Miksi ammattilaisten nettisivut ovat niin paskoja?

Chromen Blink irtaantui Safarin Webkitistä vuonna 2013, ja sen jälkeen noi ovat erkaantuneet niin paljon, ettei noita kyllä tulla jatkossa samasta puusta rakentamaan, vaikka joku valtio siihen koettaisi noita teknojättejä pakottaa. Eikä Applella ole mitään halua yhdistää noita muutenkaan. Myös Javascript-moottorit ovat noissa niin erilaiset ettei edes niiden yhdistäminen samaan puuhun onnistu.
Joo tämä on totta. Sama Linuxissa että moni ohjelma käyttää saman alkuperän khtml/webkit-komponentteja, mutta se ei ole sama mikä chromiumissa. Kuitenkin tuo yhteinen pohja tekee näistä isomman monokulttuurin, kun niillä on jotain yhteisiä piirteitä, mitä Geckossa ja vastaavissa ei ole.
 
Tarkistaisitko tietosi ennen paskanpuhumista, kiitos. Noiden mainitsemisesi selainten (4 kpl) lisäksi facebook vaikuttaisi toimivan ihan kivasti myös esimerkiksi Operalla ja Chromiumilla. Muita selaimia ei nyt tällä koneella ole mutta uskoisin sen toimivan myös Vivaldilla ja muutamilla muilla yleisimmillä selaimilla.
Kokeilitko Slackwaren (32-bittisellä) Seamonkeyllä? Muistelen että kyseessä voi olla testaus sillä. Seamonkey on hieman jäljessä muista kun sivulla lukee uusimmassa versiossa muutoksissa: "SeaMonkey 2.53.19 uses the same backend as Firefox and contains the relevant Firefox 60.8 security fixes. Additional important security fixes up to Current Firefox 115.14 and Thunderbird 115.14 ESR plus many enhancements have been backported". Firefox 60.8 on julkaistu 2019-03-18 ja tuo 115.14 2024-08-06. Eli tuo selain käyttänee 5,5 vuotta vanhaa engineä, johon on poimittu käsin 5v sen jälkeen julkaistuja tietoturvakorjauksia, muttei ihan uusimpia viimeisen 3 kuukauden aikana julkaistuja. Se ei välttämättä renderöi samalla tavalla kuin nuo uusimmat selaimet. Nythän mennään jo Firefox-versiossa 132.
 
Ei tuota nyt oikein voi tulkita muutenkaan kuin niin, että sivut on tehtävä toimimaan mahdollisimman laajalla skaalalla eri selaimia, mikä tietysti käytännössä tarkoittaa, että ne tehdään riippumattomiksi JavaScriptistä (ja sielläkin, missä sitä on pakko käyttää, käytetään vain hyvin tuettuja JavaScriptin toiminnallisuuksia eikä mitään uusimpia chromeismeja) sekä tyylitiedostoista ja pidetään huoli siitä, että sivut toimivat ja renderöityvät järkevästi myös pelkkää HTML:ää tukevissa selaimissa. Silloin sivu on myös selainriippumaton.

Facebook poisti juuri perus-html-versionsa netistä, ja se tekee Facebookin käyttämisestä hankalaa näkövammaisille: mbasic is going away on 28 October 2024 - what's the alternative?

Jos Facebookkia yrittää nykyään käyttää jollain muulla selaimella kuin Chromella, Firefoxilla, Edgellä tai Safarilla, niin se näyttää vain sellaisen sivun, jossa sanotaan, että selaimesi ei tue Facebookkia, ja käskee lataamaan joko Chromen tai Firefoxin.
Itse taas olen sitä mieltä, että sinä teet tulkinnasta vähän omia kärjistyksiä. Jos siinä sanotaan että "wide variety of user agents", niin kyllä se antaa mun mielestä enemmän sijaa laveampaan tulkintaan.

Mielenkiinnolla kyllä kuulisin virallisen linjauksen tuosta. Varmaan onnistuu jos viitsii lähteä haastamaan kunnolla?

Olen kyllä sikäli samaa mieltä siitä, että ihan kaikkea tingelitangelia ei kyllä pitäisi johonkin viraston sivuille olla tarpeen tunkea.
 
Huomautus - olkiukkoilu, käyttäjä ei ole puhunut tässä kontekstissa mitään TCP-pinoista
Facebook poisti juuri perus-html-versionsa netistä, ja se tekee Facebookin käyttämisestä hankalaa näkövammaisille: mbasic is going away on 28 October 2024 - what's the alternative?

Jos Facebookkia yrittää nykyään käyttää jollain muulla selaimella kuin Chromella, Firefoxilla, Edgellä tai Safarilla, niin se näyttää vain sellaisen sivun, jossa sanotaan, että selaimesi ei tue Facebookkia, ja käskee lataamaan joko Chromen tai Firefoxin.
En voi kuin oudoksua tätäkin valitusta. Itse en fb:tä käytä ollenkaan (koska syyt) mutta kyseessä on kuitenkin yritys jonka tulee tuottaa omistajilleen voittoa.
En ymmärrä, miksi fb:n kaltaisen toimijan tulisi tukea jotain itse koodattua tcp-pinoa ja ties mitä selainta. Bisnes edellä joten tuetaan, mitä käyttäjät käyttävät ja jos joku yksittäinen tippuu pois niin sillä ei ole mitään merkitystä.

Ja ihan toiveena: Luettele niitä valtion, hyvinvointialueiden, kaupunkien jne sivustoja jotka eivät toimi normaaliselaimilla. Katsotaan asiaa sen jälkeen uudelleen.
 
Eikös Opera ole nykyään myös Chrome eri kuorissa? Chromium samaten. Chromium ei enää edes käänny ilman Googlen proprietary-forkkia rustc:stä.

