NATO ja Suomi

[j1m2]

Heti kun on Ruotsin lippu Nato salossa niin heti käyntiin täydellä teholla unkarin erottaminen tai vähintään äänioikeudenriisto EU ssa.

 

[Centteri]

Heti kun on Ruotsin lippu Nato salossa niin heti käyntiin täydellä teholla unkarin erottaminen tai vähintään äänioikeudenriisto EU ssa.

Sama myös Slovakialle. Pääministeri on Putinin sylikoirana ja erittäin venäjämielinen.

 

[Paapaa]

Mitähän tämmöinen venkoilu oikein Unkaria hyödyttää?

Ei yhtään mitään. Unkari vain menetti sitä vähäistä poliittista pääomaa, jota sillä oli. Unkari on loistava esimerkki siitä, kuinka syvälle paskaan maa taantuu kun "[MAAN NIMI] ensin"-pohjasakka pääsee valtaan. Hyvä esimerkki muille monella tavalla.

 

[takomo]

Suomessa on käynyt Nato maiden joukkoja harjoittelemassa, se on toki tärkeää työtä, siinä jaetaan täkäläistä osaamista muille ja me saamme muiden osaamista tänne. Kansallisesti sitten siitä kokemusta otetaan omaan koulutukseen.

Sinulla on mittakaavat pahemman kerran hakusessa. Symbolisilla vierailuilla ei harjoitella isoja operaatioita.

En näy itseis arvona että tänne tuotaisiin ulkomailta tuhansia, tai jopa kymmenniä tuhansia sotilaita, ei meillä ole mitään niin erityistä että noin pitäisi tehdä, tärkeämpää ja tehokkaampaa jakaa osaamista, sitä yhteistoimintaa voidaan harjoitella pienemmin ryhmin tehokkaammin.

PV:n suurharjoituksetkin on siis turhia? Samoin erilaisten valmiusviranomaisten suuret yhteisharjoitukset?

On tällä jähnäykselle toki syy: Nato on kykenemätön toimittamaan Suomelle strategisesti uskottavaa apua tositilanteessa. Ei voi harjoitella sellaista mihin ei vain pysty.
Esim. Saksa kolmen päivän kranaattivarastoineen ei ole uskottava tuki.

Jos ajatusten taustalla on Ukrainan tilanne, niin Ukraina ei ole Nato maa, Ukraina ei ole EU maa, Ukraina meihin verrattuna rajusti saarettu,

Jos Ukrainasta jotain olisi opittavaa, niin se, että sotiminen tarvitsee massoja ja niiden logistiikkaa.

Mitä logistiikkaan tulee, niin otapa kartta käteen: Euroopan suuntaan Suomi on saari mutta Venäjälle on pitkä maaraja. Ruotsin rajallakin on joki.
Vertaa Ukrainaan.

 

[Tonnin Seteli]

On tällä jähnäykselle toki syy: Nato on kykenemätön toimittamaan Suomelle strategisesti uskottavaa apua tositilanteessa. Ei voi harjoitella sellaista mihin ei vain pysty.
Esim. Saksa kolmen päivän kranaattivarastoineen ei ole uskottava tuki.

Suomella ei kuitenkaan ole kolmen päivän varastot, joten kyllä NATO pystyy toimittamaan. Ei kai suurenkaan harjoituksen taustalla tarvitse oikeasti toteuttaa sitä logistiikkaoperaatiota, joka tehtäisiin jos harjoitusskenaario jatkuisi pitkään, jotta harjoitus olisi uskottava? Kysymys on retorinen.

 

[emagdnim]

Suomella ei kuitenkaan ole kolmen päivän varastot, joten kyllä NATO pystyy toimittamaan. Ei kai suurenkaan harjoituksen taustalla tarvitse oikeasti toteuttaa sitä logistiikkaoperaatiota, joka tehtäisiin jos harjoitusskenaario jatkuisi pitkään, jotta harjoitus olisi uskottava? Kysymys on retorinen.

Muistaakseni tota joen ylitystäkin on harjoiteltu. Isoissa kuvissa kyetään ymmärtään asioita ja sit treenataan niitä tärkeitä asioita. Käy turhan kalliiksi yhteiskuntia pysäyttää harjoittelun vuoksi.

Samalla on kyl ehkä vaikee tilanne, jos Venäjä rupeais trollaileen rajoilla. Tuoden joukkoja paljon ja sit "ähäkutti", ei me oikeesti. Ei sen vuoksi yhteiskuntaa voi pysäyttää, vaikkakin pakosta valmiudessa pitäisi olla. Venäjällä siihen kyl varaa olisi, mut ei meillä.

 

[Tonnin Seteli]

Isoissa kuvissa kyetään ymmärtään asioita ja sit treenataan niitä tärkeitä asioita. Käy turhan kalliiksi yhteiskuntia pysäyttää harjoittelun vuoksi.

Tämähän se on. Jos harjoitusten realistisuudelle asetetaan liian suuret vaatimukset, käy niinkuin Neuvostoliitossa ja pahimmillaan feikattu show kuluttaa ne resurssit joilla kykyä pitäisi luoda - ja kusee yhteiskunnan talouden muutenkin. Ei minkään länsimaan uskottava puolustus nojaa siihen, että voidaan apinoida neukkujen harjoituksia samalla kun kansalta loppuu paperi ja menee viemärit tukkoon. Sellainen olisi reaktiivista ajattelua ja lapsenuskoa.

Ei Venäjä tai Kiina arvioi länsimaita rationaalisen epärationaalisesti sillä perusteella, onko meillä yhtä kova uho kuin siellä totalitaarisen systeemin puolella. Ja vaikka arvioisi, tällainen roolitus olisi reaktiivista ja alistuvaa toimintaa. Jos näin ajateltaisiin, pitäisi perustaa heti Suomeenkin erillinen känniuhoministerin salkku. Joku pahasti ja pitkään hapotellut vanha skappari, merimies tai pukumiestä haettaessa vaikka mikä suustaan paha beancounter sitten yllytettynä huutelisi someen pullon äärestä ryssälle ydinsotaa ja ties mitä pernaruttoa herjausten kera ihan Dimitrin malliin.

Samalla on kyl ehkä vaikee tilanne, jos Venäjä rupeais trollaileen rajoilla. Tuoden joukkoja paljon ja sit "ähäkutti", ei me oikeesti. Ei sen vuoksi yhteiskuntaa voi pysäyttää, vaikkakin pakosta valmiudessa pitäisi olla. Venäjällä siihen kyl varaa olisi, mut ei meillä.

Tilanteesta riippuen hypoteettisessa tilanteessa on jossakin vaiheessa pakko. Toki eihän siihen yhteiskunta pysähdy mutta rahalliset ja sosiaaliset seuraukset ovat kammottavat. Pitkälle syksyyn tai talveen, en tasan muista, aikanaan halusin toivoa että Ukrainaan kohdistuva uhkakin on ainakin sillä erää vedätys. Valitettavasti totuus oli muuta.

Toki nyt ei ole nähtävissä, että ryssä pystyisi järjestämään niin massiivista provokaatiota maavoimia Suomen lähelle valmiuteen sijoittaen.

 

[takomo]

Suomella ei kuitenkaan ole kolmen päivän varastot, joten kyllä NATO pystyy toimittamaan. Ei kai suurenkaan harjoituksen taustalla tarvitse oikeasti toteuttaa sitä logistiikkaoperaatiota, joka tehtäisiin jos harjoitusskenaario jatkuisi pitkään, jotta harjoitus olisi uskottava? Kysymys on retorinen.

