NATO ja Suomi

[Tommy Goldfish]

Monet lukee vain klikkitsikoita jättäen ne jutut lukematta, joiden otsikko ei kiihota mieltä. Päänsisäiset palkintomekanismit ei palkitse asiatekstien lukemisesta. Parhaat kiksit tulee YouTuben puhuvia päitä kuuntelemalla, joiden puheetkin on täynnä huutomerkkejä.

Tämän vaikutuksen huomaa myös keskustelupalstoille linkatuissa uutisissa. Klikkiotsikoita suositaan, jätetään itse juttu lukematta ja tullaan kommentoimaan sitä vastaan, mitä kuvitellaan jutussa lukevan. Tyypillisesti vielä tätä käytetään tukemaan jotain omaa vahvistusharhaa.

Siksi huomenna ja ylihuomenna ilta-lehtisanomissa tulee taas olemaan joku mieltä kiihottava otsikko, luultavasti aiheesta turkki ja nato, koska aihe on varsin vastakkainasetteleva. Itse juttua ei ole vielä välttämättä kirjoitettu mutta otsikko on jo luultavasti valittu ja julkaisun jälkeen se tullaan linkkaamaan tänne. Sinänsä kaikki saa mitä haluaa.

 

[dataaja95]

Monet lukee vain klikkitsikoita jättäen ne jutut lukematta, joiden otsikko ei kiihota mieltä. Päänsisäiset palkintomekanismit ei palkitse asiatekstien lukemisesta. Parhaat kiksit tulee YouTuben puhuvia päitä kuuntelemalla, joiden puheetkin on täynnä huutomerkkejä.

Tämän vaikutuksen huomaa myös keskustelupalstoille linkatuissa uutisissa. Klikkiotsikoita suositaan, jätetään itse juttu lukematta ja tullaan kommentoimaan sitä vastaan, mitä kuvitellaan jutussa lukevan. Tyypillisesti vielä tätä käytetään tukemaan jotain omaa vahvistusharhaa.

Siksi huomenna ja ylihuomenna ilta-lehtisanomissa tulee taas olemaan joku mieltä kiihottava otsikko, luultavasti aiheesta turkki ja nato, koska aihe on varsin vastakkainasetteleva. Itse juttua ei ole vielä välttämättä kirjoitettu mutta otsikko on jo luultavasti valittu ja julkaisun jälkeen se tullaan linkkaamaan tänne. Sinänsä kaikki saa mitä haluaa.

Jatkot johonkin lehdistöketjuun, mutta tällainen toimintamalli vituttaa itseäni aivan helvetisti. Asiatekstejä ei jakseta lukea ja ketjuihin saatetaan linkkailla jotain klikkiotsikoita, joiden sisältö onkin aivan jotain muuta, kuin mitä otsikko antaa ymmärtää ja niitäkään ei lueta kunnolla. EN osaa sanoa mikä tähän voisi olla syynä, mutta murobbsän aikoina tällaista tapahtui mielestäni vähemmän, olisiko syynä jatkuva nykypäivän sometykitys ja liiallinen informaatio, klikkejä ja vastakkainasetteluja tuollaisista otsikoista saa toki pirusti, sen myönnän ja rahaa sataa lehdille. Itse en edes avaa iltalehti/sanomien artikkeleja juuri tuon toimintamallin takia, vaan luen uutiseni järkevistä medioista. EIkö uutisen tarve ole välittää asioita ja tietoa, ei kohauttaa ja saada jengi klikkaamaan sokeasti lisää ja lisää virheellistä paskaa.

 

[Armatt]

Itse odotin Italian hallintokriisin ajavan heidän Nato äänestyksen siirtyvän seuraavalle hallitukselle, mutta jotain positiivista sieltä.

Turkki jää vielä kysymysmerkiksi. Siellä välissä Tsekki, Slovakia ja Unkari, mutta Tsekit näköjään hyväksyneet tässä välissä.

Espanja/Portugali vähän kysymysmerkki miksei äänestystä ole laitettu tulille.

 

[Jan11]

Itse odotin Italian hallintokriisin ajavan heidän Nato äänestyksen siirtyvän seuraavalle hallitukselle, mutta jotain positiivista sieltä.

Turkki jää vielä kysymysmerkiksi. Siellä välissä Tsekki, Slovakia ja Unkari, mutta Tsekit näköjään hyväksyneet tässä välissä.

Espanja/Portugali vähän kysymysmerkki miksei äänestystä ole laitettu tulille.

”Lopulta voi olla, että viimeisten joukossa ratifiointipäätöksen tekee Espanja. Syyt eivät ole poliittisia, vaan hitaus johtuu maan byrokraattisesta järjestelmästä. Esimerkiksi Pohjois-Makedonian ja Montenegron kohdalla Espanja oli viimeinen hyväksynnän antanut maa.

Tällä hetkellä Espanjan hallitus on hyväksynyt Suomen ja Ruotsin jäsenyyden, lähettänyt asian parlamenttiin elokuun alussa ja pyytänyt kiireellistä käsittelyä. Saattaa silti olla, että asia päästään käsittelemään vasta syyskuussa, ja äänestykset kaksikamarisessa parlamentissa voivat viedä jopa kaksi kuukautta. Kuninkaan vahvistuksen saaminen ja lopullinen ratifiointi voi venyä marras–joulukuulle saakka.”

Nato | Suomen Nato-prosessi on edennyt historiallisen nopeasti, mutta lopussa tahti hidastuu muutaman maan takia ja Turkki voi tehdä odotuksesta piinallisen

Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden on ratifioinut tähän mennessä 20 maata. Jäljellä olevista suurimmassa osassa prosessi on käynnissä. Parin maan kohdalla päätöstä saadaan silti odottaa pitkälle syksyyn.

www.hs.fi

 

[kjns]

Mielenkiintoista asiaa IS:n artikkelissa, Viron puolustusministerin haastattelu. Kannattaa lukaista kokonaan mutta lainaan pari pääpointtia

Rannikkopuolustukset yhdistetään

Viron uusi puolustusministeri Hanno Pevkur (…)
on tavannut Suomen puolustusministerin Antti Kaikkosen (kesk). Ministerit ovat sopineet siitä, että Naton jäseninä Viro ja Suomi integroivat muun muassa rannikkopuolustuksensa.

– Meidän täytyy integroida rannikkopuolustuksemme. Viron ja Suomen ohjuksien kantama on pidempi kuin Suomenlahden leveys. Se tarkoittaa sitä, että yhdistämme ohjuspuolustuksemme ja jaamme toisillemme kaikki tietomme, Pevkur kertoo.

Viro päätti viime syksynä hankkia israelilaisia Blue Spear -ohjuksia merimaalien torjuntaan.

Ohjuksen kantama on 290 kilometriä. Virolaiset pystyvät kohdistamaan ohjustulensa tarkasti minne tahansa Suomen rannikolle Suomenlahdella.

Suomen merivoimien hankkiman meritorjuntaohjuksen (MTO 85M) kantama on yli 100 kilometriä, ja se on varustettu tutkahakupäällä. Suomalaiset pystyvät kohdistamaan tulensa Viron pohjoisrannikolle.

Pevkur korostaa, että Suomen ja Viron ohjuspuolustuksen integroiminen mahdollistaa Suomenlahden sulkemisen venäläisiltä sota-aluksilta.

Viroon luodan pysyvä Nato-divisioona

Pevkur neuvotteli torstaina Kööpenhaminassa Britannian puolustusministerinBen Wallacen kanssa.

Nato-maat sopivat kesällä Madridin huippukokouksessa, että Viroon luodaan rakenne uudelle Nato-divisioonalle.

Divisioona muodostetaan siten, että Nato perustaa sille Viroon pysyvän päämajan.

Uuteen Nato-päämajaan sijoitetaan divisioonaa johtava kenraali ja hänen esikuntansa, joka vastaa rauhanoloissa puolustussuunnittelusta ja divisioonan harjoittelusta.

Viro hankkii uusia kyvykkyyksiä

Pevkur kertoo, että Viron hallitus on päättänyt hankkia uusia aseita 800 miljoonalla eurolla.

– Hankimme panssarintorjuntaohjuksia, uusia rannikkotorjuntaohjuksia, Himars-raketinheittimiä Yhdysvalloista ja niiden edelleen. Ensi viikolla hallitus keskustelee uuden keskikantaman ohjusjärjestelmän hankkimisesta ja uusista ilmatorjuntaohjuksista. Täytyy olla varusteita sotilaille, Pevkur kiteyttää.

Oli myös keskustellut kreikalaisten kanssa ratifioinnista ja meinaa hoputella kaikkia loppuna

Suomen Nato-jäsenyyden on ratifioinut 23 maata. Täysjäsenyys puolustusliitossa on enää seitsemän ratifioinnin takana.

