Mitkä kaiuttimet ostaisin? - yleisthreadi

Liittynyt
29.08.2017
Viestejä
261
Voisitteko suositella 500-1000e luokkaan etukaiuttimia. Tarkoitus on päivittää 5.1 kotiteatteri. Etukajarit ja subi ovat hankintalistalla ensimmäisenä, nykyisillä kajareilla ikää 20v.
Etukajareiksi olen miettinyt Klipschin R-820F ja siihen kylkeen Klipschin 10" tai 12" subi. Plussaa jos löytyy pienemmät kun klipschit ja genelecit voi jättää pois laskuista ei miellytä silmää.
Ite tilasin muutama viikko sitten Saksasta Klipschin Rp-280f ja hintaa taisi olla hieman yli tonni rahteineen.

 
Liittynyt
07.09.2017
Viestejä
95
Saako täällä kysyä sellaista että miten akustoida huoneen katto jos kattoon ei saa tehdä reikiä?
Onko joku ratkaissut ongelman jotenkin järkevästi, tulee mieleen että pysyisikö rautatangot/alumiiniputket seinien välissä ja niihin kiinnittäisi akustiikkalevyt.

katto.jpg
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
487
Voisitteko suositella 500-1000e luokkaan etukaiuttimia. Tarkoitus on päivittää 5.1 kotiteatteri. Etukajarit ja subi ovat hankintalistalla ensimmäisenä, nykyisillä kajareilla ikää 20v.
Etukajareiksi olen miettinyt Klipschin R-820F ja siihen kylkeen Klipschin 10" tai 12" subi. Plussaa jos löytyy pienemmät kun klipschit ja genelecit voi jättää pois laskuista ei miellytä silmää.
Jos ei kiirus oo niin kantsii ootella ja kattoa mitä tulee mahdollisesti tarjoukseen... Esim verkkiksessä on Klipschejä nytkin poistomyynnissä ja ite ostin vähän aikaa sitten sieltä RP-820:set 800€ / pari.

Ite ootan just verkkiksen black friday -tarjouksia jos sattus tulemaan klipschin tai jopa svs:n pömpeli tarjoukseen.
 
Liittynyt
29.06.2017
Viestejä
230
Jos ei kiirus oo niin kantsii ootella ja kattoa mitä tulee mahdollisesti tarjoukseen... Esim verkkiksessä on Klipschejä nytkin poistomyynnissä ja ite ostin vähän aikaa sitten sieltä RP-820:set 800€ / pari.

Ite ootan just verkkiksen black friday -tarjouksia jos sattus tulemaan klipschin tai jopa svs:n pömpeli tarjoukseen.

Asian kanssa ei ole kiire mutta jos jotain hyviä vaihtoehtoja tulisi porukalta voisi alkaa kyttäilemään hintoja :) tuo verkkokaupan klipsch bundlekin kiinnostaisi mutta noin isoa subia en tarvitse
 
Liittynyt
22.04.2018
Viestejä
217
Voisitteko suositella 500-1000e luokkaan etukaiuttimia. Tarkoitus on päivittää 5.1 kotiteatteri. Etukajarit ja subi ovat hankintalistalla ensimmäisenä, nykyisillä kajareilla ikää 20v.
Etukajareiksi olen miettinyt Klipschin R-820F ja siihen kylkeen Klipschin 10" tai 12" subi. Plussaa jos löytyy pienemmät kun klipschit ja genelecit voi jättää pois laskuista ei miellytä silmää.
Jos kerran subin hankit niin tässä mun ehdotus. Pienemmät etulootat ja siihen se subi. Vaimoväkikin tykkää, luulisin :thumbsup:

Etukaiutin ja tuosta subbari

Ihan tosissaan väittävät subbarin menevän 19 hz, mene ja tiedä :thumbsup:
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
487
Asian kanssa ei ole kiire mutta jos jotain hyviä vaihtoehtoja tulisi porukalta voisi alkaa kyttäilemään hintoja :) tuo verkkokaupan klipsch bundlekin kiinnostaisi mutta noin isoa subia en tarvitse
Tai sitten powerista 600€ mustistarjous: Klipschin R-610F etukajarit + R-120SW subbari niin jää rahaa muuhunkin...

Perhana pitäisköhän tempasta itelle noi ja heittää takakajareiksi mun vanhojen or120 tilalle kun ne on aika hirveen näköset jollakin tarvikejaloilla ja samalla vanha audiopron subbari vaihtoon myös... oispahan sitten samaa sarjaa
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
22 591
Saako täällä kysyä sellaista että miten akustoida huoneen katto jos kattoon ei saa tehdä reikiä?
Onko joku ratkaissut ongelman jotenkin järkevästi, tulee mieleen että pysyisikö rautatangot/alumiiniputket seinien välissä ja niihin kiinnittäisi akustiikkalevyt.

Liimallahan ne jotkut menee. Liimaa niin kauan, että pysyvät ...
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Liimallahan ne jotkut menee. Liimaa niin kauan, että pysyvät ...
Se liimaus (tai kaksipuolinen teippi) pettää esim. noissa Kontoissa ekana siitä levyn päästä, kun se levy itessään on semmosta haperoa. En lähtis kyllä liimaileen tai teippaileen, niitä saa vaan olla koko ajan kiinnittämässä takas ja lopuksi vielä raaputella katosta niitä liiman tai teipin jämiä.
 

erekola

Make ATK Great Again
Team Intel
Liittynyt
15.02.2023
Viestejä
424
Tuli pari päivää sitten ostettua Klipsch The Nines ja subbarina toimii edelleen Klipsch R-121SW. Täyttävät heti huoneen ja voin suositella !

 

Liitteet

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 145
Tuli hommattua eteen Bang & Olufsenin Beolab 20 kun sattui mint kuntoiset tarjolle sopivalla välirahalla entisiin Beolab 9 vaihdossa (surroundeina myös saman merkin Beolab 3). Kotiteatteri käytössä enimmäkseen ovat. Mukavasti potkua ja tarkka ilmava yläpää.


