• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

NATO ja Suomi

emagdnim

Tukijäsen
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
9 550
Totta. Ensin olimme Ruotsin alusmaa, sitten Venäjän/Neuvostoliiton ja nykyisin näiden aiemmin mainittujen lisäksi myös Euvostoliiton alusmaa. Hyvin kuitenkin pärjäilty tässä hankalassa paikassa viimeiset vuosikymmenet.
Tod.näk. joskus sadan vuoden kuluttua alkuperäiset suomalaiset vääntää EU-parlamentin kanssa jostain alkuperäiskansojen oikeuksista, tyyliin lupaa lämmitellä saunaa kun se on normikansalaisilta kielletty ;)
Ollaan myös JEF-yhteistyössä oltu jo jokunen vuosi. Kyllä Suomi on jo vuosia sitten näyttänyt, että on lännen puolella. Ainaki Halosen jälkeen viimeistään.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 723
Parempi se tämäkin sirkus kuin sotasirkuksen uhka puolueettomana. Vuosia sitten itsekin olin ihan ok että ollaan puolueettomia. Valitettavasti naapurissa kasvoi järjestelmä, joka ei kunnioita naapuriensa rajoja tai itsemäärämisoikeuksiaan, saatikka vähät välittäisi "puolueettomasta" statuksesta. Ennen Venäjän hyökkäyssotaa tuolla termillä vielä oli jotain arvoakin naapurin kanssa, ei enää. Eli mihin me sitä nyt tarvittaisiin?

Ei mihinkään. Nato-sirkuskin menee kyllä aikanaan läpi, kunhan kaikki osansa esittäneet tuntevat saaneensa jotain. Sen kanssa on vain nyt elettävä. Aluksi toki luultiin että juostaan Naton maratoonissa maaliin lenkkareissa, ne vaan vaihtuikin loppusuoralla ylissuuriin kumisaappaisiin. Jotka täynnä vettä, koska jotain sataa niskaan koko ajan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 013
Kyllä. Juuri tuollaista politiikka toivoisin myös kotimaisten päättäjien tekevän vs. nykyinen "halutaan olla EU:n ytimessä, rahahanat on auki".
Sori OT, mutta voin vaan kuvitella sen ulinan määrää samassa porukassa, jos Marinin korruptio olisi edes murto-osa orbanin touhuista.

Mutta jos aiheeseen, niin Unkarin pelleilyyn ei kannata enää reagoida mitenkään.
 

ChatGPT

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.03.2022
Viestejä
1 342
Sori OT, mutta voin vaan kuvitella sen ulinan määrää samassa porukassa, jos Marinin korruptio olisi edes murto-osa orbanin touhuista.

Mutta jos aiheeseen, niin Unkarin pelleilyyn ei kannata enää reagoida mitenkään.
Ei suomessa ole korruptiota. Meillä on vain tämmöistä:


 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 425
Liittynyt
25.01.2019
Viestejä
3 856
Onhan tuossa selkeästi puhuttu jenkkireissulla muutakin kuin kuulumisia. Salen lähdön jälkeen on annettu torakka-erdoganille tiedoksi, että sitä nimeä paperiin tai voit lennellä basaarissa ihan omakutomilla matoilla jatkossa. Vielä Unkari jotenkin kanveesiin. Suomen liittyminen on jo Suomen sisäisissä kanavissa valmis säädösten osalta kun NATO näyttää vihreää valoa.
 

Everdreamfin

Arthur Morgan
Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
434
Uskon kun näen. Saa nähdä mikä Unkarin vastaus on jos Turkki ratifioi, minkä verukkeen sitten keksivät?
 