– Teen kaikkeni puhuakseni näiden seitsemän maan ministerikollegoilleni. Olin Kreikassa viikonloppuna. Kreikan puolustusministeri kertoi minulle, että Suomen jäsenyys ratifioidaan maan parlamentissa syyskuun ensimmäisellä viikolla, kun parlamentti kokoontuu kesätauon jälkeen.

Viron puolustusministeri Iltalehdelle: Suomen ja Viron ohjuksilla luodaan Suomenlahdelle Nato-sulku

”Viron ja Suomen ohjuksien kantama on pidempi kuin Suomenlahden leveys. Se tarkoittaa sitä, että yhdistämme ohjuspuolustuksemme”, Hanno Pevkur kertoo Iltalehden haastattelussa.

www.iltalehti.fi

 

[Grendel]

Hieman liittyen: vähän vatkaimia Yhdysvaltain ja brittien osallistumisesta Puolustusvoimien helikopteriharjoituksiin ja Suomen erikoisjoukkojen vatkainkoulutukseen:

 

[Grendel]

Samoin epäsuorasti liittyvää:
"Puolustusvoimien strategiapäällikkö kenraaliluutnantti Kim Jäämeren mukaan Venäjän hyökkäys ei maamme puolustusvoimia varsinaisesti yllättänyt, koska Ukrainan tilannetta oli tiiviisti seurattu Venäjän ryhmitettyä alueelle runsaasti lisäjoukkoja jo keväästä 2021 alkaen. Osa niistä kotiutettiin, mutta myöhemmin Ukrainan rajoille muodostettiin uudelleen yli 100 000 sotilaan ryhmitys. Tiedustelun paljastettua, että alueelle alettiin siirtää muun muassa verta, alkoi hyökkäys näyttää todennäköiseltä.
Suomen valtiojohto hyväksyi puolustusvoimien esityksen selvittää pikaisesti puolustuksemme lisärahoituksen tarpeet. Puolustusvoimissa laadittiin yli sadan puolustuskykyä parantavan kohteen listaus valtioneuvostolle. Tarpeet olivat pääosin ampumatarvike- ja varaosavarastoja täydentäviä ja kaluston valmiuden parantamiseen suunnattuja. Vain yksi esitys edusti uuden suorituskyvyn hankintaa."

Ukrainan sota ja Suomi - Siivet

Venäjän hyökkäys Ukrainaan helmikuussa johti pikaisesti arvioimaan, mikä on Suomen oman puolustuksen valmius ja kyky tällaisessa tilanteessa sekä pohtimaan, voisiko Venäjä kohdentaa sotilaallista ja...

siivet.fi

 

[Kuvatus]

Ihan hyvä että Haavisto jaksaa trollata Turkkia:

Haavisto kertoo kysyneensä kesän aikana Turkin ulkoministeriltä Mevlüt Çavuşoğlulta, että ei kai Turkki halua olla viimeinen ratifioinnissa.

– Vähän kröhinää sieltä kuului. He kovasti aina korostavat ystävyyttä Suomen kanssa ja me tietysti joudumme sanomaan, että ystävyys vaatii näyttöjä tällaisena vaikeana hetkenä, sanoo Haavisto.

Haavisto kertoo MTV:lle Nato-keskusteluistaan Turkin ulkoministerin kanssa: "Vähän kröhinää sieltä kuului"

Haavisto kertoo kysyneensä Turkin ulkoministeriltä Mevlüt Çavuşoğlulta, että ei kai Turkki halua olla viimeinen ratifioinnissa.

www.mtvuutiset.fi

Happamia, sanoo Paavo Nato-marjoista:

Erityisesti Väyrynen paheksuu Suomen Nato-hakemusta.

– Kansalle kerrottiin, että Venäjä oli ryhtynyt uhkaamaan Suomen turvallisuutta, ja sen vuoksi meidän oli ryhdyttävä hankkimaan itsellemme Naton turvatakuut. Tosiasiassa Suomi lähti suurvaltapolitiikan peluriksi, Väyrynen kirjoittaa.

Hän toteaa myös, että "Nato-jäsenyyden lopullista poliittista ja taloudellista hintaa emme edes tiedä".

– Sitäkään emme vielä tiedä, toteutuuko jäsenyys, vai tuleeko hakemuksesta Niinistönkin pelkäämä ”kelvoton yritys”.

Paavo Väyrynen veti herneen nenäänsä: "Tästä on maksettu kovaa hintaa"

Entinen ulkoministeri ja europarlamentaarikko Paavo Väyrynen (kesk.

www.ess.fi

 

[Paapaa]

Parin viikon päästä saadaan taas lisää "viihdettä" kun Suomi, Ruotsi ja Turkki kokoontuvat tarkastelemaan sopimusta. Eiköhän siellä ole tuttu ääni kellossa:

TURKIN ulkoministerin mukaan Suomi, Ruotsi ja Turkki pitävät 26. elokuuta ensimmäisen tapaamisen Nato-jäsenyyden etenemiseksi allekirjoitetun sopimuksen pohjalta, turkkilaismediassa uutisoidaan.

HS:n tietojen mukaan neuvottelut käydään Tukholmassa.

Turkin ulkoministeri Mevlüt Çavuşoğlun kerrotaan ilmoittaneen asiasta lehdistötilaisuudessa torstaina. Hänen mukaansa Suomi ja Ruotsi eivät ole vielä täyttäneet Madridin Nato-kokouksessa allekirjoitetun sopimuksen ehtoja.

Çavuşoğlun mukaan Suomi ja Ruotsi eivät ole tehneet konkreettisia toimia Turkin terrorismihuoliin vastaamiseksi.

Nato | Turkin ulkoministeri: Suomi, Ruotsi ja Turkki kokoontuvat kahden viikon kuluttua tarkastelemaan maiden välistä sopimusta

Turkin ulkoministerin mukaan Suomi ja Ruotsi eivät ole täyttäneet Madridin Nato-kokouksessa allekirjoitetun sopimuksen ehtoja.

www.hs.fi

 

[Kautium]

Macron on allekirjoittanut ratifiointipaperit lauantaina. Tuo oli Ranskan osalta viimeinen vaihe tässä prosessissa.

Ranskan Emmanuel Macron hyväksyi Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydet - Suomenmaa.fi

Ranskan presidentti Emmanuel Macron allekirjoitti lauantaina pöytäkirjat, joilla Ranska hyväksyy Suomen ja Ruotsin...

www.suomenmaa.fi

Ranskan presidentti Emmanuel Macron allekirjoitti lauantaina pöytäkirjat, joilla Ranska hyväksyy Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydet, kertoo Ranskan presidentinkanslia.

Ranskan senaatti ja parlamentin alahuone eli kansalliskokous olivat hyväksyneet ja ratifioineet jo aiemmin Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden.

Tshekin parlamentin alahuoneen odotetaan ratifioivan jäsenyydet elokuun lopulla. Lisäksi ratifioinnit puuttuvat vielä Slovakialta, Unkarilta, Espanjalta, Portugalilta, Kreikalta ja Turkilta.

Ratifioinnin ovat tehneet jo 23 jäsenmaata eli Albania, Belgia, Britannia, Bulgaria, Hollanti, Islanti, Kanada, Kroatia, Latvia, Liettua, Luxemburg, Montenegro, Norja, Pohjois-Makedonia, Puola, Ranska, Romania, Saksa, Slovenia, Tanska, Viro, Italia ja Yhdysvallat.

 

[hkultala]

Macron on allekirjoittanut ratifiointipaperit lauantaina. Tuo oli Ranskan osalta viimeinen vaihe tässä prosessissa.

Ranskan Emmanuel Macron hyväksyi Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydet - Suomenmaa.fi

Ranskan presidentti Emmanuel Macron allekirjoitti lauantaina pöytäkirjat, joilla Ranska hyväksyy Suomen ja Ruotsin...

www.suomenmaa.fi

Ratifioinnin ovat tehneet jo 23 jäsenmaata eli Albania, Belgia, Britannia, Bulgaria, Hollanti, Islanti, Kanada, Kroatia, Latvia, Liettua, Luxemburg, Montenegro, Norja, Pohjois-Makedonia, Puola, Ranska, Romania, Saksa, Slovenia, Tanska, Viro, Italia ja Yhdysvallat.