Miehet ja kalusto pitäisi saada paikalle. Ammusvarastot on niin pienet, että ainakin kovilla ampuminen jäisi näytösluonteiseksi. Sitä voi harjoitella kotonakin. Muuten teemana olisi harjoitella toimimista Suomen oloissa. Sanoisin, että esim. suomalainen talousmetsä ei ole kovinkaan tyypillinen harjoitusympäristö kaikkialla Euroopassa.

Tällä voitaisiin osoittaa uskottavasti, että kalustoa ja miehiä saadaan tulemaan ja menemään strategisesti merkittäviä määriä. Miehistö saisi omaa kokemusta Suomen oloista, esim. hlökohtaisen tuliaseman valmistelusta routaiseen moreeniin.

Muistaakseni tota joen ylitystäkin on harjoiteltu. Isoissa kuvissa kyetään ymmärtään asioita ja sit treenataan niitä tärkeitä asioita. Käy turhan kalliiksi yhteiskuntia pysäyttää harjoittelun vuoksi.

Kuinka voi olla mittasuhteet näin hakusessa? Jos 400 milj asukkaan alueelta 30000 on sotaharjoituksessa pari viikkoa, niin yhteiskunta pysähtyy.

Tämähän se on. Jos harjoitusten realistisuudelle asetetaan liian suuret vaatimukset, käy niinkuin Neuvostoliitossa ja pahimmillaan feikattu show kuluttaa ne resurssit joilla kykyä pitäisi luoda - ja kusee yhteiskunnan talouden muutenkin.

Tuskinpa isoa harjoitusta kovin usein olisi tarpeen toistaa. Jos olisi, niin sitä suuremmalla syyllä harjoitus olisi aiheellinen.

 

[pulatunnus]

Sinulla on mittakaavat pahemman kerran hakusessa. Symbolisilla vierailuilla ei harjoitella isoja operaatioita.

Osassa varmasti on symboliikkaa, mutta niillä voidaan harjoitella käytännön yhteistoimintaa. Kannattaa muistaa että ne muiden maiden sotilaat harjoittelee muuallakin kuin Suomessa, ja voivat viedä sitä täällä opittua omiin koulutuksiin.

PV:n suurharjoituksetkin on siis turhia? Samoin erilaisten valmiusviranomaisten suuret yhteisharjoitukset?

Toin esille että Suomessa on viimevuosina järjestetty isoja harjoituksia, harjoiteltu perustamisia, erilaisi juttuja joissa on voitu testa niitä paperijuttuja.

On tällä jähnäykselle toki syy: Nato on kykenemätön toimittamaan Suomelle strategisesti uskottavaa apua tositilanteessa. Ei voi harjoitella sellaista mihin ei vain pysty.

Mihin ei pysty. Natolla/Natomailla on ihan käytännönkin kokemusta lokistiikasta. Saksan kranaattien varaan ei meidän puolustus nojaa.

Ruotsi ei vielä ole Nato jäsen, mutta se silti on osallistumassa seuraavaan harjoitukseen.

Jos ja kun Ruotsista tulee jäsen, niin jo ihan pohjoismailla on vahvat ilmavoimat, Ruotsin myötä lähimerien merivoimat vahvistuu rajusti, jne. Ruotsi on ollut jo ennen seuraavakin harjoitusta mukana.

Mitä logistiikkaan tulee, niin otapa kartta käteen: Euroopan suuntaan Suomi on saari mutta Venäjälle on pitkä maaraja. Ruotsin rajallakin on joki.
Vertaa Ukrainaan.

Ukraina ei ole Nato maa, Jos joella tarkoitat pohjanlahtea, niin Nato jäsenyys ja Ruotsin tuleva Nato jäsenyys tekee siitä ja itämerestä Naton sisämeren. Ja Natomailla on vahva laivasto, mukaan lukien sukellusvene vahvuutta, ollaan ihan eri tilanteessa kuin Ukraina.
Norjan takana Atlanti, joten siellä ei sitten ole esteitä Natomaiden lentotukialuksille. Norja on vanha Nato maa joka varautunut jo kylmänsodan aikaan, ja Norja nostanut panostuksia puolustukseen, Ruotsikin herännyt.

Nato maat ovat harjoitelleet meri ja ilmatoimintaa, ja niillä on ollut ihan oikeaakin taistelu harjoitusta, ja muistaa että Suomi on jo 90 luvulta asti integroitunut Natoa kohti, Suomi osallistunut Nato johtoisiin operaatioihin. Suomalaisia parhaillaankin koulutuksessa.

Jos Ruotsista tulee jäsen, niin uskon että siitä seuraa lisää harjoituksia. Nyt tärkeämpää kuitenkin uusien jäsenten myötä niiden organisaatioiden rakentaminen, ja tarpeellisten asioiden testaaminen.

Miehistön koulutuksen ei tarvitse tapahtua yhtäaikaa. Simulaatioilla on iso merkitys, sillä voidaan simuloida isoakuvaa, reagoidaan kuitenkin vihollisen toimintaan. Pienemmillä harjoituksilla voidaan harjoitella käytännössä. Jos lähdet käytännössä harjoitteleen miten Laiva ohjataan Atlantilla Suomeen, niin ei siinä ole mitään tähtitiedettä, jos toteutat siinä jotain spesiaalia, niin se konsti on sitten kerrottu viholliselle. joka tekee siitä sitten omat suunnitelmat.

Maa kuljetukset Norja Ruotsi suunnasta, niin sieltä suunnasta ihan siviilissäkin kulkee valtava lokistiikka, ja toki meriäpitkin jatkuvasti pyörii valtava lokistiikka. Niin en ihan ymmärrä mitä merkitystä on sillä että onko konteissa a-tarvikkeita vai siviilikamaa. PV kuten toistettu on harjoitellut sitä kriisiajan lokistiikkaa simuloiduilla vihollisen häiritsemisellä. Se meillä ihan arkipäivää vuosikymmeniä.

 

[pulatunnus]

Miehet ja kalusto pitäisi saada paikalle. Ammusvarastot on niin pienet, että ainakin kovilla ampuminen jäisi näytösluonteiseksi. Sitä voi harjoitella kotonakin. Muuten teemana olisi harjoitella toimimista Suomen oloissa. Sanoisin, että esim. suomalainen talousmetsä ei ole kovinkaan tyypillinen harjoitusympäristö kaikkialla Euroopassa.

Perus murkulaa meillä on paljon, moderni kamaa pohjaa enemmän siihen että lokistiikka toimii ulkoa. Nato jäsenyyden myötä mukana tulee lavetitkin, eli Suomeen saakka ei enään tarvi rahdata samaan tahtiin kuin vielä ennen jäsenyyttä. Eli meillä on tukena Nato maiden meri ja ilmavoimat.
Meidän talousmetsät on meidän oma vahvuus ja siellä meidän reservit on harjoitelleet, vuosikymmennet. Se missä linjojen takana toimitaan, niin ei tämä maisena nyt niin eksoottista ole muiden maiden joukoille jotka , ja me tuodaan sitä tietotaitoa meidän vahvuuksista.

Ukrainasta otetaan oppia, mutta jos mietit jotain pien Dronejuttuja, niin siinä varmaan kaikilla optittavaa, mutta ei niidenkään harjoitteluun tarvita kymmenniä tuhansia ulkomaalaisia yhtäaikaa. Se resurssi kannattaa käyttää enemmän kehittämiseen ja täsmä harjoituksiin.

 

[takomo]

Siirretäänpä tämä tänne:

Halla-Aho oli ainut joka ymmärsi vastata, että jokainen maa avustaa kuten parhaaksi näkee. Lisäksi mainitsi, että tossa tilanteessa Suomella olisi roolinsa naton rajan vartijana. Ei ole olemassa rajattua "vain Norjaan hyökkäys"-skenaariota. Muut oli linjalla "tottakai Suomella on natossa velvoitteet".