Liittynyt
25.01.2019
Viestejä
3 856
Jos ja kun Turkki hyväksyy jää Unkarille aika orpo olo yksinään olla hyväksymättä. Sokea Einarikin näkee, että pelaavat ryssien joukkueessa. Lisäksi Unkarin tiputtaminen Natosta on pienempi harmi kuin Turkin, jonka asemaa Mustalla merellä tarvitaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 496
Basaarikauppias voi lupailla tänään yhtä ja huomenna toista.
Vaatii kuitenkin parlamentin käsittelyn eli aikaisintaan joskus huhtikuussa voisi tapahtua, uskoo ken tahtoo.
 

Everdreamfin

Arthur Morgan
Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
434
Jos ja kun Turkki hyväksyy jää Unkarille aika orpo olo yksinään olla hyväksymättä. Sokea Einarikin näkee, että pelaavat ryssien joukkueessa. Lisäksi Unkarin tiputtaminen Natosta on pienempi harmi kuin Turkin, jonka asemaa Mustalla merellä tarvitaan.
Juu, ei Unkarilla ole mitään NATO-arvoa, en tiedä antaavatko hevostella samaan malliin kuin Turkin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 867
Ei tietenkään mitään kannata varmana pitää ennen kuin nimet on paperissa. Mutta onhan tuo selvästi kaikkein konkreettisin ja positiivisin ilmoitus, jonka Turkki on tähän mennessä kertonut. Toki tuo vasta toisen käden tietoa, odotellaan virallisempaa. Eli siinä mielessä toivoa on että Suomi saisi jäsenyyden ennen Nato-huippukokousta.

Taidan laittaa Nato-kuplivan jo jääkaappiin jäähtymään.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 850
Ei kerrottu, linkin sisältöä ei oltu avattu mitenkään. Hehkutettiin vaan presidentin Turkin lomaa ikään kuin sieltä tultaisiin ratifiointipaperit taskussa takaisin.
Ei kerrottu?

Suora lainaus linkitetystä uutisesta: "Turkki on aikeissa ratifioida Suomen Nato-jäsenyyden. Asiasta uutisoivan Reutersin mukaan ratifiointi koskisi vain Suomea, ei Ruotsia. Suunnitelman mukaan Turkin parlamentti käsittelisi asian ennen istuntotauolle vetäytymistä huhtikuun puolivälissä."
 
Liittynyt
26.06.2017
Viestejä
1 624
Eilen kun Ruotsin PM puheli että on mahdollista että Ruotsi ja Suomi ratifioidaan eri aikaan niin pohdin että alkaako jotain tapahtumaan. Tänään sitten Salen äkkilähtö Turkkiin niin kyllähän tämä kuulostaa että jotain voisi oikeastikin tapahtua. Turkki pystyy vielä lypsämään Ruotsilla mutta tilanne hieman rauhoittuu siellä päässä.
 
Liittynyt
01.08.2017
Viestejä
2 748
joka uutismediassa sama uutinen että turkki ratifioi suomen nato jäsenyyden, nyt kaikki luulee ilman lukematta että muka muutamassa päivässä tapahtuu jotain vaikka totuudessa puhutaan viikoista.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 867
joka uutismediassa sama uutinen että turkki ratifioi suomen nato jäsenyyden, nyt kaikki luulee ilman lukematta että muka muutamassa päivässä tapahtuu jotain vaikka totuudessa puhutaan viikoista.
Kyllä mä luulen, että ihmiset osaavat klikata sen uutisen auki ja katsoa mitä se "aikoo hyväksyä" siinä otsikossa tarkoittaa. Älä huoli.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
3 696
Toisin sanoen pitää lupauksensa heti kun Suomi pitää oman lupauksensa? Jos Suomi ei täytä Turkin vaatimuksia, niin eihän se sitten enää Turkin syytä ole.
 

Bladekill

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
4 708
Uskon kun näen. Saa nähdä mikä Unkarin vastaus on jos Turkki ratifioi, minkä verukkeen sitten keksivät?
Tämä. Jos Turkki päästää Suomen läpi niin sitten Unkarissa onkin yhyy ja buhuu.
Kuitenkin viime sunnuntaisen ministerien hätäkokouksen perusteella voi olla mahdollista että Turkki viimein lopettaa pelleilyn. Nähtäväksi kuitenkin jää.