Eli puuttuu vielä

* Tsekki (senaatti/ylähuone ratifioinut, parlamentin alahuoneelta vielä tarvitaan)
* Kreikka
* Slovakia
* Portugali
* Espanja (jossa muistaakseni on päätöksentekojärjestelmä jotenkin jäykkä siten että menee kuukausia että uusi asia saadaan äänestykseen)
* Unkari (potentiaalinen ongelmatapaus)
* Turkki (oikea ongelmatapaus)

 

[Naamapalmu]

Aika monessa maassa vielä pyörii toi ratifiointilappu pöytälaatikossa, kun ei ole löytänyt tietänsä Yhdysvaltoihin.

 

[Kissabussi]

Vähän epäilyttävän nopeasti käynyt meidän jäsenyyden ratifiointi kun jo 23/30 kasassa, kun Madridista vasta 1,5 kk. Mikä ihmeen hinku jenkeillä on saada Suomi mukaan, kun jäsenyyden myötä tulee heillekin velvoite puolustaa meitä jos Venäjä tänne hyökkää? Ei meillä liene mitään muuta tarjottavaa vastineeksi kuin kokoomme nähden kohtuullisen suorityskykyinen armeija, mutta yhtä lailla sama armeija olisi Nato vs Venäjä -ottelussa Naton puolella, ilman sitä rasitetta että kenenkään tarvitsisi meitä puolustaa. Joten kysyn vaan että mitä tässä ei yleisölle kerrota? Meinaako jenkit irtautua Natosta sitten kun Trump valitaan uudestaan ja haluavat sitä ennen vahvistaa tulevaa tynkä-Natoa Suomella ja Ruotsilla? Jossain oli juttua että Espanja meinasi lahjoittaa tankkeja Ukrainalle, mutta ei pystynytkään kun olivat surkeassa kunnossa laiminlyödyn huollon takia. Jos Venäjän armeija onkin osoittautunut luultua heikommaksi, niin miksei Nato-maidenkin armeijat sitä olisi, kuten tuo Espanjan esimerkki antaisi ymmärtää? Ehkä Suomi onkin oikeasti Euroopan mittakaavassa sen verran kova tekijä että meitä suorastaan tarvitaan puskuriksi Venäjää vastaan, mutta edelleen sama vaikutus saataisiin jättämällä meidät Naton ulkopuolelle, joten ei käy järkeen.

Jotain mätää tässä touhussa on, kun tuntuu että suomalaisia muutenkin valmistellaan sotaan pelottelemalla energiakriisillä, talven sähkökatkoksilla ja säästövinkeillä, kertausharjoituksia pidetään ahkerasti ja Nato-joukkojen kanssa harjoitellaan, uskalletaan laittaa viisumikieltoja omalla päätöksellä, jne.

 

[King Im Jo]

Vähän epäilyttävän nopeasti käynyt meidän jäsenyyden ratifiointi kun jo 23/30 kasassa, kun Madridista vasta 1,5 kk. Mikä ihmeen hinku jenkeillä on saada Suomi mukaan, kun jäsenyyden myötä tulee heillekin velvoite puolustaa meitä jos Venäjä tänne hyökkää? Ei meillä liene mitään muuta tarjottavaa vastineeksi kuin kokoomme nähden kohtuullisen suorityskykyinen armeija, mutta yhtä lailla sama armeija olisi Nato vs Venäjä -ottelussa Naton puolella, ilman sitä rasitetta että kenenkään tarvitsisi meitä puolustaa. Joten kysyn vaan että mitä tässä ei yleisölle kerrota? Meinaako jenkit irtautua Natosta sitten kun Trump valitaan uudestaan ja haluavat sitä ennen vahvistaa tulevaa tynkä-Natoa Suomella ja Ruotsilla? Jossain oli juttua että Espanja meinasi lahjoittaa tankkeja Ukrainalle, mutta ei pystynytkään kun olivat surkeassa kunnossa laiminlyödyn huollon takia. Jos Venäjän armeija onkin osoittautunut luultua heikommaksi, niin miksei Nato-maidenkin armeijat sitä olisi, kuten tuo Espanjan esimerkki antaisi ymmärtää? Ehkä Suomi onkin oikeasti Euroopan mittakaavassa sen verran kova tekijä että meitä suorastaan tarvitaan puskuriksi Venäjää vastaan, mutta edelleen sama vaikutus saataisiin jättämällä meidät Naton ulkopuolelle, joten ei käy järkeen.

Jotain mätää tässä touhussa on, kun tuntuu että suomalaisia muutenkin valmistellaan sotaan pelottelemalla energiakriisillä, talven sähkökatkoksilla ja säästövinkeillä, kertausharjoituksia pidetään ahkerasti ja Nato-joukkojen kanssa harjoitellaan, uskalletaan laittaa viisumikieltoja omalla päätöksellä, jne.

Oisko ihan ensimmäisenä se sijainti..
Ja seuraavana se ettei se Venäjä lähde valtaamaan yhtään enempää sille kuulumattomia paikkoja.
Nato on suht hyvä turva kuitenkin siihen. Hyökkääppä Nato-maahan, niin sulla on muutama vihollinen enemmän.

 

[Kissabussi]

Oisko ihan ensimmäisenä se sijainti..
Ja seuraavana se ettei se Venäjä lähde valtaamaan yhtään enempää sille kuulumattomia paikkoja.
Nato on suht hyvä turva kuitenkin siihen. Hyökkääppä Nato-maahan, niin sulla on muutama vihollinen enemmän.

Eikös Suomen sijanti pikemminkin puhu jäsenyyttä vastaan koska enemmän puolustettavaa Venäjän vastaista rajaa, siis amerikkalaisten ja miksei Länsi-Euroopankin näkökulmasta? Toisaalta otettiinhan ne Baltian maatkin mukaan suunnilleen puhtaan ideologisista syistä, ja Suomella sentään on puolustuskykyä omastakin takaa toisin kuin noilla. Mutta se olikin sitä aikaa kun Venäjän arveltiin kehittyvän rauhalliseen suuntaan.

Kyynisesti voisi ajatella ennemmin että mitä enemmän Venäjä sotii, sitä enemmän kysyntää jenkkien aseille, joten Venäjän valloitusten estämisen ei pitäisi olla jenkkien intresseissä.

 

[kaarlos]

Vähän epäilyttävän nopeasti käynyt meidän jäsenyyden ratifiointi kun jo 23/30 kasassa, kun Madridista vasta 1,5 kk. Mikä ihmeen hinku jenkeillä on saada Suomi mukaan, kun jäsenyyden myötä tulee heillekin velvoite puolustaa meitä jos Venäjä tänne hyökkää? Ei meillä liene mitään muuta tarjottavaa vastineeksi kuin kokoomme nähden kohtuullisen suorityskykyinen armeija, mutta yhtä lailla sama armeija olisi Nato vs Venäjä -ottelussa Naton puolella, ilman sitä rasitetta että kenenkään tarvitsisi meitä puolustaa. Joten kysyn vaan että mitä tässä ei yleisölle kerrota?

Etkö ole kuunnellut yhdysvaltojen valtionpäämiesten puheita aiheesta? Senaatissa monet edustajat esittivät erittäin hyviä argumentteja sen puolesta miksi Suomi ja Ruotsi nimenomaan vahvistavat NATOa, vaikka rajaa tuleekin lisää.

En oikein ymmärrä miksi tämä pitää tuon senaatin yksimielisyyden jälkeen vetää johonkin salaliittoakselille.

 

[King Im Jo]

Eikös Suomen sijanti pikemminkin puhu jäsenyyttä vastaan koska enemmän puolustettavaa Venäjän vastaista rajaa, siis amerikkalaisten ja miksei Länsi-Euroopankin näkökulmasta? Toisaalta otettiinhan ne Baltian maatkin mukaan suunnilleen puhtaan ideologisista syistä, ja Suomella sentään on puolustuskykyä omastakin takaa toisin kuin noilla. Mutta se olikin sitä aikaa kun Venäjän arveltiin kehittyvän rauhalliseen suuntaan.

Kyynisesti voisi ajatella ennemmin että mitä enemmän Venäjä sotii, sitä enemmän kysyntää jenkkien aseille, joten Venäjän valloitusten estämisen ei pitäisi olla jenkkien intresseissä.

Miten se puhuu jäsenyyttä vastaan jos on rajaa enemmän Venäjälle?
Eikö se nyt luulis olevan vaan hyvä että puolustusliitolla on mahdollisimman laaja alue jota puolustaa?
Ja kyllä, Toi Venäjän hyökkäys pisti Suomen ja Ruotsin mielipiteet melko nopealla tahdilla sitä Natoa tukevaksi. Varmaan ymmärrät syyn.

 

[Timo 2]

Eikös Suomen sijanti pikemminkin puhu jäsenyyttä vastaan koska enemmän puolustettavaa Venäjän vastaista rajaa, siis amerikkalaisten ja miksei Länsi-Euroopankin näkökulmasta? Toisaalta otettiinhan ne Baltian maatkin mukaan suunnilleen puhtaan ideologisista syistä, ja Suomella sentään on puolustuskykyä omastakin takaa toisin kuin noilla. Mutta se olikin sitä aikaa kun Venäjän arveltiin kehittyvän rauhalliseen suuntaan.