Seamonkeyssä ei Facebookin tapauksessa edes tule konsoliin mitään virheitä, eli sivu ei edes yritä mitään sellaista, mitä selain ei tukisi. Se vain tunnistaa selaimen eikä suostu päästämään eteenpäin. Ja kyllä se vielä pari viikkoa sitten toimi.
Nykyäänhän suurin osa selaimista on suunnilleen Chrome eri kuorissa. Mutta itsehän mainitsit että VAIN noilla mainitsemillasi neljällä selaimella toimii mutta toimiikin kuitenkin muillakin Chromen sukulaisilla. Ihan hirveän montaa nykyaikaista ja ajantasalla olevaa selainta ei varmaan ole millä facebook ei toimisi ainakin suunnilleen oikein, ellei sitten jotain erikoisempia virityksiä lasketa. Joku Seamonkey esimerkiksi alkaa olla jo vähän mainstream-selainten ulkopuolella. Kyllä FB haluaa että mahdollisimman moni heidän palveluaan käyttää joten tahallaan eivät mene rikkomaan tukea yleisimmin käytetyille selaimille.
 
Tietysti tarkoitin Chromella myös kaikkia sellaisia selaimia, jotka ovat Chrome eri kuorissa. Edgen yleensä mainitsen erikseen, koska nuo pöhisijöiden tekemät nettisivutkin jostain syystä erikseen mainitsevat tukevansa myös sitä, vaikka sekin on Chrome eri kuorissa.

Seamonkey on tällä hetkellä ainoa oikeasti käyttökelpoinen vaihtoehtoinen selain, joka EI ole oikeasti pellin alla Chrome tai Firefox.
Tämä ei ole kyllä totta. Esim. Wikipediasta: "SeaMonkeyn selainkomponentti käyttää samaa renderöintiohjelmistoa kuin Firefox, joten SeaMonkey tukee kaikkia samoja WWW-standardeja kuin Firefox."

Seamonkey ei käytä täsmälleen samaa engineä kuin se Firefox, joka on nyt saatavilla käyttiksille, mutta se pohjautuu samaan antiikkiseen Firefox-engineen. Tuo käyttökelpoisuus ei ole mitenkään toteen näytetty, kun Seamonkeyllä on aika pahoja ongelmia avata monia nykyaikaisia sivustoja.

Käytin aineistona 'List of most-visited websites' ja kokeilin muutamia suosituimpia sivuja. Seamonkeyllä ei aukea ollenkaan Metan sivustot kuten Facebook, Instagram tai Whatsapp. Tiktok ei myöskään aukea.

Redditin renderöinti ei toimi ja elementit menevät päällekkäin. Gigantin sivulla ei toimi tuotekaruselli. Ylilaudan tyylitys ei toimi lainkaan. Kauppalehden sivulta jää sisältöä puuttumaan kun Firefoxilla ja samalla zoomaustasolla sisältöä on 11,5 näytöllistä, niin Seamonkeyllä reilu 3 näytöllistä. Seamonkeyn skrollausmäärää kasvattaa tyhjät välit ja palstoituksen puute footerissa. Eli sisältöä on ehkä vain noin 2 sivullista.

Netflixin etusivulla CPU-kuorma on yli 100%, prosessorin tuuletin huutaa ja video pätkii ihan saatanasti (kone siis Ryzen 5950X, 64 gigaa muistia, PCIe 4.0 SSD, 4k-näyttö ja keskitehoinen näyttis, jolla pyörii useampi 4k-video samaan aikaan). Parilla muullakin sivulla kuten hs.fi skrollaus tuntui paljon kankeammalta.

Kokeilin myös omalla sivustolla, jossa on mm. js-moduuleita käyttävä pdfjs ja chartjs eikä Seamonkey tukenut näitä lainkaan.

Tämän kokemuksen mukaan tuolla selaimella ei tee paskaakaan 2024. Eikä se ole mikään ihme, kun Seamonkeyn sivulla lukee eksplisiittisesti, että se perustuu Firefox 60.8:aan (*). Firefox ESR pohjautuu versioon 128 (viime vuodelta) eikä tuohon 6 vuotta vanhaan. Seamonkey on niin marginaalinen, ettei esim. caniuse-sivu sisällä siitä mitään merkintää.

*)
1732630762594.png
 
Viimeksi muokattu:
Nyt MTV Uutiset onnistui aika täydellisesti tuhoamaan sivustonsa selkeyden tällä uudella päivityksellään. Sivusto on tehty vain ja ainoastaan mobiililaitteita varten. Ilmeisesti sivuston suunnittelija ei ole osannut tehdä sivustoa sekä työpöydälle että mobiilille sopivaksi.
 
Joo, varsinkin toi sääosio on aika kauhea käyttää työpöydällä, kun näkyy vain seuraavan 7 tunnin sää. Ylen sääsivu meni aiemmin vastaavaan miinaan, eikä se ole siitä korjaantunut.
 
CloudFlaren DDOS-esto ei päästä enää läpi juuri muita selaimia kuin Chromen ja uusimmat Firefoxit. Muille selaimille ei edes tule sitä "Verify you are human" -klikkausboksia. Selaimen konsoliin ei tule mitään virheitä, eli kyse ei ole siitä, ettei selain tukisi jotain toimintoa. Cloudflare vain olettaa tietyt selaimet automaattisesti DDOS-boteiksi eikä edes anna mahdollisuutta "todistaa" olevansa ihmiskäyttäjä.