Jos kuitenkin Suomi pääsee NATO:n niin Pohjois-Euroopan turvallisuuspoliittiset huolet on käytännössä ratkaistu.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 850
Niinistö vihjailee, että menee Turkkiin nimenomaan kuittaamaan Erdoğanin vastauksen Suomen Nato-jäsenyyteen. Saas nähdä mitä tästä tulee...

Turkkilaiset ovat toivoneet, että tasavallan presidentti Sauli Niinistö on paikalla kuittaamassa presidentti Erdoğanin vastauksen Suomen Nato-jäsenyyteen, presidentti kertoo. Niinistö ilmoitti aiemmin tänään matkustavansa huomenna Turkkiin kahdeksi päiväksi.

Presidentti Niinistö kertoo nyt Twitterissä hänellä olleen tiivisti yhteydenpitoa Turkin presidentinhallinnon kanssa jo viime keväästä lähtien ja viime päivinä yhteydenpito on ollu entistäkin tiiviimpää.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 850
Tämän päivän jälkeen olisi aikamoinen pannukakku jos taas viivästyisi.
Eiköhän sieltä tule "lupaus", jonka toteuttaminen vaatii aikaa ja lisää keskusteluita.

Presidentti Recep Tayyip Erdoğanin puheet lupausten pitämisestä Suomen Nato-asiassa voivat tarkoittaa läpimurtoa, mutta tavatonta ei olisi, vaikka lupaus tarkoittaisi jälleen keskustelujen jatkamista.
Ja vaikka Turkki ottaisi ja yllättäisi, niin on tuossa vielä se Unkari-niminen pannukakku tämän jälkeenkin.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
3 696
Ja vaikka Turkki ottaisi ja yllättäisi, niin on tuossa vielä se Unkari-niminen pannukakku tämän jälkeenkin.
Turkki on käyttänyt perusteluina omia turvallisuuspoliittisia juttujaan mutta Unkari on lähes kiertelemättä sanonut, että haluaa EU:lta rahaa vastineeksi.
 
Liittynyt
14.05.2021
Viestejä
323
Onhan tätä Turkin touhua ja lupailua katseltu tässä jo tovi. Nuo rättipäät nyt tuppaavat olemana aikalailla samanlaisia kuin itärajan takana olevat Ryysyt. Ei ole luottamista islamipelleihin, uskontonsa mukaan vääräuskoisia kun saa vedättää ihan niin paljon kuin mieli tekee.

Uskon vasta kun nimet on paperissa.
 

Adasme

Tukijäsen
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
657
Itselle tuli ajatus näitä otsikoita lukiessa et senkö takia Unkari jatkaa venkoilua ja siirtää aikatauluaan, kun Turkki mahd ratifioi huhtikuun puolivälissä Suomen Nato jäsenyyden,niin kerkee sopivasti Unkari laittaan nimet papruun ennen Turkkia, no mene ja tiedä..

Mutta itse uskon vasta kun kumpainenkin maa on ratifioinut Suomen ja muste kuivunut papereissa sekä paperit talletettu turvallisesti oikeaan paikkaan.


Tässä ehkä yksi syy,miksi Turkki alkaa antaan positiivisempaa uutisointia Suomen ratifiointia kohtaan:

Yhdysvalloissa osa päättäjistä on arvostellut Turkin olevan liian läheisissä väleissä Venäjän kanssa. Moitteet halutaan vaimentaa.
Nyt tämä kritiikki voidaan vaimentaa. Hyväksymällä tässä vaiheessa ainoastaan Suomen säilyy Ruotsi edelleen Turkille lypsylehmänä, Alaranta kuvailee

