NATO ja Suomi

[gintonic45]

Trump uhittelee, että hylkää sotilaallisesti Euroopan ja Naton. Venäjä tulee todennäköisesti testaamaan natoa jollakin tavalla. Ei välttämättä aluksi isossa mittakaavassa.

Hyvä. Ehkä Eurooppa viimein ottaa vakavasti oman puolustuksen eikä ulkoista sitä amerikkalaiselle veronmaksajalle. Harmi että tarvitaan Trumpin kaltainen kaheli huomauttamaan siitä.

Toisaalta onko USA:n presidentillä edes valtuuksia vaikuttaa tuohon? NATO:stahan presidentti ei yksinään voi USA:a erottaa.

 

[Kissabussi]

Toisaalta onko USA:n presidentillä edes valtuuksia vaikuttaa tuohon? NATO:stahan presidentti ei yksinään voi USA:a erottaa.

Ei sen tarvitse virallisesti erottaa jenkkejä Natosta. Artikla 5 ei määrittele tarkemmin annettavan avun luonnetta, joten riittää että toteaa USAn avun Venäjän hyökätessä olevan pari villasukkia sekä thoughts and prayers.

 

[B12]

Hyvä. Ehkä Eurooppa viimein ottaa vakavasti oman puolustuksen eikä ulkoista sitä amerikkalaiselle veronmaksajalle. Harmi että tarvitaan Trumpin kaltainen kaheli huomauttamaan siitä.

Ei USA ole tuota massiivista sotavoimaa hyväntekeväisyyttä varten rakentanut ja ylläpitänyt. Siinä on vahvat kansallisen edun turvaamisen vaikuttimet.

 

[Kautium]

Toisaalta onko USA:n presidentillä edes valtuuksia vaikuttaa tuohon? NATO:stahan presidentti ei yksinään voi USA:a erottaa.

Ei voi erottaa, mutta voi estää osallistumasta konfliktiin.

 

[jrp]

Jos Venäjä ei totaalisesti häviä sotaa Ukrainassa, koetaan Itämeren alueella Venäjän hyökkäys ennen vuosikymmenen loppua. Uskokaa huviksenne.

Vaikka tämä märkä päiväuni on mielessäsi, on se hyvin epätodennäköistä. En tiedä kuinka monta kertaa pitää selittää, että hyökkääminen vaatii kalustoa ja tällä menolla sen määrä vain vähenee entisestään.

Luultavasti venäjä odottaa kunnes Trump on presidentti. Sen jälkeen tehdään pieni koepisto jonnekin sopivaan paikkaan ja ehkä "alihankkijan" voimin (vrt Krim). Vallataan vaikka pieni vähän kiistelty alue tai saari jostakin. Sitten katsotaan, mitä NATO tekee. Jos ei tee mitään ja sanoo soo soo ja neuvotellaan, mietitään mitä seuraavaksi. Jos ryssän tunkeutujat teurastetaan saman tien, harkitaan tarkemmin. Wagnerhan jo vähän uhitteli Puolaa.

Oletko jostain saanut tiedon, että Ukraina on selätetty tuohon mennessä?

 

[artiveka]

Sinähän sen väitteen tiedustelutiedosta heitit. Laita ihmeessä lähde niille tiedustelutiedoille, jotka osoittavat Venäjän suunnittelevan hyökkäystä.

venäjä suunnittelee hyökkäämistä aina, mutta se lähteekö se siihen, riippuu siitä tuleeko tilaisuus. Jos tilaisuus tulee ja tsaari sattuu tarvitsemaan uutta rajasotaa, niin se hyökkää. En itse näe että venäjällä on tilaisuutta käydä Nato-maiden kimppuun niin kauan kun Ukraina kestää ja taistelu siellä jatkuu riittävällä intensiteetillä.

Mutta siellä jos pääsevät selvästi voitolle tai taistelu sekä miesten ja materiaalin kulutus laantuu, sitten voi olla vuoden-parin sisällä mahdollista ja jopa todennäköistä. Venäjän keskusjohtoinen teollisuus valitettavasti tuottaa perusaseita koko ajan isoilla volyymeillä ja kustannuksista piittaamatta, kun Euroopassa edelleen pitkälti ihmetellään, että pitäisikö tässä ihan tosissaan jotain alkaa tekemäänkin ja ei kai siitä vaan pidä maksaa mitään...

 

[Manual]

Kovia prosentteja jengi täällä ja lausunnoissaan ylipäätään kyllä käyttää, jos mennään ihan oikeiden määritelmien mukaan. Eli mitä termit ”mahdollinen”, ”todennäköinen” jne. tarkoittavat.

Sanoisin, että Venäjän hyökkäys Nato-maahan on korkeintaankin asteikolla erittäin epätodennäköinen, joka sekin on ihan prosenteissa tarkoitettuna tässä tapauksessa aika korkea luku.

 

[B12]

Sanoisin, että Venäjän hyökkäys Nato-maahan on korkeintaankin asteikolla erittäin epätodennäköinen, joka sekin on ihan prosenteissa tarkoitettuna tässä tapauksessa aika korkea luku.

Samaa mieltä. Jonkin pienen testiselkkauksen saattaa jossakin tehdä testatakseen naton reaktiota.

 

[Kissabussi]

Vaikka tämä märkä päiväuni on mielessäsi, on se hyvin epätodennäköistä. En tiedä kuinka monta kertaa pitää selittää, että hyökkääminen vaatii kalustoa ja tällä menolla sen määrä vain vähenee entisestään.

Toisaalta todennäköisyys kasvaa jos sota Ukrainassa kääntyy Venäjän eduksi, ja Venäjä jatkaa sotatarviketuotantoa kaiken muun kustannuksella. Ja sehän jatkaa kun sille tielle on lähtenyt, kunnes se kohtaa riittävän vastavoiman. Järkevää olisi lännessä huolehtia siitä että se pysähtyy Ukrainaan niin ei tarvitsisi tapella Nato-maiden maaperällä. Mutta vaikuttaa siltä että Puola ja Suomi on Euroopan mittapuulla ainoat jotenkuten Venäjän hyökkäykseen varautuneet, mikä kertoo kyllä varsin surullista tarinaa muiden varustelutasosta. Jos Venäjä onnistuisi päihittämään vaikka Puolan, niin latu olisi auki Ranskan rajalle asti.

