NATO ja Suomi

[Esterhaus]

Jugoslaviassa oli käynnissä ihan ehta vanhanaikainen kansanmurha ja YK pyysi Natoa väliin. Ennemmin itse kritisoisin Natoa Lähi-idän touhuista.

ja ne Lähi-idän touhutkaan ei liity Natoon vaikka Nato-maita mukana olikin.

 

[Paapaa]

Kansanedustajista nyt 156 puolesta, 10 vastaan. Siellä on lähinnä enää SDP:n edustajia, jotka eivät ole ilmoittaneet kantaansa. Ja heistä lähes kaikki tullee kannattamaan Natoa.

 

[Centteri]

Yhdysvallat 11.9.2001.

Disminformaatiota.
Siviilit kaappasivat lentokoneita. Mikään tietty maa ei hyökännyt Yhdysvaltoihin.

 

[moukula]

Disminformaatiota.
Siviilit kaappasivat lentokoneita. Mikään tietty maa ei hyökännyt Yhdysvaltoihin.

Siitähän oli tiukat keskustelut silloin Naton ja USA:n johtoportaassa että oliko se Afganistan joka hyökkäsi, koska Afganistanin Taliban-hallinto ei puuttunut Al-Qaida-terroristijärjestön toimintaan vaan hyväksyi sen olemassaolon. Lopulta tuosta ei kuitenkaan haluttu tehdä sellaista ennakkotapausta, että Naton artikla 5. laukeaisi aina, jos joku jäsenmaa joutuu terroristihyökkäyksen kohteeksi, vaan vastatoimiin lähti USA:n johtama koalitio, joka ei taistellut Naton lipun alla. Operaation johto siirtyi vasta myöhemmässä vaiheessa Natolle.

 

[Centteri]

Siitähän oli tiukat keskustelut silloin Naton ja USA:n johtoportaassa että oliko se Afganistan joka hyökkäsi, koska Afganistanin Taliban-hallinto ei puuttunut Al-Qaida-terroristijärjestön toimintaan vaan hyväksyi sen olemassaolon. Lopulta tuosta ei kuitenkaan haluttu tehdä sellaista ennakkotapausta, että Naton artikla 5. laukeaisi aina, jos joku jäsenmaa joutuu terroristihyökkäyksen kohteeksi, vaan vastatoimiin lähti USA:n johtama koalitio, joka ei taistellut Naton lipun alla. Operaation johto siirtyi vasta myöhemmässä vaiheessa Natolle.

Itse olen ymmärtänyt että artikla 5. laukeaa ainoastaan sotilaallisen iskun jälkeen. Muuten 9. syyskuuta iskun jälkeen mitkä tahansa terroristien tekemät voitaisiin halutessaan laskea tuohon. Eli se ei ollut sotilaallinen hyökkäys.

 

[Diziet Sma]

Mä oon jotenkin pitänyt tota Niinistöä vähän lapasena mutta tämä kevät on tosiaan näyttänyt, että hyvin hän pystyy tiukan paikan tullen hoitamaan homman kotiinpäin ja oli kanttia pistää kova kovaa vastaan eli väärässä olin. Hyvin tosiaan hoidettu Niinistön puolesta tämä homma, eli pisteet siitä hänelle.

Joo, hyvinhän Niinistö on viime viikkoina hoitanut hommansa. Kadoksissa ollut selkärankakin löytyi, kun sitä tarvittiin.

Silti olen sitä mieltä, että ei tuossa asemassa pitäisi olla niin sinisilmäinen, että vasta viimeisten kuukausien aikana on huomannut Putinin valehtelevan ja Venäjän olevan uhka. Onhan tuo Venäjän/Neuvostoliiton imperiumin palauttaminen ja halu alistaa naapurimaita ollut nähtävissä jo toistakymmentä vuotta. Laiha lohtu, että sama sokeus oli vallalla paremmissakin piireissä.

 

[kuoris]

Disminformaatiota.
Siviilit kaappasivat lentokoneita. Mikään tietty maa ei hyökännyt Yhdysvaltoihin.

Kommentti oli että nato maahan ei ole koskaan hyökätty. Sama kai se on vaikka asialla olisivat olleet alienit. Kuitenkin sotatila tuli päälle. Hitto tuostakin on jo noin pitkä aika, näin toisen tornin törmäyksen livenä tv-kuvasta muistaakseni CNN uutisista. Ja nämä tulivat kaikille yllätyksenä. Venäjän hyökkäyksestä sentään oli jotain varoituksia.

 

[ATE]

Itse olen ymmärtänyt että artikla 5. laukeaa ainoastaan sotilaallisen iskun jälkeen. Muuten 9. syyskuuta iskun jälkeen mitkä tahansa terroristien tekemät voitaisiin halutessaan laskea tuohon. Eli se ei ollut sotilaallinen hyökkäys.

5. Artiklassa puhutaan "aseellisesta hyökkäyksestä". Se taitaa olla vähän tulkintakysymys mikä on hyökkäys. Esim. jos vaikka joku satama saarretaan asevoimin.

 

[Paapaa]

Kommentti oli että nato maahan ei ole koskaan hyökätty.

Tuollainen täysin poikkeuksellinen lentokoneilla toteutettu terrori-isku on vähän eri asia kuin se, että joku maa aloittaa sodan toista maata vastaan. Raja voi olla toki häilyvä, mutta silti.