Tässä sellanen pieni mauste raskaampaan musan / sähkökitaravetoiseen kuunteluun että Denon (4700) kirkastaa lisää yläpäätä eteenkin jos dynamic EQ päällä, joten tein Aydyssey appilla tollasen laskevan käyrän, ei noin suoraa muttra sinne päin. Tuolla tuhdittaa middleä ja hiukan särökitaraa rauhottaa yläpäästä. Oppiipa nuokin soittamaan $epulturaa myös. Hidasta säätämistä on tuon kanssa kun pitää muokata iPadissa käyrää ja ladata se vahvariin ennen kuin kuulee miten onnistuu kaiutinta pilaamaan. B&O kuitenkin säätää siellä Cubessaan noita aikalailla kohdilleen. Leffakäytössä jne Audysseyn korjaus vain 300hz alle että pysyy bassot kurissa.

IMG_20231116_092358.jpg

"Purena" voi toki soittaa mutta säädöt jää pois.

Aika alas menee nääkin, rew mittaus:

IMG-20231110-WA0028.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Tässä sellanen pieni mauste raskaampaan musan / sähkökitaravetoiseen kuunteluun että Denon (4700) kirkastaa lisää yläpäätä eteenkin jos dynamic EQ päällä, joten tein Aydyssey appilla tollasen laskevan käyrän, ei noin suoraa muttra sinne päin.
Jos ekassa tuossa kuvassa tuo toinen käyrä kuvaa todellista vastetta, niin aika myöhään lähtee tippumaan yläpää. Sullahan lähtee putoaan se vaste vasta 5kHz kohdalla ja ihan muutama desibeli vielä sielläkin, kun ite oon melkein laittanut tippuun puoli desibeliä tai desibelin per oktaavi 1kHz eteenpäin - riippuen miten paljon haluaa lanata sitä yläkertaa. Tuon 5kHz alle jää aika paljon kaistaa, joka voi joillain ottaa korviin, jos soi liian kovaa.

Toinen vaihtoehto ois kokeilla vähän, että mitkä taajuudet tosiasiassa käy korviin ja tehdä muutaman desibelin "monttuja" jonnekin vaikka nyt ekaks 3-4kHz alueelle (kirkkausalue) ja siirrellä tuota tarpeen mukaan paikasta toiseen, jos tuntuu rauhoittavan soundia.

Ja se kirkkauden tuntu tulee myös siitä, paljon soundissa on alapäätä, että jos samainen EQ lanaa myös bassoja, niin niitä vaimennuksiahan voi kanssa pikkaisen pienentää.

muoks. toki nyt kun avasin silmäni ja katoin tota REWiä, niin ihan hyvältähän tuo kai näyttää. Vähän tuo 2-3kHz väli ehkä hyppää silmille, mutta ihan turha näistä kuvista arvailla, kun ei oo kuullu sointia :)
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Välillä kun tää kajarikuume nostaa päätään, niin nuo Beolabit on kyllä kiinnostaneet, mutta turkaisen kalliita niistäkin ne oikeasti kiinnostavat mallit.

Klipsit kiinnostais kanssa semmoisiksi rokkikajareiksi, mutta vaativat tilaa, koska kiinnostavat mallit isoja. Forte IV:t tai Cornwall IV:t kävi joskus mielessä, mutta eipä nuo ois nykyolohuoneeseen oikein mahtuneet järkevästi.

Ja ehkä noiden Beolabien eteen kiilaa Genen W371 bassotornit, jos nyt jossain kohtaa haluais sijoittaa ns. "loppuelämän" systeemiin. Tottunut kuitenkin noiden Genen pääkajarien sointiin ja toimii niin leffoissa kuin musassa, niin hirvee homma lähteä vaihtaan koko systeemiä.
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 145
Jos ekassa tuossa kuvassa tuo toinen käyrä kuvaa todellista vastetta, niin aika myöhään lähtee tippumaan yläpää. Sullahan lähtee putoaan se vaste vasta 5kHz kohdalla ja ihan muutama desibeli vielä sielläkin, kun ite oon melkein laittanut tippuun puoli desibeliä tai desibelin per oktaavi 1kHz eteenpäin - riippuen miten paljon haluaa lanata sitä yläkertaa. Tuon 5kHz alle jää aika paljon kaistaa, joka voi joillain ottaa korviin, jos soi liian kovaa.

Toinen vaihtoehto ois kokeilla vähän, että mitkä taajuudet tosiasiassa käy korviin ja tehdä muutaman desibelin "monttuja" jonnekin vaikka nyt ekaks 3-4kHz alueelle (kirkkausalue) ja siirrellä tuota tarpeen mukaan paikasta toiseen, jos tuntuu rauhoittavan soundia.

Ja se kirkkauden tuntu tulee myös siitä, paljon soundissa on alapäätä, että jos samainen EQ lanaa myös bassoja, niin niitä vaimennuksiahan voi kanssa pikkaisen pienentää.

muoks. toki nyt kun avasin silmäni ja katoin tota REWiä, niin ihan hyvältähän tuo kai näyttää. Vähän tuo 2-3kHz väli ehkä hyppää silmille, mutta ihan turha näistä kuvista arvailla, kun ei oo kuullu sointia :)
Juu vinkkiä otetaan vastaan :thumbsup: Hyvältä nämä kuullostaa, mutta tosiaan rockiin hiukan paksuutta tms kaipaa, tuon tyyppisellä curven muokkaamisella mentiin lähemmäs mutta perus equlla olis helpompi lennosta säädellä.

Eli meinasit että 2-3k ja / tai 3-4k aluetta ottais hiukan alaspäin?
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 145
Välillä kun tää kajarikuume nostaa päätään, niin nuo Beolabit on kyllä kiinnostaneet, mutta turkaisen kalliita niistäkin ne oikeasti kiinnostavat mallit.

Klipsit kiinnostais kanssa semmoisiksi rokkikajareiksi, mutta vaativat tilaa, koska kiinnostavat mallit isoja. Forte IV:t tai Cornwall IV:t kävi joskus mielessä, mutta eipä nuo ois nykyolohuoneeseen oikein mahtuneet järkevästi.