 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
3 297
Varovaisesti optiminen voi olla noiden Turkin lupailujen kanssa, mutta kohta nähdään jossain Salon torilla joku latvalaho polttamassa Erdonukkea ja Turkin mielipide muuttuu taas.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 723
Liittynyt
13.01.2021
Viestejä
205
Olisi pitänyt pysyä puolueettomana, eikä sekaantua lainkaan tähän NATO-sirkukseen.
Mitenkähän olisi päättäjien (tai jopa kansan jos olisi kysytty) suhtautuminen nykyään kun on tullut nähtyä minkälaiseen sirkukseen sitä tuli lähdettyä?
Jos neuvoa antavaa kansanäänestystä NATO -asiasta meinaat, niin mun mielestä NATO -kysymys on ikävä kyllä sellainen, mihin ei voi minkäänlaista kansanäänestystä ottaa mukaan. Riskit ovat liian suuret siihen, että jokin asioista tietämätön porukka saa rummutettua omaa agendaansa niin tehokkaasti, että äänestystuloksen perusteella todetaan 'ei kiitos NATOlle'. Jokainen voi sitten kuvitella mitä jatkoseuraamuksia tuosta voisi olla. Itse olen sitä mieltä, että NATOon olisi pitänyt liittyä jo ajat sitten ja tämä venkoilu ja pelleily kahden jäsenmaan kohdalla on tuottanut mulle pettymyksen.
 

ChatGPT

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.03.2022
Viestejä
1 342
Riskit ovat liian suuret siihen, että jokin asioista tietämätön porukka saa rummutettua omaa agendaansa
Tämä onkin demokratian suurin ongelma. En osaa sanoa kuinka tuo ongelma voidaan korjata. Kuitenkin ennenkuin joku siihen keksii ratkaisun, pitäisi toimia demokratian oppien mukaan, eli kansa päättää. Oli se sitten kuinka tyhmää tahansa.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 723
Kansa on valinnut edustajansa eduskuntaan, mielestäni siinä kohtaa kansa on jo puhunut. Ja valitut äänestää asioista. Eikö kansanedustajiinkin siis pätisi sama logiikka kuin edellä, että olisi pelkoa joutua "väärien" vaikutelmien ajamiksi? Ihmisiähän hekin ovat.

Eli edustajiinkin tietysti pätee samaa kirjavuutta ja kontrastia kuin kansalaisissa, joten demokraattisessa järjestelmässä kannatan ensisijaisesti aina eduskunnan päätösvaltaa. Siksihän äänestämme
Ja muistaakseni, eikö Naton kannatus jo vuosi sitten ollut erittäin selkeä päättäjilläkin?
 
Liittynyt
25.01.2019
Viestejä
3 856
Olisi pitänyt pysyä puolueettomana, eikä sekaantua lainkaan tähän NATO-sirkukseen.
Mitenkähän olisi päättäjien (tai jopa kansan jos olisi kysytty) suhtautuminen nykyään kun on tullut nähtyä minkälaiseen sirkukseen sitä tuli lähdettyä?
Nykyään ei vain voi olla enää puolueeton (ei se aiemminkaan ollut hyvästä mutta suomettuneet apinat olivat rähmällään itäänpäin eivätkä osanneet ymmärtää maan etua koska pelkäsivät).
Tällä hetkellä puolueeton meinaa sitä, että ollaan ryssien leirissä jos heidän halveksittavaa sikailuaan ei tuomita.

Ja kuten tuossa jo todettiin, ei tämmöisiä asioita kannata kansalaisilta kysellä, riittää kun meillä on 200 nappiapinaa Arkadianmäellä, poliittista vaikuttamista kohdistuu jo heihinkin, kansaan kohdistuva painostus olisi kovaa ja typerien määrä on niin suuri kansan syvissä riveissä, että lopputulos olisi arpapeliä kuten Brexit osoitti.
 