Kyynisesti voisi ajatella ennemmin että mitä enemmän Venäjä sotii, sitä enemmän kysyntää jenkkien aseille, joten Venäjän valloitusten estämisen ei pitäisi olla jenkkien intresseissä.

Katso karttaa. Usa on sitoutunut Baltian puolustamiseen. Miten meinasit että Balttiaa puolustetaan ilman Suomea ja Ruotsia. Suomi ja Ruotsi NATOon liittyessä sulkee itämeren nato-järveksi.

Muitakin perusteita on mutta tämä on mielestäni kaikkein ilmeisin.

 

[ikuhappy]

Eikös Suomen sijanti pikemminkin puhu jäsenyyttä vastaan koska enemmän puolustettavaa Venäjän vastaista rajaa, siis amerikkalaisten ja miksei Länsi-Euroopankin näkökulmasta? Toisaalta otettiinhan ne Baltian maatkin mukaan suunnilleen puhtaan ideologisista syistä, ja Suomella sentään on puolustuskykyä omastakin takaa toisin kuin noilla. Mutta se olikin sitä aikaa kun Venäjän arveltiin kehittyvän rauhalliseen suuntaan.

Ei, koska enemmän rintamalinjaa tarkoittaa, että Venäjän tulee jakaa joukkojaan isolle alueelle. Natolla kun on oikeasti vastahyökkäyskapasiteettia joten jos tekee mieli tehdä "erikoisoperaatioita" vaikka Baltiaan, niin samalla täytyy Suomen rajalle tuoda melkoisesti kalustoa tätä ehkäisemään. Suomen maavoimat on selvästi Pohjois-Euroopan vahvimmat (pl. Venäjä) ja ilmapuolustus alueella helpottuu huomattavasti kun saadaan mukaan Suomen ja Ruotsin koneet ja etenkin ilmatilat.

 

[Nomber]

Ja toisaalta jos nyt syttyisi joku venäjä vs nato sota niin oli suomi sitten natossa tai ei niin suomen maaperällä varmaan sodittaisiin kuitenkin ihan sijainnin takia. Kyllä venäjä koittaisi vallata ainakin rannikkoseutuja että voisivat operoida paremmin itämerellä?

Ja jos ei olla natossa ja venäjä suunnittelisi jotain massiivista venäjä vs nato sotaa niin ehkä koittaisivat ottaa meiltä ensin alueita joissa sitten sotia ettei omassa maassa tarvitse? Siinä mielessä hyvä olisi olla natossa niin on sitten täysi rähinä päällä heti jos tänne alkavat tunkemaan eikä jouduta yksin alussa olemaan.

Tosin sen verran onnetonta tuo venäjän touhu ollut että en nyt tiedä tarvitseeko tässä nyt pelätä muutenkaan että tänne edes yrittäisivät.

 

[Kissabussi]

Etkö ole kuunnellut yhdysvaltojen valtionpäämiesten puheita aiheesta? Senaatissa monet edustajat esittivät erittäin hyviä argumentteja sen puolesta miksi Suomi ja Ruotsi nimenomaan vahvistavat NATOa, vaikka rajaa tuleekin lisää.

En oikein ymmärrä miksi tämä pitää tuon senaatin yksimielisyyden jälkeen vetää johonkin salaliittoakselille.

Kuuntelin senaattori Cottonin puheen, kovasti hehkutettiin Suomen sotilaallista kykyä. Ja kyllä, nimenomaan vahvistaa Natoa. Mutta kolikon kääntöpuolena luo velvoitteen nykyisille Nato-maille puolustaa myös uusia jäseniä, joista toinen on etulinjassa ottamassa iskua vastaan ja täten lisää puolustettavaa aluetta. Ei siihen mitään salaliittoteoriaa tarvita ymmärtämään että Suomen ja Ruotsin liittyminen lisää vakautta Euroopassa, mikä taas vähentänee aseteollisuuden tilauksia.

Miten se puhuu jäsenyyttä vastaan jos on rajaa enemmän Venäjälle?
Eikö se nyt luulis olevan vaan hyvä että puolustusliitolla on mahdollisimman laaja alue jota puolustaa?

No tällä logiikalla voidaan kai ottaa koko muu maailma Kiinaa myöten puolustusliiton jäseneksi niin on sitten vielä enemmän aluetta jota puolustaa.

Ei, koska enemmän rintamalinjaa tarkoittaa, että Venäjän tulee jakaa joukkojaan isolle alueelle. Natolla kun on oikeasti vastahyökkäyskapasiteettia joten jos tekee mieli tehdä "erikoisoperaatioita" vaikka Baltiaan, niin samalla täytyy Suomen rajalle tuoda melkoisesti kalustoa tätä ehkäisemään. Suomen maavoimat on selvästi Pohjois-Euroopan vahvimmat (pl. Venäjä) ja ilmapuolustus alueella helpottuu huomattavasti kun saadaan mukaan Suomen ja Ruotsin koneet ja etenkin ilmatilat.

Tuossa "erikoisoperaatio Baltiaan" -skenaariossa on vaan se ongelma että Venäjän täytyisi varautua Suomen haltuunottoon siinäkin tapauksessa että Baltiassa aloitettaisiin operaatio ennen Suomen jäsenyyttä.

Ja toisaalta jos nyt syttyisi joku venäjä vs nato sota niin oli suomi sitten natossa tai ei niin suomen maaperällä varmaan sodittaisiin kuitenkin ihan sijainnin takia. Kyllä venäjä koittaisi vallata ainakin rannikkoseutuja että voisivat operoida paremmin itämerellä?

Ja jos ei olla natossa ja venäjä suunnittelisi jotain massiivista venäjä vs nato sotaa niin ehkä koittaisivat ottaa meiltä ensin alueita joissa sitten sotia ettei omassa maassa tarvitse? Siinä mielessä hyvä olisi olla natossa niin on sitten täysi rähinä päällä heti jos tänne alkavat tunkemaan eikä jouduta yksin alussa olemaan.

Tosin sen verran onnetonta tuo venäjän touhu ollut että en nyt tiedä tarvitseeko tässä nyt pelätä muutenkaan että tänne edes yrittäisivät.

Juurikin näin, ja tuosta näkökulmasta Suomen kannattaakin Natoon hakea. Mutta tuo on Suomen näkökulma, mikä taas ei ole Naton isojen maiden etujen mukaista, ellei sitten ajatella että Baltian puolustus on mahdotonta jos Suomi on Venäjän hallussa ja hyökkäys sinne vääjäämätön tuossa tapauksessa. Mikä taas tarkoittaa että Suomi menee vähän kuin balttien siivellä Natoon. Kiitos Viro?

En menisi Venäjän suorituskyvylle vielä ilkkumaan, sieltä kyllä tuhovoimaa löytyy paljon enemmän kuin on tähän mennessä nähty, ilmankin että tarvii ydinaseisiin koskea.

 

[Tommy Goldfish]

Suomen maavoimat on selvästi Pohjois-Euroopan vahvimmat (pl. Venäjä)

Hitto, mitenhän päin tuo oikeasti on? En haluaisi lähteä selvittämään, mutta tavallaan haluaisi katsoa miten kävisi.

 

[Lomittaja]

Eikös Suomen sijanti pikemminkin puhu jäsenyyttä vastaan koska enemmän puolustettavaa Venäjän vastaista rajaa, siis amerikkalaisten ja miksei Länsi-Euroopankin näkökulmasta? Toisaalta otettiinhan ne Baltian maatkin mukaan suunnilleen puhtaan ideologisista syistä, ja Suomella sentään on puolustuskykyä omastakin takaa toisin kuin noilla. Mutta se olikin sitä aikaa kun Venäjän arveltiin kehittyvän rauhalliseen suuntaan.

Kyynisesti voisi ajatella ennemmin että mitä enemmän Venäjä sotii, sitä enemmän kysyntää jenkkien aseille, joten Venäjän valloitusten estämisen ei pitäisi olla jenkkien intresseissä.

Eikös nää sun pelot ja ennakkoluulot käyty jo aika tyhjentävästi läpi jo tuossa keväällä? Lue vaikka uudelleen ne keskustelut, niin ei tarvitse samoja asioita käydä uudelleen läpi.

