NATO ja Suomi

[Käyttäjätunnus:]

Lenininpuiston voisi uudelleen nimetä Natonpuistoksi

Lenininpuisto voisi nimetä Van Haleninpuistoksi

 

[Damathacus]

Olisi kyllä kiva näin jälkikäteen tietää että mitä kulissien takana oikeasti tapahtui kun Turkki ja Unkari päätti yhtäkkiä noin nopealla aikataululla ajaa päätöksensä läpi.

 

[demu]

Putinille patsas Nato ansioista. Viereen voisi tulla suomettumisen patsas, joka koostuisi suomalaisista kärkipoliitikoista vuosien varrelta.

Ei meillä ole niin isoa puistoa että ne kaikki mahtuisivat sinne...

 

[Tommy Goldfish]

Tämä on käsitelty ketjussa aika monta kertaa. Ei tarvitse.

Tuleeko Suomen ratifioida Ruotsin jäsenyys, jos Nato-polut erkanevat? Näin vastaa asiantuntija

Tuoreimpien tietojen mukaan näyttää vahvasti siltä, että Suomi ja Ruotsi eivät kulje Natoon käsi kädessä.

www.is.fi

Ja tänään Suomi sitten ensimmäisenä tehtävänä toimitti Ruotsin hakemuksen ratifioinnin.

Nato | Sikarilupaus ja ylevä hetki lipunnostossa – HS:n kirjeenvaihtaja seurasi, kuinka Suomi liitettiin Natoon historiallisena päivänä

”Uusi aikakausi alkaa”, presidentti Sauli Niinistö sanoi kun jäsenyys oli siunattu. Suomen lippu jäi liehumaan salkoon Naton päämajan ulkopuolelle.

www.hs.fi

...Blinken ottaa paperin vastaan. Kello 15.45 hän toteaa:

”Voimme nyt todeta, että Suomi on Pohjois-Atlantin sopimuksen 31. jäsen.”

Jäsenyys on siis toteutunut. Noin yhdeksän kuukautta kestänyt Suomen Nato-tie pääsee maaliin.

Haavisto lisää vielä, että Suomen ensimmäinen tehtävä täysjäsenenä on toimittaa Yhdysvaltain ulkoministeriölle Suomen ratifiointi Ruotsin Nato-jäsenyydelle. Hän ojentaa myös tämän asiakirjan Blinkenille.

 

[Nälkäinen Setä]

Itellä jäi NATO oluen korkkaamiset vasta huomiselle, johtuen tämän päivän urheilusuorituksesta ja siitä kylmästä faktasta, että huomen aamulla herätyskello on armoton. Yhtä armoton kuin se fakta, että vähemmän rakkaalla itänaapurillamme on nyt 1300km lisää rajaa NATOn kanssa. Itse saivat sitä mitä kerjäsivät. Vaikka välillä näyttikin todella huonolta tämän liittymisprosessin kanssa, niin loppu hyvin kaikki hyvin. Aiemminkin olisi voinut liittyä, mutta siitä on mielestäni turha enää väitellä. Maali on saavutettu ja ei enää koskaan yksin.

 

[Coax]

Olisi kyllä kiva näin jälkikäteen tietää että mitä kulissien takana oikeasti tapahtui kun Turkki ja Unkari päätti yhtäkkiä noin nopealla aikataululla ajaa päätöksensä läpi.

Tai tarkemmin mitä kulissien takana tiedetään/uskotaan tapahtuvan Ukrainassa lähiviikkojen/parin kuukauden sisällä. Tämä on pyörinyt kyllä pohdinnoissa jo siitä lähtien kun tieto Suomen ja Ruotsin hakemusten erottamisesta tuli julki. Sellainen tunne ollut, että jostakin syystä nähtiin erittäin tärkeäksi saada ainakin Suomi NATO:n jäseneksi jo ennen heinäkuun kokousta, ja Turkille sekä Unkarille tehtiin hyvin selväksi että Suomen kohdalla ei voida odottaa mahdollisesti aiemmin sovittuun ajankohtaan saakka. Miten Suomen ja Ruotsin hakemusten erottaminen ja Suomen hakemuksen kiirehtiminen suhtautuu Ukrainan sodan tapahtumiin, sille mahdollisesti pian julkistettavaan uudenlaiseen aiempaa voimakkaampaan tukeen, oletettuun tulevaan vastahyökkäykseen ja siitä seuraaviin reaktioihin ja tapahtumiin venäjällä? Lasketaanko tässä enää päiviä isoihin uutisiin Ukrainasta.

Oletettavasti ei tarvitse odotella Niinistön muistelmien julkaisuun asti vastauksia.

 

[jad]

Iso kiitos jäsenyydestä Ukrainalle. Kyllä ite ainakin näen sen niin että Suomen liittyminen onnistui pitkälti ukrainalaisten urheuden ja sitkeyden ansiosta.

Ukrainaa saamme tästä kiittää.

Tämä. Tilanne olisi hyvin erilainen jos Ukraina olisi kaatunut viime keväänä. Pistin omat skumpparahani Ukrainan sotakassaan.

 

[ikuhappy]

Olisi kyllä kiva näin jälkikäteen tietää että mitä kulissien takana oikeasti tapahtui kun Turkki ja Unkari päätti yhtäkkiä noin nopealla aikataululla ajaa päätöksensä läpi.

En usko, että mitään sen kummempaa, kuin että poliittinen pääoma ei Turkilla enää riittänyt molempien jarruttamiseen ja sillä huomattavasti enemmän kaunaa Ruotsin kanssa kurdeista. Unkarilla taas ei ole yksin missään vaiheessa ollut tuota pääomaa ("ei olla viimeisiä hyväksyjiä").

Kuten valtiojohtokin viestinyt, niin Venäjä ei ole Suomelle välitön uhka ollut ja toisaalta jos Nato hakisi Balttian maille nopeasti parempaa suojaa, niin Ruotsi olisi siinä Suomea parempi ilma- ja merivoimineen + itse suojatumpana.

 

[Kautium]

Ja tänään Suomi sitten ensimmäisenä tehtävänä toimitti Ruotsin hakemuksen ratifioinnin.