Miten Suomen pitäisi auttaa, kun jollain toisella Nato-maalla on hätä?

Olisinpa sitä mieltä, että varusmiespohjaisia joukkoja ei pidä lähettää maahan, jolla ei ole omaa, uskottavaa yleistä asevelvollisuutta. Ammattisotilaat taas tarvitaan Suomessa kouluttajina ja johtajina.
Jos maa on pitänyt kovin säästeliästä puolustusbudjettia (esim. alle 2% BKT 10 vuoden jaksolla), niin apu voisi olla lähinnä konsultointia uskottavan maanpuolustuksen rakentamiseksi. Maat, jotka eivät halua itse auttaa itseään eivät ansaitse meidänkään apua.

---
Mielenkiintoista muuten, että tässäkin teemana oli se, miten Suomi auttaisi muita eikä se, että miten muut auttaisivat Suomea. Onko vaaleissa ollut yhtään kysymystä näin päin: millaista apua odottaisit Suomen saavan tosipaikassa?

 

[Garald]

En nyt lainaa ja vastaa kenenkään tietyn viestiin, mutta täällä on ollut yleisesti puhetta parempien ja huonompien asiantuntijoiden mielipiteistä Venäjän seuraavasta kohteesta Ukrainan jälkeen jos/kun ensin selviävät Ukrainasta. Minusta tämmöinen ajattelu ei yhtään ota huomioon Venäjän toiminnan omaa ajattelemaani logiikkaa ja pelkistää Venäjän pelkäksi mielettömäksi örkkilaumaksi, joka vaan hyökkäilee sinne sun tänne.

Venäjän hallinnon oli pakko puolustautua Ukrainalta hyökkäämällä ennaltaehkäisevästi ennen kuin on liian myöhäistä. Hyökkäyksen yksinkertainen logiikka oli siinä, että Ukraina ja ukrainalaiset ovat kulttuurillisesti, kielellisesti ja sosiaalisesti aivan liian lähellä venäläisiä ja osa venäläistä maailmaa. Tämä tarkoittaa siis sitä, että ihmiset muuttaa/matkustaa maiden välillä sosiaalisten suhteiden, työn ja vapaa-ajan matkustuksen vuoksi ja tämä on ongelmallista siinä mielessä, että yhteiskunnalliset ilmapiirit myös saattaisi hyvin herkästi tulla vertailluksi myös sen keskivertokansalaisen toimesta. Tämä taasen saattaisi johtaa siihen, että Ukrainan hiljalleen tapahtuva länsimaalaistuminen saattaisi asettaa kyseeseen Venäjän poliittisen järjestelmän ja historian, joka ei ole suotavaa mikäli on itse siinä valtaklikissä mukana ja omat ja valtion rahat ovat vähän menneet sekaisin.

Hypoteettisesti vaurastuva Ukraina olisi saattanut johtaa venäläisessä maailmassa siihen, että Venäjä itse olisi jäänyt Itä-Saksaksi oman kulttuurillisen piirin sisällä ja Ukrainasta olisi tullut se Länsi-Saksa. Siinäkin tapauksessa ettei mitään veristä vallankumousta, jossa väkivaltakoneisto heittäytyykin kansan kelkkaan tai jonkun uuden korruption vastaisuudella kampanjoivan valovoimaisen tyypin taakse, Venäjälle tilanne olisi kansallinen katastrofi. Nuorison terävin kärki muuttaa Ukrainaan, jossa on mahdollisuuksia ja osittain sama kieli, työväelle olisi myös paljon töitä Ukrainan raskaan teollisuuden ja maatalouden puolella jne.. Putinin valtaklikille tämä olisi ollut mahdollisesti hengenvaarallista tai ainakin vapaudelle vaarallista pitkässä juoksussa.

Venäjä kyllä yritti vuosikausia ns. rauhanomaisin keinoin (verrattuna nykyiseen avoimeen sotaan) lahjomalla, informaatio-operaation keinoin, vaikuttamalla vaaleihin ja koettamalla saada sitä omaa miestä vallan ytimeen. Tämä kaikki sitten lopulta kulminoitui Maidaniin, jolloin Venäjän johdossa luultavasti hoksattiin, että nyt on pakko toimia ja silloin toimittiinkin menestyksekkäästi ottamalla Krim ja osa Donbassista.

Ukraina kuitenkin edelleen porskutti tämän kaiken jälkeen, joten lopulta johto suunnitteli kolmen päivän erikoisoperaation, joka piti mennä yhtä mukavasti kuin aiempi lomailu Krimillä ja sillä oltaisiin otettu koko maa haltuun ja varmistettu ettei itsenäisestä Ukrainan valtiosta muodostuisi uhkaa Venäjän nykyjärjestelmälle. Tästä syystä Venäjä on myös siirtynyt sotatalouteen kun asiat eivät olekkaan menneet niin kuin piti ja Ukrainan kysymys on ratkaistava tässä ja nyt. Venäjän federaation tulevaisuus riippuu jonkinlaisesta voitosta tai ainakin siitä ettei Ukraina ikinä nouse ja tämän voisi varmistaa ottamalla haltuun Ukrainan rantaviivan tai esimerkiksi merimiinoittamalla jäätyneessä konfliktissa Ukrainan Mustanmeren reitit niin, että he eivät saa tuotteitaan maailmalla kulkematta Venäjän kautta.

Tämä maan tulevaisuuden kysymys on myös se syy miksi venäläinen sotilas edelleen taistelee ja miksi moni tavan kansalainen on edelleen sodan puolesta, vaikka tietää hallinnon kertovan valheita sodan syistä ja kulusta. Ei ole muuta vaihtoehtoa, koska maan hajotessa kaikki uudet syntyvät valtiot eivät välttämättä ole taloudellisesti ja/tai sosiaalisesti elinkelpoisia ja jos satut asumaan (ja varsinkin jos on perhettä!) tämmöisessä uudessa nuoressa epävakaassa valtiossa niin saattaa vertailukohteena moni Afrikankin maa vaikuttaa stabiililta paratiisilta. Häviökin, jossa maa ei hajoaisi saattaisi johtaa monen venäläisen mielestä epävarmaan tilanteeseen tai jopa hetkelliseen anarkiaan vihaisten tappiollisten sotilaiden kotiutuessa. Venäläisten mielestä mikä tahansa muu on varmasti parempi kuin se ysärin anarkia. On siis pakko voittaa, ei ole muuta vaihtoehtoa.

Joo, hyökkäys on väärin ja olisi varmaan ollut muitakin vaihtoehtoja niin kuin oman maan kehittäminen kilpailukykyiseksi, vähemmän korruptiota jne.. Tää on vähän niin kuin sanoisi juopolle, että olisi kannattanut varmaan lopettaa juominen 25 vuotta sitten. Omat huonot valinnat ja vaihtoehdot sekä liian optimistiset tiedustelutiedot ja kuvitelmat omista voimista tähän hommaan heidät ajoi. Siitä lähtien kun Ukrainasta löytyi suuret öljy- ja kaasuvarannot 2000-luvulla oli kaikki jo aivan liian myöhäistä. Iso korruptoitunut laiva kääntyy hitaasti...jos kääntyy ollenkaan.

TLDR;
En itse usko Venäjän hyökkäävän yhtään mihinkään Ukrainan jälkeen, koska Ukraina oli nykyhallinnolle ihan realistinen uhka horisontissa kulttuurillis-taloudellisessa mielessä, jota eivät Suomi tai Baltian maat ole, koska emme ole osa Russki Miriä, eli venäläistä maailmaa. Hyvä se on silti varautua siihen, sillä kasakka ottaa sen mikä on huonosti kiinni.

