NATO ja Suomi

[Mestaritonttu]

Eihän tuollaista kiristysehtoa voisi mihinkään sopimukseen kirjata puolin eikä toisin.

Jos sanan "ratifiointi" kirjaaminen paperille kalskahtaa liiaksi kiristykselle, niin se voidaan laittaa muotoon "Naton edun huomioonottaminen". Tällä hetkellä ongelman ydin on että Putin kiristää Turkkia ja Unkaria energia-aseella, ja Naton tulee tarjota kyseisten maiden diktaattoreille jotain parempaa kuin halpa energia. Muuten niillä ei ole lainkaan syitä puukottaa Putinia selkään, se olisi vielä tässä vaiheessa (Ukrainan tilanne vielä auki) erittäin suuri riski. Miksi tehdä myönnytys joka voisi maksaa valta-aseman ja ehkä hengenkin? Jos kiristys ei tule kysymykseen niin tuossa ovat vaihtoehdot.

 

[B12]

Jos sanan "ratifiointi" kirjaaminen paperille kalskahtaa liiaksi kiristykselle, niin se voidaan laittaa muotoon "Naton edun huomioonottaminen".

Onhan se kiristystä, koska kyseessä on täysin toisiinsa liittymättömät asiat. Jonkun lentokentän kiitoradan pidentäminen tms liittyisi hävittäjiin, mutta ratifiointi ei. Ei sitä mihinkään tarvitse kirjata. Riittää kun neuvotteluissa tekee turkistanille selväksi, että hävittäjäkauppa vaatii vielä selvittelyjä ja ja natossa on käynnissä uusien jäsenten ratifiointikierros, ja sen myötä sitten mietitään isompaa koknaisuutta, kuten NATOn hävittäjien huoltosopimuksia Patrian ja Saabin kanssa jne. Niiden kanssa neuvottelut ovat valitettavasti nyt seis toistaiseksi. Eli hävittäjäkaupan aikataulusta usa ei osaa sanoa, kun tässä on näitä muitakin avoimia asioita...

Se on sitä diplomatiaa.

Naton edustakin jäsenilläkin on eriäviä mielipiteitä. Joidenkin mielestä Suomen jäsenyys vahvistaa natoa ja toisen mielestä luo tarpeetonta jännitettä venäjän suuntaan.

 

[blueowl]

Veikkaan että USA:n ja Turkin välisiä hävittäjäkauppoja ei ole mitenkään sidottu S&R:n ratifiointeihin, eihän tiettävästi Suomelle ole niin edes vihjaistu mutta silti tämä toiveuni USA:n ystävällismielisestä väliintulosta elää. USA yksinkertaisesti näki tilaisuuden hyviin neuvotteluasemiin Turkin kanssa ja teki puhdasta bisnestä F16:lla ja F35:lla. Ratifiointeihin sidottu kauppakin toimisi vain silloin kun on kunnolla mustaa valkoisella kaupan ehdoista jotka voisivat johtaa kaupan purkuun mikäli Turkki ei tee osaansa tiettyyn aikaan mennessä. Olisiko USA:lla edes munaa tehdä tuollaisia vaatimuksia Turkille, vaikka tällä hetkellä näyttää siltä että Turkin neuvotteluasema huononee jatkuvasti?

USA:n kongressi on antanut viestiä, että nämä hävittäjäkaupat liitetään FI+SWE ratifiointeihin. Valkoinen Talo taas ei.

Jotta Presidentin hyväksyntä asekaupoille voidaan estää, niin vaatii edustajanhuoneen ja senaatin 2/3 enemmistön.

 

[asentaja142]

Ja sieltä taas.

Turkki: Suomen ja Ruotsin tekemät toimet eivät riitä Nato-ratifiointiin

Turkin presidentinkanslian tiedottajan mukaan Suomi ja Ruotsi eivät ole tehneet tarpeeksi.

www.is.fi

 

[Bladekill]

Ja sieltä taas.

Turkki: Suomen ja Ruotsin tekemät toimet eivät riitä Nato-ratifiointiin

Turkin presidentinkanslian tiedottajan mukaan Suomi ja Ruotsi eivät ole tehneet tarpeeksi.

www.is.fi

Ullatus.
Kannattaa varmaan alkaa jo laatimaan USA:n kanssa sitä kahdenvälistä puolustussopimusta ja merkittävimmät NATO-valtiot mukaan jos ovat lähteäkseen.

 

[SShadow]

Riittääkö vai eikö riitä, siinä pulma. Ehkä Turkin kannattaisi lähettää kolleegio Suomeen, Levillä ois just nyt hyvät kelit miettiä. Penakin voi ihan siinä viime metreillä keksiä mikä riittäisi.

 

[runboy93]

Ja sieltä taas.

Turkki: Suomen ja Ruotsin tekemät toimet eivät riitä Nato-ratifiointiin

Turkin presidentinkanslian tiedottajan mukaan Suomi ja Ruotsi eivät ole tehneet tarpeeksi.

www.is.fi

häh mitä nyt suomi taas mainittu myös ruotsin lisäksi... ota näistä taas selvää.

voisivat nyt ennakoida jo valmiiksi, että vilnan huippukokouksessa ei olla vielä naton täysjäseniä.

suomi ja ruotsi voisivat tehdä historiaa, että vetävät nato hakemukset takaisin ja etenevät muuten turvallisuuden kanssa. ja se olisi siitä naton "avoimien ovien" politiikasta, unkari ja turkki vielä jos saisi vähän jotain nuhteluja yms jälkimainingeissa, aina parempi.

koska näistä turkin ja unkarin tapauksista ei ole kyse naton sisäisistä kriteereistä vaan ihan omat intressit, niin kyllä tähän pitää alkaa naton puolelta puuttumaan tavalla tai toisella.

 

[Kautium]

suomi ja ruotsi voisivat tehdä historiaa, että vetävät nato hakemukset takaisin ja etenevät muuten turvallisuuden kanssa. ja se olisi siitä naton "avoimien ovien" politiikasta, unkari ja turkki vielä jos saisi vähän jotain nuhteluja yms jälkimainingeissa, aina parempi.