 

[kuoris]

5. Artiklassa puhutaan "aseellisesta hyökkäyksestä". Se taitaa olla vähän tulkintakysymys mikä on hyökkäys. Esim. jos vaikka joku satama saarretaan asevoimin.

Tuossa varmaan suljetaan kyberhyökkäykset ym. pois. Sinänsä joku roistovaltio (ei nimiä) pystyisi jossain määrin verhoamaan iskun terroriksi. Lähi-idästä voi katsoa mallia.

 

[nikidaa]

Tuossa varmaan suljetaan kyberhyökkäykset ym. pois. Sinänsä joku roistovaltio (ei nimiä) pystyisi jossain määrin verhoamaan iskun terroriksi. Lähi-idästä voi katsoa mallia.

Jenkit taisivat Ukrainan sodan alussa muistuttaa että kyberhyökkäys Nato maahan saattaa aktivoida artikla vitosen.

 

[kjns]

Tuossa varmaan suljetaan kyberhyökkäykset ym. pois. Sinänsä joku roistovaltio (ei nimiä) pystyisi jossain määrin verhoamaan iskun terroriksi. Lähi-idästä voi katsoa mallia.

Nimenomaan ovat sanoneet että koskee myös kyberiskuja. Riittävän vakava kyberiskukin (esim. infraa tuhoava) voidaan hyvinkin lukea sotatoimeksi johon vastataan jopa sotilaallisesti, pienemmissä tapauksissa sitten voidaan vastata yhteisellä rintamalla puolustuksen/vastaiskun muodossa tietoverkoissa.

Cyberattack on NATO could trigger collective defence clause - official

A cyberattack on a NATO member state could trigger Article 5, its collective defence clause, a NATO official said on Monday, amid concerns that chaos in cyberspace around Russia's invasion of Ukraine could spill over into other territories.

www.reuters.com

 

[kuoris]

Kyberiskuihin vastaaminen voi olla haastavaa kun hyökkääjää harvemmin voidaan todentaa sataprosenttisesti. Ja vaikka maa selväisi niin ei tiedetä onko takana valtiollinen taho.

 

[ravallo]

Juuri tähän liittyen olinkin kirjoittamassa kommenttia, että vaikka olen pro-NATO ja aina ollut, niin se että NATO on "puolustusliitto", ei tarkoita vielä hirveästi. Juurikin ainoan kerran kun artikla 5 on otettu käyttöön, niin ei se ihan perinteiseltä puolustustaistelulta vaikuttanut, vaan 2011 alkaen käytiin aika veristä vääntöä Afgoissa. Operation Enduring Freedom (ja muut jenkkien omat) ja ISAF hommat olivat erillisiä, mutta vaikka ISAF oli YK:n rauhanturvaprojekti, niin NATO johtoinenhan sekin oli.

Se 9.11 artikla 5 oli kyllä ihan asiallinen, ei sen sisällä tehty juuri muuta kuin se että Naton AWACSit otti osaa USA:n ilmavalvontaan iskujen jälkeen, ja Välimerellä tehtiin ilmeisesti joku liittyvä valvontaoperaatio...? Sitten Afgat, vaikka olikin Natojohtoinen, ei mitenkään suoraan enää liittynyt tuohon vitosen käyttöön.

Mä en tavallaan näe tuota Naton komentorakenteen hyödyntämistä jossain rauhanturva/pakotus/tms. operaatiossa sinänsä minään ongelmana, tai asiana joka jotenkin muuttaa olennaisesti järjestön luonnetta. Vaikka venäläisten näkökulma asiaan on Nato sitä ja Nato tätä (ja vähän tapauksesta riippuen se pitää joko lukea "USA sitä ja tätä" tai ei), niin Natohan ei ole mikään poliittinen liitto, vaan politiikka tehdään liiton rakenteiden ulkopuolella, ja liiton rakenteet tulevat mukaan vasta kun politiikkaa pitää toteuttaa, jos näin on sovittu. Naton rakenteita on käytetty sotilasoperaatioissa joissa on mukana Naton ulkopuolisia maita ja joissa kaikki Natoon kuuluvat maat eivät ole mukana.

Oikeastaan ainoa keissi jossa liitto ohjaa politiikkaa on tuo 5, jossa ei voi sitten alkaa parlamenteissä arpomaan että autetaanko vai ei.

 

[pulatunnus]

Noin 500 siviiliä. Liittyy Jugoslavian sotaan.

Jos tuolla viestit että jo viimevuosisadalla teknologia oli kehittynyttä että noin massiivinen haastava sotilasoperaatio tuolta organisaatiolta säästi siviiliuhreja.

Bosnian sodassa taisi yksinään kuolla useita kymmeniätuhansia siviilejä, krotian sodassa tuhansia.

En tiedä kuinka putin on tuolta ottanut mallia pahuuteen, mutta sopii kyllä putinin probakantaa
mutta kun joku tappo ei vahingossa kymmenen siviiliä, niin kyllä mä voin tappaa tarkoituksella kymmenentuhatta.

Eli ihan "mutta kun" probakantaa.

 

[petri.tuovinen@saunalahti]

Jokainen joka kertoo mitä toi pulatunnuksen viesti kertoo voittaa marscreptomuskkolikon!