 

[emagdnim]

Siirretäänpä tämä tänne:

Miten Suomen pitäisi auttaa, kun jollain toisella Nato-maalla on hätä?

Olisinpa sitä mieltä, että varusmiespohjaisia joukkoja ei pidä lähettää maahan, jolla ei ole omaa, uskottavaa yleistä asevelvollisuutta. Ammattisotilaat taas tarvitaan Suomessa kouluttajina ja johtajina.
Jos maa on pitänyt kovin säästeliästä puolustusbudjettia (esim. alle 2% BKT 10 vuoden jaksolla), niin apu voisi olla lähinnä konsultointia uskottavan maanpuolustuksen rakentamiseksi. Maat, jotka eivät halua itse auttaa itseään eivät ansaitse meidänkään apua.

---
Mielenkiintoista muuten, että tässäkin teemana oli se, miten Suomi auttaisi muita eikä se, että miten muut auttaisivat Suomea. Onko vaaleissa ollut yhtään kysymystä näin päin: millaista apua odottaisit Suomen saavan tosipaikassa?

No sehän on vielä vaiheessa. Ajatuksia on ollut tietystä sopimusjoukousta. Sekä varusmiehiä että sopimussotilaita koostuvasta. Nämä ovat sitoutuneet siihen tehtävään. Isossa kuvassa Suomi ei kuitenki on spelialisti juurikin itärajan kanssa ja jos tilanne menis nii persiilleen, että Venäjä Norjaan hyökkäis, nii se koskis koko pohjoismaita ja natoa. Suomi sais 100% varmasti olla valmiudessa, jos noin pitkälle asiat olisi kehittyneet.

 

[takomo]

En itse usko Venäjän hyökkäävän yhtään mihinkään Ukrainan jälkeen, koska Ukraina oli nykyhallinnolle ihan realistinen uhka horisontissa kulttuurillis-taloudellisessa mielessä, jota eivät Suomi tai Baltian maat ole, koska emme ole osa Russki Miriä, eli venäläistä maailmaa. Hyvä se on silti varautua siihen, sillä kasakka ottaa sen mikä on huonosti kiinni.

Historian ope muistutti useasti, että Suomen historian tärkein päivämäärä oli se, kun Pietari Suuri perusti Pietarin kaupungin (näemmä 27. toukokuuta 1703). Sen turvallisuus on Venäjälle korkeimman prioriteetin asia, ja Venäjä tuskin on tyytyväinen siihen, että Suomenlahti on muuttunut NATO-mereksi.

 

[Garald]

Kieltämättä olisi Venäjälle aika siistiä, jos meitä ei olisi olemassa. Meidän ei ikinä pitänyt liittyä NATOon ja tuon Ukrainan operaation piti mennä sutjakammin, että olisi voinut asiaan vaikuttaa. Tiedän ja ymmärrän meidän olevan aika hankalassa paikassa venäläisille, sillä heille on vain väliä Muurmanski - Pietari - Moskova kolmion sisällä olevilla asioilla.

Käytännöllisesti katsoen kuitenkin vaikka Venäjä hyökkäsi Suomeen ja ottaisi itselleen "turvavyöhykkeen" meidän maista, niin mitäpä lottoat tekisi muu NATO heidän kauppamerenkululle Pietarista? Merirahti on kuitenkin aika pirun kätevä juttu. Ei Venäjän johto tyhmä kuitenkaan ole ja uskon, että tietävät ettei sinne yksikään demokraattinen länsimaa ole hyökkäämässä.

Uskon myös venäläisten tietävän mikä heitä täällä odottaa, olipa NATO tai ei.

 

[ttjm]

Unkaria ei kannata edelleenkään huomioida tässä mitenkään. Turkin kainalosta on vielä paukkuja huudella, mutta orban ei ehdi edes pyyhkiä putinin kermoja suupielistä, jos Turkki ilmoittaa että nyt on hyvä. Siinä vaiheessa sitten asialla onkin kiire.

Näinhän se näyttää menevän.

 

[B12]

Historian ope muistutti useasti, että Suomen historian tärkein päivämäärä oli se, kun Pietari Suuri perusti Pietarin kaupungin (näemmä 27. toukokuuta 1703). Sen turvallisuus on Venäjälle korkeimman prioriteetin asia, ja Venäjä tuskin on tyytyväinen siihen, että Suomenlahti on muuttunut NATO-mereksi.

Ryssälle on varmasti äärimmäisen kiusallista ja hankalaa se, että nyt NATO on nyt Pietarin ja Petroskoin/Kuolan portilla. Puolueeton Suomi oli hyvä puskurivaltio varsinkin kylmän sodan vuosina. Silti on aika kaukaa haettua, että ryssä alkaisi sotilaallisella erikoisoperaatiolla työntämään rajaa kauemmas NATO-maan kanssa. Vähäiselläkin järjellä ajatellen venäjän pitää lähinnä tyytyä kohtaloonsa Ukrainan jälkeen. Stan-valtioiden kanssa voi jotakin pelailla.

Hyvin todennäköistä kuitenkin on jollakin tavalla testata NATOn yhtenäisyyttä ja reaktiota johonkin pieneen "pistokokeeseen". Sellaisen uskon tapahtuvan. Uskaltaako NATO heti vastata voimalla vai ei. Wagner jo lähestyi Puolaa pahat mielessä. Sen venäjä olisi voinut selittää kapinallisilla ja siten välttää suurvaltakonfliktin.

 

[pulatunnus]

Miten Suomen pitäisi auttaa, kun jollain toisella Nato-maalla on hätä?

Olisinpa sitä mieltä, että varusmiespohjaisia joukkoja ei pidä lähettää maahan, jolla ei ole omaa, uskottavaa yleistä asevelvollisuutta. Ammattisotilaat taas tarvitaan Suomessa kouluttajina ja johtajina.

Reservipohjaiset, joita lähetetään Nato tehtäviin muualle ovat siihen itse halukkaita. Suomella on pitkäkokemus ulkomaisista tehtävistä joihin on saatu hyvin väkeä. Se miten järjestetään Nato velvoitteet on vielä työnalla, mutta mm. mainittu sopimus pohjainen systeemi tiettävästi tulossa , eli reservi joka sopimuksella valmis lähteen, meillä ennestäänkin kokemusta sopimuksista oman puolustuksen osalta. Uutisointien mukaan halukkuutta on riittävästi.

Ammattisotilaat erikseen, ja ne aiemminkin tehneet "nato" tehtäviä. Vakihenkilökunta, ammattilaiset on se mikä lähtee tietyntyyppisiin tehtäviin, ei hävittäjät lennä varusmiespohjalla, ja koska tietyt tehtävät vaatii ns täyspäiväistä toimintaa, harjoittelua, niin operaatiot ei välttämättä ongelma.

Jos maa on pitänyt kovin säästeliästä puolustusbudjettia (esim. alle 2% BKT 10 vuoden jaksolla), niin apu voisi olla lähinnä konsultointia uskottavan maanpuolustuksen rakentamiseksi. Maat, jotka eivät halua itse auttaa itseään eivät ansaitse meidänkään apua.

Siis onko nyt sama nimimerkki mikä aiemmin vaata useiden ulkomaisten prikaatien harjoituksia meidän maalla.

Nyt pitäisi pohtia sitä että Suomi ei lähettäsi apua tarvitsevalle maalle apua ihan periaatetasolla, ja sitten jotain BKT juttua.

