TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Niin. Turkki haluaa jotain ryssiltä ja jotain USA:lta joten loputtomana haittana Turkki tuskin on NATO:lle. Sen sijaan Unkarihan aktiivisesti tukee Putinia ja savustaa pro-NATO väkeä ulos viroistaan joten kuka tietää mitä Orbanilla on vielä mielessä.
En mä nyt ihan ehkä nää tota niin suurena ongelmana että olisi erottamissääntö. Viime kädessä jäsen on kuitenkin sen varassa jos tarve yhteispuolustukseen vetoamiselle tulee, että muut jäsenet kunnioittavat solmimaansa sopimusta ja tähän väkisinkin osaltaan vaikuttaa sekin että mitä muut jäsenet sopimukseen vetoavasta valtiosta ajattelevat. Vielä kun muistetaan että Nato ihan virallisestikin kertoo kannattavansa tiettyjä arvoja ja vaatii uusilta jäseniltä erilaisia toimia osoittaakseen niihin sitoutumista. Toki sitten ansalankajoukot ja vastaavat erikseen. Natoon on päätynyt hyvin erilaista sakkia kun se sakki on vuosien saatossa muuttunut mutta ei se ole mikään itseisarvo että siinä aivan välttämättä täytyisi sietää hyvin erilaista sakkia kuten näytät olettavan.
Luulisi asian ennemmin ratkeavan sillä että kasvattavat munat ja vaihtavat kleptokraattisen valtiomuotonsa jonkin sortin aitoon demokratiaan. En usko kansan olevan perustavanlaatuisesti mätä vaan pelkästään harhaanjohdettu.
www.is.fi
Unkarin suhteen pallo on ukrailla, saa siellä maalintakana pompotella miten lystää, me katsellaan kotikentällä ja välillä kerrotaan mitä näkyy.
Joten asia tuon mukaan selvä, kuullostaa vähän siltä rahattomalta ostajalta.is sanoi:
Ymmärtääkseni puolue on Orbanin näpeissä, joten ei pitäisi olla ongelma. Tuskin myöntää olevansa niin heikko että rivi poliitikot hyppii varpailla.is sanoi:
yle.fi
Käsi ylös kuka oikeesti yllättyi tästä?
Eikös Suomi ja Ruotsi sopinut jo NATO hakemusta tehdessä yhteisestä puolustuksesta hakemuksen ajaksi. Tuota olisi varmaan helppo syventää. Ei sitä NATO hakemusta tarvitse sen takia pois vetää.
Ei varmaan pystykään. Sen sijaan pystyy kylvämään terroriohjuksiaan Suomeen ja aiheuttamaan täten kauhua ja yhteiskunnan romahduksen. Tällöin olisi ihan nice to have että länsi auttaisi enemmän kuin thought, prayers ja omien kansalaisten evakuointi.
Liittymiskysymyksessä päätäntävalta on jäsenvaltioilla, ja järjestönä NATO ei voi vaikuttaa asiaan.
On, ja tulee olemaan niin kauan kuin venäjän kanssa veljeileviä maita Natossa on. Ei tämä puolustusliitto voi toimia jos venäläistyneitä maita ei voida erottaa. Venäjä on syy miksi Nato on perustettu, ja mikäli tämä nykymeno sallitaan se tulee olemaan myös Naton tuho. Kansallisen turvallisuuden lähtökohdan tulee aina olla riittävä itsenäinen puolustuskyky ja sen ovat lähes kaikki euroopan maat laiminlyöneet, mukaanlukien Suomi. Tämä asian korjaaminen tulee aloittaa heti koska Naton ovet eivät ole enää auki itään päin. Mitkään länsimielisistä jäsenvaltioista, olivat sitten EU:n tai Naton, eivät kykene tekemään tarvittavia toimia joilla Nato eheytetään ja venäjän etupiiriin kuuluvat hakijamaat saadaan ratifioiduiksi. Unkarin kohdalla nämä toimet todennäköisesti sisältäisivät kiristystä energialla, voisiko moinen mukamas kuulua demokraattisten, mukavuudenhaluisten sosialisti-utopioiden keinovalikoimaan? Epäilen. USA on ainoa mahdollinen toimija joka voisi saada ison pyörän liikkeelle, pikkuvaltioita kuten Viroa ei edes keski-eurooppa kuuntele. Siitä huolimatta Suomen ei koskaan tule ripustautua muihin valtioihin, ainoana oljenkortenaan. Ne auttavat vain silloin kun se on niille itselleen hyödyllistä, ja antavat vain pienimmän mahdollisen määrän apua jolla tämä tavoite vielä saavutetaan. Suomen itsenäisyyden jatkuminen on Suomen itsensä asia.
Unkari muuttuu aidoksi demokratiaksi kun aurinko alkaa nousemaan lännestä. Ukrainakin oli samalla tiellä, ja ilman avointa sotaa olisi ehkä lopulta venäläistynyt korruptionsa avittamana.