Edelleenkään politiikka ei toimi kiukuttelumenettelyllä. Tuollainen hätiköinti aiheuttaisi niin suurta hallaa meidän lisäksi Natolle, että koko länsimainen turvallisuus voisi olla lopulta vaakalaudalla. Voittaja olisi Putin & co.

 

[runboy93]

Ruotsin koraaninpolttajaa epäillään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan

Rasmus Paludania koskeva rikosepäily liittyy viime pääsiäisen tapahtumiin.

www.iltalehti.fi

Nyt rikosepäilyihin johtanut tapaus ajoittuu huhtikuulle 2022, jolloin Ruotsissa nähtiin mittavat ”pääsiäismellakat”. Tuolloin Paludan poltti Koraanin Malmössä, mikä johti laajoihin protesteihin.

Malmön käräjäoikeuden pöydälle päätyneet rikosnimikkeet ovat kiihottaminen kansanryhmää vastaan, virkamiehen vastustaminen ja kunnianloukkaus. Syyttäjä Adrien Combier-Hogg ei tarkenna, mihin rikosepäilyt tarkalleen liittyvät, sillä Paludania ei ole vielä kuultu asian tiimoilta.


Syyttäjän mukaan asia etenee vasta nyt, lähes vuosi tapahtuneen jälkeen, ”tutkintateknisistä syistä”.

Paludan kiistää kaikki syytteet Expressenille.

 

[Mengele Arkel]

Taitaa olla tuo norjalainen Jens Stoltenberg liian vässykkä hoitaa noita hommia. Jätte bra jätkiä jota kukaan ei kuuntele. NATOlla on vapaan ovien päivät my ass. Nyt kaks kehitysmaata pompottelee sitä miten tahtoo, kun kerrankin ois kaks ihan oikeaa maata tulossa NATOon joista olis sille jotain hyötyäkin. Jos sota syttyis, niin Unkarilta saatais korkeintaan tsemppi kortti Jouluksi ja Turkkia ei kiinnosta vääräuskoisten asiat paskan vertaan. Tämä meni ihan pelleilyksi.

 

[SShadow]

häh mitä nyt suomi taas mainittu myös ruotsin lisäksi... ota näistä taas selvää.

voisivat nyt ennakoida jo valmiiksi, että vilnan huippukokouksessa ei olla vielä naton täysjäseniä.

suomi ja ruotsi voisivat tehdä historiaa, että vetävät nato hakemukset takaisin ja etenevät muuten turvallisuuden kanssa. ja se olisi siitä naton "avoimien ovien" politiikasta, unkari ja turkki vielä jos saisi vähän jotain nuhteluja yms jälkimainingeissa, aina parempi.

EU:n yhteinen puolustus olisi ollut yksi vaihtoehto, mutta tämäkin vaatii jokaisen jäsenmaan tuen. Eli ei taida olla sitäkään tulossa. Ilman NATO:a ollaan huomattu että maata täytyy puolustaa oman Valtion alueella, esim. Ukrainaa on kielletty käyttämästä länsiaseita Venäjän puolella. Sotiminen vaatii syvyyttä, jotta vihollista voi kuluttaa tehokkaasti. Eli puolustusstrategian voi olettaa olevan kutostien varrella olevien kaupunkien täystuho. E63/E75 Kajaanista ylöspäin. Jos ei ole NATO-maa, ei saa käyttää NATO-maan aseita hyökkäykseen.

Uutisissakin on sanottu Suomen tarvitsevan yli miljoona maahanmuuttajaa työntekijöiksi (1,4M Jaakko Eskola 2022, ja 1,4M Eläketurvakeskus 2019). Kirjoituksen mukaan tuo siis työntekijöitä, joiden lisäksi tulee toki työttömiä ja lapsia, jolloin luku on selvästi yli 2 miljoonaa. Lisäksi eri kulttuureissa lisäännytään hieman eri tahtia. Unkarilla ja Turkilla voi olla Suomen osalta huoli siitä että tilanne kehittyy kohti Ruotsin tilannetta. Eikä se huoli sinällään ole mikään uusi, täytyy vain olla luotettava suunnitelma, että tilanne on tässä muutoksessa hallinnassa. Ettei nyt ainakaan NATO-vastainen kulttuuri pääse nostamaan päätään, tilanne puntaroidaan helposti yli 50 vuoden päähän nykyhetkestä.

 

[Ernomies]

EU:n yhteinen puolustus olisi ollut yksi vaihtoehto, mutta tämäkin vaatii jokaisen jäsenmaan tuen.

On hyvä muistuttaa että tätä oli muuan Erkki Tuomioja aikoinaan torpedoimassa.

 

[Technocrat]

Taitaa olla tuo norjalainen Jens Stoltenberg liian vässykkä hoitaa noita hommia. Jätte bra jätkiä jota kukaan ei kuuntele. NATOlla on vapaan ovien päivät my ass. Nyt kaks kehitysmaata pompottelee sitä miten tahtoo, kun kerrankin ois kaks ihan oikeaa maata tulossa NATOon joista olis sille jotain hyötyäkin. Jos sota syttyis, niin Unkarilta saatais korkeintaan tsemppi kortti Jouluksi ja Turkkia ei kiinnosta vääräuskoisten asiat paskan vertaan. Tämä meni ihan pelleilyksi.

Tuolla Jens Stoltenberg:lla on varmasti yhtä paljon valtaa NATOssa kuin EU:n presidentillä on EU maihin eli pelkkä pr ukko siis kyseessä joten häntä on turha syyttää. Katotaan sitten turkin vaalien jälkeen josko se ratifiointi irtoaisi, tuskin tapahtuu yhtään mitään ennen sitä.

 

[spengele]

Eipä se Unkarin delegaation vierailukaan asiaa muuttanut yhtään positiivisempaan suuntaan. Suomalaiset eivät ilmeisesti edes uskaltaneet suoraan kysyä mistä asiassa kiikastaa jos nuo Vanhasen sanomiset pitävät paikkansa. Olen lueskellut viime aikoina jotain kirjoja neuvottelutaidosta, joissa on mm. tuotu esiin Suomeakin hyödyttävistä neuvotteluista ja neuvottelijoista. On aika vaikea uskoa, että meiltä löytyisi noista piireistä sellaisia neuvottelijoita, jotka pääsisivät Unkarin tai Turkin niskan päälle jos jutut ovat tuota luokkaa:

"Vanhaselta kysyttiin, mikä unkarilaisten päätöstä viivästyttää.