Tuota ongelmaa on ollut vaihtelevasti vuodesta 2022 asti, välillä noista tarkistuksista on päässyt Seamonkeyllä läpi ja välillä ei. Nyt ilmeisesti noin pari kuukautta sitten Cloudflare muutti systeeminsä sellaiseksi, ettei vähemmän suosittuja selaimia päästetä enää läpi ollenkaan.
Kyllähän tuo CloudFlaren "Verify you are human" -tarkistus toimii kaikilla yleisimmillä selaimilla (Chrome/Chromium-pohjaiset, Firefox ja Safari), joiden markkinaosuus on yhteensä jotain yli 95%. Joku SeaMonkey edelleenkin on marginaaliselain joka pohjautuu johonkin kivikautiseen engineen joten ei kannata ihmetellä jos sellaisen kanssa on ongelmia. Se on ihan oma vikasi että käytät tuollaisia ei-tuettuja selaimia.
 
Mistä ihmeestä käyttäjä voi tietää, mikä on "tuettu selain" ja mikä ei? Eikö koko web-standardien idea ja tarkoitus ole se, että sivua voi käyttää vapaavalintaisella asiakasohjelmalla?

Tuo ei johdu siitä, että selain ei tukisi jotain JavaScriptiä tai muuta toiminnallisuutta, vaan ClownFlare ihan tahallaan blokkaa tietyt selaimet.

Näköjään osa ClownFlarella hostatuista sivuista antaa nyt ihan IP-bannit, jos yrittää mennä sivulle jollain muulla kuin "tuetulla" selaimella:katso liitettä 1443048

Ja sitten ei enää saakaan sivua auki yhtään millään selaimella.

Juuri tuollaisen takia mikään ei toimi, kun saappaannuolijat syyllistävät käyttäjiä web-kehittäjien tekemistä ja vieläpä backendin puolella tapahtuvista virheistä.
Tavallinen tallaaja tuskin käyttää mitään 0.02% markkinaosuudella olevaa selainta kuten SeaMonkey vaan todennäköisemmin Chromea, Edgeä, Firefoxia tai Safaria, ehkäpä jopa jotain Bravea, Operaa tai Vivaldia. Noiden selaimien kanssa tuskin tulee ongelmia CloudFlaren sun muiden vastaavien kanssa. CloudFlare ihan syystäkin blokkailee kaikenlaisia outoja useragent-stringejä käyttäviä selaimia, kaikenlaisissa DDOS-skripteissä kun useragenttina on yleensä jotain ihan randomia niin niiden suodattaminen kannattaa.

Muiden kuin noiden yleisimpien selaimien käyttö on yleensäkin tahallaan veren kaivamista nenästä kun ei yhtään voi tietää miten väärin joku harvinainen selain renderoi ylipäätään koko sivuston jollain omalla (epästandrardilla) enginellään. Joskus aikanaan itsekin huvikseni kokeilin kaikenlaisia ihmeselaimia (SeaMonkey, K-Meleon, ...) ja sivut tuntuivat näkyvän ihan eri tavalla kuin muilla selaimilla joten kyllä noissa marginaaliselaimissa on kaikenlaisia bugeja ja yhteensopimattomuusongelmia.

Itselläni ei ole ollut mitään ongelmia esim juuri tuon CloudFlaren kanssa vaikka olisi ollut javascript pois päältä, adblock päällä tms.

Toki joku aika sitten tuli yksi sivu vastaan joka väitti kaikilla kokeilemillani selaimilla että sivu ei toimi kuin Applen laitteilla mutta useragentin vaihto safariksi ja vähemmän yllättäen sivu toimikin ihan normaalisti linux-koneellakin.
 
Muiden kuin noiden yleisimpien selaimien käyttö on yleensäkin tahallaan veren kaivamista nenästä kun ei yhtään voi tietää miten väärin joku harvinainen selain renderoi ylipäätään koko sivuston jollain omalla (epästandrardilla) enginellään. Joskus aikanaan itsekin huvikseni kokeilin kaikenlaisia ihmeselaimia (SeaMonkey, K-Meleon, ...) ja sivut tuntuivat näkyvän ihan eri tavalla kuin muilla selaimilla joten kyllä noissa marginaaliselaimissa on kaikenlaisia bugeja ja yhteensopimattomuusongelmia.

Voi vain ihmetellä syytä sille, että joku jatkaa rikkinäisen selaimen käyttöä, jolla merkittävä osa sivuista ei toimi osittain tai lainkaan, ja silti kuukaudesta tai vuodesta toiseen pöyristyy aina uudestaan niistä virheistä ja tulee foorumeille katkerana itkemään kuinka taas syy on koko muussa maailmassa joka ei pyörikään sen rikkinäisen marginaaliselaimen ympärille. :rofl2: :rofl2:

Seamonkey on sysipaska rikkinäinen marginaaliselain, joka ei osaa näyttä nettisivuja oikein ja joka ei ole käytännössä missään tuettu eikä mitään sivustoa sillä testata missään, eikä rakenneta poikkeuksia sen bugiselle moottorille. On ihan puhdasta idiotismia jos sitä käyttää netin selailuun ja käyttäjä ansaitsee kyllä kaiken toimimattomuuden täysmääräisenä. Tämä on fakta, joka ei tule muuttumaan koskaan yhtään mihinkään.

CloudFlare toimii yleensä hienosti kaikilla yleisimmillä selaimilla. On mistä valita. Seamonkey-käyttäjien kannattaa käyttää aikansa muuhun kuin netin selaamisen.
 
Teidänlaistenne saappaannuolijoiden takia enää mikään ei toimi kunnolla. Nuo teidän "mielipiteenne" olisi vielä joitain vuosia sitten jokainen tekniikasta jotain ymmärtävä tulkinnut vähintäänkin kulmikkaiksi, jos ei jopa vitsikkäiksi, ja harva olisi edes ajatellut tuollaisia puhuvan olevan tosissaankaan. Te kuitenkin vaikutatte olevan ihan oikeasti tosissanne ja nyt te ilkutte saavuttamanne valta-aseman voimin kaikille eri mieltä oleville välittämättä siitä, kuinka paljon aiheutatte tuhoa. Mitään muutahan te ette kunnolla osaakaan kuin keplotella itsenne vaikutusvaltaisiin asemiin, joista sitten voitte pakottaa omaa juttuanne kaikille muille.