Ja ehkä noiden Beolabien eteen kiilaa Genen W371 bassotornit, jos nyt jossain kohtaa haluais sijoittaa ns. "loppuelämän" systeemiin. Tottunut kuitenkin noiden Genen pääkajarien sointiin ja toimii niin leffoissa kuin musassa, niin hirvee homma lähteä vaihtaan koko systeemiä.
Käytettyinä toki, ainakin itselle. Beolab 5 vois olla ne loppupään laitteet jos vielä viittii sijoittaa / vastaan tulee.

Genet on aika "virkamiesmäiset" ja tasaiset näihin BO nähden, hyviä toki eikä varmaan harmita ketään mutta BO on vähän laaksoa ja kukkulaa hurvitteluun.
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Eli meinasit että 2-3k ja / tai 3-4k aluetta ottais hiukan alaspäin?
Joo, tuollaista systeemiä Genen asiantuntijat mulle rupatteli yhtenä vaihtoehtona, kun jossain kohtaa silloisia uusia kajareita sisään ajaessani tuumasin, että vähän käy kirkkaus korviin. Vaatii vaan vähän tosiaan kokeilemista, jos ei jotenkin suoraan saa selville, mitkä taajuudet oikeasti ottaa korvaan.

Parhaan lopputuloksen oon kyllä ite saanu vaan noilla laskevilla vasteilla. Nyt taitaa olla joku varsin lievä, ts. ei tipu kokonaisuudessaan kuin luokkaa -3dB kilohertsin jälkeen.. vai nappasinko vaan luokkaa 1,5dB poies jostain kilohertsin jälkeen.. en näköjään muista, kun en oo avannu tota kalibrointisoftaa aikoihin :D

Mut ainahan näissä vaikuttaa sit tilakin, et jos sille on jotain tehtävissä, niin aina parempi. Kovin kaikuisa huone, niin tulee tuo yläkerta silmille, kun vähänkään nostaa volaa.
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 145
Joo, tuollaista systeemiä Genen asiantuntijat mulle rupatteli yhtenä vaihtoehtona, kun jossain kohtaa silloisia uusia kajareita sisään ajaessani tuumasin, että vähän käy kirkkaus korviin. Vaatii vaan vähän tosiaan kokeilemista, jos ei jotenkin suoraan saa selville, mitkä taajuudet oikeasti ottaa korvaan.

Parhaan lopputuloksen oon kyllä ite saanu vaan noilla laskevilla vasteilla. Nyt taitaa olla joku varsin lievä, ts. ei tipu kokonaisuudessaan kuin luokkaa -3dB kilohertsin jälkeen.. vai nappasinko vaan luokkaa 1,5dB poies jostain kilohertsin jälkeen.. en näköjään muista, kun en oo avannu tota kalibrointisoftaa aikoihin :D

Mut ainahan näissä vaikuttaa sit tilakin, et jos sille on jotain tehtävissä, niin aina parempi. Kovin kaikuisa huone, niin tulee tuo yläkerta silmille, kun vähänkään nostaa volaa.
Hyvää vinkkiä on, kun en itse osaa sijoittaa tuota korville tulevaa aluetta mitä vaimentaa mutta kokeillaan edellämainittuja :thumbsup:

Kontoa on seinillä minne kehtaa laittaa, eli paljaita pintoja hiukkasen peitelty. Nyt meni hiukan kaiuttimien taakse myös ja osittain vastakkaiselle päätyseinälle. Toiselle puolelle vastakkaiseen päätyseinään ei varmaan anna hallitus lupaa kajota (taulu) ja keskellä vitriini.
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Tais tulla meikäläiselle neitsytmatka muiden kuin Genen subien kanssa. Vähän himoinnu subia duuni- / musapisteen monitoreille ja sattu Audiokaupan palautuksissa silmään Dynaudion 9S subi, niin nappasin nyt sitten ainakin testiin. Näytti olevan ihan hyviä revikoita ja fiksun näköiset liitännät ja säädöt, niin tuolla vois olla potentiaalia olla ihan toimiva peli tuohon mun kopperoiseen.
 
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
1 800
Se liimaus (tai kaksipuolinen teippi) pettää esim. noissa Kontoissa ekana siitä levyn päästä, kun se levy itessään on semmosta haperoa. En lähtis kyllä liimaileen tai teippaileen, niitä saa vaan olla koko ajan kiinnittämässä takas ja lopuksi vielä raaputella katosta niitä liiman tai teipin jämiä.
Liimallahan näitä kiinnitetään vanhainkodeista kouluihin ja sairaaloihin, eikä ne mihinkään putoa. Tohon on ihan oma liimansa olemassa, jollain tavan asennusliimalla tai edes superfixillä ei kukaan ammattilainen touhua.

Mut ongelmana tosiaan se että liimasta jää jäljet holviin, ja tapauksesta riippuen niitä irti rapsutellessa voi lähteä myös maalit ja tasoitteet. Siitä toki selviää paikkamaalauksella.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
193
Liimallahan näitä kiinnitetään vanhainkodeista kouluihin ja sairaaloihin, eikä ne mihinkään putoa. Tohon on ihan oma liimansa olemassa, jollain tavan asennusliimalla tai edes superfixillä ei kukaan ammattilainen touhua.

Mut ongelmana tosiaan se että liimasta jää jäljet holviin, ja tapauksesta riippuen niitä irti rapsutellessa voi lähteä myös maalit ja tasoitteet. Siitä toki selviää paikkamaalauksella.
Joo tommonen ruiskutasoitettu onteloholvi on kyllä yksi perkele paikata siistin näköiseksi.
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Liimallahan näitä kiinnitetään vanhainkodeista kouluihin ja sairaaloihin, eikä ne mihinkään putoa. Tohon on ihan oma liimansa olemassa, jollain tavan asennusliimalla tai edes superfixillä ei kukaan ammattilainen touhua.

Mut ongelmana tosiaan se että liimasta jää jäljet holviin, ja tapauksesta riippuen niitä irti rapsutellessa voi lähteä myös maalit ja tasoitteet. Siitä toki selviää paikkamaalauksella.
En oo kyllä nähny ensimmäisessäkään julkisessa tilassa akustoitua kattoa.. seiniä kyllä, missä on sitä perus, en nyt muista minkä valmistajan, valkoista akulevyä.. Mut varmaan voi olla ja varmaan voi löytyä toimiviakin ratkaisuja. Thomannkin myy jotain akustiikkaliimaa, mutta itellä ei mitään kokemusta.