– No, jokaisella maalla on omat...Emme kysyneet sitä, miksi he ovat tässä vaiheessa.. Me kävimme – voisi sanoa – tällaisen hyvin ilmaa puhdistavan keskustelun."

Unkarin valtuuskunta eduskunnassa – Puhemies Vanhanen: Ei mitään tietoa Nato-jäsenyyden ratifioinnin aikataulusta

Puhemies Matti Vanhanen (kesk): ”He kertoivat omaa turhautumistaan monien suomalaisten ilmaisemiin kantoihin ja käsityksiin Unkarista”.

www.iltalehti.fi

Alkaahan tuo nyt olemaan jo naurettavaa ja täysin läpinäkyvää venäjän pussiin pelaamista. Jos NATO Suomi joutuisikin joskus puolustautumaan venäjän sotilaalliselta hyökkäykseltä, niin noista maista tuskin tulisi muuta apua kuin se mikä täyttää artikla 5:n minimin eli jotain vessapaperia varmaan lähettäisivät. Unkarin ~60000 miehen asevoimista ei edes ole mitään lähetettävää ja niistäkin on saatettu puhdistaa NATO myönteisimmät muihin hommiin.

Unkari | Unkarissa erotettu satoja korkea-arvoisia sotilaita

Irtisanomisten tarkoituksena on puolustusministerin mukaan armeijan modernisointi. Kriittisten arvioiden mukaan Nato-myönteisistä sotilaista yritetään päästä eroon.

www.hs.fi

 

[Mestaritonttu]

Edelleenkään politiikka ei toimi kiukuttelumenettelyllä. Tuollainen hätiköinti aiheuttaisi niin suurta hallaa meidän lisäksi Natolle, että koko länsimainen turvallisuus voisi olla lopulta vaakalaudalla. Voittaja olisi Putin & co.

Eiköhän kaikille maille tule selväksi viimeistään syksyllä kuinka "vahvasta" liittoumasta on kyse jos mitään ei vieläkään olla saatu aikaiseksi. Suomen ja Ruotsin tulisi mielestäni jo siirtyä sotatalouden kaltaiseen tilaan, valmistamaan aseita ja ammuksia liukuhihnalta. Se voitaisiin tehdä yhteistyössä maidemme kesken. Jos venäjä siitä hermostuu niin huutonaurua.

Taitaa olla tuo norjalainen Jens Stoltenberg liian vässykkä hoitaa noita hommia. Jätte bra jätkiä jota kukaan ei kuuntele. NATOlla on vapaan ovien päivät my ass. Nyt kaks kehitysmaata pompottelee sitä miten tahtoo, kun kerrankin ois kaks ihan oikeaa maata tulossa NATOon joista olis sille jotain hyötyäkin. Jos sota syttyis, niin Unkarilta saatais korkeintaan tsemppi kortti Jouluksi ja Turkkia ei kiinnosta vääräuskoisten asiat paskan vertaan. Tämä meni ihan pelleilyksi.

Tuntuu vähän siltä että samantyyppiset jätte bra jätkät ovat olleet myös suunnittelemassa Naton lakipykäliä. Niinhän se sananlasku menee että asia x on niin vahva kuin heikoin lenkkinsä. Miten helvetissä ne eivät ole voineet nähdä näitä riskejä ennalta, vai sivuutettiinko ne tarkoituksella? Nato luotiin aikana jolloin maa jos toinenkin oli vaarassa muuttua punaiseksi. Ilmeisesti maailman kahtiajako oli niin selvä, ettei sellaista mahdollisuutta pidetty merkityksellisenä. Ainakaan lähitulevaisuudessa, ja sehän näyttää olevan se tärkein asia...

Tuolla Jens Stoltenberg:lla on varmasti yhtä paljon valtaa NATOssa kuin EU:n presidentillä on EU maihin eli pelkkä pr ukko siis kyseessä joten häntä on turha syyttää. Katotaan sitten turkin vaalien jälkeen josko se ratifiointi irtoaisi, tuskin tapahtuu yhtään mitään ennen sitä.

Eivät ne rakenteilla olevat ydinvoimalat mihinkään katoa vaalien jälkeen jos venäjäkään ei ole kadonnut. Vain sillä on merkitystä että ovatko edistykselliset hävittäjät ja muut jenkkien asejärjestelmät voissa paistettavien energiaa arvokkaampia.

 

[potero]

Eiköhän kaikille maille tule selväksi viimeistään syksyllä kuinka "vahvasta" liittoumasta on kyse jos mitään ei vieläkään olla saatu aikaiseksi. Suomen ja Ruotsin tulisi mielestäni jo siirtyä sotatalouden kaltaiseen tilaan, valmistamaan aseita ja ammuksia liukuhihnalta. Se voitaisiin tehdä yhteistyössä maidemme kesken. Jos venäjä siitä hermostuu niin huutonaurua.

No ehkä nyt tuollaiselle hätäilylle ei ole tarvetta, kun Venäjä on toistaiseksi ihan täysin sidottu Ukrainaan. Mutta sinänsä samaa mieltä siitä, että tässä voisi ehkä alkaa miettiä vaihtoehtoisia ratkaisuja.

 

[asentaja142]

No ehkä nyt tuollaiselle hätäilylle ei ole tarvetta, kun Venäjä on toistaiseksi ihan täysin sidottu Ukrainaan. Mutta sinänsä samaa mieltä siitä, että tässä voisi ehkä alkaa miettiä vaihtoehtoisia ratkaisuja.

Kyllä varmaan kannattaa pikkuhiljaa miettiä muitakin vaihtoehtoja kun jäsenyys kun kaks paskamaata vetää Natoa kun pässiä narussa.