 

[Gespard]

niin ei tarvitsisi tapella Nato-maiden maaperällä.

Tämä on sillä tavalla ihan väärin ja tyhmästi sanottu että ei venäjä natomaiden kimppuun hyökkäisi Ukrainan jälkeen. Siinä on monta muuta ei-natomaata vallattavaksi. Ne ovat se ykköskohde jos Ukraina kaatuu.

 

[Kissabussi]

Tämä on sillä tavalla ihan väärin ja tyhmästi sanottu että ei venäjä natomaiden kimppuun hyökkäisi Ukrainan jälkeen. Siinä on monta muuta ei-natomaata vallattavaksi. Ne ovat se ykköskohde jos Ukraina kaatuu.

Toki Moldova varmaan ensin, jos Ukraina ottaa niin pahasti turpaan että Venäjä saa maayhteyden sinne. Sen nyt napsii samoilla lämpimillä jos sinne rajalle asti pääsee. Georgia, Armenia, mahdollisia mutta tuskin kovin houkuttelevia kohteita kun niissä ei ole mitään ryöstettävää. Erilaiset -Stanit varmaan olisi kiva vallata, mutta siinä Venäjä astuisi niin pahasti Kiinan varpaille että sitä se tuskin tekee. Ei siis jää oikein muuta kuin Nato, ja eiköhän Trumpin kanssa ole jo jotain etupiirijakoa sovittuna.

 

[artiveka]

Kovia prosentteja jengi täällä ja lausunnoissaan ylipäätään kyllä käyttää, jos mennään ihan oikeiden määritelmien mukaan. Eli mitä termit ”mahdollinen”, ”todennäköinen” jne. tarkoittavat.

Sanoisin, että Venäjän hyökkäys Nato-maahan on korkeintaankin asteikolla erittäin epätodennäköinen, joka sekin on ihan prosenteissa tarkoitettuna tässä tapauksessa aika korkea luku.

Ehkä ei vielä todennäköinen, mutta valitettavasti todennäköisempi kuin aikoihin. Seuraukset olisivat niin ikävät, että pieneenkin todennäköisyyteen kannattaa suhtautua vakavasti.

Ongelma mielestäni on se, että Naton pelotteen uskottavuus on alkanut rapautua. On paljastunut, että Euroopan asevarastot ovat tyhjät, asetuotantoa ei ole lähellekään tarpeeksi ja tuotannon lisääminen on hidasta tai jää näpertelyksi venäjän sotatalouden rinnalla. Asevelvollisuudesta on luovuttu ja Euroopan asevoimilla ei tahdo olla edes sotilaita. Kaikki nojaa USA:an, jolla on kyllä kyky, mutta sen Nato- ja ulkopolitiikka on ollut enenevästi arvailun varassa. Itäisessä erittäin pimeässä ajattelussa tämä saattaa näyttäytyä tilaisuutena.

Kylmän sodan ajoissa oli puolensa, silloin Eurooppalaisten oma pelote oli kunnossa, laajasti ymmärrettiin että se oli vapauden hinta joka on maksettava, jotta itä pysyy poissa. Mm. asevelvollisuus oli vielä laajalti voimassa, Bundeswehrillä oli puoli miljoonaa sotilasta palkkalistoilla, sotaa nähneet miehet johdossa ja aseita hampaisiin asti, Ruotsillakin oli maailman 4. suurimmat ilmavoimat.

Paras rauhanteko olisi nyt alkaa hoitaa Euroopan omaa puolustuskykyä kuntoon ihan eri vaihteella kun tähän asti. Ja toki jatkaa Ukrainan tukemista niin paljon kun mahdollista.

 

[Tommy Goldfish]

Ehkä ei vielä todennäköinen, mutta valitettavasti todennäköisempi kuin aikoihin. Seuraukset olisivat niin ikävät, että pieneenkin todennäköisyyteen kannattaa suhtautua vakavasti.

Ongelma mielestäni on se, että Naton pelotteen uskottavuus on alkanut rapautua. On paljastunut, että Euroopan asevarastot ovat tyhjät, asetuotantoa ei ole lähellekään tarpeeksi ja tuotannon lisääminen on hidasta tai jää näpertelyksi venäjän sotatalouden rinnalla. Asevelvollisuudesta on luovuttu ja Euroopan asevoimilla ei tahdo olla edes sotilaita. Kaikki nojaa USA:an, jolla on kyllä kyky, mutta sen Nato- ja ulkopolitiikka on ollut enenevästi arvailun varassa. Itäisessä erittäin pimeässä ajattelussa tämä saattaa näyttäytyä tilaisuutena.

Kylmän sodan ajoissa oli puolensa, silloin Eurooppalaisten oma pelote oli kunnossa, laajasti ymmärrettiin että se oli vapauden hinta joka on maksettava, jotta itä pysyy poissa. Mm. asevelvollisuus oli vielä laajalti voimassa, Bundeswehrillä oli puoli miljoonaa sotilasta palkkalistoilla, sotaa nähneet miehet johdossa ja aseita hampaisiin asti, Ruotsillakin oli maailman 4. suurimmat ilmavoimat.

Paras rauhanteko olisi nyt alkaa hoitaa Euroopan omaa puolustuskykyä kuntoon ihan eri vaihteella kun tähän asti. Ja toki jatkaa Ukrainan tukemista niin paljon kun mahdollista.

Taitaa kuitenkin Naton joukkojen ja kaluston vahvuus olla noin 10-0 vs venäjä, jo ilmankin USA:n osallistumista. Vähän aikaa sitten muutama wagnerilainen oli vähällä vallata Moskovan, kun ei siellä ole puolustusta.