SeaMonkeyllä saatu IP-banni clownflarella hostatuille sivuille näyttää kestävän ainakin pari tuntia. Tällä keinoin on aika helppoa hankkia IP-banni lyhyessä ajassa aika monelle Elisan IP-osoitteelle. Riittää, että yrittää ladata jonkun clownflarella hostatun sivun SeaMonkeyllä, käynnistää modeemin uudestaan saadakseen uuden IP-osoitteen ja tekee saman uudestaan. Ja teidän mielestänne ilmeisesti on ihan järkevää ja ongelmatonta, että yksi suosituimmista web-sivustojen hostauspalveluista toimii tuolla tavalla.

Jossain vaiheessa nämä asiat on sitten pakko korjata, ja siinä vaiheessa teitä ei enää tarvita.

Siellä linjojen päässä uidaan vaihteeksi melko syvässä päässä, kun internetin rivikäyttäjät, jotka eivät syystä tai toisesta päädy käyttämään joskus ja jouluna toimivia marginaalipurkkavirityksiä, ovat jossain "vaikutusvaltaisesissa asemissa".

Tietyllä tavalla omaksumasi digiajan Don Quijoten rooli on ihan viihdyttävä, mutta jonkinlainen retrospektiivinen pohdiskelu ja itsereflektio saattaisi joskus näissä tekniikka-asioissakin olla ihan virkistävää.
 
Teidänlaistenne saappaannuolijoiden takia enää mikään ei toimi kunnolla. Nuo teidän "mielipiteenne" olisi vielä joitain vuosia sitten jokainen tekniikasta jotain ymmärtävä tulkinnut vähintäänkin kulmikkaiksi, jos ei jopa vitsikkäiksi, ja harva olisi edes ajatellut tuollaisia puhuvan olevan tosissaankaan. Te kuitenkin vaikutatte olevan ihan oikeasti tosissanne ja nyt te ilkutte saavuttamanne valta-aseman voimin kaikille eri mieltä oleville välittämättä siitä, kuinka paljon aiheutatte tuhoa. Mitään muutahan te ette kunnolla osaakaan kuin keplotella itsenne vaikutusvaltaisiin asemiin, joista sitten voitte pakottaa omaa juttuanne kaikille muille.

SeaMonkeyllä saatu IP-banni clownflarella hostatuille sivuille näyttää kestävän ainakin pari tuntia. Tällä keinoin on aika helppoa hankkia IP-banni lyhyessä ajassa aika monelle Elisan IP-osoitteelle. Riittää, että yrittää ladata jonkun clownflarella hostatun sivun SeaMonkeyllä, käynnistää modeemin uudestaan saadakseen uuden IP-osoitteen ja tekee saman uudestaan. Ja teidän mielestänne ilmeisesti on ihan järkevää ja ongelmatonta, että yksi suosituimmista web-sivustojen hostauspalveluista toimii tuolla tavalla.

Jossain vaiheessa nämä asiat on sitten pakko korjata, ja siinä vaiheessa teitä ei enää tarvita.
Toimiipas. Viimeisen 20-25 vuoden ajan on puhuttu selainten turvallisuudesta. Ja netin käytössä on viime pelissä kyse turvallisuudesta maailman liikkuessa tähän aikaan.
Ei ketään kiinnosta (miksi edes kiinnostaisi?) marginaaliselainten yhteensopivuus minkään kanssa. Ei saisi jutella käyttäjistä, mutta pakko sanoa, että et selvästikään tiedä/ymmärrä miten nämä asiat toimii.
 
Minä ymmärrän kyllä, miten standardit toimivat. Tässä tapauksessa CloudFlare on alkanut syrjimään käyttäjiä sen perusteella, minkälaista softastäkkiä web-surffailija käyttää. Riippuen minkälaisen suojaustason CloudFlaren asiakas on sivustolleen valinnut, CloudFlare syrjii mm. Seamonkeyn, Linuxin ja X11:n käyttäjiä estäen heitä pääsemästä sivulle, joka muuten toimisi näillä ihan hyvin.

Se, että teidän mielestänne vika on näissä tapauksissa jotenkin käyttäjän päässä, kertoo, ettette te ymmärrä, miten standardit ja yhtään mikään tähän liittyvä asia ylipäätään toimivat.



Tällä asialla ei ole tietoturvan kanssa mitään tekemistä. Tuskin itsekään uskot tuohon paskanjauhamiseesi, vaan tarkoituksenasi on johtaa harhaan ymmärtämättömiä.
Itse olen käyttänyt linuxia about 20v daily driverinä eikä kertaakaan ole tuollaista ongelmaa tullut vastaan Firefoxilla, Chromella, Operalla tai Vivaldilla, joten kyllä se ongelma jossain muualla on kuin linux-käyttäjien syrjimisessä. Tai ehkä nuo selaimet vaan osaavat tuon useragentin määritellä oikein, toisin kuin käyttämäsi meriapina.
 