Nato | Sikarilupaus ja ylevä hetki lipunnostossa – HS:n kirjeenvaihtaja seurasi, kuinka Suomi liitettiin Natoon historiallisena päivänä

”Uusi aikakausi alkaa”, presidentti Sauli Niinistö sanoi kun jäsenyys oli siunattu. Suomen lippu jäi liehumaan salkoon Naton päämajan ulkopuolelle.

www.hs.fi

...Blinken ottaa paperin vastaan. Kello 15.45 hän toteaa:

”Voimme nyt todeta, että Suomi on Pohjois-Atlantin sopimuksen 31. jäsen.”

Jäsenyys on siis toteutunut. Noin yhdeksän kuukautta kestänyt Suomen Nato-tie pääsee maaliin.

Haavisto lisää vielä, että Suomen ensimmäinen tehtävä täysjäsenenä on toimittaa Yhdysvaltain ulkoministeriölle Suomen ratifiointi Ruotsin Nato-jäsenyydelle. Hän ojentaa myös tämän asiakirjan Blinkenille.

Kuten tuossakin sanottiin, Suomen ei edelleenkään pitänyt ratifioida Ruotsia oman jäsenyyden jälkeen, koska se oli hoidettu jo aiemmin. Haavisto vain luovutti sen paperin ja sillä siisti. Molemmilla osapuolilla oli sellainen valmiina ja hoidettuna siltä varalta, että toinen maa hyväksytään toista ennen.

 

[erihyva]

Se on siinä.

Siinäkin on jotain seremoniallista, että yksi viimeisistä suomettuneista Erkki Tuomioja ei ollut enää ehdolla eduskuntavaaleissa. Taisi lopulta ymmärtää ettei itään päin kumartelu ei ole enää muodissa niin ei halunnut kokea sitä nöyryytystä, kun olisi muiden Naton vastustajien kanssa tipahtanut vaaleissa.

Erkki Tuomioja äänesti Suomen Nato-liittymisen puolesta.

Eduskunta äänesti Suomen Natoon hakemisen puolesta selvin luvuin 188–8 – Haavisto: "Pulinat pois, tänä iltana allekirjoitetaan hakemuskirje Natoon"

Kansanedustajat antoivat vahvan tukensa Suomen Nato-jäsenyydelle.

yle.fi

 

[Seagle]

Huh huh, kun nyt alkoi jännäkakkaa pukkaamaan

HSL:n verkkosivut toimivat tällä hetkellä – joutuivat palvelunestohyökkäyksen kohteeksi

HSL:n verkkosivut kaatuivat tiistai-iltana ja olivat keskiviikkonakin poissa käytöstä. Ongelmaa ei ole välttämättä vielä saatu täysin korjattua.

yle.fi

 

[Grazer]

Erkki Tuomioja äänesti Suomen Nato-liittymisen puolesta.

Eduskunta äänesti Suomen Natoon hakemisen puolesta selvin luvuin 188–8 – Haavisto: "Pulinat pois, tänä iltana allekirjoitetaan hakemuskirje Natoon"

Kansanedustajat antoivat vahvan tukensa Suomen Nato-jäsenyydelle.

yle.fi

Tuomioja oli vuosikymmeniä Naton vastustaja aina huhtikuuhun 2022 asti. Taipui kuitenkin viimeiseltään. Vielä viime keväänä antoi lausuntoja että Suomi on sotapsykoosissa kun enemmistö haluaa niin kovasti Natoon.

 

[erihyva]

Tuomioja oli vuosikymmeniä Naton vastustaja aina huhtikuuhun 2022 asti. Taipui kuitenkin viimeiseltään. Vielä viime keväänä antoi lausuntoja että Suomi on sotapsykoosissa kun enemmistö haluaa niin kovasti Natoon.

Enemmistö Suomen kansasta taipui kuitenkin viimeiseltään Naton taakse viime vuonna, aivan kuten Tuomiojakin.

 

[pulatunnus]

Tuomioja oli vuosikymmeniä Naton vastustaja aina huhtikuuhun 2022 asti. Taipui kuitenkin viimeiseltään. Vielä viime keväänä antoi lausuntoja että Suomi on sotapsykoosissa kun enemmistö haluaa niin kovasti Natoon.

Erkki Tuomioja äänesti Suomen Nato-liittymisen puolesta.

https://yle.fi/a/3-12446945

Häneltä tuli juuri kriisin kiristyessä teos miksi ei kannata liittyä Natoon ja siitä oli äänessä eri kanavissa. Oliko kirjoittanut sen takia että tilanne alkoi kiritysä, vai oliko vain sattumaa.

Ja kyllä vastusti, voimakkaasti kyseenalaisti Nato jäsenyyden hakemista. Oli jotain uutisen tynkää että aktiivisesti toimi vastaan, jopa Ruotsia myöten.

SDP äänesti ryhmänä Naton puolesta, Tuomioja siinä mukana, se ei ihan selvää kuinka vaikeaa ja vastenmielistä se oli.

Eri poliitikoille tilanne on ollut erilailla vaikea, pasifisteille sen takia että tilanne ajautui tälläiseksi, heille äänestäminen helpompaa, Nato kuitenkin väline millä turvataan rauhaa, ongelma pasifistelle se että tilanne mennyt niin pahaksi että rauhan turvaamisessa joudutaan turvautuun asevoimaan.

Sosilistisen rauhanaatteen kannattajille tilanne paljon pahempi, heille Nato ei vaihtoehto, se on se mitä vastaan ovat elämänsä taistelleet. Heikko sosiaisti pasifisti alkoi epäroida vasta sitten kun stalin uhka alkoi konkretisoitua negatiivisesti omalla kohdalla.

 

[amblik]

Häneltä tuli juuri kriisin kiristyessä teos miksi ei kannata liittyä Natoon ja siitä oli äänessä eri kanavissa. Oliko kirjoittanut sen takia että tilanne alkoi kiritysä, vai oliko vain sattumaa.

Ja kyllä vastusti, voimakkaasti kyseenalaisti Nato jäsenyyden hakemista. Oli jotain uutisen tynkää että aktiivisesti toimi vastaan, jopa Ruotsia myöten.

SDP äänesti ryhmänä Naton puolesta, Tuomioja siinä mukana, se ei ihan selvää kuinka vaikeaa ja vastenmielistä se oli.

Eri poliitikoille tilanne on ollut erilailla vaikea, pasifisteille sen takia että tilanne ajautui tälläiseksi, heille äänestäminen helpompaa, Nato kuitenkin väline millä turvataan rauhaa, ongelma pasifistelle se että tilanne mennyt niin pahaksi että rauhan turvaamisessa joudutaan turvautuun asevoimaan.