Nimi onkin lähes ainoa asia joka on muuttunut.
Eihän ongelma liiton päätehtävää haittaa. Uusien jäsenten rekrytointi on eri asia. Poikkeuksena ehkä baltit, joiden turvallisuuteen Suomen ja Ruotsin liittymisellä olisi suurin vaikutus.
Politiikan vetäminen hakuprosessiin vastoin NATO:n periaatteita on yksi näistä valuvioista, mitä ei otettu alunperin huomioon. Nato 2.0:n muodostaminen korjattuna alkuperäisen valuvioista olisi helpoin tie. Nämä paskastaniat saisi sitten itse valita liittyvätkö vai ei.
Neuvostoliittoon kuului Venäjän lisäksi 14 muuta nykyistä valtiota. Neuvostoliiton väkiluku oli noin 300 miljoonaa. Venäjä on tuosta alle puolet.
Mutta mikä olisi se parannettu versio? Puolustusliitto, johon saa liittyä jos 50% jäsenistä kannattaa liittymistä? Joka ryhtyy sotilaallisiin toimiin jos 50% sitä haluaa? Siinäkin on ongelmansa, kuten kaikissa prosenteissa 50-100 välillä. Ja mitä vähemmän liittyvällä maalla on valtaa päättää, liittyykö se sotaan vai ei, niin sitä epätodennäköisemmin sotilasliittoa muodostetaan.
Näinhän se on ja esim Trump presidenttinä olisi voinut estää ratifioinnit, jos putin olisi esittänyt ne jonkinlaisen diilin ehtona? Liikaa riippuvainen sen hetken poliittisesta ilmapiiristä.
www.uusisuomi.fi
Putin otti tyynesti myhäillen NATO-hakemukset.
Turkki ja Unkari on sanoneet jo kyllä Suomen ja Ruotsin jäsenyydelle. Se tapahtui viime kesänä. Asia vain odottaa sopimuksen vahvistamista. Ei tossa enää "EI" sanota?Toivottavasti Tarkka ei ole oikeassa.
Jukka Tarkalta tyly arvio Suomen Nato-prosessista: ”Terveisiä Kremlistä”
Jukka Tarkka on hyvin pessimistinen sen suhteen, että Turkki ja Unkari ratifioisivat Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden: ”Kunhan kenkkuilevat aikansa ja siten sanovat ruman sanan niin kuin se on”.
Putin otti tyynesti myhäillen NATO-hakemukset.
No miksi eivät samoilla lämpimillä vahvistaneet kuten muutkin maat tekivät?
Eiköhä siitä ole melko paljon jo keskusteltu. Otin vain kantaa tohon, että mukamas panttaavat "EI":tä. Voi olla, että aikansa menee, mut ei ne nyt tosta enää peräänny ilman, että NATOn uskottavuus luhistuu.
Esimerkiksi sellainen, joka estäisi kiristämisen ja poliittisten vaikuttamisyritysten käytön. Natohan ei edellytä varsinaiseen sotilaalliseen toimintaan osallistumista, vaan tarjoaa myös vaihtoehtoja auttamiseen.
fi.m.wikipedia.org
Ei tuollaista vaihtoehtoa ole olemassa. Se olis joko erottaminen, uuden liittolaisen hyväksyminen tai uuden liittolaisen hylkäys. Ei ole sellaista liittoa, jossa joku maa ei hyväksy liittoa. e: tai niinpäin, että liitto käskee kenen kans oot liittolainen nyt ja tulevaisuudessa.
Mutta anna prosentit. Eli voiko 50% enemmistö päättää, että maa X on nyt jäävi päättämään asiasta? Toi on sama asia kuin että siihen varsinaiseen päätökseen vaaditaan 50% kannatus jos yli 50% voi aina mitätöidä muiden äänet. Eli ne yksityiskohdat tässä ratkaisee, ja mä veikkaan että kaikki parannukset ovat myös huononnuksia toisessa mielessä.
Niin kyse olikin Nato 2.0:sta. Se olisi tullut kyllä selväksi, jos olisit kehannut lukea minun edeltävää viestiä.
Miksi alat vänkäämään jostain vitun prosenteista? Pitäisikö minun suunnitella valmiiksi Nato 2.0-perustamisopimus, että herra olisi tyytyväinen? Nykyisessä tilanteessa kyse on yksittäisistä maista, jotka vastakkain hankaavat. Olkoot ihan spekulaation pohjalta vaikkapa 1-max 4valtiota(tulevaisuutta ajatellen, tai vaikkapa prosenteissa 80-90% kannattaisi).
Koska musta tuntuu että sä et ehkä hahmota, mitä se tarkoittaa kun ei enää vaadita yksimielisyyttä. Ja mua kiinnosti, että mistä sä olet valmis luopumaan, jotta Turkilta saataisiin pois äänioikeus.