 

[kuoris]

Putin suuttunut, huomenna menee kaasuhanat Suomeen kiinni. No hyvä ettei tarvi kuin huomiseen odottaa että nähdään kortit. Ilmeisesti elintarvike- ja muu teollisuus tosta ottaa hittiä. Jää einekset tulematta kauppojen hyllyille? Kohta ollaan hoikkia ja natossa.

 

[gojirra]

Putin suuttunut, huomenna menee kaasuhanat Suomeen kiinni. No hyvä ettei tarvi kuin huomiseen odottaa että nähdään kortit. Ilmeisesti elintarvike- ja muu teollisuus tosta ottaa hittiä. Jää einekset tulematta kauppojen hyllyille? Kohta ollaan hoikkia ja natossa.

Onko tää vaan jotain huuruilua vai perustuuko kenties johonkin uutiseen ?

 

[kuoris]

Onko tää vaan jotain huuruilua vai perustuuko kenties johonkin uutiseen ?

Uutinen. Toisessa ketjussa täällä oli linkki.

 

[petri.tuovinen@saunalahti]

Uutinen. Toisessa ketjussa täällä oli linkki.

No tämähän saadaan nopeasti selville. Huomenna on jännä päivä. (Ei ole).

 

[pulatunnus]

Uutinen. Toisessa ketjussa täällä oli linkki.

Putin suuttunut, huomenna menee kaasuhanat Suomeen kiinni. No hyvä ettei tarvi kuin huomiseen odottaa että nähdään kortit. Ilmeisesti elintarvike- ja muu teollisuus tosta ottaa hittiä. Jää einekset tulematta kauppojen hyllyille? Kohta ollaan hoikkia ja natossa.

Jotain lähdettä tälle.

Julkisen tiedon perusteella tuossa on harhaanjohtavaa informaatiota niin paljon että jääkö siitä mitään faktaa, yleensä sekaan ujutetaan edes jokin pieni pala totuutta.

- Suomessa on varauduttu kaasun tulonkatkeamiseen pitkään ja erityisesti Vanäjän hyökkäysodan ja raiskausten myötä . Päätetty myös luopua kokonaan venäläisestä energiasta nopeutetusti, vaikka toimitukset jatkuisi.

- Venäjä on uhannut katkaista kaasuntulon jos sitä ei makseta leikkiruplilla.

- Uutisten mukaan mm kansanedustajia on infottu että hanat voi sulketua koska vain myös arveltu että venäjä voi jotain mielenilmaisuja ajoittaa erilaisiin Nato tilanteisiin liittyen.

- Jos hanat menee kiinni, niin siitä on seuraukset, julkisuuteen on kerrottu mite se tarkoittaa, mm se että mistä päin kaasua jaellaan, mitkä kulutukset on huoltovarmuuden piirissä jne. Se tiedetään että Suomessa on teollisuutta joka käyttää kaasua ja osa on vaikeammin korvattavissa, eli joutuvat turvautuun muualta kuin venäjältä tulevaan kaasuun.

Jos huomenna menisi hanat kiinni, niin kaasuun jakelun jatkuu pitkään sen jälkeen.

Ja meiltä ei lopu Venäjän kaasu Nato jäsenyyden takia, moni suuri kaasu asiakas nimenomaan on Nato jäsen.

 

[ATE]

Natovastaista miekkaria sunnuntaina.

Suomen Nato-jäsenyyden vastustajat reagoivat heti – mielenilmaus sunnuntaina: ”Venäjän pelko ei ole riittävä syy”

Järjestäjät ilmoittavat mielenosoituksen hengen olevan rauhanomainen.

www.iltalehti.fi

" Mielenosoitusta ovat järjestämässä Aseistakieltäytyjäliitto, Rauhanpuolustajat, Vasemmistonuoret, Naiset Rauhan Puolesta, PAND - Taiteilijat Rauhan puolesta ja Kommunistinuoret. Lisäksi tukemassa on mukana A-ryhmä. "

 

[aleksejjj]

Natovastaista miekkaria sunnuntaina.

Suomen Nato-jäsenyyden vastustajat reagoivat heti – mielenilmaus sunnuntaina: ”Venäjän pelko ei ole riittävä syy”

Järjestäjät ilmoittavat mielenosoituksen hengen olevan rauhanomainen.

www.iltalehti.fi

" Mielenosoitusta ovat järjestämässä Aseistakieltäytyjäliitto, Rauhanpuolustajat, Vasemmistonuoret, Naiset Rauhan Puolesta, PAND - Taiteilijat Rauhan puolesta ja Kommunistinuoret. Lisäksi tukemassa on mukana A-ryhmä. "

Joopa joo. Varsinkin tuo "Rauhanpuolustajat" aiheutti vähän hihittelyä. Eikö ne ole seurannu uutisista, mikä on se perimmäinen syy, miksi Suomi Natoon on hakemassa? Mikä on se selkkaus, mitä Venäjä Ukrainassa lietsoo?

 

[petri.tuovinen@saunalahti]

korjataas tätä vähän aikaa.

 

[Coax]

Siellä on taas joku venäläissenaattori kovin pahoillaan, kun he vaan hyvää hyvyyttään itseään suojelivat ja nyt sitten Suomi tällä tavalla käsittää asian väärin ja pilaa maiden väliset suhteet Nato-pyrkimyksillään. Anna mun kaikki kestää.