Paljon niitä juttuja joka tapauksessa vaan näkee, että ihmiset tuskailee, kun Kontot ei meinaa pysyä, että kannattaa siihen kuitenkin ajatusta laittaa, jos lähtee kattoa liimaileen. Kontot meinaa pysyä seinissäkään, kun tosiaan irtoavat siitä levyn päästä, että varmaan noihin on sitten parempaa levyäkin.

Mitä harrastajien juttuja on lukenut, niin yleisimmin on näkynyt jotain roikkuvia systeemejä, jossa ite levyt on kiinni erillisessä rakenteessa, joka kiinnitetään kattoon, jolloin siihen akustointiin saa vähän tilavuuttakin, tai sitten ne paksummat villat on laitettu rakenteisiin.
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 145
Mulla 20mm paksut Kontot pysyneet seinällä aika pienellä määrällä halvimmalla kaksipuoleisella teipillä hyvin, mutta nyt tuli pari 30mm paksua lisää niin putos alle vkr sisään molemmat.

Laitoin lisää teippiä (reunojen ympäri kokonaan ja keskelle pieni viiru) ja painelin sen teipin paremmin levyyn kiinni ennen seinälle laittoa. Saas kattoo. Ja tosiaan teippi irtos levystä eikä seinästä.
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Mulla 20mm paksut Kontot pysyneet seinällä aika pienellä määrällä halvimmalla kaksipuoleisella teipillä hyvin, mutta nyt tuli pari 30mm paksua lisää niin putos alle vkr sisään molemmat.
Jos ei oo betoniseinä, niin ne (ehkä Konton omat) pienet kiinnitysnaulat on ihan näppäriä. Niillä ainakin pysyy. Tyyliin naula seinään, levyyn pieni viilto ja naulasta "roikkumaan". Tuollai sinne seinän ja levyn väliin jää se pieni, suositeltu ilmarakokin, joka taitaa pikkaisen kasvattaa kaistaa, mitä nuo ohkaisemmat levyt vaimentaa.

Mulla on ollu tota No More Nails -kaksipuolista teippiä. Joku levy pysyy, toinen ei (nyt ovat olleet kyllä pitkään paikallaan, missä Kontoja vielä on). Sit ostettiin Prismasta jotain jämäkämpää kaksipuoleista teippiä, jossa oli joku tarrasysteemi välissä. Sama juttu, että liimaus irtoaa Konton päästä, jos irtoaa, mutta seinässä oli sen verran jämäkästi, että lähti maalitkin, kun otti irti :D
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 145
Jos ei oo betoniseinä, niin ne (ehkä Konton omat) pienet kiinnitysnaulat on ihan näppäriä. Niillä ainakin pysyy. Tyyliin naula seinään, levyyn pieni viilto ja naulasta "roikkumaan". Tuollai sinne seinän ja levyn väliin jää se pieni, suositeltu ilmarakokin, joka taitaa pikkaisen kasvattaa kaistaa, mitä nuo ohkaisemmat levyt vaimentaa.

Mulla on ollu tota No More Nails -kaksipuolista teippiä. Joku levy pysyy, toinen ei (nyt ovat olleet kyllä pitkään paikallaan, missä Kontoja vielä on). Sit ostettiin Prismasta jotain jämäkämpää kaksipuoleista teippiä, jossa oli joku tarrasysteemi välissä. Sama juttu, että liimaus irtoaa Konton päästä, jos irtoaa, mutta seinässä oli sen verran jämäkästi, että lähti maalitkin, kun otti irti :D
Kyprok-seinästä lähtee kyllä helpommin maalit mukaan jos on johtokourua tai tuota teippiä :D

Nuo minne nyt tuli 30mm paksua sekaan, niin on päätyseiniä molemmat. Lankanaulaa koitin naputtaa muttei tunnu oikein uppoavan :eek:
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
1 033
Itellä tuollaiset kontot 20+30mm on pysynyt hyvin seinällä bilteman asennusteipillä. 2018 tammikuussa laitettu, eikä yhtään ole koskaan tippunut.
WP_20180122_09_30_25_Pro~2.jpg


Kattoon laitoin tuollein kolmella levyyn liimatulla koukulla / levy ja sielläkin pysynyt yli 3,5 vuotta.

20231117_075418-COLLAGE.jpg
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Itellä tuollaiset kontot 20+30mm on pysynyt hyvin seinällä bilteman asennusteipillä. 2018 tammikuussa laitettu, eikä yhtään ole koskaan tippunut.


Kattoon laitoin tuollein kolmella levyyn liimatulla koukulla / levy ja sielläkin pysynyt yli 3,5 vuotta.

Asiallisen näköinen teatteri :thumbsup:

Tosin eikö noiden sun kattoon kiinnittämiesi levyjen pitäs olla toisin päin noin niinku oppikirjan mukaan, että tuo tötteröpinta samalla vähän diffusoisi?
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
1 033
En oo kyllä nähny ensimmäisessäkään julkisessa tilassa akustoitua kattoa.. seiniä kyllä, missä on sitä perus, en nyt muista minkä valmistajan, valkoista akulevyä...
Sitten ei oo varmaan paljoa tullut kattoon katseltua. Lähes jokaisessa (yhtään uudemmassa) julkisessa rakennuksessa on alaslaskettu akustoitu katto. Mahdollisesti vain rimoitettu, tai sitten jotain reikälevyä, Ecophonia tmv.
20231117_080927-COLLAGE.jpg