 

[Damathacus]

Eipä se Unkarin delegaation vierailukaan asiaa muuttanut yhtään positiivisempaan suuntaan. Suomalaiset eivät ilmeisesti edes uskaltaneet suoraan kysyä mistä asiassa kiikastaa jos nuo Vanhasen sanomiset pitävät paikkansa. Olen lueskellut viime aikoina jotain kirjoja neuvottelutaidosta, joissa on mm. tuotu esiin Suomeakin hyödyttävistä neuvotteluista ja neuvottelijoista. On aika vaikea uskoa, että meiltä löytyisi noista piireistä sellaisia neuvottelijoita, jotka pääsisivät Unkarin tai Turkin niskan päälle jos jutut ovat tuota luokkaa:

"Vanhaselta kysyttiin, mikä unkarilaisten päätöstä viivästyttää.

– No, jokaisella maalla on omat...Emme kysyneet sitä, miksi he ovat tässä vaiheessa.. Me kävimme – voisi sanoa – tällaisen hyvin ilmaa puhdistavan keskustelun."

Unkarin valtuuskunta eduskunnassa – Puhemies Vanhanen: Ei mitään tietoa Nato-jäsenyyden ratifioinnin aikataulusta

Puhemies Matti Vanhanen (kesk): ”He kertoivat omaa turhautumistaan monien suomalaisten ilmaisemiin kantoihin ja käsityksiin Unkarista”.

www.iltalehti.fi

Alkaahan tuo nyt olemaan jo naurettavaa ja täysin läpinäkyvää venäjän pussiin pelaamista. Jos NATO Suomi joutuisikin joskus puolustautumaan venäjän sotilaalliselta hyökkäykseltä, niin noista maista tuskin tulisi muuta apua kuin se mikä täyttää artikla 5:n minimin eli jotain vessapaperia varmaan lähettäisivät. Unkarin ~60000 miehen asevoimista ei edes ole mitään lähetettävää ja niistäkin on saatettu puhdistaa NATO myönteisimmät muihin hommiin.

Unkari | Unkarissa erotettu satoja korkea-arvoisia sotilaita

Irtisanomisten tarkoituksena on puolustusministerin mukaan armeijan modernisointi. Kriittisten arvioiden mukaan Nato-myönteisistä sotilaista yritetään päästä eroon.

www.hs.fi

Ihan turha Unkarilta on kysellä että mistä kiikastaa kun ei sieltä oikeaa vastausta tulisi kuitenkaan. Todellisuus on se että Unkari mielistelee Venäjää ja hidastelee tuon kanssa tasan siihen asti kunnes ovat viimeinen maa joka ei ole Suomea ratifioinut.

 

[potero]

Kyllä varmaan kannattaa pikkuhiljaa miettiä muitakin vaihtoehtoja kun jäsenyys kun kaks paskamaata vetää Natoa kun pässiä narussa.

Joo, tämä nyt on se kuuluisa NATO-optio.

 

[Ormu]

A. Kontula nosti NATO-vastaisissa perusteluissaan esille NATO:n jäykkyyden ja sen, että vaadittaisiin kaikkien jäsenmaiden yksimielisyys myös 5. artiklan käyttöönotosta. Nyt kun tätä liittymissirkusta katsoo, niin millähän todennäköisyydellä päästäisiin yksimielisyyteen suoraan NATO-maata kohdistuvaa uhkaa vastaan?

Kontulan laittama linkki aiheeseen:

Kysymyksiä ja vastauksia Nato-jäsenen oikeuksista ja velvoitteista

Puolustusministeriö.

www.defmin.fi

"Päätös osallistumisesta operaatioon olisi aina kahden lukon takana:

Ensiksi Naton jäsenenä Suomi olisi päättämässä Naton neuvostossa siitä, aktivoidaanko 5 artikla. Sen käyttöönotto kaikissa tilanteissa perustuu aina Naton neuvoston tapauskohtaiseen arvioon ja yksimieliseen päätökseen. Jo tätä ennen olisi todennäköisesti käyty 4 artikla mukaiset turvallisuuskonsultaatiot kaikkien jäsenmaiden kesken.

Toiseksi Suomi tekisi kansallisten päätöksen omasta osallistumisestaan ja osallistumistavastaan. Suomi päättäisi aina itse joukkojen lähettämisestä kaikkiin Naton operaatioihin."

Minä oletin tuon 5. artiklan aktivoitumisen olevan ihan automaattinen no-brainer.

Spoileri: Tässä vielä linkki twiittiin

Kontula yrittää tietenkin vähätellä Natoa, onhan hän mm. ilmoittanut olevansa kommunisti. Kovin vakavasti en hänen juttujaan ottaisi. Demokratia toki kestää yhden kommunistin höpinätkin.

 

[Gespard]

Kieltämättä hyvä pointti Kontulalta, kyllähän Turkki sanoisi ei jos venäjältä vain saisi tarpeeksi pimeitä voitelurahoja.

 

[Samat]

Gallupit ei näytä ilmeisestikään kovin hyvältä Erdoganille tällä hetkellä, ja jos vaalit pidettäisiin nyt ja lipuissa olisi vain kaksi kärkiehdokasta, niin Erdogan häviäisi suht selvällä erolla. Mitenkäs tämä nyt sitten vaikuttaa NATO kuvioihin, jos valta vaihtuu ja mitä tiedetään uudesta kaverista.

 

[runboy93]

Turkin opposition presidenttiehdokas Kemal Kilicdaroglu kiilannut Erdoganin ohi jo kolmessa mielipidemittauksessa

Tutkijan mukaan opposition voitto tuskin toisi "vallankumouksellista muutosta".

www.is.fi

Joo voi olla erdolle kovat ajat tulossa.

 

[inexcess]

Eiköhän kaikille maille tule selväksi viimeistään syksyllä kuinka "vahvasta" liittoumasta on kyse jos mitään ei vieläkään olla saatu aikaiseksi. Suomen ja Ruotsin tulisi mielestäni jo siirtyä sotatalouden kaltaiseen tilaan, valmistamaan aseita ja ammuksia liukuhihnalta. Se voitaisiin tehdä yhteistyössä maidemme kesken. Jos venäjä siitä hermostuu niin huutonaurua.