Sosilistisen rauhanaatteen kannattajille tilanne paljon pahempi, heille Nato ei vaihtoehto, se on se mitä vastaan ovat elämänsä taistelleet. Heikko sosiaisti pasifisti alkoi epäroida vasta sitten kun stalin uhka alkoi konkretisoitua negatiivisesti omalla kohdalla.

No pystyihän siellä olla puolesta äänestämättäkin silti SDP:n riveistä, joku yksittäinen edustaja taisi tyhjää äänestää että sikäli Tuomioja jonkinlaisen kannanoton teki tuossa kuitenkin vaikka sinänsä pystyi kantansa valitsemaan tietäen että lopputulokseen se ei vaikuta.

En nyt ole ihan perillä miksi otat pasifistit esiin, onko Tuomioja mielestäsi sellainen koska on toiminut joskus Sadankomiteassa kaikkia sen tavoitteita itse kannattamatta? Nähdäkseni kuitenkin pasifisti joka hyväksyy sen että jossain tilanteessa voitaisiin joutua turvautumaan asevoimaan ei ole enää pasifisti ja Tuomiojan kannanotot viittaa siihen että ei ole koskaan ollutkaan tämmöinen.

 

[draco76]

No pystyihän siellä olla puolesta äänestämättäkin silti SDP:n riveistä, joku yksittäinen edustaja taisi tyhjää äänestää että sikäli Tuomioja jonkinlaisen kannanoton teki tuossa kuitenkin vaikka sinänsä pystyi kantansa valitsemaan tietäen että lopputulokseen se ei vaikuta.

En nyt ole ihan perillä miksi otat pasifistit esiin, onko Tuomioja mielestäsi sellainen koska on toiminut joskus Sadankomiteassa kaikkia sen tavoitteita itse kannattamatta? Nähdäkseni kuitenkin pasifisti joka hyväksyy sen että jossain tilanteessa voitaisiin joutua turvautumaan asevoimaan ei ole enää pasifisti ja Tuomiojan kannanotot viittaa siihen että ei ole koskaan ollutkaan tämmöinen.

Pasifismista on olemassa absoluuttinen pasifismi ja konditionaalinen pasifismi. Tuo viimeksi mainittu sallii puolustuksen.

 

[pulatunnus]

No pystyihän siellä olla puolesta äänestämättäkin silti SDP:n riveistä, joku yksittäinen edustaja taisi tyhjää äänestää että sikäli Tuomioja jonkinlaisen kannanoton teki tuossa kuitenkin vaikka sinänsä pystyi kantansa valitsemaan tietäen että lopputulokseen se ei vaikuta.

Huoh.
Muistaakseni tuossa äänestyksessä kaikki demarit äänesti puolesta, joku oli pois.
Vasemmistoliitossa äänestettiin vastaan, se oli jotenkin hyväksytty ennen äänestystä. Li ei olisi pystynyt siinä puoluekuria pitämään.

En nyt ole ihan perillä miksi otat pasifistit esiin, onko Tuomioja mielestäsi sellainen koska on toiminut ...

No Tuomiojaa tuonkin termin alle soviteltu, mutta häntä sijoittelin enemmän tuonne sosialisti rauhanaatteiden suuntaan, sen ikaluokan ja suuntauksen poliitikko

 

[amblik]

Pasifismista on olemassa absoluuttinen pasifismi ja konditionaalinen pasifismi. Tuo viimeksi mainittu sallii puolustuksen.

Ok, en ollutkaan tietoinen siitä että pasifisti-sanaa käyttäviäkin eriasteisia...ymmärtääkseni kuitenkaan Tuomioja ei ole koskaan julistautunut sen enempää konditionaaliseksi pasifistiksi kuin absoluuttiseksi.

Huoh.
Muistaakseni tuossa äänestyksessä kaikki demarit äänesti puolesta, joku oli pois.
Vasemmistoliitossa äänestettiin vastaan, se oli jotenkin hyväksytty ennen äänestystä. Li ei olisi pystynyt siinä puoluekuria pitämään.

Joo muistelin väärin, olit oikeassa tuosta että ei siellä demareita ollut kuin joku poissa korkeintaan.

Sinänsä minustakin selvää ettei se Tuomioja mitenkään innoissaan tästä jäsenyydestä ollut kun vaikutti suhteellisen selvästi pyrkineen sitä vain Suomen ja Ruotsin välistä puolustusliittoa ajamaan ennen NATO-päätöstä.

 

[Cereal killah]

"Suomen ja Ruotsin välinen puolustusliitto" kuulostaa joltain aika huonolta sketsiltä. Vielä Islanti mukaan niin siinä on näiden SDP:n vanhemman kaartin Venäjä-fanittajien ihanne. No, onneksi oli fiksummat viemässä asiat maaliin.

 

[10YG]

Pasifismista on olemassa absoluuttinen pasifismi ja konditionaalinen pasifismi. Tuo viimeksi mainittu sallii puolustuksen.

Erkki Tuomioja ei ole normaaleissa haastatteluissa käyttänyt noita termejä. Hän on aina ollut kova USA:n ja Naton vastustaja ja tiukan linjan pasifisti. Käyttänyt jopa rauhanmerkkiä puvuntakissaan niin kauan kuin muistan.
Onneksi ei enää ollut vaaleissa ehdolla.

 

[Don Stupido]

Saakohan OTAN-olutta nyt kaupoista ympäri maan juhlan kunniaksi? Vois nimittäin ostaa.

 

[Centteri]

Saakohan OTAN-olutta nyt kaupoista ympäri maan juhlan kunniaksi? Vois nimittäin ostaa.

Prismoista ainakin saa mutta cittareista ei ole tietoa.

 

[Vipa^]

Eilen ainakin omasta lähi-Prismasta oli Olaf-oluet loppuneet. Jännä juttu, mikähän lienee syynä...