Tosin eikö noiden sun kattoon kiinnittämiesi levyjen pitäs olla toisin päin noin niinku oppikirjan mukaan, että tuo tötteröpinta samalla vähän diffusoisi?
Mahdollisesti. Ulkonakö edellä menty. Tuossa kuvassa kontrasti hämää, todellisuudessa tuota konton päällä olevaa levyä ei normaalissa valaisuudessa edes huomaa, jos ei varta vasten katso. Vähän kyseenalaista onko siitä muutenkaan hyötyä.
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Sitten ei oo varmaan paljoa tullut kattoon katseltua. Lähes jokaisessa (yhtään uudemmassa) julkisessa rakennuksessa on alaslaskettu akustoitu katto. Mahdollisesti vain rimoitettu, tai sitten jotain reikälevyä, Ecophonia tmv.
Joo, tuli kirjoitettua vähän huonosti. Enemmän ajattelin kirjoittaessani sitä, että ratkaisuja, jossa katto ois akustoitu liimailemalla kattopintaan jotain akustiikkalevyä, näkee kyllä minusta hyvin vähän. Kyllä minä muuten kattoja tuijottelen varmaan aika paljonkin, kun jossain istuskelen luurit päässä :D

Vähän kyseenalaista onko siitä muutenkaan hyötyä.
Eipä nuo ohkaiset diffusoivat levyt taida kovin tehokkaita olla, en tullu runoilleeksi pidemmin tuohon edelliseen. Joku ihan erillisen diffuusori sit vaikka takaseinään taitaa olla jonkin matkaa tehokkaampi ratkaisu, mutta menee yli minun ymmärrykseni, miten näitä oikeasti kannattaa sit missäkin tilassa lähteä rakentamaan.
 

Ana

Tukijäsen
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
138
Oisko suositella 5.1 systeemiä mausteella ohuet kaiuttimet, 300 mm ihan ehdoton syvyys, mieluusti max 240 mm. Ostin joku aika takaperin käytetyn Sonoksen 5.1 -systeemin, äänenlaadun kanssa jotenkuten elää, mutta tuo perkele hukkaa silloin tällöin yhteyttä kaiuttimiinsa ja telkkuun, joka vaatii välillä resettiä. Ei jaksa, ostin isomman telkunkin videotykin sijasta kun haluan että ohjelma lähtee pyörimään ilman mitään säätöjä minkään kanssa.

Budjetti 1000-3000 €, laadukas basso, ei välttämättä äänekäs mutta laadukas on kivaa, hyvät diskantit on mielestäni tällei puurokorvana ja hieman kuuloa tuhonneena saanut aika monesta eri systeemistä ulos. Ei mitään väliä vaikka joutuisi tilailemaan osat eri paikoista tai ulkomailta. Perjaatteessa ei niin väliä vaikka olisi rakenneltavakin sarja jos ei muuten paksuuksiin pääse. Subbarin voisi tehdä ainakin jos hyvää muuten saa, kotelolle saa leveyttä ja korkeutta kyllä tulla kunhan tuo 300 mm ei ylity, mieluusti kaposempi.

Tilaa ei rakennella akustiikka edellä, takakaiuttimet tulee seinäkiinikkeisenä ja melkein korviin kiinni, tilassa vasemmalla ikkunaa ja seinää, oikealta auki jne. joten mistään kullitetusta hdmi -piuhasta ole mitään hyötyä, mutta tahtoisin kerralla toimivan systeemin jonka ääni hymyillyttää tuon Sonoksen tilalle jonka ääni ei nyt varsinaisesti vituta mutta käyttö ihan paskaa. Äänenvoimakkuutta ei haeta, aina kuunellaan aika hiljasella, joskin basso saa toistaa.

Edit: Genen neloset ja esim 7040 näyttäisi menevän mitoiltaan tohon syvyyteen, tuo 5.1 ole mikään ehdottomuus jos tökkäämällä 3 tonttua 2.1 systeemiin saa maailmaa mullistavaa ääntä, kuten joskus aikanaan tökkäämällä muutaman huntin senkun HD650 kuulokkeisiin äänikortteineen sai. Jos sitä surroundia jää kaipaamaan niin kait tommoseen voi myöhemmin päivittää jotkut edullisemmat takakajarit tai kasvattaa budjettia vielä jollakin huntilla. Nyt kuitenkin mennään ajatuksella buy once cry once.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
759
Oisko suositella 5.1 systeemiä mausteella ohuet kaiuttimet, 300 mm ihan ehdoton syvyys, mieluusti max 240 mm. Ostin joku aika takaperin käytetyn Sonoksen 5.1 -systeemin, äänenlaadun kanssa jotenkuten elää, mutta tuo perkele hukkaa silloin tällöin yhteyttä kaiuttimiinsa ja telkkuun, joka vaatii välillä resettiä. Ei jaksa, ostin isomman telkunkin videotykin sijasta kun haluan että ohjelma lähtee pyörimään ilman mitään säätöjä minkään kanssa.

Budjetti 1000-3000 €, laadukas basso, ei välttämättä äänekäs mutta laadukas on kivaa, hyvät diskantit on mielestäni tällei puurokorvana ja hieman kuuloa tuhonneena saanut aika monesta eri systeemistä ulos. Ei mitään väliä vaikka joutuisi tilailemaan osat eri paikoista tai ulkomailta. Perjaatteessa ei niin väliä vaikka olisi rakenneltavakin sarja jos ei muuten paksuuksiin pääse. Subbarin voisi tehdä ainakin jos hyvää muuten saa, kotelolle saa leveyttä ja korkeutta kyllä tulla kunhan tuo 300 mm ei ylity, mieluusti kaposempi.

Tilaa ei rakennella akustiikka edellä, takakaiuttimet tulee seinäkiinikkeisenä ja melkein korviin kiinni, tilassa vasemmalla ikkunaa ja seinää, oikealta auki jne. joten mistään kullitetusta hdmi -piuhasta ole mitään hyötyä, mutta tahtoisin kerralla toimivan systeemin jonka ääni hymyillyttää tuon Sonoksen tilalle jonka ääni ei nyt varsinaisesti vituta mutta käyttö ihan paskaa. Äänenvoimakkuutta ei haeta, aina kuunellaan aika hiljasella, joskin basso saa toistaa.
KEFin T sarja olisi ainakin ohut, 35mm paksut kaiuttimet. En ole koskaan nähnyt tai kuullut, eli ei ole niin mitään varsinaista näkemystä kyseisistä kaiuttimista, mutta noin yleisesti KEF tekee ihan pätevää tavaraa.
 