Itse olen käyttänyt linuxia about 20v daily driverinä eikä kertaakaan ole tuollaista ongelmaa tullut vastaan Firefoxilla, Chromella, Operalla tai Vivaldilla, joten kyllä se ongelma jossain muualla on kuin linux-käyttäjien syrjimisessä. Tai ehkä nuo selaimet vaan osaavat tuon useragentin määritellä oikein, toisin kuin käyttämäsi meriapina.
Itsekin olen Linuxia käyttänyt pääasiassa reilut 20 vuotta ja yleisesti voi sanoa, että selaimet ovat toimineet ihan ok. Ennen vanhaan oli noita ongelmia, kun jotkut videot vaativat binäärisiä Windows-koodekkeja (puhutaan jostain ajasta 2000-2007 tjsp). Joku C#/VB/ASP-skripti ei suoriutunut Linuxissa ymmärrettävästä syystä. Joissain flash-applikaatioissa oli ongelmia, esim. kova kaatuilu. Muistaakseni web-kameran jako ei toiminut Omeglen tapaisissa jossain vaiheessa Flashin kautta, mutta Flashin loppuaikoina sitten toimikin (NPAPI sitten alkoikin poistua 2013 alkaen). Joku ehkä muistaa näistä.

Nyttemmin on ollut varsin positiivista, että Linuxilla voi tehdä kaiken mitä Windowsilla ja Macillakin. Se tietenkin vaatii sen, että käyttää jotain niistä selaimista, mitä 99,98% muistakin ihmisistä. Esim. tein lyhyen vertailun itsekin ja huomasin, että Seamonkey ei vaan toimi monella suositulla sivulla eikä siinä toimi PDF.js:n tapaiset peruskirjastot. Jopa Gnomen ja KDE:n omat pikkuselaimet toimivat paremmin. En yllättyisi jos jopa JavaFX:n WebView myös toimisi paremmin.
 
Mutta tässä tapauksessahan se banniin johtava asia on, että osana selaimen user agent stringiä on merkkijono "X11; Linux".
Firefox näyttäisi ilmoittavan olevansa "Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:133.0)" ja ei ole ollut ongelmia Cloudflaren kanssa, eli ehkä kyse on jostain muusta?

Seamonkeyssä ei Facebookin tapauksessa edes tule konsoliin mitään virheitä, eli sivu ei edes yritä mitään sellaista, mitä selain ei tukisi. Se vain tunnistaa selaimen eikä suostu päästämään eteenpäin. Ja kyllä se vielä pari viikkoa sitten toimi.
Ymmärrän kyllä tuohtumisesi. Ei marginaaliselaimen käyttö ole mikään syy estää pääsyä sivustoille. Tuntuu, että keskustelijoilta menee koko pointti ohi, kun aletaan haukkumaan selainta ja selaimen käyttäjää siitä että markkina-asemaansa väärinkäyttävät firmat perseilee.
Muistan vielä hyvin selainsodat, kun valtaosa sivustoista oli "optimoitu" Internet Explorerille ja se oli sitten monelle sivustolle syy estää pääsy kokonaan Netscapen ja Operan käyttäjiltä. Silloin meemeiltiin, että nekin sivut toimi parhaiten Operalla, joka ilmoitti olevansa IE.

Ja en siis tarkoita että sivustojen pitäisi erikseen tukea jotain 0,1 % markkinaosuuden selainta, mutta ei sellaisen käyttöä pitäisi erikseen myöskään estää. Eihän Firefoxinkaan markkinaosuus ole kuin 2,6 % statcounterin mukaan, eli marginaaliselain sekin on.
 
Firefox näyttäisi ilmoittavan olevansa "Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:133.0)" ja ei ole ollut ongelmia Cloudflaren kanssa, eli ehkä kyse on jostain muusta?


Ymmärrän kyllä tuohtumisesi. Ei marginaaliselaimen käyttö ole mikään syy estää pääsyä sivustoille. Tuntuu, että keskustelijoilta menee koko pointti ohi, kun aletaan haukkumaan selainta ja selaimen käyttäjää siitä että markkina-asemaansa väärinkäyttävät firmat perseilee.
Muistan vielä hyvin selainsodat, kun valtaosa sivustoista oli "optimoitu" Internet Explorerille ja se oli sitten monelle sivustolle syy estää pääsy kokonaan Netscapen ja Operan käyttäjiltä. Silloin meemeiltiin, että nekin sivut toimi parhaiten Operalla, joka ilmoitti olevansa IE.

Ja en siis tarkoita että sivustojen pitäisi erikseen tukea jotain 0,1 % markkinaosuuden selainta, mutta ei sellaisen käyttöä pitäisi erikseen myöskään estää. Eihän Firefoxinkaan markkinaosuus ole kuin 2,6 % statcounterin mukaan, eli marginaaliselain sekin on.
Ota nyt huomioon, että kyse on marginaalikäyttiksestä ja marginaaliselaimesta sillä käyttiksellä. Esim. suosittu Arch Linux ei tarjoa pakettia lainkaan Seamonkeylle. Se pitää itse kääntää lähdekoodista. Linuxia käyttää pari prosenttia webin käyttäjistä ja Seamonkeytä taas pari prosenttia Linux-käyttäjistä. Kyse on todella harvinaisesta selaimesta. Tuolta marginaalista löytyy iso joukko selaimia, jotka eivät ole "riittäviä" nykyaikaisen webin selaamiseen. Muistaakseni dillo-selaimesta esimerkiksi puuttui https-tuki pitkään. Jos selain ei tue kryptattua yhteyttä, haluat siis että koko internetin pitää tarvittaessa toimia selkokielisenä? Kuulostaa aika huonolta esim. verkkopankkien osalta.