Narratiivi jossa venäjä on olevinaan tarpeeksi voimakas uhkaamaan Natoa on lähtöisin kremlistä.

 

[Julle-]

Narratiivi jossa venäjä on olevinaan tarpeeksi voimakas uhkaamaan Natoa on lähtöisin kremlistä.

Narratiivi, jossa eurooppalaisten Natomaiden ei tarvitse selvästi kohentaa pelotettaan, on lähtöisin Kremlistä.

 

[Tommy Goldfish]

Narratiivi, jossa eurooppalaisten Natomaiden ei tarvitse selvästi kohentaa pelotettaan, on lähtöisin Kremlistä.

Oletko katsonut lukuja että minkä verran osapuolilla on oikeasti voimaa, vai oletko nimettömien keskustelupalstanimimerkkien mielipiteiden varassa?

 

[artiveka]

Taitaa kuitenkin Naton joukkojen ja kaluston vahvuus olla noin 10-0 vs venäjä, jo ilmankin USA:n osallistumista. Vähän aikaa sitten muutama wagnerilainen oli vähällä vallata Moskovan, kun ei siellä ole puolustusta.

Narratiivi jossa venäjä on olevinaan tarpeeksi voimakas uhkaamaan Natoa on lähtöisin kremlistä.

Näin maalaisjärjellä ajateltuna on vain hieman huolestuttava merkki, jos EU ei saa toimitettua Ukrainaan lupaamaansa miljoonaa 155 mm kranaattia vuodenkaan aikana, joka sekin on aika mitätön määrä EU:n mittakaavassa. Esimerkiksi Suomen jatkosodassakin ajat sitten oma tykistö ampui lähes 5 miljoonaa kranaattia 3 vuoden aikana, ja kyse oli vain pienestä köyhästä Suomesta.

Sitä voi ehkä ajatella, että venäjä ei hyökkää Naton kimppuun, koska siinä ei olisi mitään järkeä. Itse tein sen väärän oletuksen Ukrainan sodan suhteen 2022, koska siinäkään hyökkäyksessä ei ollut mitään järkeä.

 

[Julle-]

Oletko katsonut lukuja että minkä verran osapuolilla on oikeasti voimaa, vai oletko nimettömien keskustelupalstanimimerkkien mielipiteiden varassa?

Ota USA ja Turkki pois yhtälöstä ja tee laskelmat uusiksi. Venäjä ei tarvitse kuin paikallisen ylivoiman vallatakseen Baltian, ja sitten sen pitäminen onnistuu kyllä syöttämällä mobikkeja juoksuhautoihin kunnes lännen mitta tulee täyteen (Putinin suunnitelmissa siis). Vaikka Venäjä lopulta epäonnistuisikin ja ottaisi Natolta pataan, niin jo sodan alkaminen olisi eeppinen epäonnistuminen Natolta koska sen vaikutus Venäjän länsirajalla olisi melko karu.

Joillain on ihmeellinen taipumus nähdä asiat mustavalkoisina, maailmanhistoria on täynnä sotia jotka ovat alkaneet vaikka niiden ei pitänyt paperilla alkaa. Kaikenlainen varautuminen ottaa myös niin paljon aikaa, että sitä ei oikein voi enää aloittaa kun tilanne alkaa jo näyttää pahalta.

 

[Tommy Goldfish]

Näin maalaisjärjellä ajateltuna on vain hieman huolestuttava merkki, jos EU ei saa toimitettua Ukrainaan lupaamaansa miljoonaa 155 mm kranaattia vuodenkaan aikana, joka sekin on aika mitätön määrä EU:n mittakaavassa. Esimerkiksi Suomen jatkosodassakin ajat sitten oma tykistö ampui lähes 5 miljoonaa kranaattia 3 vuoden aikana, ja kyse oli vain pienestä köyhästä Suomesta.

Sitä voi ehkä ajatella, että venäjä ei hyökkää Naton kimppuun, koska siinä ei olisi mitään järkeä. Itse tein sen väärän oletuksen Ukrainan sodan suhteen 2022, koska siinäkään hyökkäyksessä ei ollut mitään järkeä.

Tuossa vaikuttaa jo se että kun Natolla olisi totaalinen ilmaylivoima, niin tykistöt ei välttämättä pääsisi missään vaiheessa iskuetäisyyksille toisistaan.

Ukrainan sota ei ole Natoa vastaan, niin siellä on mahdollista yhä käyttää historiallisia yksiköitä ja taktiikoita.

 

[Julle-]

Tuossa vaikuttaa jo se että kun Natolla olisi totaalinen ilmaylivoima, niin tykistöt ei välttämättä pääsisi missään vaiheessa iskuetäisyyksille toisistaan.

Jo Neuvostoliiton aikaan oli tiedossa, että ilmaherruus olisi Natolla. Tämä on ollut kirjattuna kaikkiin heidän hyökkäyssuunnitelmiinsa jo vuosikymmeniä ja sitä varten he ovat aina harjoitelleet.

 

[Tommy Goldfish]

Jo Neuvostoliiton aikaan oli tiedossa, että ilmaherruus olisi Natolla. Tämä on ollut kirjattuna kaikkiin heidän hyökkäyssuunnitelmiinsa jo vuosikymmeniä ja sitä varten he ovat aina harjoitelleet.

Se onkin ollut jännä nähdä miten tämä harjoittelu on tuottanut kyvykkäitä sotajoukkoja esim. Ukrainaan... Eiku!

 

[artiveka]

Tuossa vaikuttaa jo se että kun Natolla olisi totaalinen ilmaylivoima, niin tykistöt ei välttämättä pääsisi missään vaiheessa iskuetäisyyksille toisistaan.

Ukrainan sota ei ole Natoa vastaan, niin siellä on mahdollista yhä käyttää historiallisia yksiköitä ja taktiikoita.