  • Tykkää
Reactions: Ana

Ana

Tukijäsen
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
138
KEFin T sarja olisi ainakin ohut, 35mm paksut kaiuttimet. En ole koskaan nähnyt tai kuullut, eli ei ole niin mitään varsinaista näkemystä kyseisistä kaiuttimista, mutta noin yleisesti KEF tekee ihan pätevää tavaraa.
Kiitos. En kuitenkaan voita mitään ohuemmilla kuin 240 mm, olohuoneen muotoilu semmoinen että yli 300 syvä tulee terassille kulun eteen, alta tuo ja istuu nätihkösti, 240 niin osuu fengshuihin niin ettei tartte ärsyyntyä mitenkään. Noi silti käy tottakai.
 

Ana

Tukijäsen
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
138
Kaiuttimien kanssa painiminen aina yhtä hauskaa, sillä tohon Sonokseenkin hairahduin, mitenkä paljon jää kaduttamaan jos ostaiskin Behringerin kaiuttimia, esim. B2030 kolme, jotain pienempää kaksi taakse, ettisi jonkun kunnollisen kapeahkon subin? Ulkonäöllä juuri väliä, huoneen akustiikka paska niin onko tuo Genelecci helmiä sioille tässä kohtaa. Samaten jos nyt googgelin kuvilla tulkkailen oikein niin noista saa vähän syvyyttä pois kun ruuvaa tuon takapuolen sähköt vaikka kylkeen.

Olen pihalla kuin lumiukko. Sais setti toimia tvn kaukosäätimestä idioottivarmasti eli ilmeisesti earcilla vahvari? Osaako vahvari kuin vahvari ajaa aktiivikaiuttimia? Minkä vahvarin tarviin?

Jos tohon Behringeriin kääntyy niin subia saa ehdotella, tykkäain kovasti joskus kahdesta umpinaisesta oisko ollu 30-40 litrasessa kotelossa 12 tuumasesta autossa, napakat.

Budjetti nyt elää aika vapaasti ja tietysti subjektiivista paljonko kannattaa tökkästä. Kuulokkeiden puolesta oli helppo, halvan pään senkut kuullosti selkeästi huonommilta kuin 650, kalliimmista taas saanut iloa. Auton kanssa 15 vuotta sitten painiessa oli helppo kun ilmotin Autostudiolle lompakon paksuuden niin kaverit löi elementtiä mukaan.
 

Ana

Tukijäsen
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
138
Denon AVR-S660H -5.2 8K AV-viritinvahvistin, musta 399,99 400 €
Elac Debut B6.2 jalustakaiutinpari noita neljä ja jalat niille 858 €
Mareksound 249 €
Subbari vähän auki, tuo kiinnostaisi kun voisi sohvan alle mennä:
Peerless XLS 10 aktiivisubwoofer litteä, ... 300 €

Eli 4 kpl Elacin Debut 62, kaveriksi Elacin dc62 keskelle, subbariksi joku diy 10 tuumanen ja vahvariksi Denonin AVR S660H.

Ei olisi kuin reilun 1800 € plus muutamat kaapelit, kaiuttimien pitäisi toimia kohtuu hyvin seinää vasten, toi subbari nyt ihan kysymysmerkki mutta saahan ton heivattua ja katottua fiksumpaa jos ei toimi. Jääkö kuinka vituttamaan tuo setti?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 127
Saako täällä kysyä sellaista että miten akustoida huoneen katto jos kattoon ei saa tehdä reikiä?
Onko joku ratkaissut ongelman jotenkin järkevästi, tulee mieleen että pysyisikö rautatangot/alumiiniputket seinien välissä ja niihin kiinnittäisi akustiikkalevyt.

Ite löin joskus kerrostalossa asuessani valkoiseksi maalatut kertopuupalkit nurkkiin ja kinnasin ne kattoa vasten säätöruuvilla. Noihin pystyi kiinnittämään mitä vaan, kuten ecophon akustiikkapaneelit, valkokankaan ja kaiuttimet. Eli rakensin huonetta ympäröivän puukehikon kattoon.
 
Liittynyt
07.09.2017
Viestejä
95
Ite löin joskus kerrostalossa asuessani valkoiseksi maalatut kertopuupalkit nurkkiin ja kinnasin ne kattoa vasten säätöruuvilla. Noihin pystyi kiinnittämään mitä vaan, kuten ecophon akustiikkapaneelit, valkokankaan ja kaiuttimet. Eli rakensin huonetta ympäröivän puukehikon kattoon.
Nonii! Millainen säätöruuvi-ratkaisu olisi hyvä?
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Olen pihalla kuin lumiukko. Sais setti toimia tvn kaukosäätimestä idioottivarmasti eli ilmeisesti earcilla vahvari? Osaako vahvari kuin vahvari ajaa aktiivikaiuttimia? Minkä vahvarin tarviin?
En tiedä näiden kytkemisestä mitään, kun itellä ollu herran vuosia sitten yks AV-vahvari ja sen jälkeen vaan Genelecin oman ekosysteemin kautta hallittavia kajarisysteemejä (+ joku streameri telkkarin ja kajareiden välissä), mutta preoutit pitäs löytyä siitä vahvarista. Tavallisista kajarilähdöistä ei voi aktiivikajareita ajaa.

Näissä vähän arvokkaammissa Denoneissa näkyy olevan RCA preoutit, että joku tuollainen varmaan ajais asiansa:

 
  • Tykkää
Reactions: Ana

Ana

Tukijäsen
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
138
En tiedä näiden kytkemisestä mitään, kun itellä ollu herran vuosia sitten yks AV-vahvari ja sen jälkeen vaan Genelecin oman ekosysteemin kautta hallittavia kajarisysteemejä (+ joku streameri telkkarin ja kajareiden välissä), mutta preoutit pitäs löytyä siitä vahvarista. Tavallisista kajarilähdöistä ei voi aktiivikajareita ajaa.

Näissä vähän arvokkaammissa Denoneissa näkyy olevan RCA preoutit, että joku tuollainen varmaan ajais asiansa:

Oho, kiitos, olis tommoseenki voinu mennä, kattelin suurpiirteittäin että yli 2k noi pre outit omaavat.