Seamonkeyllä on, mitä olen sen konsolista katsonut virheilmoituksia, pahoja ongelmia esim. parseroida ES5-koodia, jota jo monella sivulla käytetään ilman polyfillejä. Kyse siis 15 vuotta vanhasta standardista. Ko. selain on voinut toimia viime vuosiin asti jos sivustot ovat polyfilleillä tukeneet jotain 90-luvun ja 2000-luvun alun standardeja, mutta nyt kun on viimein katsottu, että harva selaa enää niin vanhalla tekniikalla ja voi päivittää koodit, tämä selain ei enää selviäkään. Jos Linuxilla haluaa selata webiä, onhan siellä lukuisia muita selaimia, jotka tietääkseni toimivat paremmin. Tässä muutama: Chrome, Chromium, Firefox, Opera, Vivaldi, Brave, Edge, Gnome web / epiphany, Konqueror. Ja tosiaan GTK:n, Qt:n tai JavaFX:n päälle voi rakentaa oman selaimen kun siellä on valmiit enginet tarjolla.
 
Ota nyt huomioon, että kyse on marginaalikäyttiksestä ja marginaaliselaimesta sillä käyttiksellä. Esim. suosittu Arch Linux ei tarjoa pakettia lainkaan Seamonkeylle. Se pitää itse kääntää lähdekoodista. Linuxia käyttää pari prosenttia webin käyttäjistä ja Seamonkeytä taas pari prosenttia Linux-käyttäjistä. Kyse on todella harvinaisesta selaimesta. Tuolta marginaalista löytyy iso joukko selaimia, jotka eivät ole "riittäviä" nykyaikaisen webin selaamiseen. Muistaakseni dillo-selaimesta esimerkiksi puuttui https-tuki pitkään. Jos selain ei tue kryptattua yhteyttä, haluat siis että koko internetin pitää tarvittaessa toimia selkokielisenä? Kuulostaa aika huonolta esim. verkkopankkien osalta.

Seamonkeyllä on, mitä olen sen konsolista katsonut virheilmoituksia, pahoja ongelmia esim. parseroida ES5-koodia, jota jo monella sivulla käytetään ilman polyfillejä. Kyse siis 15 vuotta vanhasta standardista. Ko. selain on voinut toimia viime vuosiin asti jos sivustot ovat polyfilleillä tukeneet jotain 90-luvun ja 2000-luvun alun standardeja, mutta nyt kun on viimein katsottu, että harva selaa enää niin vanhalla tekniikalla ja voi päivittää koodit, tämä selain ei enää selviäkään. Jos Linuxilla haluaa selata webiä, onhan siellä lukuisia muita selaimia, jotka tietääkseni toimivat paremmin. Tässä muutama: Chrome, Chromium, Firefox, Opera, Vivaldi, Brave, Edge, Gnome web / epiphany, Konqueror. Ja tosiaan GTK:n, Qt:n tai JavaFX:n päälle voi rakentaa oman selaimen kun siellä on valmiit enginet tarjolla.
Ei se ole edelleenkään se pointti tässä, onko selain hyvä vai ei, tai renderöityykö se sivu siihen "oikein". Ei sillä ole mitään merkitystä. Kuten kirjoitin, en odota, että sivustojen pitäisi erikseen tukea näitä selaimia. Riittää, ettei niiden käyttöä estetä. Se, että toimiiko se sivu sitten siinä selaimessa, on eri asia.

Esimerkiksi Firefoxilla suurin osa sivustoista toimii erinomaisesti, vaikka joissain näkee disclaimerina, että parhaan suorituskyvyn ja toiminnallisuuden saa Chromella. Ok, no mitä jos Meta, Google, Cloudflare yms. päättääkin, että Firefoxilla ei ole enää mitään asiaa heidän palveluihinsa, koska parhaan suorituskyvyn saa Chromella. Mitä sillä on väliä, kun Firefoxia käyttää jotain alle 3 % käyttäjistä ja päätöksen jälkeen lopulta 0,01 % kun ~mikään ei enää toimi.

Tämä on se periaatteellinen kysymys tässä. Ei se, onko joku selain jonkun muun mielestä hyvä vai ei. Sen pitäisi olla täysin käyttäjän oma asia arvioida, toimiiko selain riittävällä tasolla käyttäjän tarpeisiin nähden, ei Cloudflaren tai Metan.
 
Ei se ole edelleenkään se pointti tässä, onko selain hyvä vai ei, tai renderöityykö se sivu siihen "oikein". Ei sillä ole mitään merkitystä. Kuten kirjoitin, en odota, että sivustojen pitäisi erikseen tukea näitä selaimia. Riittää, ettei niiden käyttöä estetä. Se, että toimiiko se sivu sitten siinä selaimessa, on eri asia.

Tämä on se periaatteellinen kysymys tässä. Ei se, onko joku selain jonkun muun mielestä hyvä vai ei. Sen pitäisi olla täysin käyttäjän oma asia arvioida, toimiiko selain riittävällä tasolla käyttäjän tarpeisiin nähden, ei Cloudflaren tai Metan.
Sinä olet tässä ihan toisen käyttäjän mutuilun varassa. Tuosta toimimattomuudesta ei ole tehty mitään tarkkaa analyysiä. Se voi johtua ihan vaan jostain yksittäisestä bugista selaimessa ja olla täysin tuon selaimen ja sen nykyisen version vika.

Oma pointti oli, että tietenkin halutaan tehdä sivusto, johon lähtökohtaisesti pääsee millä vaan selaimella (*), mutta millään organisaatiolla ei ole varaa testata ihan kaikilla mahdollisilla komboilla. Esim. vaikka testaisit 10 suosituimmalla selaimella jokaisella alustalla, Windowseissa XP - uusin versio, Maceilla (Intel ja ARM), Androideilla (tabletit, puhelimet ja älykellot), iOS:llä (tabletit, puhelimet ja älykellot) ja Linuxilla (32-bit ja 64-bit), Seamonkey voisi silti jäädä pois tästä 1500 selaimen testisetistä. Ei organisaatiolla ole keinoja taata että sivu toimii testaamattomilla alustoilla, vaikka pitäytyisi 90-luvun alun web-tekniikoissa.