Ilmaylivoima on tosiasia ja hyvä pointti, merkittävä ero Ukrainan tilanteeseen. Siinä kysymys joka herää seuraavaksi on, että kuinka paljon Euroopassa mahtaa olla pommeja ja ohjuksia varastoissa massiivista sodankäyntiä ajatellen, ja mikä mahtaa olla niiden tuotantokyvyn tilanne Euroopassa. Venäjän rintama tulisi olemaan pitkä, kulutus voisi olla melkoista ja maalit laajalla alueella.

Lisäys: en siis tahdo missään tapauksessa paisutella venäjää minään suurena ja mahtavana, mutta haaste on ja tulee olemaan merkittävä ja varautumisen Euroopassa vain pitäisi olla sitä luokkaa. Kylmän sodan ajoista voi esimerkiksi alkaa katsomaan mallia, mitä se tarkoittaa.

 

[Julle-]

Se onkin ollut jännä nähdä miten tämä harjoittelu on tuottanut kyvykkäitä sotajoukkoja esim. Ukrainaan... Eiku!

Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ihan väärillä premisseillä kun piti vaan marssia Kiovan hallintokortteliin, pistää poliitikot seinää vasten ja alkaa jakelemaan mitaleja joukoille. Siinä virhearviossa meni sitten ne koulutetut joukot, joten tällaista se sota on ilman niitä.

Jos Venäjä saa uudet joukot koulutettua, niin en usko että Natoa vastaan lähdettäisiin ihan samalla hurlumhei-meiningillä enää.

 

[Tommy Goldfish]

Ilmaylivoima on tosiasia ja hyvä pointti, merkittävä ero Ukrainan tilanteeseen. Siinä kysymys joka herää seuraavaksi on, että kuinka paljon Euroopassa mahtaa olla pommeja ja ohjuksia varastoissa massiivista sodankäyntiä ajatellen, ja mikä mahtaa olla niiden tuotantokyvyn tilanne Euroopassa. Venäjän rintama tulisi olemaan pitkä, kulutus voisi olla melkoista ja maalit laajalla alueella.

Venäjän omasta näkökulmasta se vasta pitkä on. Tällä reunalla on Euroopan maat, vähän alempana turkkia jne. Idässä on Japani, Kanada, USA... Siirtelepä siinä riittävästi niitä 60 luvun tankkeja joka suuntaan ja koita samalla jotenkin puolustaa pääkaupunkiakin, ettei joku omista päätäkin vallata sitä huomion kiinnittyessä rajoille.

 

[Tommy Goldfish]

Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ihan väärillä premisseillä kun piti vaan marssia Kiovan hallintokortteliin, pistää poliitikot seinää vasten ja alkaa jakelemaan mitaleja joukoille. Siinä virhearviossa meni sitten ne koulutetut joukot, joten tällaista se sota on ilman niitä.

Jos Venäjä saa uudet joukot koulutettua, niin en usko että Natoa vastaan lähdettäisiin ihan samalla hurlumhei-meiningillä enää.

Olikohan ne muka jotain koulutettuja joukkoja edes? Porukka oli pitkässä jonossa maantiellä ja ne pysäytettiin jollain harrastelijadroneilla. Ehkä joukot oli koulutettu, mutta sodanjohto oli koulutuspäivinä ollut saikulla tai jotain?

 

[Julle-]

Olikohan ne muka jotain koulutettuja joukkoja edes? Porukka oli pitkässä jonossa maantiellä ja ne pysäytettiin jollain harrastelijadroneilla. Ehkä joukot oli koulutettu, mutta sodanjohto oli koulutuspäivinä ollut saikulla tai jotain?

Samat joukothan olivat juuri edellisenä vuonna valtavassa Zapad-harjoituksessa Valko-Venäjällä. Sodanjohto oli kuutamolla (tai sitten poliittinen johto oli kuutamolla, ja käveli yli kenraaleista), mutta jopa venäläinen kykenee oppimaan virheistään, kuten jo 1941-1945 nähtiin.

 

[Randomizer]

Eihän Venäjällä olisi tosiaan yhtään mitään järkeä hyökätä Nato-maahan. Paitsi voi sen silti tehdä jos näkevät NATO-yhteisön heikkona, eteenkin jos Trump pääsee valtaan ja/tai lähi-idässä on isommat myllyt käynnissä. Esimerkiksi Suwalkin käytävä operaatio voisi onnistua ennenkuin Artikla 5 pääsisi täysin voimaan ja sitten olisi jo ns. kusi sukassa. Muutenkin, jos artikla 5 ei olla saatu voimaan, eihän NATON valmiusjoukot voi tehdä esimerkiksi Baltiassa mitään vaan katsoa vierestä, kunnes artikla 5 on virallisesti mennyt byrokratian läpi? Ja se saattaa olla jo liian myöhäistä.

 

[emagdnim]

Ota USA ja Turkki pois yhtälöstä ja tee laskelmat uusiksi. Venäjä ei tarvitse kuin paikallisen ylivoiman vallatakseen Baltian, ja sitten sen pitäminen onnistuu kyllä syöttämällä mobikkeja juoksuhautoihin kunnes lännen mitta tulee täyteen (Putinin suunnitelmissa siis). Vaikka Venäjä lopulta epäonnistuisikin ja ottaisi Natolta pataan, niin jo sodan alkaminen olisi eeppinen epäonnistuminen Natolta koska sen vaikutus Venäjän länsirajalla olisi melko karu.

Joillain on ihmeellinen taipumus nähdä asiat mustavalkoisina, maailmanhistoria on täynnä sotia jotka ovat alkaneet vaikka niiden ei pitänyt paperilla alkaa. Kaikenlainen varautuminen ottaa myös niin paljon aikaa, että sitä ei oikein voi enää aloittaa kun tilanne alkaa jo näyttää pahalta.