 

[King Im Jo]

Kuuntelin senaattori Cottonin puheen, kovasti hehkutettiin Suomen sotilaallista kykyä. Ja kyllä, nimenomaan vahvistaa Natoa. Mutta kolikon kääntöpuolena luo velvoitteen nykyisille Nato-maille puolustaa myös uusia jäseniä, joista toinen on etulinjassa ottamassa iskua vastaan ja täten lisää puolustettavaa aluetta. Ei siihen mitään salaliittoteoriaa tarvita ymmärtämään että Suomen ja Ruotsin liittyminen lisää vakautta Euroopassa, mikä taas vähentänee aseteollisuuden tilauksia.



No tällä logiikalla voidaan kai ottaa koko muu maailma Kiinaa myöten puolustusliiton jäseneksi niin on sitten vielä enemmän aluetta jota puolustaa.



Tuossa "erikoisoperaatio Baltiaan" -skenaariossa on vaan se ongelma että Venäjän täytyisi varautua Suomen haltuunottoon siinäkin tapauksessa että Baltiassa aloitettaisiin operaatio ennen Suomen jäsenyyttä.



Juurikin näin, ja tuosta näkökulmasta Suomen kannattaakin Natoon hakea. Mutta tuo on Suomen näkökulma, mikä taas ei ole Naton isojen maiden etujen mukaista, ellei sitten ajatella että Baltian puolustus on mahdotonta jos Suomi on Venäjän hallussa ja hyökkäys sinne vääjäämätön tuossa tapauksessa. Mikä taas tarkoittaa että Suomi menee vähän kuin balttien siivellä Natoon. Kiitos Viro?

En menisi Venäjän suorituskyvylle vielä ilkkumaan, sieltä kyllä tuhovoimaa löytyy paljon enemmän kuin on tähän mennessä nähty, ilmankin että tarvii ydinaseisiin koskea.

Tottakai voidaan ottaa kaikki mukaan. Edellyttäen että kaikki muut maat hyväksyy niiden liittymisen.
Eikös olisi suht ideaali tilanne että about kaikki olisivat siinä liitossa, ja se vittupää joka rupee ryttyilemään laitetaan kuriin?

 

[Kissabussi]

Eikös nää sun pelot ja ennakkoluulot käyty jo aika tyhjentävästi läpi jo tuossa keväällä? Lue vaikka uudelleen ne keskustelut, niin ei tarvitse samoja asioita käydä uudelleen läpi.

En ole kyllä edelleenkään kuullut mitään uskottavaa argumenttia miksi Naton isot maat haluaisi laajentaa velvoitteitaan. Syyt Baltian maiden ja muutaman muun halulle saada Suomi mukaan on päivänselvät, mutta vähemmän selkeää miksi britit/jenkit ynnä muut haluaa samaa.

 

[King Im Jo]

En ole kyllä edelleenkään kuullut mitään uskottavaa argumenttia miksi Naton isot maat haluaisi laajentaa velvoitteitaan. Syyt Baltian maiden ja muutaman muun halulle saada Suomi mukaan on päivänselvät, mutta vähemmän selkeää miksi britit/jenkit ynnä muut haluaa samaa.

Koska siellä on tiedossa että Venäjä ei taida tyytyä siihen kuuluisaan pikkusormeen, vaan haluaa sen koko käden?
Mitä enemmän syöpä laajenee, sitä vaikeampi sitä on leikata pois.

 

[Samat]

En ole kyllä edelleenkään kuullut mitään uskottavaa argumenttia miksi Naton isot maat haluaisi laajentaa velvoitteitaan. Syyt Baltian maiden ja muutaman muun halulle saada Suomi mukaan on päivänselvät, mutta vähemmän selkeää miksi britit/jenkit ynnä muut haluaa samaa.

Koska koko pohjois euroopan puolustaminen on huomattavasti helpompaa, kun Ruotsin ja Suomen ilmatilat on myös NATO ilmatilaa mm. Ja koska olemme hyviä kavereita, ja haluamme puolustaa toisiamme ja demokraattisia arvojamme yhdessä. Ei kaikessa tarvitse olla mitään taka-ajatuksia tai salaliittoja mukana.

Edit. Ja sama Venäjä siellä on joka tapauksessa vastassa, mitä enemmän kavereita, niin sitä helpompi se on pitää kurissa.

 

[pulatunnus]

No tällä logiikalla voidaan kai ottaa koko muu maailma Kiinaa myöten puolustusliiton jäseneksi niin on sitten vielä enemmän aluetta jota puolustaa.

Ei ehkä oikein sovi Nato:n nimeen, eikä sen arvoihin.

Jos mietit mikis Suomi ja Ruotsi liitty Natoon, niin kummankin maat edustajat ovat siitä perustelleet.
Jos mietit miksi nuo maat otetaan varsin avosylin vastaan suurimmassa osassa Nato maita, lopuillakkin vähän muuta säätöä asian varjolla.

Jos haet hyötyjä, niin muista myös ne arvot, jos olet vain katsellut kovaa ja kyynnistä pintaa, niin on siellä muutakin.

Nato maille, ja Natolle on paljon helpompi auttaa meitä jos tarve tulee, samalla mahdollisten vihollisten kynnys uhata itsenäisyyttämme on paljon korkeampi, eli todennäköysiis kriisin auttamiseen on pienempi. aika moinen win win tilanne.
Ja toisin päin, meidän on helpompi auttaa kumppaneitamme, joten siinäkään häviötä, myös sitoudumme vahvemmin auttaa, se joitain jännittänyt, mutta tässäkin ketjussa käyty kattavasti läpi.

Edelleen käymme omat sotamme, edelleen puolustamme omaa maatamme itse. Ruotsin Nato jäsenyys on meille isojuttu.

 

[Mechanical Man]

En ole kyllä edelleenkään kuullut mitään uskottavaa argumenttia miksi Naton isot maat haluaisi laajentaa velvoitteitaan. Syyt Baltian maiden ja muutaman muun halulle saada Suomi mukaan on päivänselvät, mutta vähemmän selkeää miksi britit/jenkit ynnä muut haluaa samaa.

Mikä olisi sellainen argumentti, joka saisi sinut vakuuttuneeksi suomen ja ruotsin NATO-jäsenyyden hyödyistä isoille NATO-maille?

 

[Dudem]

En ole kyllä edelleenkään kuullut mitään uskottavaa argumenttia miksi Naton isot maat haluaisi laajentaa velvoitteitaan. Syyt Baltian maiden ja muutaman muun halulle saada Suomi mukaan on päivänselvät, mutta vähemmän selkeää miksi britit/jenkit ynnä muut haluaa samaa.

Minun ymmärtääkseni USA/Englanti ei hirveämmin pidä Venäjästä, voisi jopa sanoa, että vihaavat kyseistä maata. No saamalla Suomi (maa joka oli vuosikymmeniä "liittoutumaton" sekä suomettunut) Natoon pääsee näpäyttämään oikein kunnolla Venäjää ja saamaan heidät näyttämään typeriltä ja heikolta. Koska eihän näin pitänyt käydä koskaan, koska pelko ym.

 

[Kissabussi]

Mikä olisi sellainen argumentti, joka saisi sinut vakuuttuneeksi suomen ja ruotsin NATO-jäsenyyden hyödyistä isoille NATO-maille?

Hyödyistä en tiedä, mutta vaikkapa tämä alempi kuulostaa jo uskottavammalta kuin suurvallan vilpitön halu puolustaa pieniä demokratioita:

Minun ymmärtääkseni USA/Englanti ei hirveämmin pidä Venäjästä, voisi jopa sanoa, että vihaavat kyseistä maata. No saamalla Suomi (maa joka oli vuosikymmeniä "liittoutumaton" sekä suomettunut) Natoon pääsee näpäyttämään oikein kunnolla Venäjää ja saamaan heidät näyttämään typeriltä ja heikolta. Koska eihän näin pitänyt käydä koskaan, koska pelko ym.

Tämä kyllä kuulostaa jotenkin realistisemmalta, kaikessa turhamaisuudessaan. Tyyliin "Ai ette tykkää Naton laajentumisesta? HV, tässä teille lisää Natoa ja tuplataan teidän Nato-raja samalla." Onhan Biden tai joku tainnut siihen suuntaan lausuakin että Venäjä sai aikaan Suomen natottumisen tjsp.

 

[pulatunnus]

Hyödyistä en tiedä, mutta vaikkapa tämä alempi kuulostaa jo uskottavammalta kuin suurvallan vilpitön halu puolustaa pieniä demokratioita:



Tämä kyllä kuulostaa jotenkin realistisemmalta, kaikessa turhamaisuudessaan. Tyyliin "Ai ette tykkää Naton laajentumisesta? HV, tässä teille lisää Natoa ja tuplataan teidän Nato-raja samalla." Onhan Biden tai joku tainnut siihen suuntaan lausuakin että Venäjä sai aikaan Suomen natottumisen tjsp.