(*) Tekstiselaimet (lynx/links-tyyppiset) on käytännössä aina rajattu pois kun niissä on niin keskeisiä rajoitteita ettei niillä oikein pysty selaamaan kuin staattisia julkisia sivuja, joissa ei ole mitään sessioita ja javascriptiä. Testasin huvin vuoksi Iltalehden sivun kun se lienee Suomen suosituimpia ellei suosituin. Siellä mm. tekstiselaimella selatessa navigointilinkit on renderöity yhteen ilman väliä. Tämäkin olisi triviaali korjata laittamalla väliin span-elementtiin välilyönti, jota ei renderöidä graafisilla. No ei ole sitäkään tehty. Dillo ja netsurf vaikuttavat myös toimivan niin heikosti minkään sivuston kanssa, että tuskin niitäkään on yleisesti huomioitu. Netistä saa oikein hakemalla hakea sellaisia puristien sivuja, jotka ovat 100% standardien mukaisia, täydellisesti jäsentyviä ja toimivat kaikilla selaimilla jostain Netscape 1.0:sta alkaen. Ihan jo palvelinten TLS-versio käytännössä rajaa pois museolaitteet ja -selaimet. Organisaatioiden pitäisi näitä varten rakentaa jotain HTTPS:n pois riisuvia MITM-proxyjä, jotta voisi testata myös vaikkapa 8-bittiset kotimikrot, jotka on kytketty proxyyn sarjalinkin yli.

Seamonkey on siitä valitettava ja erikoinen, että se vaikuttaa päällepäin suhteellisen modernilta, mutta huomaat kun lähdet tekemään sivustoa, että ei siinä toimikaan moni juttu. Esim. pdf.js:stä on pakko kaivaa joku vuosia vanha versio ettei sen js-tulkki bugita. Selain tavallaan mainostaa tukevansa moderneja tekniikoita kuten javascriptiä, mutta huomaat kun alat käyttää niitä, että se onkin joku muinainen versio, joka oikeasti toimii. Mistään et löydä tarkkaa speksiä sille, mikä versio toimii ja miksi tällainen päätös on tehty. ECMAscript on ihan kansainvälinen avoin standardi ja voisi olettaa, että selaimet tukevat esim. vähintään tuota 15 vuotta vanhaa versiota siitä. Voit tietenkin tehdä sivuston niin, että JS ei ole pakollinen, mutta kaikkien eri tavoin bugisten historiallisten JS-toteutusten tukeminen samaan aikaan on aika iso työ.

Vertailun vuoksi, jos teet C- tai Java-ohjelman, vastaavasti nyt 2024 voit melko turvallisesti olettaa, että kääntäjät tukevat vähintään sitä standardia, joka oli 15 vuotta sitten uusin, eli esim. C99 ja Java 6. Tämä on helppo todistaa. Jos otat testiin vaikka jonkin Android-laitteen, Android on versiosta 2.3 pikaisen googletuksen perusteella tukenut Java 6:sta. 2010 ostamani ZTE Blade maksoi noin 90 euroa ja siihen sai jo Android 4.4.4 asti tuen. Eli pitäisi palata yli 15 vuotta vanhoihin budjettilaitteisiin (niihin joissa on muistia esim. alle 128 megatavua), jotta löytäisi sellaisen, joka ei tue näitä "moderneja" standardeja. Sitten taas jos miettii laitteiden käyttöikää ja mitä Kuluttajariitalautakunta yms. linjaa, niin joku 15 vuotta on ihan absurdin pitkä aika verrattuna siihen mitä laitteiden tarvii kestää ja miten paljon niitä yleensä käytetään. Miksi selainten kanssa ei voida tehdä vastaavanlaista oletusta? Miksei esim. 1500 suosituinta käyttis & selainkomboa riitä vaan miksi kriteeri on, että jokin lähdekoodista itse käännettävä 32-bittinen Seamonkey Slackware Linuxilla on se tiukka kriteeri, joka määrittää, onko sivusto oikein tehty? Olisihan se toivottavaa, että viranomaisten sivut toimisivat myös 16-bittisellä lynx 1.0:lla, jota ajetaan OS/2 Warpilla DOS-ikkunassa ja merkistönä on koodisivu 1004. Protokollina voisi olla Gopher ja FTP. Nämä ovat kuitenkin täysin päteviä viranomaisasiointiin.
 
Viimeksi muokattu:
Kohta saadaan taas tietyiltä kirjoittajilta jotain ymmärtämättömyyteen perustuvaa mölinää tietoturvasta.

Minulle ei ainakaan ole ikinä tuottanut minkäänlaisia vaikeuksia tehdä nettisivuja niin, että ne toimivat kaikilla selaimilla hyvin. Joitain asioita ei tietenkään ole mahdollista toteuttaa ilman JavaScriptiä, mutta vaikkapa nyt tyypillisessä uutissivustossa tai verkkokaupassa ei sellaisia toiminnallisuuksia ole.

JavaScriptiinkään ei ole tainnut ainakaan pariinkymmeneen vuoteen tulla mitään sellaisia uusia juttuja, joilla pystyisi tekemään asioita, joita ei olisi pystynyt JavaScriptillä tekemään jo valmiiksi.
Ei mihinkään kieleen ole tullut mitään uutta, jota ei voisi jo toteuttaa vuoden 1945 Plankalkülillä. Toisto, valinta ja sekvenssi riittävät, mutta tuo on ihan turhaa saivartelua. Uutta on sen jälkeen kiihtyvällä vauhdilla kehitetty 80 vuotta ja kaiken uuden vastustaminen on vähän myöhäistä tässä kohtaa kehitystä. Olisi kannattanut syntyä 1800-luvulla, jos olisi halunnut 2. maailmansodan aikaan vaikuttaa ensimmäisten symbolisten ohjelmointikielten kehitykseen.