Venäläissenaattori: "Vahvistamme rajaa ja suuntaamme asevoimia Suomeen"

– Totta kai vahvistamme tämän (Venäjän ja Suomen välisen) rajan osan suojelua, suuntaamme asevoimamme todella uudelleen Suomeen, sanoo venäläissenaatt...

www.ksml.fi

Mitäs luulette, onko venäjällä näytetty eilinen Niinistön ja Johnssonin tiedotustilaisuus, tai edes kerrottu mitä Niinistö siellä sanoi? Erityisesti kohta 'In the end of last year' ja siitä eteenpäin. Sen verran pläräsin venäläisiä 'virallisia' uutislähteitä, että tuota Niinistön sanomaa ei ole yksikään venäläinen valtion media uutisoinut, vaan Suomen NATOon hakemisen syyksi kerrotaan pelkästään 'Ukrainan erikoisoperaatio' ja sen pelko, USA:n painostus tms soopaa.

 

[aleksejjj]

Ylellä hyvä kirjoitus Suomen Nato-jäsenyydestä Kremlin näkökulmasta. Siellä on taas sitä tuttua "natsikorttia" väläytelty ja väitetään että Yhdysvallat kontolloi ja määrää päätöksentekoa Suomessa ja Ruotsissa.

Virallinen Venäjä toisti varoituksensa Suomen Nato-jäsenyydestä, mutta kommenteissa ei ollut juuri uutta. Suomen ja Ruotsin Nato-polku kertoo myös Kremlin oman strategian epäonnistumisesta, kirjoittaa ulkomaantoimittaja Heikki Heiskanen.

Presidentti Vladimir Putinin lehdistösihteeri Dmitri Peskov katsoi, että Suomen Nato-pyrkimys uhkaa Venäjää.


Peskovilta kysyttiin myös, kytkeytyykö muiden naapurimaiden liittyminen Natoon Venäjän ”erikoisoperaatioon” eli sotaan Ukrainassa.
– Aina tarkastellaan ja analysoidaan erilaisia vaihtoehtoja, Peskov sanoi.
Peskovin niukkasanaisuus kertonee siitä, että kysymys on Venäjän hallinnon kannalta kiusallinen.

Jos Kremlin tarkoitus oli oikeasti keskeyttää Naton laajeneminen, strategia epäonnistui pahasti.


Venäjän entinen presidentti ja pääministeri Dmitri Medvedev on varoittanut, että Venäjä voi vastata Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyteen tuomalla erillisalueelleen Kaliningradiin ydinaseita ja hypersoonisia ohjuksia eli ohjuksia, jotka lentävät moninkertaisella äänennopeudella.
Aiemmin suhteellisen liberaalia julkikuvaa ylläpitänyt Medvedev on sodan aikana profiloitunut yhdeksi Venäjän politiikan sotahaukoista.

Analyysi: Suomen Nato-pyrkimys on Kremlille nolo käänne – Venäjän johto ei vielä kertonut vasta-aikeistaan

Virallinen Venäjä toisti varoituksensa Suomen Nato-jäsenyydestä, mutta kommenteissa ei ollut juuri uutta. Suomen ja Ruotsin Nato-polku kertoo myös Kremlin oman strategian epäonnistumisesta, kirjoittaa ulkomaantoimittaja Heikki Heiskanen.

yle.fi

 

[Marquette]

Saatiin kiitokset

PÄÄKIRJOITUS: Kiitos Nato-avusta – isoveli Suomi!

Ilman Suomea Ruotsi ei olisi koskaan liittynyt Natoon. Suuret kiitokset, isoveli!

www.expressen.se

 

[Kuvatus]

Joopa joo. Varsinkin tuo "Rauhanpuolustajat" aiheutti vähän hihittelyä. Eikö ne ole seurannu uutisista, mikä on se perimmäinen syy, miksi Suomi Natoon on hakemassa? Mikä on se selkkaus, mitä Venäjä Ukrainassa lietsoo?

Nämä järjestöt naurattavat vain siihen saakka, kunnes katsoo miten valtio niitä oikeasti tukee.

Kaivelen nyt antiikkisia uutisia, mutta kuitenkin:

Aseistakieltäytyjäliitto sai avustusta peräti 52 000 euroa, kun Varusmiesliitolle avustusta riitti ainoastaan 38 600 euroa.

Tukipäätös ihmetyttää: Aseistakieltäytyjille enemmän rahaa kuin varusmiehille

Opetus- ja kulttuuriministeriö myönsi vuodelle 2015 enemmän tukea Aseistakieltäytyjäliitolle kuin Varusmiesliitolle.

www.iltalehti.fi

 

[baggio]

Tähän väliin kevyt omaa häntää nostava retrospektio tämän vuoden helmikuulta tästä ketjusta.

Spoileri

Kyllähän meidän maailman mittakaavassa fiksu kansa muuttaa mielipidettään yleensä järkevään suuntaan. Se vaan ei tapahdu yhdessä yössä tai yhdessä vaalikaudessa. Parin asiakysymyksen (ympäristönsuojelu ja kansallismielisyys) ympärille syntyi jopa yhden asian puolueet, jotka lopulta pakottivat koko päättäjistön ottamaan niiden näkökulmat huomioon omissa kannoissaan. Natokysymyksessä kansan kanta on hivuttautunut kohti keikahdusta jo ennen Venäjän 2022 aggressioita, tuskinpa tässä on muuta lopputulemaa kuin että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon ja sitä vastustavien vähemmistö jää rannalle ruikuttamaan.

Seuraavana aamuna Venäjä hyökkäsi.