Nyt alkaa tuoksuun siltä että oltu samassa tilassa mahorkka porukoiden kanssa.

UK välit on viilentyneet putinin hallinnon kanssa, on toki ollut pitkämielisyyttä. Siitä putin saa syyttää ihan itseään.
USA on uuden venäjän alussa olut tukeva, pitkään ollut varsin maltillinen, vaikka putinin meno on ollut mitä on.

Ukrainen (se vajaa 10v sitten) kriisin myötä USAssa alettu heräileen, ja nyt tämän vuotinen veto avasi kaikkien muidenkin silmät.

Suomi ja Ruotsi, en tätä kuviota sekoittaisi Neuvostoaikaisiin juttuihin, vaan ajankohtaisiin, länsimaisiin arvoihin, siihen että me valittiin puoli. ja se että Natossa on kaikesta huolimatta arvot, jossa heikompaakin kumppani autetaan.

 

[Manala]

En ole kyllä edelleenkään kuullut mitään uskottavaa argumenttia miksi Naton isot maat haluaisi laajentaa velvoitteitaan. Syyt Baltian maiden ja muutaman muun halulle saada Suomi mukaan on päivänselvät, mutta vähemmän selkeää miksi britit/jenkit ynnä muut haluaa samaa.

Kannattaa muistaa, että Naton tärkein tehtävä on ennaltaehkäisy. Venäjä pelkää voimaa eli Natoa ja mitä vahvempi Nato sitä suurempi on pelko ja pienempi riski sille, että Venäjä hyökkää länteen päin. Homma on oikeastaan jo mennyt vituiksi siinä kohtaa, jos Nato joutuu ns. oikeisiin töihin.

 

[Paapaa]

En ole kyllä edelleenkään kuullut mitään uskottavaa argumenttia miksi Naton isot maat haluaisi laajentaa velvoitteitaan.

Uuden jäsenmaan ottaminen mukaan ei ole pelkästään velvoitteiden laajentamista, se myös on Naton puolustusvahvuuden lisäämistä ja liittouman voiman kasvattamista. Ennen kaikkea se on taakanjakoa. Jos ajatellaan Venäjää, niin Suomi myös vähentää USA:n vastuita, sillä Suomi on osaltaan aika vahva valtio puolustamaan Venäjän agressioita ja ylläpitämään Itämeren alueen turvallisuutta.

Ei USA varmaan sitäkään pane pahakseen, että saa tungettua luun syvälle Putinin kurkkuun Naton kasvattamisella kahdella Venäjän naapurimaalla. Se on iso arvovaltavoitto lännelle.

 

[moukula]

En ole kyllä edelleenkään kuullut mitään uskottavaa argumenttia miksi Naton isot maat haluaisi laajentaa velvoitteitaan. Syyt Baltian maiden ja muutaman muun halulle saada Suomi mukaan on päivänselvät, mutta vähemmän selkeää miksi britit/jenkit ynnä muut haluaa samaa.

Mitäpä veikkaat haluavatko vanhat Nato-maat mieluummin sotia puolustussotaa omalla maaperällään vai siirtää rintamalinja yhden valtion verran itään päin? Jos Natossa olisi tyyliin vain Jenkit, Britit, Saksa ja Ranska, niin Venäjä voisi yksi kerrallaan napsia idästä päin valtioita omaan taskuunsa koska muut eivät uskalla sotkea lusikkaansa soppaan (kuten nytkin nähdään, tukea ja materiaalia annetaan mutta ei mennä täysillä eli omilla joukoilla väliin). Lopulta kun Baltian maat ja Puola olisi kukistettu, niin Venäjä olisi Saksan rajalla ja se Venäjä vs. Nato -suursota käytäisiin sitten Saksan maaperällä. Nyt kun Naton raja siirtyy nykyisen Venäjän rajoille, niin Saksa voi toimia rauhassa taustalla tuottaen sotamateriaalia samalla kun mahdollisesti Suomessa, Baltiassa ja Puolassa taisteltaisiin.

edit: Tarkennuksena vielä että tietenkään Venäjän kyvyt eivät tuollaiseen operaatioon todellisuudessa riittäisi, mutta jos nyt elettäisiin vaikkapa vaihtoehtoista todellisuutta jossa se 80-luvun sotilasmahtius olisi säilynyt ja kasvanut.

 

[Mechanical Man]

Mitäpä veikkaat haluavatko vanhat Nato-maat mieluummin sotia puolustussotaa omalla maaperällään vai siirtää rintamalinja yhden valtion verran itään päin? Jos Natossa olisi tyyliin vain Jenkit, Britit, Saksa ja Ranska, niin Venäjä voisi yksi kerrallaan napsia idästä päin valtioita omaan taskuunsa koska muut eivät uskalla sotkea lusikkaansa soppaan (kuten nytkin nähdään, tukea ja materiaalia annetaan mutta ei mennä täysillä eli omilla joukoilla väliin). Lopulta kun Baltian maat ja Puola olisi kukistettu, niin Venäjä olisi Saksan rajalla ja se Venäjä vs. Nato -suursota käytäisiin sitten Saksan maaperällä. Nyt kun Naton raja siirtyy nykyisen Venäjän rajoille, niin Saksa voi toimia rauhassa taustalla tuottaen sotamateriaalia samalla kun mahdollisesti Suomessa, Baltiassa ja Puolassa taisteltaisiin.

edit: Tarkennuksena vielä että tietenkään Venäjän kyvyt eivät tuollaiseen operaatioon todellisuudessa riittäisi, mutta jos nyt elettäisiin vaikkapa vaihtoehtoista todellisuutta jossa se 80-luvun sotilasmahtius olisi säilynyt ja kasvanut.

En olisi ollenkaan varma, että se NL:n "sotilasmahtius" oli sitä mitä on kuviteltu näillä näytöillä mitä Venäjä on laittanut pöytään NL:n defakto jälkeläisenä.

 

[Kissabussi]

Mitäpä veikkaat haluavatko vanhat Nato-maat mieluummin sotia puolustussotaa omalla maaperällään vai siirtää rintamalinja yhden valtion verran itään päin? Jos Natossa olisi tyyliin vain Jenkit, Britit, Saksa ja Ranska, niin Venäjä voisi yksi kerrallaan napsia idästä päin valtioita omaan taskuunsa koska muut eivät uskalla sotkea lusikkaansa soppaan (kuten nytkin nähdään, tukea ja materiaalia annetaan mutta ei mennä täysillä eli omilla joukoilla väliin). Lopulta kun Baltian maat ja Puola olisi kukistettu, niin Venäjä olisi Saksan rajalla ja se Venäjä vs. Nato -suursota käytäisiin sitten Saksan maaperällä. Nyt kun Naton raja siirtyy nykyisen Venäjän rajoille, niin Saksa voi toimia rauhassa taustalla tuottaen sotamateriaalia samalla kun mahdollisesti Suomessa, Baltiassa ja Puolassa taisteltaisiin.

edit: Tarkennuksena vielä että tietenkään Venäjän kyvyt eivät tuollaiseen operaatioon todellisuudessa riittäisi, mutta jos nyt elettäisiin vaikkapa vaihtoehtoista todellisuutta jossa se 80-luvun sotilasmahtius olisi säilynyt ja kasvanut.

Kai sieltä Saksasta (ja jenkeistä, briteistä ym.) pitäisi tuossa skenaariossa vähän muutakin lähettää kuin sotamateriaalia. Muutenhan tilanne olisi sama kuin Ukrainassa, paitsi mahdollisesti Venäjälle edullisempi kun ei Suomessa + Balteissa + Puolassa riitä täydessä rähinässä ukot vaikka kalustoa piisaisikin.

 

[dataaja95]

Vähän epäilyttävän nopeasti käynyt meidän jäsenyyden ratifiointi kun jo 23/30 kasassa, kun Madridista vasta 1,5 kk. Mikä ihmeen hinku jenkeillä on saada Suomi mukaan, kun jäsenyyden myötä tulee heillekin velvoite puolustaa meitä jos Venäjä tänne hyökkää? Ei meillä liene mitään muuta tarjottavaa vastineeksi kuin kokoomme nähden kohtuullisen suorityskykyinen armeija, mutta yhtä lailla sama armeija olisi Nato vs Venäjä -ottelussa Naton puolella, ilman sitä rasitetta että kenenkään tarvitsisi meitä puolustaa. Joten kysyn vaan että mitä tässä ei yleisölle kerrota? Meinaako jenkit irtautua Natosta sitten kun Trump valitaan uudestaan ja haluavat sitä ennen vahvistaa tulevaa tynkä-Natoa Suomella ja Ruotsilla? Jossain oli juttua että Espanja meinasi lahjoittaa tankkeja Ukrainalle, mutta ei pystynytkään kun olivat surkeassa kunnossa laiminlyödyn huollon takia. Jos Venäjän armeija onkin osoittautunut luultua heikommaksi, niin miksei Nato-maidenkin armeijat sitä olisi, kuten tuo Espanjan esimerkki antaisi ymmärtää? Ehkä Suomi onkin oikeasti Euroopan mittakaavassa sen verran kova tekijä että meitä suorastaan tarvitaan puskuriksi Venäjää vastaan, mutta edelleen sama vaikutus saataisiin jättämällä meidät Naton ulkopuolelle, joten ei käy järkeen.