Aivan sama vaikka olis nato 10.5. Ei muut ala päättään kenen kans liittoudutaan. Sen täytyy olla yksimielistä.
Voidaan myös miettiä kuinka hyvin Pohjois-Atlantin sopimus nykyisellään edes pitää:
Mitä tarkoitat? Se pitää just niin pitkään, kunnes ei enää pidä
Ei ole koeponnistettu, en laske 911 tapahtumia. Käytännössä kyseessä on iso bluffi, jota ei hevillä mennä katsomaan. Jos katsotaan, nii sit NATO joko toimii tai kaatuu.Lähinnä demokratian, yksilönvapauden ja oikeus-valtion periaatteiden osalta. Kuinka toteutuvat nykyisellään jäsenvaltioissa(esim.Turkki ja Unkari)?Mitä tarkoitat? Se pitää just niin pitkään, kunnes ei enää pidä
Jep, se on totta. Olen itsekin tainnut mainita, että ihanan ironista tässä tilanteessa.
Suomen ja Ruotsin kiristäminen ei myöskään oikein nasahda nuihin periaatteisiin.
Menikö pointti noinkin ohi? Neuvostoliitto=venäjä=kasa paskaa, eivätkä nimet tai vasallivaltiot sitä muuta.
Diktatuurien edustajien sanojen arvo on tasan 0. Vain teot ratkaisevat, etenkin ne menneet teot jotka ennustavat nykyisiä. Turkki tekee kauppaa koska Erdogan tiesi että Turkin merkitys Natossa riitti etujen saamiseksi, Rosatom on ja pysyy silti eli Naton itälaajenemisen salliminen on riski jota Erdogan tuskin haluaa ottaa. Tämä tarkoittaa suurella todennäköisyydellä sitä että kun Turkin vaalit ovat ohi ja kaupat USA:n kanssa tehty - ja F16 hävittäjäkaupat ovat kaiketi jo, Erdogan sanoo lopullisemman Ein. Tai voi hyvinkin pitkittää prosessia loputtomiin "turvallisuushuoliin" vedoten. Unkari ei ole esittänyt vaatimuksia ja se todennäköisesti johtuu vain siitä että Orbankin tajuaa Unkarin merkityksettömyyden. Ja Rosatomhan sielläkin kummittelee taustalla. Syy miksi Orban ei ole vielä sanonut lopullista sanaa voi olla ainoastaan imagollinen, onhan Unkari hyvin riippuvainen länsimaiden suopeudesta. Hyvät suhteet kumpaankin puoleen täytyy säilyttää toistaiseksi. Eipä keski-euroopastakaan ole kuulunut protesteja ja alueen nykyiset suurvallat ovat taatusti eskalaation pelossaan salaa tyytyväisiä siihen että Naton itälaajeneminen on estetty. Siellä jopa poliitikotkin ovat sitä mieltä että venäjällä on oikeus ottaa haltuun maat jotka se katsoo kuuluvan etupiiriinsä, ja että vain näin euroopan ja venäjän välille saadaan pitempiaikanen rauha. Ja sitten maito ja hunaja taas virtaavat.
Kauheen pitkä teksti, jossa kaiketi sanoit kaiken joka on jo sanottu? Sori, en jaksanu lukea. Juu, ku ei tarvitse. Tiedän tilanteen. Mut jos oli jotain uutta ja mullistavaa, niin TL;DR kiitos?
TL;DR = Diktaattorit ja niiden edustajat valehtelevat aina kun niiden huulet liikkuvat. Toki nykyään kommunikoinnin voi hoitaa monella muulla tapaakin.... no taas viesti taitaa mennä liian pitkäksi.
Tuo ei poista sitä tosiasiaa, että NATO perustetiin Neuvostoliiton uhalle eikä Venäjän, vaikka molemmat kasa paskaa olisivat.
Ei poista. Nyt asiasta ei tarvitse enää jankata.
Imo sellainen missä USA:lla on jäsenyysneuvotteluissa tarvittaessa "yliajo-oikeus", koska maa on selvästi suurin turvallisuuden takaaja.
Vaikka oma luottoni noihin maihin on pyöreä nolla niin Tarkka ei ole kyllä nimensä arvoinen mies.Toivottavasti Tarkka ei ole oikeassa.
Jukka Tarkalta tyly arvio Suomen Nato-prosessista: ”Terveisiä Kremlistä”
Jukka Tarkka on hyvin pessimistinen sen suhteen, että Turkki ja Unkari ratifioisivat Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden: ”Kunhan kenkkuilevat aikansa ja siten sanovat ruman sanan niin kuin se on”.
Putin otti tyynesti myhäillen NATO-hakemukset.
Hieman toki tämäkin tälläinen ”suomalaisen silmin” heitetty letkautus.
www.is.fi