Tässä versiossa missä pitäisi muita tukea, niin ilmeisesti ei olla järjestämässä prikaatien kokoisia harjoituksia muissa Nato maissa , saati että osallistuttaisiin itse niihin.

 

[samsungaaja]

Mielenkiintoista muuten, että tässäkin teemana oli se, miten Suomi auttaisi muita eikä se, että miten muut auttaisivat Suomea. Onko vaaleissa ollut yhtään kysymystä näin päin: millaista apua odottaisit Suomen saavan tosipaikassa?

Tämä on kyllä jännä, kauheassa hädässä liityttiin jotta päästäisiin (velvoitettuina) auttamaan muita maita.

 

[Kautium]

Tämä on kyllä jännä, kauheassa hädässä liityttiin jotta päästäisiin (velvoitettuina) auttamaan muita maita.

Typerää vääristelyä. Ei Natoon siksi ole liitytty että voitaisiin rientää muiden avuksi. Siitä huolimatta pitäisi olla päivänselvää, että kun kyse on puolustusliitosta, niin jos odottaa itse tukea, pitää sitä olla valmis myös antamaan. Siihenhän se koko Naton toimintamalli perustuu.

Noissa tenteissä kysytään ensisijaisesti ehdokkaiden näkemyksiä muiden kumppanimaiden auttamiseen siksi, kun ei Suomi voi sanella muiden tekemisiä, mutta omiin tekemisiin voidaan vaikuttaa.

 

[pulatunnus]

Typerää vääristelyä. Ei Natoon siksi ole liitytty että voitaisiin rientää muiden avuksi. Siitä huolimatta pitäisi olla päivänselvää, että kun kyse on puolustusliitosta, niin jos odottaa itse tukea, pitää sitä olla valmis myös antamaan. Siihenhän se koko Naton toimintamalli perustuu.

Noissa tenteissä kysytään ensisijaisesti ehdokkaiden näkemyksiä muiden kumppanimaiden auttamiseen siksi, kun ei Suomi voi sanella muiden tekemisiä, mutta omiin tekemisiin voidaan vaikuttaa.

Taisi nämä tentit loppua, mutta kun tästä Natosta löyty selkeä eroa yhdellä ehdokkaalla, niin jos vielä tenttejä niin seuraavaksi voisi kysyä mielipidettä Latvian auttamisesta. No oletan että Halla-aho antaa vankan yläpeukun, ilman muttia, sen kai näistä kahdesta oppi.

 

[ATE]

Mikä ihme pelottelukampanja nyt oikein on menossa kun joka puolella varoitellaan että Venäjä on ihan juuri hyökkäämässä Naton kimppuun ja kohta varmaan kokeilee Suomenkin rajoja jne? Kun minkäänlaista kykyä ei nyt juuri ole Venäjällä projisoida joukkoja vakavasti muualle ja täysin pähkähullua Länttä ja Natoa olisi nyt yrittää provosoida.

 

[pulatunnus]

Mikä ihme pelottelukampanja nyt oikein on menossa kun joka puolella varoitellaan että Venäjä on ihan juuri hyökkäämässä Naton kimppuun ja kohta varmaan kokeilee Suomenkin rajoja jne?

Ukrainan erikoisoperaatissa vaihteeksi tullut putinille pataan ? Vai mihin viittaat. Trump tukee sivusta.

 

[Kautium]

Mikä ihme pelottelukampanja nyt oikein on menossa kun joka puolella varoitellaan että Venäjä on ihan juuri hyökkäämässä Naton kimppuun ja kohta varmaan kokeilee Suomenkin rajoja jne? Kun minkäänlaista kykyä ei nyt juuri ole Venäjällä projisoida joukkoja vakavasti muualle ja täysin pähkähullua Länttä ja Natoa olisi nyt yrittää provosoida.

Venäjän tekemisiä ei voi länsimaisella logiikalla perustella edelleenkään.

Ja siis ei kai kukaan kuvittele että juuri nyt olisi mitään akuuttia, mutta muutaman vuoden sisällä tilanne voi muuttua. Ei Euroopan varautumisesta ja asetuotannon tehostamisesta ihan vitsillä puhuta, varsinkaan kun USA ei välttämättä ole jatkossa apuna samaan tapaan kuin on kuviteltu.

 

[Manala]

Mikä ihme pelottelukampanja nyt oikein on menossa

Ongelma on pitkälti siinä, että Venäjä on tällä hetkellä sotataloudessa ja sotataloudessa se tulee olemaan ainakin niin kauan kun Putler on puikoissa, sillä sotataloudesta normaalitalouteen siirtyminen ilman elintason romahtamista on vieläkin vaikeampaa kuin toisin päin mm. koska silloin syntyy massoittain työttömiä, joilla ei ole enää sitä edellisen normaalitalouden työtä, johon palata.

Se taas mitä Venäläinen sotatalous tuottaa tullaan perinteisesti aina käyttämään jossain jollain aikavälillä, vaikka sitten "hetken" varastoimisen jälkeen. Jos Ukrainaan saadaan jonkinlainen rauha niin todennäköisesti se sotatalous jää silti taustalle jauhamaan ja kohta aletaan arpoa seuraavaa kohdetta. Siksi länsimaiden pitää nostaa kollektiivinen "sotataloutensa" vähintään Venäjää vastaavalle tasolle nyt eikä viiden vuoden päästä. Ja se taas, että lintukotoisa kansa saadaan siihen taloudellisesti suostuteltua vaatii sitä pelottelua paremman sanan puutteessa.

 

[Cereal killah]

Jos nyt ajattelee siitä näkökulmasta että no miksi EI hyökkäisi Nato-maahan...
- Nato ei tule tietenkään menemään Venäjän sisäpuolelle vastaamaan hyökkäykseen, joten menettää vain sen miehistön & kaluston millä hyökkää
- kaikki asialliset kauppasuhteet, talous jne. on ryssitty jo muutenkin niin ei tässä konkurssissa tunnu missään
- oman valtion vajakeille voi aina kertoa että Nato oli se joka hyökkäsi ja uppoaa täysin

Toki se voi skaalaltaan olla jokin suht paikallinen, juovuksissa päätetty täsmäisku ilman Ukrainan kaltaista massiivista joukkojensiirtoa. Ja yhtä hyvin voi keskittyä paskomaan jotain Staneja tai Ukrainaa maailman tappiin, mutta kannattaa noihin realistisiin skenaarioihin varautua.

 

[gintonic45]

Jos nyt ajattelee siitä näkökulmasta että no miksi EI hyökkäisi Nato-maahan...
- Nato ei tule tietenkään menemään Venäjän sisäpuolelle vastaamaan hyökkäykseen, joten menettää vain sen miehistön & kaluston millä hyökkää

Tämä on se pahin asia mitä NATO:n suhteen pelkään. Että tämäkin asia mennään soijaamaan. Jos Venäjä aidosti hyökkäisi NATO maahan niin tämä on juuri se ensimmäinen ja viimeinen tilaisuus tehdä esimerkki sille miten käy kun NATO:n kimppuun hyökkää. Pitäisin ihan minimi vastineena että kaikki ko. rajaa lähellä olevat sotilastukikohdat, lentokentät, varastot jne tuhotaan.

Jos Venäjälle näyttää että he voi vapaasti hyökätä NATO:n pelkkien hyökkäysjoukkojen riskeeraamisella niin koko NATO on käytännössä taputeltu ja menetetty allianssi.