Jos haluat rauhaa, niin valmistaudu sotaan. Mikäli Nato-kuvio ei lähde tämän vuoden aikana selviämään, niin Suomella ei ole oikein muuta mahdollisuutta kuin toimia kuten sanot: jonkinasteinen sotatalous pystyyn ja aseita + ammuksia liukuhihnalta. Helvetilliset määrät ja erityisesti tykistötavaraa. Ukrainassa se on nähty, että tykisto on nykypäivänä kaikkea muuta kuin obsolete.

Näitä "Venäjä on kiinni Ukrainassa eikä pysty aloittamaan uutta sotaa ainakaan 10 vuoteen" on kuultu jo aivan tarpeeksi. Toinen vuosi sotaa käynnistyi Ukrainassa, jolla pitäisi sentään olla koko läntisen maailman materiaalituki takanaan. Henkilökohtaisesti ole pettynyt lännen materiaalitoimituksiin Ukrainaan, erityisesti EU-valtioiden osalta.

Läntinen Eurooppa on paljastanut heikkoutensa Venäjälle. On olemassa riski, että Venäjä saattaa tulevaisuudessa katsoa lisää lännen kortteja, kuului kohdemaa Natoon tai ei.

 

[emagdnim]

Läntinen Eurooppa on paljastanut heikkoutensa Venäjälle. On olemassa riski, että Venäjä saattaa tulevaisuudessa katsoa lisää lännen kortteja, kuului kohdemaa Natoon tai ei.

Venäjä itse on paljastanut oman bluffinsa isosta sotamahdista. Pian 200 000 kuollutta(?) sotilasta. Se määrä, jolla sota piti hoitaa parissa viikossa. Edelleen odotellaan, että milloin alkavat mukamas tosissaan sotiin ja tuovat parhaat kalustonsa rintamalle. Sitä ei vaa tapahdu, ku ei ole tuotavaa. Sen sijaan kalusto senku vanhenee vain kokoajan.

Ei ne ydinaseitakaan varmaan uskalla laukaista, ku eivät tiedä laukeeko ne omalla tontilla vai ollenkaan /s

 

[potero]

Sen perusteella mitä nyt välillä kuunnellut ihmisten juttuja elävässä elämässä, niin osa ihmisistä vaikuttaa ajattelevan NATO jäsenyyden tarkoittavan sitä, että mahdollisessa sotatilanteessa ei itse enää joudu sotimaan vaan sen sitten hoitaa joku muu™ (yhdysvallat?). Tietenkin kantavana ajatuksena on se, että Venäjä ei uskalla koskaan lähteä edes kokeilemaan NATO:n artikla vitosta. Mutta toisaalta on käynyt selväksi, että Venäjä on valmis kärsimään aika uskomattomiakin tappioita hyvin epämääräisten tavoitteiden saavuttamiseksi. Joten ei ehkä voida laskea puhtaasti sen varaan, että riittävän suurella pelotteella Venäjän hyökkäys estetään kokonaan. Lisäksi tämä Turkin ja Unkarin venkoilu pistää miettimään, että minkälaista se apu tositilanteessa tulisi sitten olemaan. Artikla 5 ei kai tarkoita että tänne siirretään välittömästi suoraa sotilaallista voimaa, vaan jokainen jäsenmaa viimekädessä päättää tämän itse ja apu voi olla myös esim. Ukrainan saaman materiaaliavun tyylistä. Bidenin Yhdysvallat vaikuttaa kyllä hyvinkin innokkaalta tukemaan Ukrainaa, joten se hyvin varmasti tukisi myös meitä, mutta sitten taas jos Yhdysvalloissa pääsee taas valtaan Aku Valtti tai joku vastaava, niin tilanne voi olla toinen.

Mietin tässä siis lähinnä aikaväliä 10-20 vuotta tulevaisuuteen ja kauemmas. Lähitulevaisuudessa tuskin on mitään todellista uhkaa että Venäjä olisi hyökkäämässä tänne, mutta ei ehkä voida laskea täysin sen varaan että Venäjän kyvyt on nyt tuhottu ikiajoiksi.

 

[Ventura]

Sen perusteella mitä nyt välillä kuunnellut ihmisten juttuja elävässä elämässä, niin osa ihmisistä vaikuttaa ajattelevan NATO jäsenyyden tarkoittavan sitä, että mahdollisessa sotatilanteessa ei itse enää joudu sotimaan vaan sen sitten hoitaa joku muu™ (yhdysvallat?). Tietenkin kantavana ajatuksena on se, että Venäjä ei uskalla koskaan lähteä edes kokeilemaan NATO:n artikla vitosta. Mutta toisaalta on käynyt selväksi, että Venäjä on valmis kärsimään aika uskomattomiakin tappioita hyvin epämääräisten tavoitteiden saavuttamiseksi. Joten ei ehkä voida laskea puhtaasti sen varaan, että riittävän suurella pelotteella Venäjän hyökkäys estetään kokonaan. Lisäksi tämä Turkin ja Unkarin venkoilu pistää miettimään, että minkälaista se apu tositilanteessa tulisi sitten olemaan. Artikla 5 ei kai tarkoita että tänne siirretään välittömästi suoraa sotilaallista voimaa, vaan jokainen jäsenmaa viimekädessä päättää tämän itse ja apu voi olla myös esim. Ukrainan saaman materiaaliavun tyylistä. Bidenin Yhdysvallat vaikuttaa kyllä hyvinkin innokkaalta tukemaan Ukrainaa, joten se hyvin varmasti tukisi myös meitä, mutta sitten taas jos Yhdysvalloissa pääsee taas valtaan Aku Valtti tai joku vastaava, niin tilanne voi olla toinen.

Mietin tässä siis lähinnä aikaväliä 10-20 vuotta tulevaisuuteen ja kauemmas. Lähitulevaisuudessa tuskin on mitään todellista uhkaa että Venäjä olisi hyökkäämässä tänne, mutta ei ehkä voida laskea täysin sen varaan että Venäjän kyvyt on nyt tuhottu ikiajoiksi.

Sen verran hyvin taitaa pelote toimia, että kukaan ei ole uskaltanut hyökätä Islantiin, jolla ei ole omaa armeijaa.