Eikö tämä sama keskustelu käyty iha vasta viime viikonloppuna? Siinä vaiheessa, ku Baltian maiden rajoille alkaa jengi kokoontua, on ensinnäki Pohjoismaiden ja Puolan ~300-350 hävittäjää tankattuna ja valmiina lähtöön. Itämerellä sota-alukset jne. Ihan sama kuin Suomen rajan kanssa, turha kuvitella, että sais kokoontua ilman, että natossa oltais varauduttu juuri siihen, nato on käytännössä puolustusliitto nimenomaan venäjää vastaan. Ukraina ei ollut natossa eikä natolla ollut Ukrainan suhteen puolustussuunnitelmia. Ukraina itsekin oli kovin valmistautumaton.

 

[Julle-]

Eikö tämä sama keskustelu käyty iha vasta viime viikonloppuna? Siinä vaiheessa, ku Baltian maiden rajoille alkaa jengi kokoontua, on ensinnäki Pohjoismaiden ja Puolan ~300-350 hävittäjää tankattuna ja valmiina lähtöön. Itämerellä sota-alukset jne. Ihan sama kuin Suomen rajan kanssa, turha kuvitella, että sais kokoontua ilman, että natossa oltais varauduttu juuri siihen.

Aika lailla sama keskustelu joo. Mutta jos Naton valmistautuminen on hävittäjien ja laivojen varassa, niin se ei välttämättä riitä. Tarvitaan tykistöä, jalkaväkeä ja niille a-tarvikkeita _paljon_. Ja lisäksi poliittista kestävyyttä sietää mahdollisesti suuriakin tappioita vuosia. Näistä on Euroopassa pulaa, ei hävittäjistä.

 

[emagdnim]

Mutta jos Naton valmistautuminen on hävittäjien ja laivojen varassa, niin se ei välttämättä riitä.

Ei tarvi noin mustavalkoisesti lukea ja poimia kirsikoita. Pointti oli, että natossa tehdään suunnitelmia nimenomaan ja varmaan lähestulkoot vain Venäjä mielessä. e: muita skenaarioita sit varmaan kans, mut esim. sitä tuskin harjoitellaan ja suunnitellaan, että uhka tulisi liiton sisältä.

 

[Julle-]

Pointti oli, että natossa tehdään suunnitelmia nimenomaan ja varmaan lähestulkoot vain Venäjä mielessä. e: muita skenaarioita sit varmaan kans, mut esim. sitä tuskin harjoitellaan ja suunnitellaan, että uhka tulisi liiton sisältä.

Tämäkin käytiin jo viime viikonloppuna. Uskon, että kassakaapeissa on suunnitelmia ihan laidasta laitaan, mutta löytyykö poliittista tahtoa valita niitä tarpeeksi järeä suunnitelma käytäntöön, vai kitsastellaanko kuten tähänkin asti. Ja se suunnitelma pitäisi ottaa käytäntöön mahdollisesti jo siinä kohtaa, kun ihmiset vielä ihmettelevät että mitä tässä nyt vouhotetaan, koska asiat liikkuvat hitaasti ja tuotantolinjat valmistuvat vielä hitaammin.

 

[j1m2]

Aika lailla sama keskustelu joo. Mutta jos Naton valmistautuminen on hävittäjien ja laivojen varassa, niin se ei välttämättä riitä. Tarvitaan tykistöä, jalkaväkeä ja niille a-tarvikkeita _paljon_. Ja lisäksi poliittista kestävyyttä sietää mahdollisesti suuriakin tappioita vuosia. Näistä on Euroopassa pulaa, ei hävittäjistä.

Kun Natolla on ilmaherruus ja kyky tuhota huoltoyhteydet ja ase,ammus ja polttoainevarastot niin milllä ihmeen resusseilla venäjä jatkaa hyökkäystä?

 

[Julle-]

Kun Natolla on ilmaherruus ja kyky tuhota huoltoyhteydet ja ase,ammus ja polttoainevarastot niin milllä ihmeen resusseilla venäjä jatkaa hyökkäystä?

Tuskin se kovin kauas jatkaisikaan, mutta Baltiassa etäisyydet ovat lyhyitä ja hyökkäys voi tulla sekä idästä että lännestä Kaliningradin suunnasta. Lisäksi logistiikka varmaankin mahdollisuuksien mukaan sijoitettaisiin asutuskeskuksiin, joten niiden lanaaminen tietää siviiliuhrejakin.

 

[jrp]

tai jää näpertelyksi venäjän sotatalouden rinnalla.

Näytöt sotatalouden aikaansaannoksista ovat vielä vähissä. Lisääntynyt kalusto on lähinnä kunnostettua vanhaa tai muualta tuotua vanhaa kalustoa.

 

[artiveka]

Näytöt sotatalouden aikaansaannoksista ovat vielä vähissä. Lisääntynyt kalusto on lähinnä kunnostettua vanhaa tai muualta tuotua vanhaa kalustoa.

Ei siihen paljon näkyvyyttä ole, mutta jollain vehkeillä ne sitä sotaa edelleen käyvät. Budanov kommentoi juuri, että Ukraina on nähnyt venäjän oman ammustuotannon lisääntyneen, tosin ilmeisesti jonkin verran laadun kustannuksella.

En halua iivanoiden kykyjä missään mielessä paisutella, mutta ei niitä kannata aliarvioidakaan siinä kuinka paljon komentotaloudessa pystytään suht yksinkertaista perusasetta tuottamaan, jos tsaari niin käskee ja ohjaa yli 30% budjetista ja resursseista asevoimiin. Kansa on tottelevaista. Huoleni on lähinnä, että sellaiseen haasteeseen voi olla nykyisen pehmeiden aikojen kasvattaman länsimaailman ja poliitikkojen vaikea vastata. Toivottavasti olen väärässä ja paljastuukin että Saksa ja isot Euroopan maat ovat vaivihkaa laittaneet ison vaihteen silmään tuotannossaan ja sitoutuneet siihen vuosikymmeniksi eteenpäin, sillä epäilen että idän haaste ei ole menossa minnekään.

 

[emagdnim]

Toivottavasti olen väärässä ja paljastuukin että Saksa ja isot Euroopan maat ovat vaivihkaa laittaneet ison vaihteen silmään tuotannossaan ja sitoutuneet siihen vuosikymmeniksi eteenpäin, sillä epäilen että idän haaste ei ole menossa minnekään.