 

[pulatunnus]

Jos nyt ajattelee siitä näkökulmasta että no miksi EI hyökkäisi Nato-maahan...
- Nato ei tule tietenkään menemään Venäjän sisäpuolelle vastaamaan hyökkäykseen, joten menettää vain sen miehistön & kaluston millä hyökkää

Mikä saa kuvitteleen ettei hyökkäyksen kohde/liittouma iskisi venäjällä oleviin sotilaskohteisiin. Natomailla on kalustoa millä iskeä kauaksi, ja venäjän osalta nähty ettei sillä ole kykyä suojautua niitä vastaan.

- kaikki asialliset kauppasuhteet, talous jne. on ryssitty jo muutenkin niin ei tässä konkurssissa tunnu missään

Venäjällä on suhteissa menetettävää, se mitä niiden palautuminen tarjoaisi, se se miten ne voisi mennä vielä nykyistä huonommaksi. Lisäksi putinilla menetettävänä sisäinen väkivaltakoneisto, se syö valtavasti resursseja ja jos se ei pysty sitä huoltaa ja rahoittaan, niin valta sulaa samoin tein.

- oman valtion vajakeille voi aina kertoa että Nato oli se joka hyökkäsi ja uppoaa täysin

Venäjä ei ole niin umpinainen maa kuin joku pohjoiskoerea, ulkovenäläisiä on miljoonia, joilla yhteydet venäjällä asuviin sukulaisiin, läheisiin, tuttuihin, laidasta laitaan.

 

[j1m2]

Venäjä on niin kusessa erikoisoperaation kanssa ettei niillä enää ole muuhun rahkeita kuin trollaamaan hölmöjä ja näköjään noita näkyy riittavän myös suomessa.

 

[Tuomi0]

Venäjä on jännästi sotatalouden kanssa edelleen markkinavoimien pyöritettävänä. Taloudellisten resurssien siirtoa paikasta toiseen tehdään autoritäärisin keinoin, mutta esimerkiksi työvoimalle on vielä maksettava markkinaehtoista palkkaa ja perheet syövät riistokapitalistien tuottamaa leipää. Tämä aiheuttaa varmasti hyvin voimakasta palkkatasojen nousua täystyöllisyyden vallitessa jo nyt, joka heijastaa sitten muualle yksityiseen sektoriin hintojen kasvuna jne.

Jos suomesta lähtisi vaikka 5% perustyövoimasta yhtäkkiä johonkin Nammolle sorvaamaan kranaattia, alkaa lumenpudottaja ja putkimies olla aika kovapalkkaisia sen jälkeen. Siksipä epäilen että tuon pariksi joutuvat siirtymään kokonaan suunnitelmatalouteen jossa palkkaa maksetaan taulukoiden mukaan ja myös työvoima alkaa allokoitumaan autoritäärisesti.

 

[caracen]

Erdogan hyväksyi Ruotsin Nato-jäsenyyden ratifioinnin allekirjoituksellaan - Ulkomaat - Ilta-Sanomat (is.fi)

Turkki toimi nopeasti...

 

[Kautium]

Erdogan hyväksyi Ruotsin Nato-jäsenyyden ratifioinnin allekirjoituksellaan - Ulkomaat - Ilta-Sanomat (is.fi)

Turkki toimi nopeasti...

Pääsi samalla näpäyttämään Unkaria/Orbania, joiden ei pitänyt olla viimeisiä.

Hieno juttu joka tapauksessa.

 

[B12]

Onkohan F-16 kaupat allekirjoittu samalla kynällä?

 

[takomo]

Typerää vääristelyä. Ei Natoon siksi ole liitytty että voitaisiin rientää muiden avuksi. Siitä huolimatta pitäisi olla päivänselvää, että kun kyse on puolustusliitosta, niin jos odottaa itse tukea, pitää sitä olla valmis myös antamaan. Siihenhän se koko Naton toimintamalli perustuu.

Noissa tenteissä kysytään ensisijaisesti ehdokkaiden näkemyksiä muiden kumppanimaiden auttamiseen siksi, kun ei Suomi voi sanella muiden tekemisiä, mutta omiin tekemisiin voidaan vaikuttaa.

Vastavuoroisuuden ajatukseen sisältyy se, että Suomellekin on toimitettava tarvittaessa apua. Mahdollisen avun määrä ja aikataulu on aivan yhtä relevantti keskustelunaihe kuin se, milloin ja miten Suomen pitää osallistua. Koko Nato-keskustelu on pyörinyt tavoissa, joilla Suomi voi auttaa mutta Suomen auttamisesta ei ole oikein ollut muuta puhetta kuin lohkaisuja siitä miten Suomi vastaa edelleen itse omasta puolustuksestaan.

Jos joltain isolta maalta ei liikene Suomelle pikaisesti edes yhtä prikaatia tai pienemmältä pataljoonaa, niin miksi Suomenkaan pitäisi tarjota tällaiselle vapaamatkustajalle muuta kuin teetä ja sympatiaa?
Jos jokin maa ei ole vaivautunut varustamaan uskottavia ilmavoimia, niin pitäisikö meiltä silti lähteä Horneteja avuksi? On hyvä huomata, että jos itse osallistutaan taisteluun, niin sitten ollaan myös sodan osapuoli.

Viidennen artiklan tueksi toivoisi jonkinlaista periaatepäätöstä annettavasta avusta mikäli yksittäinen maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Pitäisi olla valmis toimittamaan vähintään x määrä miehistöä ja kalustoa kyseisessä tilanteessa, ettei silloinkin osa jäsenistä luistele vastuistaan ja toimita riisisäkkejä aseavun sijaan.

Juuri tämän vuoksi Suomen olisi syytä avata 4 artiklan mukaiset konsultaatiot. Se pakottaisi muut jäsenmaat arvioimaan miten voivat tarvittaessa Suomea auttaa. Kun avustamista myös harjoiteltaisiin, olisi pakko suunnitella myös se miten joukot ja kalusto saadaan Suomeen.

Jokainen maa saa arvioida itse, millainen apu on tilanteessa välttämätöntä.

Venäjän tekemisiä ei voi länsimaisella logiikalla perustella edelleenkään.

Ja siis ei kai kukaan kuvittele että juuri nyt olisi mitään akuuttia, mutta muutaman vuoden sisällä tilanne voi muuttua.

Jonkinlainen uhka on hetki, kun Ukrainan sota on tapultetu valmiiksi. Jos Venäjää ei nuijita rotankoloon, niin silloin vapautuu melkoinen määrä aktiivista sotilasvoimaa. Sen voi suunnata uuteen kohteeseen nopealla aikataululla.

 

[lunkwill]

Onkohan F-16 kaupat allekirjoittu samalla kynällä?

F-16:siahan niillä on ollut jo useamman vuosikymmenen ajan.
Eiköhän ne niitä F-35:ia havittele, minkä projektissa ovat olleet about alusta asti mukana silloin, kun vielä olivat rationaalinen valtio.

Mutta onhan se hyvä, että vetkutelut on vetkuteltu ja saadaan tämäkin naurettava saaga (toivottavasti) pian loppuun.

 

[Mika__]

Onkohan F-16 kaupat allekirjoittu samalla kynällä?

Taisi falconit osin tulla jo Suomen kierroksella, ehkä niihin nyt sai aseitakin? Kiristys, lahjonta ja uhkailu kuuluu niin kansainväliseen politiikkaan, kuin lastenkin kasvatukseen oleellisesti. Eiköhän läski-Orban hänkin iltalypsä etuja itselleen mm. EU:lta vastineeksi Ruotsin hyväksymisestä.

 

[amblik]

F-16:siahan niillä on ollut jo useamman vuosikymmenen ajan.
Eiköhän ne niitä F-35:ia havittele, minkä projektissa ovat olleet about alusta asti mukana silloin, kun vielä olivat rationaalinen valtio.