 

[Centteri]

väärä ketju.

 

[kuoris]

Venäjän entinen presidentti ja pääministeri Dmitri Medvedev on varoittanut, että Venäjä voi vastata Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyteen tuomalla erillisalueelleen Kaliningradiin ydinaseita ja hypersoonisia ohjuksia eli ohjuksia, jotka lentävät moninkertaisella äänennopeudella.
Aiemmin suhteellisen liberaalia julkikuvaa ylläpitänyt Medvedev on sodan aikana profiloitunut yhdeksi Venäjän politiikan sotahaukoista.

Kaikki vaan Kalingradiin. Se alue on helposti pommitettavissa maan tasalle. Puoli tuntia ja sieltä ei lähde yhtään mitään ilmaan.

Harmi tuo Medvedevin valuminen pimeälle puolelle. Hänestä Venäjä olisi voinut saada sillanrakentajan kun Putlerista päästään. Nyt saa mennä saman jäteveden mukana.

 

[petepeluri]

Sen kyllä ymmärtää että venäjää kiukuttaa kun nato (usa) hivuttautuu rajan taakse, vaikka merkitys on lähinnä henkinen. Antaa kiukutella ja katsotaan seuraukset. Natolle ei liene ole vaihtoehtoa kun kaluston omistaminen itse maksaa liikaa.

 

[amblik]

Sen kyllä ymmärtää että venäjää kiukuttaa kun nato (usa) hivuttautuu rajan taakse, vaikka merkitys on lähinnä henkinen. Antaa kiukutella ja katsotaan seuraukset. Natolle ei liene ole vaihtoehtoa kun kaluston omistaminen itse maksaa liikaa.

Onhan se merkitys paljon muutakin kuin henkinen. Epäilen ettemme tule enää näkemään yhteisiä ydinvoimalaprojekteja, Suomi ei tule olemaan enää yltiövarovainen kommentoidessaan Venäjän tekemisiä tai jarruttele jotain Viron aseapua sen uhkaamalle valtiolle jne.

 

[petepeluri]

Onhan se merkitys paljon muutakin kuin henkinen. Epäilen ettemme tule enää näkemään yhteisiä ydinvoimalaprojekteja, Suomi ei tule olemaan enää yltiövarovainen kommentoidessaan Venäjän tekemisiä tai jarruttele jotain Viron aseapua sen uhkaamalle valtiolle jne.

Puhuin siitä mitä se merkitsee venäjälle. Ydinohjuksia voi laukoa paljon kauempaakin, eikä suomen jäsenyys lisää oikeasti uhkaa.

 

[Tigerou]

Aftonbladet kirjoittaa että nykyhistorian vaarallisin aika Ruotsissa alkaa, kun Suomi on ilmoittanut halukkuutensa liittyä NATOon.

Vähän riippuu siitä mistä Ruotsin "nykyhistorian" aloittaa, koska tunnen alaa/historiaa työnkin puolesta.

Ruotsin historian edellinen "Vaarallinen" kausihan käynnistyi jo 1930-luvulla samaa vauhtia kuin Suomenkin, eli kun Neuvosto-Venäjä alkoi massiivisen sotilaallisen varustautumisensa. Mitään muuta uhkaa kuin Idän moista ei täälläpäin ole nähty enää satoihin vuosiin.
Ei Ruotsi sitä Talvisodan tukeaan turhaan antanut. Ruotsi pelkäsi tovin ihan tosissaan jotta Suomen-rajansa olisi muuttunut taas Venäjän-rajaksi kuten 1809. Tosin tajusivat sen kunnolla vasta kun Suomi oli ensin verissä päin tovin tapellut, ja alkoivat sitten 1940-luvun lopulta saakka varustella rajojaan ihan toden teolla. Ruotsihan rakensi järeitä linnoitteita pohjoiseen hyvinkin innokkaasti vielä 1950-60 luvulla, nimenomaan sillä perusteella jotta jos Venäjältä tullaan Oulun/Tornion kautta.

Ikävä kyllä Ruotsi myös ajoi puolustusvoimansa alas/perseelleen jo 1990-luvulla oudolla periaatteella, jotta välissähän on Suomi joka estää Venäjän hyökkäyksen "meidän puolestamme". Joten heidän ei tarvitse ylläpitää kunnon puolustusta - WTF? Eli puolustusdoktriini jota kukaan Ruotsin ulkupuolella tuskin koskaan tulee käsittämään. Yksikään täysjärkinen edes AUKin käynyt Suomalainen ei olisi moista heille koskaan ehdottanut, ja hyvästä syystä!

 

[Coax]

Vähän riippuu siitä mistä Ruotsin "nykyhistorian" aloittaa, koska tunnen alaa/historiaa työnkin puolesta.

Ruotsin historian edellinen "Vaarallinen" kausihan käynnistyi jo 1930-luvulla samaa vauhtia kuin Suomenkin, eli kun Neuvosto-Venäjä alkoi massiivisen sotilaallisen varustautumisensa. Mitään muuta uhkaa kuin Idän moista ei täälläpäin ole nähty enää satoihin vuosiin.
Ei Ruotsi sitä Talvisodan tukeaan turhaan antanut. Ruotsi pelkäsi tovin ihan tosissaan jotta Suomen-rajansa olisi muuttunut taas Venäjän-rajaksi kuten 1809. Tosin tajusivat sen kunnolla vasta kun Suomi oli ensin verissä päin tovin tapellut, ja alkoivat sitten 1940-luvun lopulta saakka varustella rajojaan ihan toden teolla. Ruotsihan rakensi järeitä linnoitteita pohjoiseen hyvinkin innokkaasti vielä 1950-60 luvulla, nimenomaan sillä perusteella jotta jos Venäjältä tullaan Oulun/Tornion kautta.