 

[SShadow]

Eiköhän se suurelta osin olisi Suomen osalta että NATO-maissa tulisi Lend Lease tehoinen avustus hyvin paljon nopeammin, sotatalous käynnistyisi nopeammin muissa maissa. Kenties joitain erikoisjoukkoja tulisi avuksi, siinä missä Suomi vastineeksi puolustaisi Baltiaa, jonka puolustaminen ratkaisi edellisenkin sodan Suomen torjuntavoitoksi.

 

[lunkwill]

Sen verran hyvin taitaa pelote toimia, että kukaan ei ole uskaltanut hyökätä Islantiin, jolla ei ole omaa armeijaa.

Hä?
Kukaan ei ole hyökännyt Islantiin, koska siitä ei ole merkittävää hyötyä.
Ehkä geolämpöä, mutta senkin roudaaminen muualle on vähän hankalaa...

 

[Ventura]

Hä?
Kukaan ei ole hyökännyt Islantiin, koska siitä ei ole merkittävää hyötyä.
Ehkä geolämpöä, mutta senkin roudaaminen muualle on vähän hankalaa...

Mistä lähtien Putinin kaltaiset ovat välittäneet saako maa-alueesta muuta hyötyä kuin lisäsenttejä pippelinvertauskisoihin muiden diktaattorien kanssa historian kirjoissa? Nato- tai EU-maa on varsin passeli tuollaiseen tarkoitukseen näpäyttämään länsimaita, jos ei kerran muuta tarvitse kuin kävellä paikalle valtaamaan pläntti ja Nato pyörittelee peukaloita.

 

[Mestaritonttu]

Gallupit ei näytä ilmeisestikään kovin hyvältä Erdoganille tällä hetkellä, ja jos vaalit pidettäisiin nyt ja lipuissa olisi vain kaksi kärkiehdokasta, niin Erdogan häviäisi suht selvällä erolla. Mitenkäs tämä nyt sitten vaikuttaa NATO kuvioihin, jos valta vaihtuu ja mitä tiedetään uudesta kaverista.

Kilicdaroglu on näemmä hyvin Nato-kielteinen, on uhkaillut jopa Nato-erolla. USA ei todennäköisesti sallisi Turkin lähtöä lähes kaikkien muiden Natomaiden pettymykseksi, joten tämä haastaja saattaisi olla Suomen kannalta jopa huonompi vaihtoehto.

Turkin opposition presidenttiehdokas Kemal Kilicdaroglu kiilannut Erdoganin ohi jo kolmessa mielipidemittauksessa

Tutkijan mukaan opposition voitto tuskin toisi "vallankumouksellista muutosta".

www.is.fi

Joo voi olla erdolle kovat ajat tulossa.

Erdogan on jo siinä asemassa että häviö ei ole mahdollista koska hänen väkensä "laskee äänet" ja laittaa oppositiojohtajat selliin mikäli niistä on liikaa uhkaa. Sama meininki kuten venäjällä.

Jos haluat rauhaa, niin valmistaudu sotaan. Mikäli Nato-kuvio ei lähde tämän vuoden aikana selviämään, niin Suomella ei ole oikein muuta mahdollisuutta kuin toimia kuten sanot: jonkinasteinen sotatalous pystyyn ja aseita + ammuksia liukuhihnalta. Helvetilliset määrät ja erityisesti tykistötavaraa. Ukrainassa se on nähty, että tykisto on nykypäivänä kaikkea muuta kuin obsolete.

Näitä "Venäjä on kiinni Ukrainassa eikä pysty aloittamaan uutta sotaa ainakaan 10 vuoteen" on kuultu jo aivan tarpeeksi. Toinen vuosi sotaa käynnistyi Ukrainassa, jolla pitäisi sentään olla koko läntisen maailman materiaalituki takanaan. Henkilökohtaisesti ole pettynyt lännen materiaalitoimituksiin Ukrainaan, erityisesti EU-valtioiden osalta.

Läntinen Eurooppa on paljastanut heikkoutensa Venäjälle. On olemassa riski, että Venäjä saattaa tulevaisuudessa katsoa lisää lännen kortteja, kuului kohdemaa Natoon tai ei.

Pahoin pelkään että pehmeissä maissa ei pystytä enää varustautumaan sotaan ennen kuin se on jo käytännössä julistettu vihollisen osalta, ja silloin proaktiivisuuden aika on jo ohi. Päättäjät eivät halua pelotella äänestäjiä koska se heijastuu aina negatiivisesti heihin itseensä, esimerkkinä edellisvuosikymmenten "natohaukka" termi. Siitä huolimatta uskon että ainakin Suomen kansa saattaisi olla kypsä tällaiselle esitykselle, Natokannatuksesta päätellen. Ruotsilla sitä rahaa riittäisi tähän vielä enemmän kuin Suomella, etenkin jos sitä nipistetään turhuuksista, ja nyt Ruotsilla on myös oikeistolaisempi hallitus.

 

[Bladekill]

Artikla 5 ei kai tarkoita että tänne siirretään välittömästi suoraa sotilaallista voimaa, vaan jokainen jäsenmaa viimekädessä päättää tämän itse ja apu voi olla myös esim. Ukrainan saaman materiaaliavun tyylistä. Bidenin Yhdysvallat vaikuttaa kyllä hyvinkin innokkaalta tukemaan Ukrainaa, joten se hyvin varmasti tukisi myös meitä, mutta sitten taas jos Yhdysvalloissa pääsee taas valtaan Aku Valtti tai joku vastaava, niin tilanne voi olla toinen.

Jos USA:ssa on edes etäisesti tervejärkinen johto (eli esim. ei Trump) niin aivan varmasti tulee konkreettista sotilaallista tukea maajoukkojen, laivaston, ilmavoimien yms. muodossa ellei sitten uhka ole niin pieni että kohdevaltio saa sen hoidettua käden käänteessä. USA on rakentanut omaa hegemoniaansa yli 100v ajan ja maailma on täynnä USA:n sotilastukikohtia. Jos jenkit pettäisivät kaikista merkittävimmän puolustusdiilinsä niin jenkkien aika suurvaltana, maailman poliisina yms. olisi pysyvästi ohi. Tuo olisi suurin yksittäinen arvovalta tappio koko USA:n historiassa. Pitäisi todennäköisempänä että jenkit leikkaavat Länsi-Venäjästä palan irti ja aloittavat venäläisten etnisen hävityksen kuin että he jänistäisivät NATO:n puolustuksesta. Jenkit jo nyt puskee aivan tajuttoman määrän aseita, koulutusta yms. Ukrainaan joka ei ole edes NATO:n jäsen.