 

[Juhanator]

Joskus oli toisessa ketjussa mietteitä mikä on maanpetturuuden määritelmä Suomessa, eli sananvapaushan meillä on tietysti sanoa (melkein) mitä vaan. Nähdäkseni maanpetturuuden raja menee siinä, jos Suomen turvallisuudelle aiheuttaa vahinko, tai esimerkiksi vuotaa "viholliselle" vaikka maanpuolustukseen liittyvää materiaalia. Vaikka toisaalta nämä kaksi herraa on lähinnä komediashown pyörittäjiä, mitä tulee minkäänlaiseen arvovaltaan, alkaahan Bäckmanin jutut olla sillä rajalla, että haittaa yritetään tehdä Suomelle. Toki asialla ei etenkään nyt enää ole merkitystä, kun Natossa ollaan mutta onhan tätä mielenkiintoista pohtia ihan laillisuuden, tai edes moraalin merkeissä. Nato-asiaahan tämäkin, venäjänmielisillä pettureilla on nyt uudet tarinat edessä, kuinka saadaan meidät ulos Natosta ynm roskaa.
Melkoinen ihmiskuvotus kyllä tämä kaveri, ei voi kauniimmin sanoa.

Mutta erinomaista että Natossa ollaan viimein, tästä on hyvä jatkaa.

 

[maninthemoon]

Tuolta löytyy, että mikä luokitellaan maanpetturuudeksi.

Mitä laki sanoo maanpetoksesta? - Minilex

www.minilex.fi

Maanpetoksella tarkoitetaan rikosta, jossa Suomen kansalainen Suomea koskevan sodan, aseellisen selkkauksen tai miehityksen aikana tai edellä mainitun välittömästi uhatessa toimii pettäen maansa. Maanpetos on rikos, josta seuraa aina vankeutta vähintään vuodeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi. Myös maanpetoksen yritys on rangaistavaa.
Rikoslaki määrittelee neljä toimintatapaa, jolloin maanpetos toteutuu. Ensinnäkin, jos Suomen kansalainen liittyy vihollisen asevoimiin, tai osallistuu sotilaallisiin toimiin Suomea vastaan, on kyseessä luonnollisesti maanpetos.
Myös sellaisiin vihollisen sotilas- tai siviilitehtäviin osallistuminen, jotka välittömästi edistävät sotatoimia Suomea vastaan, katsotaan maanpetokseksi. Siviilitoimena voi olla esimerkiksi vihollisen asetehtaalla työskenteleminen. Neljäntenä maanpetos kattaa yhteistoimintaan ryhtymisen vihollisen kanssa ja toimimisen tavalla, joka vahingoittaa Suomea. Miehityksen aikana tehtyä toimenpidettä, jossa autetaan vihollista, ei pidetä kuitenkaan maanpetoksena, jos se on todella tarpeen väestön elinolojen turvaamiseksi.

 

[Khoenator]

Pasifismista on olemassa absoluuttinen pasifismi ja konditionaalinen pasifismi. Tuo viimeksi mainittu sallii puolustuksen.

Olisi kiinnostavaa tietää onko tässä konditionaalisessa pasifismissa otettu kantaa että saako puolustuksen nimiin hyökätä myös? Yleensä jos hyökkääjä saa maa-alueita valtaan, puolustajan pitää myös pystyä tekemään hyökkäyksiä.

Aina ärsyttänyt näissä Nato vastaisissa tai muutenvain epämääräisen RAUHAN ja pasifismin nimeen puhuvien puheissa kauhistellaan hävittäjä hankintoja kun ovat hyökkäysvälineitä... Pelkästään ilmatorjuntaohjuksilla muka pitäisi pärjätä.

 

[Juhanator]

Olisi kiinnostavaa tietää onko tässä konditionaalisessa pasifismissa otettu kantaa että saako puolustuksen nimiin hyökätä myös? Yleensä jos hyökkääjä saa maa-alueita valtaan, puolustajan pitää myös pystyä tekemään hyökkäyksiä.

Aina ärsyttänyt näissä Nato vastaisissa tai muutenvain epämääräisen RAUHAN ja pasifismin nimeen puhuvien puheissa kauhistellaan hävittäjä hankintoja kun ovat hyökkäysvälineitä... Pelkästään ilmatorjuntaohjuksilla muka pitäisi pärjätä.

Ilmeisesti samalla näkökulmalla vietiin Suomelta jalkaväkimiinat, niitä -96 tuli Vekaralla kyllikseen kiikuteltua. Perin outoa ettemme saisi käyttää niitä puolustukseemme, sillä yleensähän sodissa ideanahan on pysäyttää hyökkääjä ja onko sillä sitten väliä tekeekö sen ammus tai miina. 300 miljoonaa maksoi tuon puolustusreijän paikkaaminen vuoden 2012 jälkeen.

Noh tuo juna meni jo ajat sitten, toki tilalle on tullut lennokkia, dronea ynm mutta miinat olisi silti isoa osa maanpuolustusta, modernimpanakin aikana. Mitä pasifismiin tulee, sehän on hieman hankala käsite sovellettavana sodan ajan kentillä, sen nimeen puhujien on toki rauhan aikana helppo sotkea asioita tunnepohjalta. Mutta nyt toki sitten Naton säännöksiä tulee lisäksi, mutta eipä noista meille varmaan ihmeempiä muutoksia tule.

 

[InspectorGadget]

Eilen ainakin omasta lähi-Prismasta oli Olaf-oluet loppuneet. Jännä juttu, mikähän lienee syynä...

Nato-tuotteet viedään nyt käsistä – ”Suuren urheilujuhlan tuntua”

Suomalaiset ovat jäsenyyden kynnyksellä intoutuneet Nato-kaupoille.

www.is.fi

Nato-tuotteet viedään nyt käsistä – ”Suuren urheilujuhlan tuntua”
Suomalaiset ovat jäsenyyden kynnyksellä intoutuneet Nato-kaupoille.

Taitaa olla kova kysyntä tuotteella.

 

[draco76]

Olisi kiinnostavaa tietää onko tässä konditionaalisessa pasifismissa otettu kantaa että saako puolustuksen nimiin hyökätä myös? Yleensä jos hyökkääjä saa maa-alueita valtaan, puolustajan pitää myös pystyä tekemään hyökkäyksiä.

Aina ärsyttänyt näissä Nato vastaisissa tai muutenvain epämääräisen RAUHAN ja pasifismin nimeen puhuvien puheissa kauhistellaan hävittäjä hankintoja kun ovat hyökkäysvälineitä... Pelkästään ilmatorjuntaohjuksilla muka pitäisi pärjätä.

Luulusin että saa hyökätä. Mutta saako hyökätä vanhojen rajojen ulkopuolelle? Luulisin että sekin on sallittua äärimmäisissä tapauksissa. Pitäisi kysyä heiltä kantaa toisen maailmansodan tapahtumiin.