Ikävä kyllä Ruotsi myös ajoi puolustusvoimansa alas/perseelleen jo 1990-luvulla oudolla periaatteella, jotta välissähän on Suomi joka estää Venäjän hyökkäyksen "meidän puolestamme". Joten heidän ei tarvitse ylläpitää kunnon puolustusta - WTF? Eli puolustusdoktriini jota kukaan Ruotsin ulkupuolella tuskin koskaan tulee käsittämään. Yksikään täysjärkinen edes AUKin käynyt Suomalainen ei olisi moista heille koskaan ehdottanut, ja hyvästä syystä!

Jokaisella on tietenkin oma mielipide ja hankala näitä ajanjaksoja on laittaa vaarallisuusjärjestykseen varsinkin kun jälkikäteen sen sitten usein vasta näkee miten vaarallista nykyhetki oli. Tulee mieleen tästä lähimenneisyydestäkin eräs pitkäperjantai jolloin Ruotsi ei saanut ainuttakaan hävittäjää ilmaan, tai oikeastaan selvisi että hävittäjät saadan ilmaan 'silloin tällöin'. Olisiko se sitten tuon Ruotsin puolustusvoimien alasajon ajan surkeuden huipentuma, mistä suunta alkoi ylöspäin.

 

[Tigerou]

Putinisti Li Andersson voitaisiin lähettää ensitoimena vaikka itä-Ukrainaan?
Hänhän bloggaa (YLEn mukaan) jotta näkee NATO-jäsenyydessa edelleen "riskejä" joten logiikallaan Putin ei siis ole sellainen?

Lähettäneisin hänet Ilman luotiliivejä kokeilemaan, koska kyseessähän on vain fasistien vastainen riskitön rauhanomainen operaatio. Saataisiin samalla kätevästi selville miten pitkään aseeton siviili selviää ei-kenenkään-maalla ja toimivatko edes venäläiset miinat?
Li saisi testata aatettaan vihdoin käytännössä, Putin antanee hänelle myönteistä palautetta seuraavassa kehityskeskustelussa ja ura etenee?
Muttei toivottavasti enää Suomessa.

 

[erihyva]

Putinisti Li Andersson voitaisiin lähettää ensitoimena vaikka itä-Ukrainaan?
Hänhän bloggaa (YLEn mukaan) jotta näkee NATO-jäsenyydessa edelleen "riskejä" joten logiikallaan Putin ei siis ole sellainen?

Lähettäneisin hänet Ilman luotiliivejä kokeilemaan, koska kyseessähän on vain fasistien vastainen riskitön rauhanomainen operaatio. Saataisiin samalla kätevästi selville miten pitkään aseeton siviili selviää ei-kenenkään-maalla ja toimivatko edes venäläiset miinat?
Li saisi testata aatettaan vihdoin käytännössä, Putin antanee hänelle myönteistä palautetta seuraavassa kehityskeskustelussa ja ura etenee?
Muttei toivottavasti enää Suomessa.

Li Andersson tulee äänestämään Suomen NATO-jäsenyyden puolesta, eli mistä moinen purkauksesi?

 

[Tommy Goldfish]

Putinisti Li Andersson voitaisiin lähettää ensitoimena vaikka itä-Ukrainaan?
Hänhän bloggaa (YLEn mukaan) jotta näkee NATO-jäsenyydessa edelleen "riskejä" joten logiikallaan Putin ei siis ole sellainen?

Lähettäneisin hänet Ilman luotiliivejä kokeilemaan, koska kyseessähän on vain fasistien vastainen riskitön rauhanomainen operaatio. Saataisiin samalla kätevästi selville miten pitkään aseeton siviili selviää ei-kenenkään-maalla ja toimivatko edes venäläiset miinat?
Li saisi testata aatettaan vihdoin käytännössä, Putin antanee hänelle myönteistä palautetta seuraavassa kehityskeskustelussa ja ura etenee?
Muttei toivottavasti enää Suomessa.

Kommentti: Li Anderssonin itseruoskinta on raikasta

Vasemmistoliiton puheenjohtajan itseruoskinta on raikasta, koska se on harvinaista, kirjoittaa Iltalehden Kreeta Karvala.

www.iltalehti.fi

Jos nyt vähän selvittäisit mistä puhut, ettei tarvitsisi keksiä omasta päästä.

muoks: tuon lehtijutun sisältöä avattuna: Li harmittelee ettei vasemmisto ole kyennyt ajoissa näkemään uhkaa kunnolla vaikka ennusmerkit oli ilmassa, eikä ole pystytty senkään takia kehittämään mitään realistista vaihtoehtoa natolle, joten tukee liittymistä natoon muiden vaihtoehtojen ollessa epärealistisia.