Sen sijaan olisin huomattavasti enemmän huolissani Euroopan isoista valtioista. Britteihin voi vielä jonkin luottaa, mutta Saksa ja Ranska ovat alittaneet kaikki odotukset. Länsi-Eurooppa haluaa yhteinäistä EU:ta ja Eurooppaa kun tukipaketteja ja joukkolainoja hierotaan, mutta sitten kun pitäisi itsekin jotain uhrata niin alkaa luikertelu.

Mietin tässä siis lähinnä aikaväliä 10-20 vuotta tulevaisuuteen ja kauemmas. Lähitulevaisuudessa tuskin on mitään todellista uhkaa että Venäjä olisi hyökkäämässä tänne, mutta ei ehkä voida laskea täysin sen varaan että Venäjän kyvyt on nyt tuhottu ikiajoiksi.

No ei missään nimessä. Päinvastoin Suomen tulee varautua NATO-jäsenyydessä Venäjän vastaiseen konfliktiin myös muuallakin kuin omalla alueellaan.

 

[mcduck]

Kukaan ei ole hyökännyt Islantiin, koska siitä ei ole merkittävää hyötyä.

Paitsi varsin merkittävä strateginen sijainti...

 

[B12]

Paitsi varsin merkittävä strateginen sijainti...

Olisihan siinä venäjälle hyvä ohjustukikohdan paikka.

 

[mcduck]

Jep, ja myös se olennainen reitti esimerkiksi Venäjän jäämeren laivastolle ja sukellusveneille yhdysvaltojen suuntaan. Islannin ja Iso-Britannian (ja Islannin&Grönlannin) välinen aukko on aika merkittävä kuristuspiste laivastotoiminnalle. Ei mikään ihme että Yhdysvallat ovat mielellään Islantia puolustamassa...

 

[B12]

Eipä enää aiheuta suuria tykytyksiä, mutta Unkarin käsittely siirtyy edelleen. Liekö lukeneet tätä ketjua, mutta nyt on diplomaattisesti ilmaistuna ajankohtaisempia keskeneräisiä asioita Brysselin kanssa = EU-tukia kanissa. Miljardit tilille, niin ratifiointi tulee pikavauhtia vaikka pyhätyönä.

Tuollaisten paskastanien kanssa ollaan sitten liittolaisina natossa ja eu:ssa.

Unkari siirtää jälleen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksien ratifiointia

Pääministeri Viktor Orbánin Fidesz-puolue sekä kristillisdemokraatit haluavat lykätä parlamentin istuntoa.

www.mtvuutiset.fi

 

[minnis]

Eipä enää aiheuta suuria tykytyksiä, mutta Unkarin käsittely siirtyy edelleen. Liekö lukeneet tätä ketjua, mutta nyt on diplomaattisesti ilmaistuna ajankohtaisempia keskeneräisiä asioita Brysselin kanssa = EU-tukia kanissa. Miljardit tilille, niin ratifiointi tulee pikavauhtia vaikka pyhätyönä.

Tuollaisten paskastanien kanssa ollaan sitten liittolaisina natossa ja eu:ssa.

Unkari siirtää jälleen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksien ratifiointia

Pääministeri Viktor Orbánin Fidesz-puolue sekä kristillisdemokraatit haluavat lykätä parlamentin istuntoa.

www.mtvuutiset.fi

Nyt sanovat sentään suoraan ääneen sen että homma on jäissä "Brysselin kanssa käytävien neuvottelujen viivästymisen" vuoksi. Eli eivät yritä edes kierrellä asiaa, kertovat ihan suoraan että ensin massit tänne.

 

[emagdnim]

Eli ei edes liity millää tapaa NATOon. Turkilla sentää muka-huolet terrorismista (joka ei täysin typerä huoli ole Ruotsin kohdalla), mut ei sekää nato-huoli ole. Unkari taas verrattavissa johonki miliisiin, joka pyytää maksuja, jotta "ongelma (keksitty)" katoaa. Mut tuokaa tuskin on oikea ongelma. Antakaa toki rahat noille, jotta voivat siirtyä seuraavaan "ongelmaan"..

Kansan olis hyvä ruveta muisteleen vähän historiaa ja käydä vaikkapa terror hàzassa. Itseä ainaki kylmäs toi museo. Jopa hömppälehdet Suomessa muistaa jotain huonoista ajoista: Veri virtasi Budapestin kaduilla, kun Neuvostoliiton panssarit vyöryivät Unkariin syksyllä 1956 - Tukahdutettu kansanousu herätti pelkoa Suomessakin - Seura.fi

Natossa ja kaikkea ja nyt sit valtiovalta flirttailee venäjän kans häpeämättömästi. Ainaki pelaa heidän pussiin.

 

[pagus]

Unkari taas viivyttelee.

Unkari lykkäämässä jälleen Suomen Nato-jäsenyyden ratifiointia

Parlamentin koko ensi viikon istunto on peruttu.

www.is.fi

 

[emagdnim]

Unkari taas viivyttelee.

Unkari lykkäämässä jälleen Suomen Nato-jäsenyyden ratifiointia

Parlamentin koko ensi viikon istunto on peruttu.

www.is.fi

Saa keskustelua lukea myös

 

[Tommy Goldfish]

Unkari taas viivyttelee.

Unkari lykkäämässä jälleen Suomen Nato-jäsenyyden ratifiointia

Parlamentin koko ensi viikon istunto on peruttu.

www.is.fi

Monien mielestä täälläkin kaikkien valtioiden pitäisi toimia tuolla oma-maa-eka idealla.

 

[ChatGPT]

Eipä enää aiheuta suuria tykytyksiä, mutta Unkarin käsittely siirtyy edelleen. Liekö lukeneet tätä ketjua, mutta nyt on diplomaattisesti ilmaistuna ajankohtaisempia keskeneräisiä asioita Brysselin kanssa = EU-tukia kanissa. Miljardit tilille, niin ratifiointi tulee pikavauhtia vaikka pyhätyönä.