Mutta onhan se hyvä, että vetkutelut on vetkuteltu ja saadaan tämäkin naurettava saaga (toivottavasti) pian loppuun.

Kyllä ilmeisesti edelleen on F-16 ainoastaan esillä. Vanhat pitäisi saada modernisoitua ja lisäksi uusia. Biden ehti jo tässä ilmeisesti eilen kirjelmöidä että suosittelee F-16 kauppojen hyväksyntää Turkille kongressin osalta pikimmiten.

 

[Kautium]

F-16:siahan niillä on ollut jo useamman vuosikymmenen ajan.
Eiköhän ne niitä F-35:ia havittele, minkä projektissa ovat olleet about alusta asti mukana silloin, kun vielä olivat rationaalinen valtio.

Mutta onhan se hyvä, että vetkutelut on vetkuteltu ja saadaan tämäkin naurettava saaga (toivottavasti) pian loppuun.

F-35 jää nyt ja jatkossa Turkilta haaveeksi. F-16:sta modernisointia siellä himoitaan. USA:ssa kongressi on vielä välissä, mutta ehkä siellä on nyt jotain kuitenkin edistetty.

Uutinen melkein vuoden takaa:

Turkin Erdoğan: Ruotsin Nato-jäsenyys ja F-16-kaupat sidotaan yhteen

Aiemmin Turkki on sanonut, että Ruotsin Nato-jäsenyys ja F-16-hävittäjäkaupat Turkkiin olisi pidettävä erillään toisistaan.

www.aamulehti.fi

Edit.
Ja vähän uudempaa:

Näin Ruotsissa reagoitiin Erdoganin allekirjoitukseen

Turkin presidentti hyväksyi allekirjoituksellaan Ruotsin Nato-jäsenyyden ratifioinnin.

www.is.fi

Yhdysvaltain presidentti Joe Biden lähetti kongressin keskeisille valiokunnille keskiviikkona kirjeen, jossa hän kertoi aloittavansa prosessin F-16-hävittäjälentokoneiden myymiseksi Turkille, kunhan Turkki viimeistelee Ruotsin Nato-jäsenyyden ratifioinnin. Turkki on jo pitkään hamunnut kyseisiä hävittäjiä.

 

[JLM]

Tuohan oli vielä spinnattu ikään kuin kalkkunamaan sulttaani olisi koplannut hävittäjäkaupat, että voi esiintyä "voittajana", vaikka se oli kyllä kongressin suunnalta kun annettiin aika peittelemättömästikin ymmärtää että jos Ruotsin jäsenyys ei toteudu niin ei ole mitään toiveita mistään hävittäjistä. Parempi kai myöhään kuin ei silloinkaan, mutta Unkari-kalkkuna-kaksikko on kyllä aiheuttanut aika isoa vahinkoa liittouman uskottavuudelle.

 

[pulatunnus]

Jos jokin maa ei ole vaivautunut varustamaan uskottavia ilmavoimia, niin pitäisikö meiltä silti lähteä Horneteja avuksi? On hyvä huomata, että jos itse osallistutaan taisteluun, niin sitten ollaan myös sodan osapuoli.

Tällä lokiikalla mei tuskin toivotaan muilta appua. Nato jäsenyytemma tärkeimmät lisäarvot on liittoutuman tuoma vahvapuolustus, eli kynnys hyökkiä maahamme nousi rajusti.



Jos niin kuitekin kävisi, niin ne tärkeimmät käytännön lisävoimat puolustukseemme on nimenomaan niissä lajeissa missä me olemme heikoimpia.

Nato liittouma isojuttuja meille on merivoimat, ja ilmavoimat. Jos me lähdettäisiin ajaan ajatusta että liittouman jäsen auttaisi vain liittolaisia niissä asioissa missä toinen on jo vahva, niin sehän nyt romuttaa koko liittouman idean ja vahvuuden.

Siis ihan oikeesti, Ruotsalaiset: sori, teillä tuo laivasto on mitä on, niin koittakaa pärjäillä, mites noi teidän sukellusveneet, ai museo, ni koittakaa pärjäillä, ilmavoimat, no jotain yritystä, mutta ei nyt kuitenkaan riittävästi. Mutta, panssarit ja tykistö, ne näyttäisi olevan kunnossa, ei että pärjäätte niiden kanssa, ok, no peukkuhallit, moikka. UK, Jenkit, joo meillä toi lavaisto, mutta sori, on tuota tiedustelukalustoa, ja kehityneempää a-tarviketta, mutta sori.. Eihän me tuolla lokiikalla saatas apua kuin siinä missä olemme jo muutekin vahvoja?

 

[Tonnin Seteli]

Muuten teemana olisi harjoitella toimimista Suomen oloissa. Sanoisin, että esim. suomalainen talousmetsä ei ole kovinkaan tyypillinen harjoitusympäristö kaikkialla Euroopassa.

Tätä sivujuonnetta jatkaisin sillä, että puustollisestihan suomalainen talousmetsä on erittäin laaja käsite mutta sitä kautta ei välttämättä toimintaympäristönä kovin ratkaisevan poikkeava monista muista eurooppalaisista(tai pohjoisamerikkalaisista) metsistä. Ilmasto-olot osan vuodesta poikkeavat erittäin merkittävästi ja maalaji kivineen on keskieurooppalaisittain monin paikoin outo. Suurin ympäristöero lienee suuressa osassa maata vesistöjen ja korkeuserojen vaikutus liikkumiseen ja toimintaan, jos ei lasketa pakkastoimintaa suomalaiseksi erikoisuudeksi. Vaaramaisemat tai järvirikkaat alueet eivät mene samoilla opeilla kuin joen ylitys tai vuoristotoiminta.

Sitä en tiedä missä määrin tätä kaikkea on muodolliseksi opiksi kansainväliseen koulutukseen muovattu. Paitsi juuri se pakkas- ja arktinen sotilastoiminta yleisesti, jonka osalta Suomi ja muut NATO-maat ovatkin jo hyvän aikaa ennen Suomen jäsenyyttä jakaneet osaamista.

 

[takomo]

Hyökkäys yhteen NATO-maahan tekee Suomesta automaattisesti konfliktin osapuolen halusipa sitä tai ei. Tämä riski on myös tunnistettu liittouman jäsenyyttä hakiessa.

Jos lukee tuon 5 artiklan huolellisesti, niin ei siitä seuraa tällaista automatiaa. Apu voi olla myös sellaista, että se ei merkitse liittymistä sotaan. Annetaanhan Ukrainallekin laajaa sotilaallista tukea ilman että tukijoista on tullut sodan osapuolia.

Jos vaikka Latvia joutuisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, niin olisinpa sitä mieltä, että Suomen olisi harkittava omia askelia hyvin huolellisesti, jotta ei jouduttaisi sotaan Venäjän kanssa, tai ainakin saataisiin viivytettyä sitä.

Tai jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, niin pitäisin todennäköisenä, että esim. USA, UK ja Ranska pyrkisivät viivyttämään suoraa taistelukosketusta mahdollisimman pitkään. Suomi varmaankin saisi kaikkea kalustoa mitä tänne saataisiin tuoduksi mutta formaalia osallistumista taisteluihin vältettäisiin.

Nato jäsenyytemma tärkeimmät lisäarvot on liittoutuman tuoma vahvapuolustus, eli kynnys hyökkiä maahamme nousi rajusti.

Näin uskotaan mutta onko se totta, jos NATOa voi pitää paperitiikerinä? Jos NATOlla ei ole faktisia edellytyksiä vahvistaa Suomen puolustusta niin missä tämä nk. 'liittouman tuoma vahva puolustus' oikein näkyy?
Olisikin tärkeää, että NATO demonstroisi, että kyllä, Suomen merkittävä tukeminen onnistuu myös käytännössä eikä vain juhlapuheissa.