 

[munse]

Yläasteen historian ja yhteiskuntaopin tunnilla noin 20 vuotta sitten vain harvat (minä mukaan lukien) nostivat kätensä opettajan kysyessä ketkä olevat Suomen Nato-jäsenyyden kannalla. Kummaksuin silloin ja kummaksun edelleen, että opettaja ja muut oppilaat näkivät meidät toisinajattelijoina. Joutui ihan tosissaan perustelemaan, että "miksi ihmeessä".

Ajat muuttuvat.

 

[Cereal killah]

Nyt kun Suomi on saatu raahattua Natoon, niin viitsii jopa lukea näitä Turkki- aiheisia uutisia jotka edeltävät 6 kuukautta ignoroin ihan tarkoituksella.
Hesarista:

Tiistaina Ruotsissa annettiin hallinto-oikeuden tuomio liittyen taannoisiin tapauksiin, joissa poliisi ei antanut lupaa kahdelle Koraanin polttamiselle, jotka oli suunniteltu mielenosoituksiin helmikuussa.
Toinen näistä olisi tapahtunut Turkin lähetystön läheisyydessä. Oikeuden mukaan poliisin perusteet tapahtumien kieltämiseen eivät olleet riittävät.
Turkin mediassa päätös herätti huomiota.

Okei, eli ruotsalaiset kokevat sen jonkinlaisena ihmisoikeutena että pitää saada polttaa jonkun uskonnon pyhiä kirjoja jos niin haluaa. Suoraan sanottuna ymmärrän kyllä Turkin pointin tässä ihan hyvin. Jossain kohtaa ruotsalaistenkin pitää vetää se pää pois perseestä ja lopettaa hokemasta että kaikkea pitää vaan suvaita ja mihinkään ei voi vaikuttaa. Ei suomalaisten ole tarkoitus neuvotella Ruotsin jäsenyyttä heidän puolestaan. Ja vaikka tässä itse kutakin on vituttanut Turkin & Unkarin viivyttelyt, niin jotain historiallista kontekstia kuitenkin pitää asiaa asiaan tuoda: Turkki on Naton jäsen vuodesta 1952 ja sen armeijan koko on Nato-maista toiseksi suurin jenkkien jälkeen.

 

[JCSH]

Okei, eli ruotsalaiset kokevat sen jonkinlaisena ihmisoikeutena että pitää saada polttaa jonkun uskonnon pyhiä kirjoja jos niin haluaa. Suoraan sanottuna ymmärrän kyllä Turkin pointin tässä ihan hyvin. Jossain kohtaa ruotsalaistenkin pitää vetää se pää pois perseestä ja lopettaa hokemasta että kaikkea pitää vaan suvaita ja mihinkään ei voi vaikuttaa. Ei suomalaisten ole tarkoitus neuvotella Ruotsin jäsenyyttä heidän puolestaan. Ja vaikka tässä itse kutakin on vituttanut Turkin & Unkarin viivyttelyt, niin jotain historiallista kontekstia kuitenkin pitää asiaa asiaan tuoda: Turkki on Naton jäsen vuodesta 1952 ja sen armeijan koko on Nato-maista toiseksi suurin jenkkien jälkeen.

Totta kai uskonnon pyhien kirjojen polttamisen pitäisi olla sallittua. Ja se on osa ihmisoikeuksia.
Sehän tässä koko hommassa onkin paskamaista, Turkin kaltainen ihmisoikeuksia polkeva maa yrittää pakottaa vapaita demokratioita siihen niiden omaan perseilyyn.

 

[JerryKannu]

Ilmeisesti samalla näkökulmalla vietiin Suomelta jalkaväkimiinat, niitä -96 tuli Vekaralla kyllikseen kiikuteltua. Perin outoa ettemme saisi käyttää niitä puolustukseemme, sillä yleensähän sodissa ideanahan on pysäyttää hyökkääjä ja onko sillä sitten väliä tekeekö sen ammus tai miina.

Jalkaväkimiinat ovat juurikin sen takia kiellettyjä että niitä ei voi tähdätä ammusten tapaan, vaan niitä perinteisesti kylvetään metsät, pellot sekä leikkikentät täyteen ja muodostavat vaaran paikalliselle siviiliväestölle vielä kymmeniä vuosia senkin jälkeen, kun varsinainen tilanne on jo ohi. Tämä on koko Ottawan sopimuksen perusta.

Esimerkiksi nykyisen Bosnia & Hertzegovinan alueella on vielä arviolta kymmeniä tuhansia miinoja vaikka sodan loppumisesta on kohta 30 vuotta. Noita miinoja levittämällä siis tavallaan paskoo omaan pesäänsä, mitä on ajatus puolustaa.

Ymmärrän toki senkin, että tässä kontekstissa niitä olisi toki näppärä kylvää koko itäraja täyteen, mutta kyllä ne tavan ammuksista tosiaan aika radikaalisti eroaa.

 

[ATE]

Jalkaväkimiinat ovat juurikin sen takia kiellettyjä että niitä ei voi tähdätä ammusten tapaan, vaan niitä perinteisesti kylvetään metsät, pellot sekä leikkikentät täyteen ja muodostavat vaaran paikalliselle siviiliväestölle vielä kymmeniä vuosia senkin jälkeen, kun varsinainen tilanne on jo ohi. Tämä on koko Ottawan sopimuksen perusta.

Esimerkiksi nykyisen Bosnia & Hertzegovinan alueella on vielä arviolta kymmeniä tuhansia miinoja vaikka sodan loppumisesta on kohta 30 vuotta. Noita miinoja levittämällä siis tavallaan paskoo omaan pesäänsä, mitä on ajatus puolustaa.

Siis noin niitä perinteisesti käytettiin kehitysmaissa. Esim. Suomessa niistä oltaisiin tehty sulutekirjaukset joiden avulla ne olisi ollut helppo raivata sodan tai muun käytön jälkeen. Eikä niitä nyt varmaankaan täällä oltaisi leikkikentille kylvetty.

 

[Centteri]

Ilmeisesti samalla näkökulmalla vietiin Suomelta jalkaväkimiinat, niitä -96 tuli Vekaralla kyllikseen kiikuteltua. Perin outoa ettemme saisi käyttää niitä puolustukseemme, sillä yleensähän sodissa ideanahan on pysäyttää hyökkääjä ja onko sillä sitten väliä tekeekö sen ammus tai miina. 300 miljoonaa maksoi tuon puolustusreijän paikkaaminen vuoden 2012 jälkeen.