ChatGPT

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.03.2022
Viestejä
1 342
Kansa on valinnut edustajansa eduskuntaan, mielestäni siinä kohtaa kansa on jo puhunut. Ja valitut äänestää asioista. Eikö kansanedustajiinkin siis pätisi sama logiikka kuin edellä, että olisi pelkoa joutua "väärien" vaikutelmien ajamiksi? Ihmisiähän hekin ovat.

Eli edustajiinkin tietysti pätee samaa kirjavuutta ja kontrastia kuin kansalaisissa, joten demokraattisessa järjestelmässä kannatan ensisijaisesti aina eduskunnan päätösvaltaa. Siksihän äänestämme
Ja muistaakseni, eikö Naton kannatus jo vuosi sitten ollut erittäin selkeä päättäjilläkin?
Nykyään ei vain voi olla enää puolueeton (ei se aiemminkaan ollut hyvästä mutta suomettuneet apinat olivat rähmällään itäänpäin eivätkä osanneet ymmärtää maan etua koska pelkäsivät).
Tällä hetkellä puolueeton meinaa sitä, että ollaan ryssien leirissä jos heidän halveksittavaa sikailuaan ei tuomita.

Ja kuten tuossa jo todettiin, ei tämmöisiä asioita kannata kansalaisilta kysellä, riittää kun meillä on 200 nappiapinaa Arkadianmäellä, poliittista vaikuttamista kohdistuu jo heihinkin, kansaan kohdistuva painostus olisi kovaa ja typerien määrä on niin suuri kansan syvissä riveissä, että lopputulos olisi arpapeliä kuten Brexit osoitti.
Meillä on edustuksellinen demokratia. Eli se "200 nappiapinaa". Voisin kuvitella, että kahteensataan apinaan on helpompi vaikuttaa kuin koko kansaan. Esimerkiksi Sveitsissä on käytössä ns. suora demokratia. Ei muuten ole Naton jäsen.

Naton kannatus vuosi sitten? Mitä väliä? Edelliset vaalit oli vuosia sitten. Nyt on sitten usea edustaja kääntänyt takkinsa hätiköidessään.

Puoluettomuudesta. Ei se tarkoita että pitäisi olla rähmällään itään päin.
 
Liittynyt
25.01.2019
Viestejä
3 856
Puoluettomuudesta. Ei se tarkoita että pitäisi olla rähmällään itään päin.
Kyllä sitä tarkoittaa ryssien osalta. Jos et tuomitse -> olet Putinin leirissä ja todennäköisesti ’puolueettomaan Suomeen’ olisi nopeasti ryssätkin hyökkäämässä, eihän täällä vastusteta heidän hyökkäystä Ukrainaankaan + täällä asuu liikaa rusakoita muutenkin, Kreml keksii tarinoita miten heitä sorsitaan ja heidät pitää pelastaa.
 
Liittynyt
02.06.2018
Viestejä
4 609
Suomalaiset on nyt on lähtökohtasesti ihan saatanan tyhmiä ja vietävissä. Jos sinne natoon asti nyt päästään niin on tältä kansalta kyllä 110 prosenttinen suoritus.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 425
Meillä on edustuksellinen demokratia. Eli se "200 nappiapinaa". Voisin kuvitella, että kahteensataan apinaan on helpompi vaikuttaa kuin koko kansaan. Esimerkiksi Sveitsissä on käytössä ns. suora demokratia. Ei muuten ole Naton jäsen.

Naton kannatus vuosi sitten? Mitä väliä? Edelliset vaalit oli vuosia sitten. Nyt on sitten usea edustaja kääntänyt takkinsa hätiköidessään.

Puoluettomuudesta. Ei se tarkoita että pitäisi olla rähmällään itään päin.
Sveitsi on herran kukkarossa ja voi leikkiä puolueetonta, toki jos näkee sen naapurit yhtä vaarallisina kuin Venäjän, niin sitten tilanne on vertailukelpoinen.