Tuollaisten paskastanien kanssa ollaan sitten liittolaisina natossa ja eu:ssa.

Unkari siirtää jälleen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksien ratifiointia

Pääministeri Viktor Orbánin Fidesz-puolue sekä kristillisdemokraatit haluavat lykätä parlamentin istuntoa.

www.mtvuutiset.fi

Monien mielestä täälläkin kaikkien valtioiden pitäisi toimia tuolla oma-maa-eka idealla.

Kyllä. Juuri tuollaista politiikka toivoisin myös kotimaisten päättäjien tekevän vs. nykyinen "halutaan olla EU:n ytimessä, rahahanat on auki".

 

[qnarkill]

Unkari taas viivyttelee.

Unkari lykkäämässä jälleen Suomen Nato-jäsenyyden ratifiointia

Parlamentin koko ensi viikon istunto on peruttu.

www.is.fi

Ei ongelmaa, olemme JEF:n jäseniä joten omaa oksaansa sahaa.

Se mikä on suhteellisen huolestuttavaa on että allianssin jäsenenä on 2 maata joiden apuun ei voi luottaa 5. artiklan ollessa ns. väljä.

 

[Juhanator]

Onhan se harmillista Naton kokonaiskuvan kannalta, että siihen liittyvien maiden on alistuttava poliittiseen pelleilyyn. Tai siis politiikka toki liittyy kaikkeen, kun kansainvälisistä siteistä ja kumppanuuksista on kyse mutta
mielestäni Naton jäsenmaiden pitäisi keskittyä näissä kysymyksissä oleelliseen. Eli liittyvän maan tuomiin sotiilaallisiin "etuihin" ja kykyihin, sotilasliitosta kun kyse.
Ehkä olen ollut naiivi, tai en niin paljon aikaisemmin ajatellut, että liittyessään maat joutuu poliittisen likapyykin pesuun. Tai sitten ei ole silmiin tullut samanlaista touhua, me suomalaiset kun vasta nyt alettiin keskittyä asiaan.

No toisaalta se on sitä demokratiaa, maat saa kukin itse ihmetellä milloin ratifioidaan ja minkä perusteella. Politiikkaan, tai tarkemmin Naton prosesseihin kuuluu prorsaanreikä, Unkari sekä Turkki ne hyödyntää kotiin päin. Ehkä tässä olisi Naton sisällä tulevaisuudessa raja-aitojen ja sääntöjen pohdinnan paikka. Esimerkiksi äänestysprosesseihin Naton sisällä, joilla voisi säädellä voiko esim. yksittäinen maa tahallaan jarrutella prosesseja.

 

[Tommy Goldfish]

Kyllä. Juuri tuollaista politiikka toivoisin myös kotimaisten päättäjien tekevän vs. nykyinen "halutaan olla EU:n ytimessä, rahahanat on auki".

Sitten voisi tyytyväisenä katsella kun Turkki ja Unkari olisi ratifioinut meidät kauan sitten, mutta yksikään muu maa ei.

 

[ChatGPT]

Sitten voisi tyytyväisenä katsella kun Turkki ja Unkari olisi ratifioinut meidät kauan sitten, mutta yksikään muu maa ei.

Jos meidän päättäjillä olisi ollut munaa, niin ei tarvitsi edes keskustella mistään ratifioinneista.

 

[emagdnim]

Jos meidän päättäjillä olisi ollut munaa, niin ei tarvitsi edes keskustella mistään ratifioinneista.

Avaatko? Tottakai jokainen maa itse päättää kenen liittolainen haluaa olla. Ongelma vain, että aikojen saatossa natoon on pesiytyny diktaruuria. Unkariinki vissi aika salakavalasti, joka onkin nyt ongelma myös EU:lle, joka vituttaa nyky-johtoa Unkarissa. Läppähän toki on se kuite, että nämäki kaks maata on jo kutsunut Suomen natoon. "joo, sulla on kutsu ja pukeudut täysin pukukoodin mukaan, MUTTA..."

 

[ChatGPT]

Avaatko? Tottakai jokainen maa itse päättää kenen liittolainen haluaa olla. Ongelma vain, että aikojen saatossa natoon on pesiytyny diktaruuria. Unkariinki vissi aika salakavalasti, joka onkin nyt ongelma myös EU:lle, joka vituttaa nyky-johtoa Unkarissa. Läppähän toki on se kuite, että nämäki kaks maata on jo kutsunut Suomen natoon. "joo, sulla on kutsu ja pukeudut täysin pukukoodin mukaan, MUTTA..."

Olisi pitänyt pysyä puolueettomana, eikä sekaantua lainkaan tähän NATO-sirkukseen.
Mitenkähän olisi päättäjien (tai jopa kansan jos olisi kysytty) suhtautuminen nykyään kun on tullut nähtyä minkälaiseen sirkukseen sitä tuli lähdettyä?

 

[IhmeellinenJuttu]

Emme ole puolueettomia, tuon neuvostopropagandan olisi saanut unohtaa heti YYAn jälkeen. Olimme ennen Neuvostoliiton alusmaa ja sen jälkeen suuntasimme länteen ja EUhun. Puolueettomia emme ole ikinä olleet.

 

[ChatGPT]

Emme ole puolueettomia, tuon neuvostopropagandan olisi saanut unohtaa heti YYAn jälkeen. Olimme ennen Neuvostoliiton alusmaa ja sen jälkeen suuntasimme länteen ja EUhun. Puolueettomia emme ole ikinä olleet.

Totta. Ensin olimme Ruotsin alusmaa, sitten Venäjän/Neuvostoliiton ja nykyisin näiden aiemmin mainittujen lisäksi myös Euvostoliiton alusmaa. Hyvin kuitenkin pärjäilty tässä hankalassa paikassa viimeiset vuosikymmenet.
Tod.näk. joskus sadan vuoden kuluttua alkuperäiset suomalaiset vääntää EU-parlamentin kanssa jostain alkuperäiskansojen oikeuksista, tyyliin lupaa lämmitellä saunaa kun se on normikansalaisilta kielletty