Noh tuo juna meni jo ajat sitten, toki tilalle on tullut lennokkia, dronea ynm mutta miinat olisi silti isoa osa maanpuolustusta, modernimpanakin aikana. Mitä pasifismiin tulee, sehän on hieman hankala käsite sovellettavana sodan ajan kentillä, sen nimeen puhujien on toki rauhan aikana helppo sotkea asioita tunnepohjalta. Mutta nyt toki sitten Naton säännöksiä tulee lisäksi, mutta eipä noista meille varmaan ihmeempiä muutoksia tule.

Vähän asiaa sivuten Atte Kaleva on samalla asialla eli Ottawan sopimus purettava, jalkaväkimiinat takaisin ja vielä tärkeämpi asia eli Ahvenanmaan demilitarisiointi tulisi purkaa.
Venäjän konsulaatti myös helvettiin sieltä.

Atte Kalevalta napakka kommentti Natoon liittymisestä: "Aika irtautua Ottawan sopimuksesta ja purkaa Ahvenanmaan demilitarisointi"

Natoon liittymisen myötä Suomen pitäisi irtautua jalkaväkimiinat kieltävästä Ottawan sopimuksesta ja purkaa Ahvenanmaan sotilaallinen erityisasema, sa...

www.helsinginuutiset.fi

 

[kurkimies]

Yläasteen historian ja yhteiskuntaopin tunnilla noin 20 vuotta sitten vain harvat (minä mukaan lukien) nostivat kätensä opettajan kysyessä ketkä olevat Suomen Nato-jäsenyyden kannalla. Kummaksuin silloin ja kummaksun edelleen, että opettaja ja muut oppilaat näkivät meidät toisinajattelijoina. Joutui ihan tosissaan perustelemaan, että "miksi ihmeessä".

Ajat muuttuvat.

Luulisi, että toinen maailmansota riittänyt mitenkään antamaan tuota vastausta eli mites sen Neuvostoliiton kanssa kävi?

 

[Khoenator]

Luulusin että saa hyökätä. Mutta saako hyökätä vanhojen rajojen ulkopuolelle? Luulisin että sekin on sallittua äärimmäisissä tapauksissa. Pitäisi kysyä heiltä kantaa toisen maailmansodan tapahtumiin.

No tähän omien rajojen ulkopuolella hyökkäämiseen kyllä itsekin kaipaisin hyvin kovat ja äärimmäiset perustelut että sen takana voisin seistä.
Toinen maailmansota on kyllä aina hyvä tapahtuma mitä vasten voi näitä omia aatteitaan peilata ja mittauttaa ajatuksen tasolla.

 

[Kepe]

Ilmeisesti samalla näkökulmalla vietiin Suomelta jalkaväkimiinat, niitä -96 tuli Vekaralla kyllikseen kiikuteltua. Perin outoa ettemme saisi käyttää niitä puolustukseemme, sillä yleensähän sodissa ideanahan on pysäyttää hyökkääjä ja onko sillä sitten väliä tekeekö sen ammus tai miina. 300 miljoonaa maksoi tuon puolustusreijän paikkaaminen vuoden 2012 jälkeen.

Jalkaväkimiinat ovat juurikin sen takia kiellettyjä että niitä ei voi tähdätä ammusten tapaan, vaan niitä perinteisesti kylvetään metsät, pellot sekä leikkikentät täyteen ja muodostavat vaaran paikalliselle siviiliväestölle vielä kymmeniä vuosia senkin jälkeen, kun varsinainen tilanne on jo ohi. Tämä on koko Ottawan sopimuksen perusta.

Siis noin niitä perinteisesti käytettiin kehitysmaissa. Esim. Suomessa niistä oltaisiin tehty sulutekirjaukset joiden avulla ne olisi ollut helppo raivata sodan tai muun käytön jälkeen. Eikä niitä nyt varmaankaan täällä oltaisi leikkikentille kylvetty.

Joo, meillä ei ole enää sakaramiina -nimellä tavaraa puolustusvoimien varastoissa, mutta sen sijaan meillä on porapanoksia ja sakarasytyttimiä ja ihan ihmeen kaupalla ne sattuu sopimaan nätisti yhteen. Jos ne jostain syystä keksii yhdistää ja laittaa yhdistelmän maahan ja joku sattuu vielä polkaisemaan päälle niin jalka räjähtää riekaleiksi. Hehe, melkoinen yhteensattumien suma.
Jotain niitä puihin kiinnitettäviä ansalankamiinoja on poistettu käytöstä, mutta Claymore-tyyppisiä ratkaisuja on edelleen, pieniä ja isoja.

 

[Timo 2]

No tähän omien rajojen ulkopuolella hyökkäämiseen kyllä itsekin kaipaisin hyvin kovat ja äärimmäiset perustelut että sen takana voisin seistä.

6 päivän sota vs jom kippur?

 

[JCSH]

Siis noin niitä perinteisesti käytettiin kehitysmaissa. Esim. Suomessa niistä oltaisiin tehty sulutekirjaukset joiden avulla ne olisi ollut helppo raivata sodan tai muun käytön jälkeen. Eikä niitä nyt varmaankaan täällä oltaisi leikkikentille kylvetty.

Jep ja tietenkin kaikki nuo kirjaukset tehdään huolellisesti, eikä yhtään kovalla kiireellä, siinä vaiheessa kun ne Venäjän kolonnat lähestyy kovaa vauhtia. Ja heti kun kirjaukset on tehty, ne toimitetaan monistettuina pitkälle selustaan, varmistaen sen, että ne säilyvät ehjinä riippumatta siitä, että kuka voittaa sodan.

Ei sinänsä, toki Suomen menetelmät ovat paremmat kuin mitä ne ovat monissa muissa maissa, mutta sanoisin, että on aika suurta optimismia olettaa, että ne menetelmät toimisivat tosi paikan tullen todella hyvin siviilien suojaamisen osalta.

 

[Kepe]

No tähän omien rajojen ulkopuolella hyökkäämiseen kyllä itsekin kaipaisin hyvin kovat ja äärimmäiset perustelut että sen takana voisin seistä.
Toinen maailmansota on kyllä aina hyvä tapahtuma mitä vasten voi näitä omia aatteitaan peilata ja mittauttaa ajatuksen tasolla.