Tossa logiikassa on vaa se ongelma, että muut ei halua sotia ja sen takia mielellään näyttäis kykyjään Venäjälle. Mut jo pelkästään Ukraina, jota ei sinänsä ees länsimaisena aiemmin pidetty, on saanut paljon tukea. Jos ja jos Venäjä menis pykälän verran isommalle vaihteelle ja koskis EU-maahan, nii veikkaan, että se näpsähtäis Putinin sormille ja pahasti. Toki siitä iso ja pitkä sota varmaan edelleen tulis, mut turpaan tulis*. Kolmas maailmansota se olis. Ukrainan kans ollaan jo limiitillä.

* onnistuu se muuallakin, kun normaali talous jää taakse ja pusketaan "sotatalous" päälle.

 

[Mika__]

jää näpertelyksi venäjän sotatalouden rinnalla.

Mitäs se vanjan sotateollisuus sitten on jos ei näpertelyä? Tuskinpa noin viisi tankkia viikossa vielä on yli näpertelyrajan?

 

[kahlekuningas]

Tossa logiikassa on vaa se ongelma, että muut ei halua sotia ja sen takia mielellään näyttäis kykyjään Venäjälle. Mut jo pelkästään Ukraina, jota ei sinänsä ees länsimaisena aiemmin pidetty, on saanut paljon tukea. Jos ja jos Venäjä menis pykälän verran isommalle vaihteelle ja koskis EU-maahan, nii veikkaan, että se näpsähtäis Putinin sormille ja pahasti. Toki siitä iso ja pitkä sota varmaan edelleen tulis, mut turpaan tulis*. Kolmas maailmansota se olis. Ukrainan kans ollaan jo limiitillä.

* onnistuu se muuallakin, kun normaali talous jää taakse ja pusketaan "sotatalous" päälle.

Sitä en kyllä edelleenkään ymmärrä miten sota Venäjää vastaan olisi kolmas maailmansota. Venäjä hädintuskin pystyy projisoimaan sotavoimaansa rajan taakse Ukrainaan. Paljon sitä kauemmas Venäjä ei voisi järjestää mitään suurempaa sotanäytöstä, jos ydinaseita ei lasketa.

 

[emagdnim]

Sitä en kyllä edelleenkään ymmärrä miten sota Venäjää vastaan olisi kolmas maailmansota. Venäjä hädintuskin pystyy projisoimaan sotavoimaansa rajan taakse Ukrainaan. Paljon sitä kauemmas Venäjä ei voisi järjestää mitään suurempaa sotanäytöstä, jos ydinaseita ei lasketa.

Siten, että siihen oikeasti osallistuis useita maita ja luultavasti venäjän liittolaisetki aktivoituis? Venäjän aloitteestahan toi lähtis ja siinä skenaariossa se ajattelis, että on voimaa. Tänhetkisessä maailmassa toi ei näytä kovin todennäköiseltä tietenkään

 

[Centteri]

Tossa logiikassa on vaa se ongelma, että muut ei halua sotia ja sen takia mielellään näyttäis kykyjään Venäjälle. Mut jo pelkästään Ukraina, jota ei sinänsä ees länsimaisena aiemmin pidetty, on saanut paljon tukea. Jos ja jos Venäjä menis pykälän verran isommalle vaihteelle ja koskis EU-maahan, nii veikkaan, että se näpsähtäis Putinin sormille ja pahasti. Toki siitä iso ja pitkä sota varmaan edelleen tulis, mut turpaan tulis*. Kolmas maailmansota se olis. Ukrainan kans ollaan jo limiitillä.

* onnistuu se muuallakin, kun normaali talous jää taakse ja pusketaan "sotatalous" päälle.

Tässä skenaariossa 3. maailmansota on melko teoreettinen. Venäjän liittomaat, onko niitä muita kuin Pöö-Korea..?
Lähinnä kysymykseen tulisi Euroopan mahtimaat sotilaallisesti +USA vs ryssät. Siitä tulisi lyhyt ja yksipuolinen selkäsauna. Ryssille.

 

[emagdnim]

Tässä skenaariossa 3. maailmansota on melko teoreettinen. Venäjän liittomaat, onko niitä muita kuin Pöö-Korea..?
Lähinnä kysymykseen tulisi Euroopan mahtimaat sotilaallisesti +USA vs ryssät. Siitä tulisi lyhyt ja yksipuolinen selkäsauna. Ryssille.

Pohjois-korea, intia, iran ym. "paskamaat". Kiinasta ei ota tolkkua, mut vois se seki varmaan kokea tilaisuuden tulleen taiwanin suhteen, jos "isoja liikkeitä" tapahtuis. Seku vaa spekuloin "worst case"- tapauksella. Israel- "palestiina" sotaanki jenkit+britit juuri otti osaa tavallaan höykyttäessään hutheja. Ei näistä tunnu pysyvän oikee kartallakaan enää.

e: pointti siis, että ei nyt ihan perseestä revittyä ole ajatus isommasta sodasta lähivuosina. Nykyisetkään ole rauhottunut ja vähä jokapuolella jännitteet kireällä.

 

[artiveka]

Tossa logiikassa on vaa se ongelma, että muut ei halua sotia ja sen takia mielellään näyttäis kykyjään Venäjälle. Mut jo pelkästään Ukraina, jota ei sinänsä ees länsimaisena aiemmin pidetty, on saanut paljon tukea. Jos ja jos Venäjä menis pykälän verran isommalle vaihteelle ja koskis EU-maahan, nii veikkaan, että se näpsähtäis Putinin sormille ja pahasti. Toki siitä iso ja pitkä sota varmaan edelleen tulis, mut turpaan tulis*. Kolmas maailmansota se olis. Ukrainan kans ollaan jo limiitillä.

* onnistuu se muuallakin, kun normaali talous jää taakse ja pusketaan "sotatalous" päälle.

