolainen]

Idänsuhteissa Suomi on ollut kerrassaan erinomainen kaksien kärryjen kuski. Nytkin tilanne on se, että ei Suomi tietenkään voi luottaa siihen, että Nato tulee avuksi, jos jotain sattuu. Vaan eipä vanjakaan voi luottaa siihen, että ei tulisi. Suomella on jonkinlainen epävirallinen, ei-sitova lännen tuki. Aika vähän siitä varmaan on epäilystä, että Suomi ihan omilleen jätettäisiin, jos jotain tulisi, mutta onneksi jotain hätävaraa löytyy omastakin takaa.

Nato-jäsenyys rikkoisi tämän epämääräisyyden ja sitoisi Suomen ennustettavaan käytökseen kaikissa Nato-relevanteissa konflikteissa. Nyt Suomi voi niin halutessaan jättäytyä ulos kaikesta, mikä ei välittömästi ole Suomi-relevanttia. Vastaavasti Natolla on harkintavalta Suomen tukemista koskevissa asioissa. Lisäksi Suomen ei ole pakko käyttää omaa hätävaraansa muiden puolustamiseen.

Sekin on mahdollista, että Suomelle on viestitty, että täysi Nato-jäsenyys ei ole mahdollinen. Nato ei ehkä halua Art 5 piiriin yli 1000 km rajaa Venäjän kanssa. Natokin varmaan haluaa välttää tarpeetonta eskalaatiota Venäjää vastaan.

Taas pelkkää spekulaatiota. Juuri tänään luin, kuinka saksa ilmaisi, että NATO:lla on avoimien ovien periaate.

Suomi ja muutkin voi ihan hyvin luottaa siihen, että NATO puolustaa jäseniään. Vain teillä vastustajalla on tällainen uskomus, jossa se ei niin tekisi.

Suomi ei myöskään sitoisi kaikkia voimiaan, kuten ei tee muutkaan NATO maat konflikteissa.

 

[Heimolainen]

Kyse on luottamuksesta.Kvkk kädessä ja kessi olkapäällä vai lupaus siitä että EHKÄ joku jenkki pelastaa.

Ei se vanha vihollinen kestä sitä määrää sinkkiarkkuja, mikä on tarjolla. Ei kestä.

Ja iskender-ohjuksia voi jokainen pelätä. Vihollinen laskee arkkujen määrää sadoissa tuhansissa tai yli miljoonassa. Kvkk naputtaa ihan samalla tavalla. Iskenderohjus on vain hyvä motivaattori. Siinähän ampuvat. Helpottaa suoritusta jatkossa.

Miksi ei kvkk kannossa, kessi olalla ja se jenkkien tiedustelu, logistiikka ja vähän ilma-asetta, vähän norjalaista jalkaväkeä, hollantilaista laivaa, saksalaista tankkia, awacsia, sateliittia, jne mitä tuohon listaan nyt viittii laittaa.

Niin meinasin sitä tuolla silkkihanskoilla ja iskanderilla, että se pistää miettimään viitsitkö ampua sitä it ohjusta, kun tiedät, että siviilejä kuolee sen sissisodan toiminnan takia paljon. Metsässä et kauheen hyvin voi piilotella, luolia ei ole kuten Afganistanissa.

Ei me yksin saada sitä lukemaa miljooniin, mutta oikean kumppanin kanssa kyllä. Tosin ei tarvitse käydä ollenkaan koko paskaa läpi. Vaikka siltikin on hyvä, että osalla väestä on hetken se kvkk ja kessi kannossa, samalla kun se sateliittia valvoo rajaa.

 

[Kakapo]

Taas pelkkää spekulaatiota. Juuri tänään luin, kuinka saksa ilmaisi, että NATO:lla on avoimien ovien periaate.

Suomi ja muutkin voi ihan hyvin luottaa siihen, että NATO puolustaa jäseniään. Vain teillä vastustajalla on tällainen uskomus, jossa se ei niin tekisi.

Suomi ei myöskään sitoisi kaikkia voimiaan, kuten ei tee muutkaan NATO maat konflikteissa.

Kannatan liittoumaa sillä varauksella, että Suomi ei ryhdy läskivaltioksi. Pitää olla lujaa kuin Kruppin teräs.

Ruotsiutuminen on liian helppoa. Koko Eurooppa on sotilaallisesti löysää läskiä, pl. Suomi. Kyllä Venäjä tajuaa että Suomi on Euroopassa typerin hyökjäyskohde. Putin on aggressiivinen, mutta ei tyhmä. Osaa laskea arkkuja.

Suomen tulee pitää huoli kyvystä tuottaa arkkujen täytettä, onko Natoa vai ei. Itse kannatan Natoa tällä varauksella.