Jos nyt Ukrainaa miettii, niin en näkisi sitä "hyökkäämisenä" jos ne vaikka tuhoaisi venäjän ammusvarastoja tai tukikohtia tai muita vastaavia, jotka sijaitsee Ukrainan rajojen ulkopuolella. Ne on kuitenkin tärkeitä strategisia kohteita ja niitä tuhoamalla voi estää paljon isommat tuhot oman maan rajojen sisällä. Toki tämä siis vain tuollaisessa puolustussodassa jota Ukraina käy. On vain puntaroitava tarkkaan se, että kun tuollaisia iskuja omien rajojen ulkopuolelle tekee, niin ryssäpropaganda ja -johtajat vetää siitä kunnon itkupotkuraivarit ja syyttää Ukrainaa sodan aloittamisesta, se ryssien operaatio kun on vaan jotain rauhanturvaamista Eli siis se että ryssän puolella kansan kannatus kovempia ja laajempia sotatoimia kohtaan kasvaa kun tuollaisia iskuja tehdään / tehtäisiin.

 

[Khoenator]

Jos nyt Ukrainaa miettii, niin en näkisi sitä "hyökkäämisenä" jos ne vaikka tuhoaisi venäjän ammusvarastoja tai tukikohtia tai muita vastaavia, jotka sijaitsee Ukrainan rajojen ulkopuolella. Ne on kuitenkin tärkeitä strategisia kohteita ja niitä tuhoamalla voi estää paljon isommat tuhot oman maan rajojen sisällä. Toki tämä siis vain tuollaisessa puolustussodassa jota Ukraina käy. On vain puntaroitava tarkkaan se, että kun tuollaisia iskuja omien rajojen ulkopuolelle tekee, niin ryssäpropaganda ja -johtajat vetää siitä kunnon itkupotkuraivarit ja syyttää Ukrainaa sodan aloittamisesta, se ryssien operaatio kun on vaan jotain rauhanturvaamista Eli siis se että ryssän puolella kansan kannatus kovempia ja laajempia sotatoimia kohtaan kasvaa kun tuollaisia iskuja tehdään / tehtäisiin.

No joo toi oli hyvä pointti!
Itse jotenkin jumiuduin ajattelemaan hyökkäämistä armeijan kanssa oikein.
Senkin takia suomen hävittäjät ja mahdolliset pitkän matkan ohjukset ovat tärkeitä ihan puolustuksen kannalta.

 

[ravallo]

Ei sinänsä, toki Suomen menetelmät ovat paremmat kuin mitä ne ovat monissa muissa maissa, mutta sanoisin, että on aika suurta optimismia olettaa, että ne menetelmät toimisivat tosi paikan tullen todella hyvin siviilien suojaamisen osalta.

Ei niitä muuallakaan aina ole ihan randomilla räimitty, esm. Kosovossa kun mentiin sinne niin miinoitteista oli ihan OK Serbien omat miinakartat jotka ne oli luovuttaneet osana sitä vetäytymisdiiliä.

Kyllä niistä oli paljon apua, kun tiesi heti mitkä on no-go alueita, ja varmaan auttoivat vielä raivatessa kun pystyi paremmalla uskottavuudella arvioimaan raivauksen tulosta jos kartassa oli merkattuna (kunnon miinakartassahan taitaa olla alueen reunat, käytetty kuvio ja miinojen lukumäärä) montako kusiaista sinne on kylvetty. Iso ongelma siviiliraivauksessahan on se että lopputulos pitäisi saada aika lailla 100%, mutta mistäs tiedät jos et tiedä paljonko siellä alunperin oli.

Tietenkään noihin ei voinut luottaa siinä mielessä että aina olis ollut mahdollista törmätä paskalla munkilla merkitsemättömään kenttään; tosin en kuullut yhdestäkään tällaisesta tapauksesta.

Siinä mielessä en oo kyllä ensimmäisenä itkemässä sakaramiinan perään että JV miinoitus niillä on hiton hidasta ja sillä saadaan katettua aika pieniä alueita kovalla vaivalla. Liikkuvassa sodankäynnissä sillä ei oikein tee hittoakaan, ja asemasodassa jossa rintamat on lähellä toisiaan ne on hankalia tehdä. Suomessa niistä voisi olla hyötyä ensimmäisen aallon torjunnassa, mutta toisaalta r***llä on tapana tulla päälle vaunuilla luukut kiinni, ja siinä ei JV miinoilla paljoa tee. Ja toisaalta, jos niitä nyt jostain syystä erityisesti tarvitaan, niin niitä tekee mikä tahansa siviiliräjähdefirma nopealla tahdilla isoja määriä, ja ne on niin yksinkertaisia että käyttö onnistuu vaikka naapurin koiralta.

 

[Alatuberkuloosi]

Ei niitä muuallakaan aina ole ihan randomilla räimitty, esm. Kosovossa kun mentiin sinne niin miinoitteista oli ihan OK Serbien omat miinakartat jotka ne oli luovuttaneet osana sitä vetäytymisdiiliä.

Kyllä niistä oli paljon apua, kun tiesi heti mitkä on no-go alueita, ja varmaan auttoivat vielä raivatessa kun pystyi paremmalla uskottavuudella arvioimaan raivauksen tulosta jos kartassa oli merkattuna (kunnon miinakartassahan taitaa olla alueen reunat, käytetty kuvio ja miinojen lukumäärä) montako kusiaista sinne on kylvetty. Iso ongelma siviiliraivauksessahan on se että lopputulos pitäisi saada aika lailla 100%, mutta mistäs tiedät jos et tiedä paljonko siellä alunperin oli.

Tietenkään noihin ei voinut luottaa siinä mielessä että aina olis ollut mahdollista törmätä paskalla munkilla merkitsemättömään kenttään; tosin en kuullut yhdestäkään tällaisesta tapauksesta.

Siinä mielessä en oo kyllä ensimmäisenä itkemässä sakaramiinan perään että JV miinoitus niillä on hiton hidasta ja sillä saadaan katettua aika pieniä alueita kovalla vaivalla. Liikkuvassa sodankäynnissä sillä ei oikein tee hittoakaan, ja asemasodassa jossa rintamat on lähellä toisiaan ne on hankalia tehdä. Suomessa niistä voisi olla hyötyä ensimmäisen aallon torjunnassa, mutta toisaalta r***llä on tapana tulla päälle vaunuilla luukut kiinni, ja siinä ei JV miinoilla paljoa tee. Ja toisaalta, jos niitä nyt jostain syystä erityisesti tarvitaan, niin niitä tekee mikä tahansa siviiliräjähdefirma nopealla tahdilla isoja määriä, ja ne on niin yksinkertaisia että käyttö onnistuu vaikka naapurin koiralta.