Ajattelen myös pidemmällä tähtäimellä, mihin hieman Pohjois-Korean kaltaiseksi valtioksi hiljalleen muuttuva, mutta edelleen suhteellisen suurilla luonnonvaroilla varustettu venäjä mahtaa pystyä vaikka seuraavan 3-20 vuoden aikana. Jos lisäksi spekuloidaan skenaariolla, jossa USA:n johto vaihtuu itseensä sulkeutuneeksi Trumpilaiseksi tms. Ymmärretäänkö Euroopassa mitä vaatii vastata siihen haasteeseen, varsinkin jos nyt ollaan tilanteessa, jossa kranaattilaarit ovat pitkälti tyhjiä, asevelvollisuus pitkälti poistettu ja pieni Suomi on melkeinpä Euroopan suurin tykistömahti. Ilmavoimia on kyllä, mutta onkohan niiden pommi- ja ohjusvarastojen tilanne samanlainen hyvien aikojen tilanne, kuin oli kranaateissa.

Näkisin mielelläni niitä päättäväisyyden ja voiman osoituksia suurilta Eurooppalaisilta Nato -mailta, että nyt laitetaan Euroopan puolustus todella niin iskuun, niin ettei iivanalle tule jatkossakaan ajatuksia, ei edes vaikka USA olisi laskettu pois yhtälöstä.

Juuri nyt venäjällä on tosiaan kädet täynnä Ukrainassa, eikä pysty todennäköisesti muuhun kuin erilaiseen hybridi -kiusantekoon Natoa vastaan.

 

[emagdnim]

Ajattelen myös pidemmällä tähtäimellä, mihin hieman Pohjois-Korean kaltaiseksi valtioksi hiljalleen muuttuva, mutta edelleen suhteellisen suurilla luonnonvaroilla varustettu venäjä mahtaa pystyä vaikka seuraavan 3-20 vuoden aikana. Jos lisäksi spekuloidaan skenaariolla, jossa USA:n johto vaihtuu itseensä sulkeutuneeksi Trumpilaiseksi tms. Ymmärretäänkö Euroopassa mitä vaatii vastata siihen haasteeseen, varsinkin jos nyt ollaan tilanteessa, jossa kranaattilaarit ovat pitkälti tyhjiä, asevelvollisuus pitkälti poistettu ja pieni Suomi on melkeinpä Euroopan suurin tykistömahti. Ilmavoimia on kyllä, mutta onkohan niiden pommi- ja ohjusvarastojen tilanne samanlainen hyvien aikojen tilanne, kuin oli kranaateissa.

Näkisin mielelläni niitä päättäväisyyden ja voiman osoituksia suurilta Eurooppalaisilta Nato -mailta, että nyt laitetaan Euroopan puolustus todella niin iskuun, niin ettei iivanalle tule jatkossakaan ajatuksia, ei edes vaikka USA olisi laskettu pois yhtälöstä.

Juuri nyt venäjällä on tosiaan kädet täynnä Ukrainassa, eikä pysty todennäköisesti muuhun kuin erilaiseen hybridi -kiusantekoon Natoa vastaan.

Noh tällähetkellä koitetaan olla menemättä siihen Venäjän peliin paskomalla omatki taloudet valmistautumalla sotaan, jota ei sit välttis tulekkaan*? Nostetaan budjetteja, mut ei veetä överiksi. Niin kauan, ku Venäjä on kiinni Ukrainassa on aikaa miettiä pidemmälle. Itse toteutus voi sit olla hyvinkin nopeeta (ison sodan mittapuulla), vaikka pitäis tehtaita rakentaa.

*ollen sit vaikkapa yhtäkkiä taas riippuvainen Venäjästä siinä ja tässä...

 

[Tommy Goldfish]

Voiko yksityiset firmat alkaa helposti tekemään sotatarvikkeita myyntiin? Olisiko nyt niille hyvin markkinoita?

SIjoittaisitteko nyt omia rahojanne kranaatti-startuppiin?

 

[emagdnim]

Voiko yksityiset firmat alkaa helposti tekemään sotatarvikkeita myyntiin? Olisiko nyt niille hyvin markkinoita?

SIjoittaisitteko nyt omia rahojanne kranaatti-startuppiin?

Kai se mahdollista on, mut ei helppoa eikä riskitöntä. Vaatinee paljon rahoitusta, jota on vaikee saada isojen riskien vuoksi. Isoimmat riskit lienee, että ei saakkaan myydä, ku diili tulee jostain päin maailmaa. Emmä siis tiedä, mut kai sille joku syy on, että ei esim. Ukrainan sota ole rohkaissut yrittäjähenkisiä tekeen bisnestä ja tekeen kranuja, ku selkeesti kysyntää olisi.

 

[Julle-]

Voiko yksityiset firmat alkaa helposti tekemään sotatarvikkeita myyntiin? Olisiko nyt niille hyvin markkinoita?

SIjoittaisitteko nyt omia rahojanne kranaatti-startuppiin?

Ajattele kymmentä miljoonaa tykistökranaattia varastossa vakuutuksena. Oletuksena vakuutus tuottaa aina tappiota, mutta sen tarkoitus onkin leikata sen pahimman mahdollisen skenaarion aiheuttamat tappiot siedettäviksi.

Eihän oletuksena kotivakuutuksessakaan ole mitään järkeä, koska juuri kenenkään tutun koti ei ole koskaan tuhoutunut täysin. Mutta sitten kun se osuu kohdalle, niin onhan se kiva, että se vakuutus on voimassa.

 

[artiveka]

Voiko yksityiset firmat alkaa helposti tekemään sotatarvikkeita myyntiin? Olisiko nyt niille hyvin markkinoita?

SIjoittaisitteko nyt omia rahojanne kranaatti-startuppiin?

Luultavasti aika säännelty ala, joten ihan helppoa se ei varmaan ole. Kranaatit taitavat vaatia niin isot alkuinvestoinnit tuotantolinjoihin, että startupille se voi olla vaikeaa.