Jotain mätää tässä touhussa on, kun tuntuu että suomalaisia muutenkin valmistellaan sotaan pelottelemalla energiakriisillä, talven sähkökatkoksilla ja säästövinkeillä, kertausharjoituksia pidetään ahkerasti ja Nato-joukkojen kanssa harjoitellaan, uskalletaan laittaa viisumikieltoja omalla päätöksellä, jne.

Nämä samat argumentit kerrottiin sinulle jo keväällä, luepa sieltä vanhoja keskusteluja, mutta kirjoitellaan nyt tässä hieman faktaa aiheesta. Ensinnäkin, olemme natokykyinen maa niin teknisesti kuin poliittisesti, miksi venyttää ratifiointiprosessia koska se kuuluu tapoihin. Muistaakseni useita vuosia sitten todettiin, jos suomi hakisi jäsenyyttä, ratifiointiprosessi olisi lähinnä muodollisuus ja hyvin nopea. Lisäksi harjoittelu yhteistyökumppanien kanssa kuuluu jokaisen maan armeijan peruskuvioon ja näistä voidaan sopia hyvinkin nopealla aikataululla. Mitäköhän ihmeen iskukykyä venäjältä löytyy enää, eiköhän ukraina todista että tuon maan armeija on todellakin paperitiikeri. Vai oletatko venäjältä löytyvän moderniakin kalustoa tyylillä armata ja suchoi su-57. eli ukraina olisikin vain jonkinlainen vanhan kaluston tuhoamisreissu, sen jälkeen suuri ja mahtava lähtisi natoa vastaan käyttäen uusimpia häivehävittäjiä ja panssareita, jotka pysyivät koko mailmalta piilossa

 

[Lomittaja]

Kai sieltä Saksasta (ja jenkeistä, briteistä ym.) pitäisi tuossa skenaariossa vähän muutakin lähettää kuin sotamateriaalia. Muutenhan tilanne olisi sama kuin Ukrainassa, paitsi mahdollisesti Venäjälle edullisempi kun ei Suomessa + Balteissa + Puolassa riitä täydessä rähinässä ukot vaikka kalustoa piisaisikin.

Edellisellä kerralla kun asiasta täällä keskustelit, esitit pientä ja pelokasta ihmistä, joka ei vaan ymmärrä miten maailma makaa. Silloin jo sulle väännettiin asiat ratakiskosta.

Toisella kierroksella alkaa haisemaan aika pahasti ryssän trolli.

 

[Samat]

Kai sieltä Saksasta (ja jenkeistä, briteistä ym.) pitäisi tuossa skenaariossa vähän muutakin lähettää kuin sotamateriaalia. Muutenhan tilanne olisi sama kuin Ukrainassa, paitsi mahdollisesti Venäjälle edullisempi kun ei Suomessa + Balteissa + Puolassa riitä täydessä rähinässä ukot vaikka kalustoa piisaisikin.

Tänne saataisiin sitä mitä pyydetään. Tämän sisältä miehistöä, kalustoa, ja tärkeimpänä NATOn ilma- ja merivoimat.

 

[Kissabussi]

Mitäköhän ihmeen iskukykyä venäjältä löytyy enää, eiköhän ukraina todista että tuon maan armeija on todellakin paperitiikeri. Vai oletatko venäjältä löytyvän moderniakin kalustoa tyylillä armata ja suchoi su-57. eli ukraina olisikin vain jonkinlainen vanhan kaluston tuhoamisreissu, sen jälkeen suuri ja mahtava lähtisi natoa vastaan käyttäen uusimpia häivehävittäjiä ja panssareita, jotka pysyivät koko mailmalta piilossa

Tuskin mitään Armataa tai muitakaan wunderwaffeja löytyy ainakaan siinä mittakaavassa että niillä olisi mitään merkitystä. Enemmän sitä Venäjän perinteistä voimaa mietin. Missä on hermokaasut, biologiset aseet, mattopommitukset, human wave -tyyliset hyökkäykset (vaikka sitten paskoilla kivääreillä ja ilman kypärää) joita 150 miljoonan ihmisen maasta luulisi löytyvän jos tosissaan haluttaisiin Ukraina vallata tai tuhota? Ei se sittenkään välttämättä onnistuisi kun Ukrainallakin varsin iso väkiluku on ja jotain porukkaa pitäisi jättää puolustamaan muitakin rajoja. Mutta pointti on se että Venäjä ei vieläkään sodi tuolla koko voimallaan, tai muuten noita edellä mainittuja nähtäisiin harva se päivä. Se on oma lukunsa kuinka nopeasti saisivat enemmän ukkoa aseisiin ja mikä näiden motivaatiotaso olisi, mutta määrä siellä on aina korvannut laadun. Syystä tai toisesta eivät ole liikekannallepanoa tehneet, mutta kyllä sieltä sekä ihmismassaa että häijympää asetta löytyy jos niin päätetään.

Edellisellä kerralla kun asiasta täällä keskustelit, esitit pientä ja pelokasta ihmistä, joka ei vaan ymmärrä miten maailma makaa. Silloin jo sulle väännettiin asiat ratakiskosta.

Toisella kierroksella alkaa haisemaan aika pahasti ryssän trolli.

Joo, voit katella viestihistoriaa vähän kauempaa ja muistakin kuin tästä ketjusta jos haistat trollin. Täältä Pietarin trollitehtaaltahan mä olen näytönohjaimia ja emoja myynyt, votkapullonkin antanut kylkiäisiksi niille ketkä vaivautuivat paikan päältä hakemaan.

On se nyt vittu kun kaikki uutiset Venäjän heikkoudesta ja lännen ja Ukrainan ylivertaisuudesta pitäisi uskoa silmää räpäyttämättä, tai muuten on Venäjän trolli. Taitaa Ukrainan tappiot olla isommat kuin Venäjän jos siviilikuolemat lasketaan mukaan? Ei tuostakaan hirveästi mediassa huudella vaan vähän väliä fantasioidaan että Venäjältä loppuu kohta voimat kesken ja aloite siirtyy Ukrainalle. Sitten ihmetellään kun Ukrainan vastahyökkäykset eivät onnistukaan ja vastapuoli silti vaan hiljalleen etenee tappioista huolimatta. Ja tämä siis ilman liikekannallepanoa, kun taas Ukraina on täydessä sotatilassa.

 

[Jan11]

On se nyt vittu kun kaikki uutiset Venäjän heikkoudesta ja lännen ja Ukrainan ylivertaisuudesta pitäisi uskoa silmää räpäyttämättä, tai muuten on Venäjän trolli. Taitaa Ukrainan tappiot olla isommat kuin Venäjän jos siviilikuolemat lasketaan mukaan? Ei tuostakaan hirveästi mediassa huudella vaan vähän väliä fantasioidaan että Venäjältä loppuu kohta voimat kesken ja aloite siirtyy Ukrainalle. Sitten ihmetellään kun Ukrainan vastahyökkäykset eivät onnistukaan ja vastapuoli silti vaan hiljalleen etenee tappioista huolimatta. Ja tämä siis ilman liikekannallepanoa, kun taas Ukraina on täydessä sotatilassa.

Nyt suosittelisin edes hieman reflektointia. Sekä sotilaat että siviilit on ihmisiä. Lisäksi siviilit varsinkin on sodissa vain ja ainoastaan viattomia uhreja.
Lisäksi näistä siviilien teurastamisista on myös useampia sotarikostutkintoja käynnissä, niin kuin pitääkin olla. Voi olla, että Putinia ja muuta johtoa on hankala tai mahdoton lopulta saada sotarikostuomioistuimen eteen, mutta toisaalta oikeuden käsi on pitkä ja sotarikokset ei vanhene.