Vastasin sotateknologia -lankaan, minne keskustelu kuuluu.

 

[Kautium]

Venäjä ei ole nyt kuulemma ehtinyt reagoimaan Suomen Nato-jäsenyyteen, mutta vastaus on tulossa myöhemmin.

Venäläisministeri: Venäjä vastaa Suomen Nato-jäsenyyteen, "kun aika on kypsä"

Venäjän varaulkoministerin mukaan Venäjä vastaa Suomen Nato-jäsenyyteen, kun ”aika on kypsä”.

www.iltalehti.fi

Venäjän varaulkoministeri Sergei Rjabkovin sanoi Venäjän valtiontelevision suorassa lähetyksessä tiistai-illalla, että Venäjä ei ole kiirehtimässä vastauksessaan Suomen Nato-jäsenyydelle. Asiasta kertoo Venäjän valtiollinen uutistoimisto Tass.

– Emme halua keulia. Miksi meidän pitäisi? Tulemme vastaamaan rauhassa siinä vaiheessa, kun aika on kypsä.

Tassin mukaan Rjabkov viittasi ”erikoisiin kannanottoihin” joidenkin länsimaiden johtajien toimesta, joita on kerrottu länsimaiden mediassa. Rjabkovin mukaan nämä henkilöt olisivat ”yhtäkkiä jostain syystä päättäneet, että Venäjältä ei tule mitään reaktiota”.

– He ovat syvästi väärässä. Reaktio tulee, Rjabkov sanoi.

Heppu oli myös sitä mieltä, että Suomessa tuskin kukaan ilahtui jäsenyydestä. Tarkoitti vissiin niitä noin viittä henkilöä, jotka käyvät täälläkin edelleen aina välistä kertomassa miten kaikki muut ovat ihan väärässä, mukaan lukien turvallisuuspolitiikan asiantuntijat kautta linjan.

 

[Alatuberkuloosi]

Venäjä ei ole nyt kuulemma ehtinyt reagoimaan Suomen Nato-jäsenyyteen, mutta vastaus on tulossa myöhemmin.

Venäläisministeri: Venäjä vastaa Suomen Nato-jäsenyyteen, "kun aika on kypsä"

Venäjän varaulkoministerin mukaan Venäjä vastaa Suomen Nato-jäsenyyteen, kun ”aika on kypsä”.

www.iltalehti.fi

Heppu oli myös sitä mieltä, että Suomessa tuskin kukaan ilahtui jäsenyydestä. Tarkoitti vissiin niitä noin viittä henkilöä, jotka käyvät täälläkin edelleen aina välistä kertomassa miten kaikki muut ovat ihan väärässä, mukaan lukien turvallisuuspolitiikan asiantuntijat kautta linjan.

Palaa mieleen Lenin, kun se oli äimistynyt että Suomessa ei itsenäisyyden jälkeen tapahtunut vallankumousta niinkuin odottivat.

 

[NotaR]

NATO=OTAN

 

[Casa]

Miksi nyt haluttaisiin miinat takaisin, niistä ollaan "luovuttu" jo 12 vuotta sitten, siinä ajassa on jokunen alokaserä saanut koulutuksen korvaaviin järjestelmiin. Viimeisimmät jv-miinoihin koulutuksen saaneet alkavat olemaan jo pois sodanajan vahvuudesta ja ovat ns. nostoväkeä. Ja eikös PV komentaja sanonut että miinat on korvattu yhtä tehokkaalla järjestelmällä ja että miinoja ei tarvita takaisin?

 

[Grazer]

Lukijan mielipide | Nato-jäsenyys on vastuuton ratkaisu

Hyväksyttyään Nato-jäsenyyden Suomi hyväksyi ydinpelotteen osaksi omaa turvallisuuspolitiikkaansa.

www.hs.fi

Joku pasifisti-spede taas kovasti sitä mieltä että Natoon liittyminen on huono juttu. Tällekin pellelle pitäisi sanoa että nyt hommaat viisumin ja menet tuonne itäiseen naapuriin julistamaan tuota rauhanaatettasi.

On aina parempi, että osa meistä kuolee kuin että me kaikki kuolemme. Toisin sanoen: missään tilanteessa ei olisi oikein puolustaa maatamme – tai mitään muuta maata – siihen hintaan, että koko ihmiskuntaa uhkaisi tuho. Ydinaseen laukaiseminen voi johtaa vastavuoroiseen ydinsotaan ja siten ihmiskunnan tuhoon. Ydinaseen laukaiseminen on siis aina väärin.

Tämähän on oikein joku professori Kuolema kun on uhraamassa koko Suomen kansaa.

 

[Francis Ford Mondeo]

Lukijan mielipide | Nato-jäsenyys on vastuuton ratkaisu

Hyväksyttyään Nato-jäsenyyden Suomi hyväksyi ydinpelotteen osaksi omaa turvallisuuspolitiikkaansa.

www.hs.fi

Joku pasifisti-spede taas kovasti sitä mieltä että Natoon liittyminen on huono juttu. Tällekin pellelle pitäisi sanoa että nyt hommaat viisumin ja menet tuonne itäiseen naapuriin julistamaan tuota rauhanaatettasi.

Tämähän on oikein joku professori Kuolema kun on uhraamassa koko Suomen kansaa.

Tässä on hyvä tietää Thomas Wallgrenin taustoista hiukan enemmän. Tyyppihän on syystä tai toisesta vastustanut Suomen integroitumista läntiseen maailmaan jo kylmän sodan päättymisestä lähtien. Wallgren oli jo 90-luvun alussa hankaamassa vastaan, kun Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Suomessa alettiin tosissaan puuhaamaan EU-jäsenyyttä ja senkin jälkeen ollut mm. Paavo Väyryen hörhöilyissä mukana. NATOhan näille hörhöille on aina ollut punainen vaate.

Joka tapauksessa kyseessä on marginaalista huuteleva vanhus, jonka ulosannille ei kannata antaa minkäänlaista painoarvoa..