Droneissa voisi olla enemmän järkeä, Suomessakin yritetään ja Nato-jäsenyys voisi tuoda lisää myyntimahdollisuuksia. Nuo ilmalaivat voisivat olla hyviä Nato-rajan valvontaan.
Esim.

Instan 'miina-drone' :
Patentoitu panososa ja drone: Insta Steel Eagle™ on uusi, uniikki ja tehokas miehittämätön puolustusratkaisu

Ilmalaiva-drone valvontaan:
Kelluu joins the Digital Defence Ecosystem!

 

[Kissabussi]

Tässä yhden tutkijan näkemys miksi Nato vs. Venäjä -sota on lähempänä kuin monet luulevat ja miltä se näyttäisi. Erityisenä nostona, että Venäjän ei tarvitse palauttaa sotilaallista suorituskykyään helmikuun 2022 tasolle voidakseen voittaa sota Natoa vastaan.

Edit: Kun kerran laajempaa referointia toivottiin, niin lyhyesti (kehotan silti lukemaan koko linkin sisällön, ei ole pitkä teksti): Venäjä valtaisi pienen osan Natolle kuuluvaa aluetta, sekä osoittaisi kykyään aiheuttaa Natolle vielä enemmän vahinkoa, mm. iskemällä Nato-maiden siviili-infraan kaukovaikutteisin asein. Samalla se käyttäisi jo Ukrainasta tuttua ydinaseuhittelua, eli sanoisi että vallatut alueet kuuluvat nyt Venäjälle ja niiden takaisinvaltausyritykset johtavat ydinaseiden käyttöön. Näin pyrittäisiin saamaan Nato neuvottelupöytään ennen kuin mikään suursota ehtii alkaakaan.

Eli siis pokeria isoilla panoksilla ja testataan kumman kantti kestää tällaista eskalaatio-riskipeliä paremmin. Siis sitä poliittisen tahdon mittausta, josta minä olen aiemminkin paasannut. Ukrainasta Venäjä on oppinut että Naton tahto on heikko ja kaikki vatulointi Ukrainan auttamisen suhteen saa Venäjän haistamaan veren.

Thread by @FRHoffmann1 on Thread Reader App

@FRHoffmann1: In this thread, I will explain why we are much closer to war with 🇷🇺 than most people realize and why our time window for rearmament is shorter than many believe. In my opinion, we...

threadreaderapp.com

 

[Vipa^]

Tässä yhden tutkijan näkemys miksi Nato vs. Venäjä -sota on lähempänä kuin monet luulevat ja miltä se näyttäisi. Erityisenä nostona, että Venäjän ei tarvitse palauttaa sotilaallista suorituskykyään helmikuun 2022 tasolle voidakseen voittaa sota Natoa vastaan.

Thread by @FRHoffmann1 on Thread Reader App

@FRHoffmann1: In this thread, I will explain why we are much closer to war with 🇷🇺 than most people realize and why our time window for rearmament is shorter than many believe. In my opinion, we...

threadreaderapp.com

Tuon jatkuvan tuomiopäivän pasunoinnin sijaan voisit vaikka vähän avata enemmän, mitä twiittaus pitää sisällään. Nyt on taas vähän sillä rajalla, että meneekö pelkäksi linkillä keskusteluksi. Sillai oikein kiva referointi. Ei ole vaikeaa.

 

[Julle-]

Tuon jatkuvan tuomiopäivän pasunoinnin sijaan voisit vaikka vähän avata enemmän, mitä twiittaus pitää sisällään. Nyt on taas vähän sillä rajalla, että meneekö pelkäksi linkillä keskusteluksi. Sillai oikein kiva referointi. Ei ole vaikeaa.

Entäs jos itsekin moderoinnin sijaan kontribuoisit jotain järkevää keskusteluun ja jättäisit sen homman ammattilaisille. Ei ole vaikeaa.

Itse en henkkoht usko tuohon linkissä mainittuun 2-3 vuoteen, ellei sitten sisäpoliittisesti Venäjällä tapahdu jotain, joka pakottaisi Putinia eskaloimaan rajusti ja nopeasti. Etenkin kun Ukrainassa kuitenkin mennee vielä väkisinkin ainakin vuosi-pari. Mutta siitä olen samaa mieltä, että länsimaissa ei olla henkisesti valmiita menemään niin rajusti epämukavuusalueelle, kuin mitä eskalaatiouhan minimointi vaatii.

 

[hkultala]

Aika lailla sama keskustelu joo. Mutta jos Naton valmistautuminen on hävittäjien ja laivojen varassa, niin se ei välttämättä riitä. Tarvitaan tykistöä, jalkaväkeä ja niille a-tarvikkeita _paljon_. Ja lisäksi poliittista kestävyyttä sietää mahdollisesti suuriakin tappioita vuosia. Näistä on Euroopassa pulaa, ei hävittäjistä.

Viime vuoden huhtikuussa NATO sai paljon lisää tykistöä, jalkaväen aseita ja niille ampumatarvikkeita.

Ja sitä tykistöä ei tarvita niin paljoa jos kaikki voidaan pommittaa ilmasta muusiksi, toimi oikein hyvin persianlahden sodassa.

Ukrainassa homma on mennyt WW1-tyyliseksi tykistösodaksi, koska kummallakaan osapuolella ei ole ilmaherruutta. WW3ssa kuitenkin NATOlla olisi hyvin selvä ilmaherruus, joten kuvio menisi kuten persianlahden sodassa.

Ja sitä "poliittista kestävyyttä sietää mahdollisesti suuriakin tappioita vuosia" kyllä itä-euroopan NATO-mailla riittää; Itä-Euroopassa muistetaan millaista oli elää Neuvostoliiton vallan alla nukkevaltiona, ja esim. suuri osa puolalaisista kantaa hyvin syvää vihaa Venäjää kohden, puolan kyky kärsiä suuriakin tappioita sodassa venäjää vastaan olisi käytännössä loppumaton.