[EDIT]Oma näppituntuma on, että Suomi on aliarvioinut oman puolustuksen uskottavuutta. Ei näille "Suomi on seuraava"-puheille ole ollut katetta.

Tätä sivujuonnetta jatkaisin sillä, että puustollisestihan suomalainen talousmetsä on erittäin laaja käsite mutta sitä kautta ei välttämättä toimintaympäristönä kovin ratkaisevan poikkeava monista muista eurooppalaisista(tai pohjoisamerikkalaisista) metsistä. Ilmasto-olot osan vuodesta poikkeavat erittäin merkittävästi ja maalaji kivineen on keskieurooppalaisittain monin paikoin outo. Suurin ympäristöero lienee suuressa osassa maata vesistöjen ja korkeuserojen vaikutus liikkumiseen ja toimintaan, jos ei lasketa pakkastoimintaa suomalaiseksi erikoisuudeksi. Vaaramaisemat tai järvirikkaat alueet eivät mene samoilla opeilla kuin joen ylitys tai vuoristotoiminta.

Jos on nähtävissä, että sotilaallista voimaa voi joutua käyttämään Suomen itärajan luonnonoloissa, mikään ei valmista joukkoja siihen yhtä hyvin kuin omakohtainen harjoittelu Suomen itärajan luonnonoloissa. Esim. brittien harjoitusmaastot on aika erilaisia.

Jos ei mitään muuta, Kainuussa pitäisi järjestää iso NATO-suunnistustapahtuma.

 

[emagdnim]

Jos lukee tuon 5 artiklan huolellisesti, niin ei siitä seuraa tällaista automatiaa. Apu voi olla myös sellaista, että se ei merkitse liittymistä sotaan. Annetaanhan Ukrainallekin laajaa sotilaallista tukea ilman että tukijoista on tullut sodan osapuolia.

Kyllä..

Jos vaikka Latvia joutuisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, niin olisinpa sitä mieltä, että Suomen olisi harkittava omia askelia hyvin huolellisesti, jotta ei jouduttaisi sotaan Venäjän kanssa, tai ainakin saataisiin viivytettyä sitä.

Mut ei näinkään. Ei me omaa etua ajateltais, vaan nato-liittouman. Latvian etu olisi meidän etu. Tiedä sit mitä asiassa loppujen lopuksi päätettäis, mut kyseeseen voisi hyvinkin tulla, että laajennettais Venäjän rintamaa ja näin ollen vaikeutettais sen toimintaa. Suomella on kans se asema, että voidaan ihan suoraan vaikuttaa Venäjään.

 

[takomo]

Mut ei näinkään. Ei me omaa etua ajateltais, vaan nato-liittouman. Latvian etu olisi meidän etu. Tiedä sit mitä asiassa loppujen lopuksi päätettäis, mut kyseeseen voisi hyvinkin tulla, että laajennettais Venäjän rintamaa ja näin ollen vaikeutettais sen toimintaa.

Että ihan vapaaehtoisesti, omana valintana ruvettaisiin sotimaan Venäjän kanssa? Vain kuolleen ruumiin yli.

Tällaisessa tilanteessa olisi aivan keskeisen tärkeää asettaa Suomen etu kaiken muun edelle. Silloin ikävä kyllä se mitä Baltiassa tapahtuu on toisarvoista siihen verrattuna, että Suomessa säilyy rauha.

[EDIT]Latvialle voitaisiin toki antaa materiaaliapua mutta ei sellaista, joka heikentäisi Suomen omaa asemaa, eikä sellaista, joka tekisi Suomesta sodan osapuolen.

 

[emagdnim]

Että ihan vapaaehtoisesti, omana valintana ruvettaisiin sotimaan Venäjän kanssa? Vain kuolleen ruumiin yli.

Tällaisessa tilanteessa olisi aivan keskeisen tärkeää asettaa Suomen etu kaiken muun edelle. Silloin ikävä kyllä se mitä Baltiassa tapahtuu on toisarvoista siihen verrattuna, että Suomessa säilyy rauha.

No liittoumassa soditaan ja strategioidaan yhdessä. Ei toi nyt mikää eka skenaario ole, mut mahdollista. Ei se apu aina tarkoita, että apua vaa sinne eturintamaan annetaan tai edes mitää muutakaa apua suoraan hyökkäyksen kohteeksi olevalle maalle. Autetaan parhaalla tavalla, mitä voidaan. Riippuu ihan tilanteesta, mut kyl nää helposti hyvin monessa skenaariossa menee 3. maailmansodan tasolle, jos natomaahan hyökätään Venäjän aloitteesta. Silloin ikävä kyllä pelkät rukoukset ei auta, vaan autetaan isossa kuvassa.

 

[takomo]

No liittoumassa soditaan ja strategioidaan yhdessä. Ei toi nyt mikää eka skenaario ole, mut mahdollista. Ei se apu aina tarkoita, että apua vaa sinne eturintamaan annetaan tai edes mitää muutakaa apua suoraan hyökkäyksen kohteeksi olevalle maalle. Riippuu ihan tilanteesta, mut kyl nää helposti hyvin monessa skenaariossa menee 3. maailmansodan tasolle, jos natomaahan hyökätään Venäjän aloitteesta.

Jos Baltiaan hyökätään, on Suomen osalta erittäin hyvät perusteet, että Suomi itse osallistuu tukemiseen hyvin rajallisesti ja tukeminen olisi ensisijaisesti etäämmällä olevien NATO-kumppaneiden asia. Tukea pitää tulla myös Suomelle, jotta Suomen pelote on uskottava.

On myös NATOn etu, että Suomi ei heikentäisi omaa asemaansa mitenkään, eikä nyt ainakaan itse avaisi uusia rintamia.

 

[ttjm]

Mitähän nyt taas?
Jos Venäjä hyökkää Baltiaan, niin silloin esim. koko Venäjän laivasto Itämerellä olisi vapaata riistaa. Se on nimenomaan Suomen etu, että perseilyyn vastataan sellaisella voimalla, että asiasta ei jää mitään epäselvyyksiä.

 

[Berzza]

Jos baltiaan hyökättäisiin, niin suomesta lähtisi erikoislaukunkantajat välittömästi palvelemaan maahantunkeutujia.

 

[Tonnin Seteli]

Jos baltiaan hyökättäisiin, niin suomesta lähtisi erikoislaukunkantajat välittömästi palvelemaan maahantunkeutujia.

Joo, ne lähtisi.

Korjaan sen verran, että pakolaisasettahan on kyllä käytetty myös Baltiaa vastaan ja siellä on ollut Frontexin henkilöitä paikalla. Suomi on osallistunut miljoonan per nuppi kusipäiden fasilitoimiseen ja se on häpeällistä mutta siviiliasia.

Tästä voi vain trollimielessä heittää letkautuksia siihen, mitä tapahtuisi jos Baltiaan varsinaisesti hyökättäisiin tai siellä ilmenisi vihreiden miesten instansseja.

 

[takomo]

Mitähän nyt taas?
Jos Venäjä hyökkää Baltiaan, niin silloin esim. koko Venäjän laivasto Itämerellä olisi vapaata riistaa. Se on nimenomaan Suomen etu, että perseilyyn vastataan sellaisella voimalla, että asiasta ei jää mitään epäselvyyksiä.

Suomen etu ei ole joutua suoraan konfliktiin Venäjän kanssa vaan on parempi, että esim. Hollannin ja Belgian laivastot hoitavat Itämeren merioperaatiot.