Edit. Lisätään vielä sen verran, että vaikka Suomi on ollut kylmän sodan aikana virallisesti puolueeton ja poliittinen johto on ollut joissain tilanteissa enemmän kuin rähmällään Neukkulaan päin, niin Puolustusvoimissa on aina varauduttu vain sitä yhtä vihollista vastaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
11.12.2017
Viestejä
462
Ei se tarkoita että pitäisi olla rähmällään itään päin.
Ei myöskään liittoutuminen tarkoita sitä että tarvii olla länteen rähmällään.

Suomalaiset on nyt on lähtökohtasesti ihan saatanan tyhmiä ja vietävissä. Jos sinne natoon asti nyt päästään niin on tältä kansalta kyllä 110 prosenttinen suoritus.
Saisko kysyä asiallia perusteluita?
 

Awelonian

Residentti maahanmuuttaja
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
3 571
Tai sitten Orban ehdottaa Erdoganille, että lykkää ratifiointia vielä hetkeksi aikaa, koska Unkari haluaa ehtiä ensin koska ei halunnut olla viimeinen... :smoke:
Veikkaan et tämän vitkuttelun vuoksi Erdoganilla taitaa olla vipuvartta enemmän mitä Orbanilla. Siksi kait sille kiire tulikin yhtäkkiä tuonne lähteä. Tosin Orban on melkoinen ryssä Unkarinsa kanssa, joten ne voitaisiin esim. koko Natosta ja EU:sta potkia pois ja vetää rautalangalla koko kehitysvaltio ympäri, mutta se on eri asia se.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 980
On tää kyllä naurettavaa touhua. Papereiden signaamisen jälkeen voidaan taas rehellisesti puhua kuinka paska maa Turkki on.
Unkarin Orban, siinä myös melkoinen veijari. Ukolle tuli kiire lähteä Turkkiin, että eivät jää viimeiseksi Suomen NATO-ratifioijaksi. Ruotsia ei käy kateeksi, iltalypsy jatkuu ainakin Unkarin osalta.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 896
Orbanin virallinen tiedotus Turkkiin matkustamisesta konekäännöksellä:

Azerbaidžanin, Kazakstanin, Uzbekistanin, Kirgisian, Turkmenistanin, Turkin ja Unkarin johtajat järjestävät torstaina Azerbaidžanin presidentin Ilham Alijevin aloitteesta ylimääräisen huippukokouksen, jonka pääaiheena on Turkin ja Syyrian helmikuussa tapahtuneen maanjäristyksen ja sen humanitaaristen seurausten käsittely.

Bertalan Havasin mukaan Viktor Orbán käy huippukokouspäivänä myös kahdenvälisiä keskusteluja useiden turkkilaisten jäsenmaiden presidenttien kanssa.
Orbán Viktor Törökországba utazik - Orbán Viktor (miniszterelnok.hu)
 

Everdreamfin

Arthur Morgan
Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
434
On tää kyllä naurettavaa touhua. Papereiden signaamisen jälkeen voidaan taas rehellisesti puhua kuinka paska maa Turkki on.
Unkarin Orban, siinä myös melkoinen veijari. Ukolle tuli kiire lähteä Turkkiin, että eivät jää viimeiseksi Suomen NATO-ratifioijaksi. Ruotsia ei käy kateeksi, iltalypsy jatkuu ainakin Unkarin osalta.
/sarcasm on/ Olisi Erdoganilta ultimaattinen trollaus jos toteaisi Niinistölle että "keskustelut" voivat jatkua hyvässä hengessä, mutta vielä on paljon tehtävää että Turkki tuntee olonsa turvalliseksi. Katsotaan sitä ratifiointia sitten Ukrainan sodan jälkeen. /sarcasm off/
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
242 586
Viestejä
4 237 409
Jäsenet
71 224
Uusin jäsen
Ab2k

Hinta.fi

Ylös Bottom