 

[Rupert]

Yleltä tuli ihan hyvä yhteenveto kevään prosessista littyen Natoon. Ei ole varmaan kovin paljon uutta jos on seurannut tapahtumia: “Ei ole kauheasti muita vaihtoehtoja” – Näin valtiojohto päätyi viemään Suomen Natoon

 

[hkultala]

Voi harmi. Valon pilkahdus Mordorissa. Nyt toki joku voisi sanoa et pitäisikö vielä siirtää natoon liittymistä jos tämä hoituisi luonnollisella tavalla. Nato jäsenyys on käytännössä ikuinen riesa, Putin (toivottavasti) ei.

Höpöhöpö.

Ensinnäkin, NATO-jäsenyys ei ole mikään "riesa".
Toisekseen, NATOsta voi koska tahansa erota.

Kolmannekseen, Putinin jälkeen venäjällä todennäköisesti nousee valtaan joku ihan saman linjan edustaja jonka Putin on nimittänyt seuraajakseen, eikä juuri mikään muutu.

Että kaikki pieleen tässä typerässä NATO-vastustuksessa tältäkin osin.

 

[ravallo]

5. Artiklassa puhutaan "aseellisesta hyökkäyksestä". Se taitaa olla vähän tulkintakysymys mikä on hyökkäys. Esim. jos vaikka joku satama saarretaan asevoimin.

Nato tulkitsi 9.11. iskut sellaiseksi hyökkäykseksi että artikla 5. aktivoitiin. Sen seurauksena käynnistettiin kaksi operaatiota, Eagle Assist ja Active Endeavour, sekä tehtiin erinäisiä tiedustelutiedon jakoon liittyviä yms. toimia. Afganistan ei sitten ollut mitenkään 5. alainen operaatio, vaikka Nato siihen osallistuikin.

Mutta tavallaan tuolla tavalla voidaan halkoa hiuksia ja sanoa että "Nato -maahan ei koskaan ole hyökätty" ei ihan pidä paikkaansa. Parempi termi olisi varmaan "invaded", mutta se ei oikein käänny suomeksi kun englanniksi se tarkoittaa ylipäänsä aseellisen joukon maahantunkeutumista ja suomeksi sitä että maa on miehitetty.

 

[demu]

Kommentti: Li Anderssonin itseruoskinta on raikasta

Vasemmistoliiton puheenjohtajan itseruoskinta on raikasta, koska se on harvinaista, kirjoittaa Iltalehden Kreeta Karvala.

www.iltalehti.fi

Jos nyt vähän selvittäisit mistä puhut, ettei tarvitsisi keksiä omasta päästä.

muoks: tuon lehtijutun sisältöä avattuna: Li harmittelee ettei vasemmisto ole kyennyt ajoissa näkemään uhkaa kunnolla vaikka ennusmerkit oli ilmassa, eikä ole pystytty senkään takia kehittämään mitään realistista vaihtoehtoa natolle, joten tukee liittymistä natoon muiden vaihtoehtojen ollessa epärealistisia.

Kyllähän tuosta jutusta selviää, että on se vasemmistoliitto koettanut miettiä erilaisia vaihtoehtoja (puolustusliitto Ruotsin kanssa (vasemmistoliitolle OK), EU:n syvenevä puolustusyhteistyö (johon suhtauduttiin kriittisesti), EU:sta ja sen 42.7-artiklan avunantolauseke (myönnettiin että ei realistista) -> Anderssonin mukaan Nato on nykyisessä tilanteessa ainoa tarjolla oleva realistinen vaihtoehto, kun tarvitaan aiempaa suurempaa pidäkettä Venäjän aggressioille.

Eli vaihtoehtoja on haettu kissan ja koiran kanssa, kiven ja kannon takaa, mutta kun ei löytynyt, niin pakko oli valita NATO.
No hyvä näinkin.

 

[Kautium]

Tuomioja hakee nyt näkyvyyttä Nato-vastaiselle ulinalleen Ruotsin puolelta (Svenska Dagbladet). Natoon liittyminen voi kuulemma olla edelleen virhe, mutta on sentään kiva että Ruotsi tekee saman virheen.

”Ryssland kommer se vårt försvar som fiende” | SvD

Finland måste utan dröjsmål ansöka om medlemskap i Nato. Det är beskedet från president Sauli Niinistö och statsminister Sanna Marin. ”Även om Natomedlemskap visar sig vara ett misstag är det bättre att vi gör samma misstag som Sverige”, säger finländska socialdemokraten Erkki Tuomioja.

www.svd.se

Olennainen käännettynä:

"Even if NATO membership turns out to be a mistake, it is better that we make the same mistake as Sweden," says Finnish Social Democrat Erkki Tuomioja.

Samasta Twitterissä:

 

[amblik]

Tuomioja hakee nyt näkyvyyttä Nato-vastaiselle ulinalleen Ruotsin puolelta (Svenska Dagbladet). Natoon liittyminen voi kuulemma olla edelleen virhe, mutta on sentään kiva että Ruotsi tekee saman virheen.

Onhan toi selvästi monella verenpainetta nostava poiminta joten selvästi onnistunut hyvin tuo maksumuuri-baittaus, mutta luitko koko jutun ja tiedät siihen tiivistyvän sen olennaisen viestin? Vähän epäilyttää että tuolla twitterissäkään kukaan olisi lukenut.

 

[Kautium]

Onhan toi selvästi monella verenpainetta nostava poiminta joten selvästi onnistunut hyvin tuo maksumuuri-baittaus, mutta luitko koko jutun ja tiedät siihen tiivistyvän sen olennaisen viestin? Vähän epäilyttää että tuolla twitterissäkään kukaan olisi lukenut.