No homma ratkaistu, ostin Dalin on walleja kolmet eteen, taakse jotku halvat Denonin romut, ton 10 tuumasen sohvan alle ja s600h vahvarin. Pitää seinätukia takakaiuttimille pajottaa, sohvaa vähän nostaa ja eiku säätämään.

Pelkkiä etukajareita kuunellen ovat diskanttien puolesta lievä pettymys, mutta toivekkaana olen kun pääsen säätämään, jos ei säätämisellä korjaannu niin todennäköisesti tyydyn noihin tai sitten ostan jotkut ihan kunnolliset tornit. Rajottavana kun täytyy saada tosiaan seinää vasten kapeeseen tilaan
 
Liittynyt
04.05.2021
Viestejä
39
Tuli uusi televisio tilattua ja samalla ajattelin että voisi ehkä kaiuttimet hommata myös taakse. Nyt on Boston Acoustics A25 pari edessä ja BK Electronics XLS200-DF MK2. Joskus ajattelin että taakse tuli A23 pari, mutta eipä noita taida enää saada. Saisi olla pienehköt, valkoiset ja max. 20cm syvät, onko jotain ehdotuksia? Pelkkään leffakäyttöön tulevat ja hinta suht edullinen.
 
Liittynyt
22.04.2018
Viestejä
217
Tuli uusi televisio tilattua ja samalla ajattelin että voisi ehkä kaiuttimet hommata myös taakse. Nyt on Boston Acoustics A25 pari edessä ja BK Electronics XLS200-DF MK2. Joskus ajattelin että taakse tuli A23 pari, mutta eipä noita taida enää saada. Saisi olla pienehköt, valkoiset ja max. 20cm syvät, onko jotain ehdotuksia? Pelkkään leffakäyttöön tulevat ja hinta suht edullinen.
Polkka Audiolta löytyy tämmöstä KLIK saksan Amazonista.
 
Liittynyt
04.05.2021
Viestejä
39
Nälkä kasvaa syödessä ja aloin miettimään, josko sittenkin hommaisi kaikki 5 kaiutinta. Mitäs tuollaisia Polk ES10 settejä tai vastaavia suositellaan 5.1 kaiuttimiksi? Lähtökohtaisesti kai nuo ES10 on surroundkajareiksi tarkoitettu, toimiiko miten edessä jos niitä ottaisi 4 + keskikaiuttimen? Tai mitä muita settejä tuolla noin 400-700€ hintaluokassa olisi? Dali Spektor koko sarjan saisi alle 500€, tuokin varmaan ihan toimiva setti ainakin arvosteluiden perusteella, mutta nuo Polk:it paremman näköiset. Ja edelleen saisivat olla valkoisia.
 

atomi

tieteen hypoteesi
Liittynyt
11.07.2017
Viestejä
1 921
dali spketori arvostelujen mukaa antaa hintaansa nähe parempaa äänenlaatua
 
Liittynyt
23.02.2021
Viestejä
126
Mitä subwooferia raati suosittelee Genelec G3 + yamaha wxc-50 combon kaveriksi? F2 käytettynäkin yli budjetin, jos alle 700e saa uutena/käytettynä niin olisi hyvä. Itse harkinnut SVS-SB1000, Genelec 7040 käytettynä, Dali E-9F tai Dali E-12F käytettynä. Jamo S808 olisi upea sisustuksellisesti, mutta lienee liian tuhnu?

Jatkokysymyksenä olisi, että täytyykö olla Genelecin oma subwoofer jotta G3:silta saa suodatettua suoraan pois ne alataajudet ja onko sillä edes suurta merkitystä. Joskus kuullut että tällöin jää etukaiuttimille enemmän "kaistaa" toistaa sitä niille tarkoitettua taajuusaluetta? Tavoitteena olisi saada hieman lisää alapäähän.

Kiitos jo etukäteen :)
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Jatkokysymyksenä olisi, että täytyykö olla Genelecin oma subwoofer jotta G3:silta saa suodatettua suoraan pois ne alataajudet ja onko sillä edes suurta merkitystä. Joskus kuullut että tällöin jää etukaiuttimille enemmän "kaistaa" toistaa sitä niille tarkoitettua taajuusaluetta? Tavoitteena olisi saada hieman lisää alapäähän
Ei tarvii olla Genen subia. Jotain käytettävyysjuttuja saa noilla Genen omilla vehkeillä ja sisustussiistejä ja pieniähän ne on, mutta ihan yhtä lailla sen subin virkaa toimittaa toisenkin valmistajan subi.

Ja kyllä se yleensä on ollu tapana leikata subbarille toistettavaksi tarkoitetut taajuudet pääkajareilta. Saattaa vähän selkeyttää soundia pääkajareilla tai mahdollistaa pikkaisen suuremman kokonaisvolan, kun pääkajarin bassoelementti ei joudu työskentelemään äärirajoillaan siellä alarajataajuuden tienoilla. En oo kyllä koskaan jaksanu hirveästi testata, miltä soundais, jos ei leikkais..

En oo juuri noita budjettiluokan olohuonesubeja ihmetellyt, mutta studiovekottimista pitäs ainakin löytyä ylipäästö pääkajareille, eli että pystyt säätämään subista mitkä taajuudet jää subin toistettavaksi ja mitkä lähetetään pääkajareille. Niin se mullakin tuossa nyt on, että DACista tulee johdot eka subille, subille jää luokkaa <80hz ja loput lähtee omilla piuhoillaan pääkajareille.

Mullon siis aika tuore Dynaudion S9 subi tässä duunihuoneessa Genen 1029A-parin kaverina ja muutaman päivän kuuntelulla oikein pätevä vehje. Menee riittävän alas (22hz, musasubiksi hommattu, niin infraäänillä ei niin väliksi), on sopivan pieni tähän pieneen tilaan, hyvät säädöt ja soundaakin hyvältä. Ei mahdu kylläkään tuohon sun budjettiin ja epäilen, että löydät ainakaan kotimaasta käytettynä järkevässä ajassa, mutta onpahan nyt mainittu.
 