 

[Centteri]

Tuskin mitään Armataa tai muitakaan wunderwaffeja löytyy ainakaan siinä mittakaavassa että niillä olisi mitään merkitystä. Enemmän sitä Venäjän perinteistä voimaa mietin. Missä on hermokaasut, biologiset aseet, mattopommitukset, human wave -tyyliset hyökkäykset (vaikka sitten paskoilla kivääreillä ja ilman kypärää) joita 150 miljoonan ihmisen maasta luulisi löytyvän jos tosissaan haluttaisiin Ukraina vallata tai tuhota? Ei se sittenkään välttämättä onnistuisi kun Ukrainallakin varsin iso väkiluku on ja jotain porukkaa pitäisi jättää puolustamaan muitakin rajoja. Mutta pointti on se että Venäjä ei vieläkään sodi tuolla koko voimallaan, tai muuten noita edellä mainittuja nähtäisiin harva se päivä. Se on oma lukunsa kuinka nopeasti saisivat enemmän ukkoa aseisiin ja mikä näiden motivaatiotaso olisi, mutta määrä siellä on aina korvannut laadun. Syystä tai toisesta eivät ole liikekannallepanoa tehneet, mutta kyllä sieltä sekä ihmismassaa että häijympää asetta löytyy jos niin päätetään.



Joo, voit katella viestihistoriaa vähän kauempaa ja muistakin kuin tästä ketjusta jos haistat trollin. Täältä Pietarin trollitehtaaltahan mä olen näytönohjaimia ja emoja myynyt, votkapullonkin antanut kylkiäisiksi niille ketkä vaivautuivat paikan päältä hakemaan.

On se nyt vittu kun kaikki uutiset Venäjän heikkoudesta ja lännen ja Ukrainan ylivertaisuudesta pitäisi uskoa silmää räpäyttämättä, tai muuten on Venäjän trolli. Taitaa Ukrainan tappiot olla isommat kuin Venäjän jos siviilikuolemat lasketaan mukaan? Ei tuostakaan hirveästi mediassa huudella vaan vähän väliä fantasioidaan että Venäjältä loppuu kohta voimat kesken ja aloite siirtyy Ukrainalle. Sitten ihmetellään kun Ukrainan vastahyökkäykset eivät onnistukaan ja vastapuoli silti vaan hiljalleen etenee tappioista huolimatta. Ja tämä siis ilman liikekannallepanoa, kun taas Ukraina on täydessä sotatilassa.

Venäjä tappaa siviilejä, Ukraina hyökkääjän sotilaita. Venäjän tappiot ovat huomattavasti suuremmat mitä itse ilmoittavat. Ovat suuremmat vaikka laskettaisiin siviiliuhrit mukaan.
Ei tarvitse edes fantasioida siitä että Venäjän voimat ovat loppuneet kesken. Hyökkäys ja alueiden valtaus on loppuneet kuin seinään. Eivät ole käytännössä eteneet viikkoihin. Keväällä ehkä viimeksi mainittavasti

Melko heikko esitys maailman "toiseksi suurimmalta" armeijalta. Sum summarum, mikään mainitsemistani asioista ei ole uskon asia. Se on faktaa. Tämä on faktaa, ei fantasiaa.



Periaatteessa nämä kommentit olisi voineet olla ukraiana- ketjussa.

 

[Kissabussi]

Venäjä tappaa siviilejä, Ukraina hyökkääjän sotilaita. Venäjän tappiot ovat huomattavasti suuremmat mitä itse ilmoittavat. Ovat suuremmat vaikka laskettaisiin siviiliuhrit mukaan.
Ei tarvitse edes fantasioida siitä että Venäjän voimat ovat loppuneet kesken. Hyökkäys ja alueiden valtaus on loppuneet kuin seinään. Eivät ole käytännössä eteneet viikkoihin. Keväällä ehkä viimeksi mainittavasti

Melko heikko esitys maailman "toiseksi suurimmalta" armeijalta. Sum summarum, mikään mainitsemistani asioista ei ole uskon asia. Se on faktaa. Tämä on faktaa, ei fantasiaa.

Periaatteessa nämä kommentit olisi voineet olla ukraiana- ketjussa.

No Venäjän omiin ilmoituksiin nyt ei usko kukaan. Jos uskotaan jenkkien (vai oliko brittien) arvioon, niin Venäjän tappiot oli jotain päälle 70k tähän mennessä. Paljos Ukrainan? Taisi pelkästään Mariupolissa menehtyä tai päätyä gulageille kymmeniä tuhansia siviilejä, tuohon sitten sotilaat päälle. Jostain taisin lukea että Ukrainan sotilaalliset tappiot oli reilu puolet Venäjän vastaavista, saa korjata jos on parempaa tietoa. Mutta muistetaan niissäkin lähdekriittisyys.

Mutta joo, alkaa olemaan enemmän Ukraina-ketjun asiaa vaikka ainakin välillisesti tämänkin ketjun aiheeseen liittyy.

 

[moukula]

Kai sieltä Saksasta (ja jenkeistä, briteistä ym.) pitäisi tuossa skenaariossa vähän muutakin lähettää kuin sotamateriaalia. Muutenhan tilanne olisi sama kuin Ukrainassa, paitsi mahdollisesti Venäjälle edullisempi kun ei Suomessa + Balteissa + Puolassa riitä täydessä rähinässä ukot vaikka kalustoa piisaisikin.

Nimenomaan. Nato-maina voidaan tuoda omat sotajoukot apuun ja näin varmistaa että vihollinen pysähtyy sinne ensimmäiselle ylitetylle rajalle. Voidaan viedä oma armeija puolustamaan ilman että oma infra ja siviilit olisivat vaarassa saada sivuosumia.

 

[B12]

Nimenomaan. Nato-maina voidaan tuoda omat sotajoukot apuun ja näin varmistaa että vihollinen pysähtyy sinne ensimmäiselle ylitetylle rajalle. Voidaan viedä oma armeija puolustamaan ilman että oma infra ja siviilit olisivat vaarassa saada sivuosumia.

Aika heikko on yrittää T-72:lla tulla kun naton ilmavoimat, tykistö ja ohjukset ryskävät. Vähän eri luokan tilanne kuin yrittää Ukrainaan.

 

[moukula]

Äniveis pointti oli, että on aina mukavampaa puolustaa naapurimaata kuin omaa maata. Siis sillä tavalla että se vihollinen ei pääse sen naapurin läpi sinne omalle maaperälle ollenkaan.

edit: Ja toisekseen ei pidä varautua sen perusteella mikä on potentiaalisen vihollisen kyky juuri tällä hetkellä, vaan mihin se pystyy esim. 20-30 vuoden päästä. Mikäli Venäjä ei ihan täysin romahda ja hajoa Ukrainan sodan seurauksena, niin todennäköisesti armeijassa tapahtuu isot puhdistukset, korruptiota kitketään ja aloitetaan varustautuminen tosissaan.

 

[Tuomi0]

Katso karttaa. Usa on sitoutunut Baltian puolustamiseen. Miten meinasit että Balttiaa puolustetaan ilman Suomea ja Ruotsia. Suomi ja Ruotsi NATOon liittyessä sulkee itämeren nato-järveksi.

Muitakin perusteita on mutta tämä on mielestäni kaikkein ilmeisin.

Lisäksi Suomi ei tarvitse suoranaisesti tukea rajan puolustukseen rauhan aikana. Puutteita taitaa olla kaukovaikutuksessa ja IT järjestelmissä, mutta niitäkin voidaan täydentää ilman erillistä toimenpidettä Norjan ja Ruotsin ilmavoimien avulla. Tänne pitää lennättää niin hitokseen Himars latauksia säilytykseen, jos harjoittelu alkaa rajan takana ja siinä on piippalakkia nipussa jo puoli miljoonaa nykyeväillä.

 

[potero]

Lisäksi Suomi ei tarvitse suoranaisesti tukea rajan puolustukseen rauhan aikana. Puutteita taitaa olla kaukovaikutuksessa ja IT järjestelmissä, mutta niitäkin voidaan täydentää ilman erillistä toimenpidettä Norjan ja Ruotsin ilmavoimien avulla. Tänne pitää lennättää niin hitokseen Himars latauksia säilytykseen, jos harjoittelu alkaa rajan takana ja siinä on piippalakkia nipussa jo puoli miljoonaa nykyeväillä.

Meillä kylläkin on jo HIMARS:ia parempi raketinheitin. Jos näitä vaan saataisiin vielä lisää ja lisää ampumatarvikkeita

 

[Tuomi0]

Meillä kylläkin on jo HIMARS:ia parempi raketinheitin. Jos näitä vaan saataisiin vielä lisää ja lisää ampumatarvikkeita

Joo tarkoitinkin noita GMLRS podeja. Näyttäis Ukrainassa pärjättävän kourallsiella lavetteja joista ei ole nyt kuukausien saatossa jenkkien mukaan tuhottu yhtä ainutta, jos A2A kyky säilyy niin ei niitä pääse jahtaamaan millään.