En lukenut, kun loppu on tosiaan maksumuurin takana. Siitä huolimatta mikä saa epäilemään, että jutun sisältö olisi jotenkin dramaattisesti erilainen kuin väliotsikossa ja mitä Tuomioja on kaikkialla muuallakin höpöttänyt jo ties kuinka pitkään? Kylvää vaan tarkoituksella epävarmuutta ja pelkoa noilla jutuillaan ja kun ei Suomessa mennyt läpi, niin kokeilee nyt järsiä Naton luotettavuutta Ruotsissa. Pelaa siis aivan täydellä kentällä Putinin lapaan.

 

[amblik]

En lukenut, kun loppu on tosiaan maksumuurin takana. Siitä huolimatta mikä saa epäilemään, että jutun sisältö olisi jotenkin dramaattisesti erilainen kuin väliotsikossa ja mitä Tuomioja on kaikkialla muuallakin höpöttänyt jo ties kuinka pitkään? Kylvää vaan tarkoituksella epävarmuutta ja pelkoa noilla jutuillaan ja kun ei Suomessa mennyt läpi, niin kokeilee nyt järsiä Naton luotettavuutta Ruotsissa. Pelaa siis aivan täydellä kentällä Putinin lapaan.

No sama asia kuin saa epäilemään klikkiotsikoita saa minut epäilemään, että lukematta artikkelia ei saa täysiä valmiuksia arvioida mitä siinä sanottiin. Siinä osassa mikä ihmiset saadaan lukemaan on hyvä yrittää kaikin keinoin herättää kiinnostusta. Ei sen tarvitse olla dramaattisesti erilainen, mutta olennaisia asioita hyvin mahdollisesti jää siitä pois.

Sitä paitsi, jos nyt tunteettoman kirjaimellisesti totakin poimintaa lukee, niin eihän siinä sanota kuin että joka tapauksessa on parempi kun Suomi ja Ruotsi liittyy yhdessä. Ihmiset ovat sitten ilmeisesti suuttuneet siitä että Tuomioja uskaltaa edes mainita sen mahdollisuuden että liittyminen voi olla virhekin vaikka varmaan kaikkiin päätöksiin sisältyy edes jonkinlainen mahdollisuus tämmöisestä. Se jää sitten kokonaan hämärän peittoon että mitä tällä tarkemmin tarkoittaa (jos sitä tuossa yhtään lisää avaa) kun ei juttua voi ilmaiseksi lukea.

En nyt mitenkään laajemmin jaa Tuomiojan näkökantoja mutta vähän huono minusta lähteä tämmöisellä revittelemään kuten tuolla twitterissä on tehty kun lausunto ei nyt mikään äärimmäinen ole ja mahdollisesti tärkeää kontekstia puuttuu.

 

[erihyva]

Tuomiojahan sanoo tuossa, että "jos Natoon liittyminen osoittautuu virheeksi."

Hänhän tulee äänestämään Natoon liittymisen puolesta.

 

[Kautium]

En nyt mitenkään laajemmin jaa Tuomiojan näkökantoja mutta vähän huono minusta lähteä tämmöisellä revittelemään kuten tuolla twitterissä on tehty kun lausunto ei nyt mikään äärimmäinen ole ja mahdollisesti tärkeää kontekstia puuttuu.

Mjooh, siinä olet ihan oikeassa että olisi hyvä tietää tuota jutun alkua tarkemmin mitä on sanottu. Kutakuinkin kaikki muut Tuomiojan lausunnot lukeneena/kuunnelleena en kuitenkaan hirveästi ihmettelisi vaikka olennainen sisältö olisi juuri niin kuin tuossa oletetaan.

Tuomiojahan sanoo tuossa, että "jos Natoon liittyminen osoittautuu virheeksi."

Hänhän tulee äänestämään Natoon liittymisen puolesta.

Kyllä, siitä ei ollutkaan kysymys, vaan tästä Nato-vastaisen eripuran jatkamisesta.

 

[demu]

Tuomiojahan sanoo tuossa, että "jos Natoon liittyminen osoittautuu virheeksi."

Hänhän tulee äänestämään Natoon liittymisen puolesta.

Tuomioja tulee koko loppuelämänsä haravoimaan Naton virheitä tiukalla täikammalla, ja sitten mesoaa 'kuinka hän tästäkin varoitti'.
Mutta ymmärretään nyt Erkkiä: Kaikki mitä hän on ikänsä vastustanut tulee kuitenkin toteutumaan.


Tulee mieleen eräs isäni entinen työkaveri (molemmat eläkkeellä jo pitkään, tämä on sitten totta):
Oli vakaumuksellinen kommunisti. Todella punainen, ja haukkui USAa joka tilanteessa. Osallistui marsseille ja mielenosoituksiin.

Siten joutui menemään työmatkalle (80-luvulla) Yhdysvaltoihin - ja palasi täysin muuttuneena.
Palaamisen jälkeen ei lakannut kehumasta, miten hieno maa Yhdysvallat on: Vaurasta, upeat autot, ihmiset ystävällisiä, pihvit isoja ja mahdottoman hyviä (pihveistä puhui uudestaan ja uudestaan - ihan kyllästymiseen asti).
Ei sitten tämän jälkeen enää kannattanutkaan kommunismia ollenkaan.

Kuka tarjoaisi Erkille hyvän pihvin?