Liittynyt
23.02.2021
Viestejä
126
Ei tarvii olla Genen subia. Jotain käytettävyysjuttuja saa noilla Genen omilla vehkeillä ja sisustussiistejä ja pieniähän ne on, mutta ihan yhtä lailla sen subin virkaa toimittaa toisenkin valmistajan subi.

Ja kyllä se yleensä on ollu tapana leikata subbarille toistettavaksi tarkoitetut taajuudet pääkajareilta. Saattaa vähän selkeyttää soundia pääkajareilla tai mahdollistaa pikkaisen suuremman kokonaisvolan, kun pääkajarin bassoelementti ei joudu työskentelemään äärirajoillaan siellä alarajataajuuden tienoilla. En oo kyllä koskaan jaksanu hirveästi testata, miltä soundais, jos ei leikkais..

Minä en oo hirveästi mitään budjettiluokan olohuonesubeja ihmetellyt, mutta studiovekottimista pitäs ainakin löytyä ylipäästö pääkajareille, eli että pystyt säätämään subista mitkä taajuudet jää subin toistettavaksi ja mitkä lähetetään pääkajareille. Niin se mullakin tuossa nyt on, että DACista tulee johdot eka subille, subille jää luokkaa <80hz ja loput lähtee omilla piuhoillaan pääkajareille.

Mullon siis aika tuore Dynaudion S9 subi tässä duunihuoneessa Genen 1029A-parin kaverina ja muutaman päivän kuuntelulla oikein pätevä vehje. Menee riittävän alas (22hz, musasubiksi hommattu, niin infraäänillä ei niin väliksi), on sopivan pieni tähän pieneen tilaan, hyvät säädöt ja soundaakin hyvältä. Ei mahdu kylläkään tuohon sun budjettiin ja epäilen, että löydät ainakaan kotimaasta käytettynä järkevässä ajassa, mutta onpahan nyt mainittu.
Eli siis jotta tuo ylipäästö "toimii", ei riitä että menee geneiltä rca:t striimerille ja sitten subilta oma rca myös striimerille. Täytyy "kierrättää" myös G kolmoset sieltä subin kautta striimerille? Ymmärsinkö oikein :D. Olettaen että valittu subi tukee tuota ylipäästöä. Eli L+R+SUB vahvistimelta subille, ja subilta L+R geneille?
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Eli siis jotta tuo ylipäästö "toimii", ei riitä että menee geneiltä rca:t striimerille ja sitten subilta oma rca myös striimerille. Täytyy "kierrättää" myös G kolmoset sieltä subin kautta striimerille? Ymmärsinkö oikein :D. Olettaen että valittu subi tukee tuota ylipäästöä.
Eiku siis jos se subi vaan tarjoaa tuon bassomanageroinnin, niin streamerin analogilähdöistä vedetään johdot subiin ja subissa on omat kajarilähdöt, joista vedetään edelleen kajareille.

Noissa Genen pöntöissähän tais olla joku optinen sisääntulokin subissa (muoks. ja varmaan itse asiassa sit myös DA-muunnin), joka saattaa vähän helpottaa kytkemistä, jos kajarisysteemi on esim. telkkarin kaverina.
 
Liittynyt
23.02.2021
Viestejä
126
Eiku siis jos se subi vaan tarjoaa tuon bassomanageroinnin, niin streamerin analogilähdöistä vedetään johdot subiin ja subissa on omat kajarilähdöt, joista vedetään edelleen kajareille.

Noissa Genen pöntöissähän tais olla joku optinen sisääntulokin subissa, joka saattaa vähän helpottaa kytkemistä, jos kajarisysteemi on esim. telkkarin kaverina.
Tuota mää vähän niinku tarkotin, ei oo vaan kovin tuttua hommaa joten selitin ehkä huonosti. Eli siis: L+R+SUB vahvistimelta subille, ja subilta L+R geneille sen sijaan että ois vaan L+R geneiltä vahvistimelle ja SUB->vahvistin?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
22 591
Nälkä kasvaa syödessä ja aloin miettimään, josko sittenkin hommaisi kaikki 5 kaiutinta. Mitäs tuollaisia Polk ES10 settejä tai vastaavia suositellaan 5.1 kaiuttimiksi? Lähtökohtaisesti kai nuo ES10 on surroundkajareiksi tarkoitettu, toimiiko miten edessä jos niitä ottaisi 4 + keskikaiuttimen? Tai mitä muita settejä tuolla noin 400-700€ hintaluokassa olisi? Dali Spektor koko sarjan saisi alle 500€, tuokin varmaan ihan toimiva setti ainakin arvosteluiden perusteella, mutta nuo Polk:it paremman näköiset. Ja edelleen saisivat olla valkoisia.
Spektoreissa on halpa jakosuodin, jossa on paljon elkoja. Jos ykkösiä ostat ja haluat itse vaihtaa, minulla voisi olla jossain niiden speksit.
 
Liittynyt
16.11.2020
Viestejä
2 665
Tuota mää vähän niinku tarkotin, ei oo vaan kovin tuttua hommaa joten selitin ehkä huonosti. Eli siis: L+R+SUB vahvistimelta subille, ja subilta L+R geneille sen sijaan että ois vaan L+R geneiltä vahvistimelle ja SUB->vahvistin?
Varmaan puhutaan samasta asiasta. Tosin jos tuo sun SUB-ulostulo tarkoitti LFE-raitaa, niin en oo paras sanomaan kytkemisistä ja käytöstä, kun mun romppeet on olleet aina musakäytössä.. Pitäs manuskasta tavata, miten tuo oma Dynaudion vehje sen käsittelee..

Mut joka tapauksessa: onnistuu muidenkin valmistajien subeilla, mutta kannattanee vaan katella nuo liitännät, että natsaa sinne omaan systeemiin ja siihen, miten vehkeet ois tarkoitus kytkeä. Ja tokihan noita on sitten eri kokoisia ja kuuloisiakin, ettei ois liian helppoa valita.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
246 120
Viestejä
4 299 971
Jäsenet
71 780
Uusin jäsen
Riksa82

Hinta.fi

Ylös Bottom