Tässä nyt on kyse siitä, että web-kehitykseen on avoimet kansainväliset standardit ja sivustojen toimivuus seuraisi siitä, jos sekä sivut ja selaimet noudattaisivat näitä standardeja. Jos selain putoaa kehityksen kelkasta eikä tue jonkun pisteen jälkeen uudempia standardeja, niin ennen pitkää käy niin, että joku tekee sivun, joka ei enää toimi sillä. Ei web-kehityksessä ole tehty missään linjausta, että esim. ES-versiot ES3:n jälkeen ovat roskaa eikä niitä kuuluisi käyttää. Päinvastoin esim. ES5:n perusteluissa lukee nimenomaan, että on haluttu vähentää virhealttiita rakenteita. Ohjelmointivirheet voivat vaarantaa tietoturvan ja aiheuttaa muitakin pahoja ongelmia. JS on hiekkalaatikoitu, mutta ongelma seuraa siitä, että suostut ajamaan jonkun toisen koodia omalla koneellasi ja JS:llä on kuitenkin rajapintoja, jota kautta se pystyy häiritsemään tietojenkäsittelyä.

Jostain syystä esimerkiksi videon ja äänen kaappaamiseen on tullut uudet rajapinnat, jotka ovat monimutkaisempia ja hankalakäyttöisempiä kuin vanhat. Jostain käsittämättömästä syystä kaikki suosituimmat
Niin mistä rajapinnoista on kyse? Firefoxiin tuli esim. versiossa 25 tuki Web Audio API:lle. Tämä on siis standarditapa käsitellä audiota. Sitä ennen Firefoxilla oli oma ei-standardi tapa käsitellä audiota. Ymmärrätkö tahallaan väärin mistä on kyse. Web Audio API toimii kaikilla selaimilla ja aiemmin jokaiselle tarvi oman, mahdollisesti erilaisen API:n. Kyse on taas yli 10 vuotta vanhasta standardista, joten tuki lienee tässä kohtaa kaikissa selaimissa. Ehkä ei Seamonkeyssä, mutta noissa mitä 99% ihmisistä käyttää.

JavaScript-kirjastot käyttävät aina niitä uusimpia ja huonommin eri selainten kanssa yhteensopivia rajapintoja. Ja miksi niitä kirjastoja edes ylipäätään käytetään, kun JavaScriptin tasoisella kielellä kaikki on kuitenkin helpompaa ja nopeampaa tehdä ilman niitä?
Niin no koita nyt tehdä itsellesi ensin selväksi, mitä niistä API-versioista kannatat. Normaalisti kun porukka käyttää noita kirjastojen kautta, se kirjasto voi toteuttaa polyfillit niin, että sekä uusi että vanha API ovat samaan aikaan tuettuja. Onhan tässä selkeä etu. Se standardi-API on toiminut 2013 asti, mutta jos haluat tukea myös vuosien 2011-12 Firefoxia, onnistuu sen kirjaston kautta samalla kun uudemmat ovat tuettuja.

Nythän moni on tosiaan todennut ihan kuten itsekin sanoit, että se kirjasto alkaa olla turhaa painolastia kun 2013 asti kaikilla on ollut tuki sille standardi-API:lle. Mutta kappas, se Seamonkey edelleen 2024 kipuilee noiden ongelmien kanssa ja ehkä ehkä vieläkään tue noita 2011-2013 tapahtuneita kehityskulkuja. Nyt sitten huomaat että mikään ei enää toimi sillä, kun muu maailma olisi jo menossa eteenpäin, mutta Seamonkey nyt sekoilee jonkun legacy-koodipinon kanssa eikä saa sitä päivitettyä.
 
Viimeksi muokattu:
Sinä olet tässä ihan toisen käyttäjän mutuilun varassa. Tuosta toimimattomuudesta ei ole tehty mitään tarkkaa analyysiä. Se voi johtua ihan vaan jostain yksittäisestä bugista selaimessa ja olla täysin tuon selaimen ja sen nykyisen version vika.
Totta. Olen kuitenkin törmännyt vastaaviin ongelmiin ajantasaisen Firefox ESR:n kanssa, kun jokin sivusto on nyt vain päättänyt ettei niille pääse kuin "uusimmilla" selainversioilla. ESR on LTS, eli ei sitä uusinta uutta bugeineen, mutta tietoturvapäivitykset pitäisi olla kunnossa.

Ihan jo palvelinten TLS-versio käytännössä rajaa pois museolaitteet ja -selaimet. Organisaatioiden pitäisi näitä varten rakentaa jotain HTTPS:n pois riisuvia MITM-proxyjä, jotta voisi testata myös vaikkapa 8-bittiset kotimikrot, jotka on kytketty proxyyn sarjalinkin yli.
Se on selaimen ongelma tukeeko se näitä rajapintoja tai muita kilkkeitä. En vaadi, että sivustojen pitäisi tarjota salaamatonta http:tä tai ottaa Lynxin käyttäjät huomioon. Kunhan niitä ei etukäteen estetä.

Olisihan se toivottavaa, että viranomaisten sivut toimisivat myös 16-bittisellä lynx 1.0:lla, jota ajetaan OS/2 Warpilla DOS-ikkunassa ja merkistönä on koodisivu 1004. Protokollina voisi olla Gopher ja FTP. Nämä ovat kuitenkin täysin päteviä viranomaisasiointiin.
Mielestäni viranomaissivuja pitäisi todella voida lukea vaikka OS/2 Warpin selaimella. Kuten tässäkin ketjussa joku kirjoitti, Trafin sivut ovat nykyään täynnä JS-valikkoja, ettei hakukoneetkaan osaa indeksoida niitä. Se on kansalaisten tiedonsaannin kannalta melko surkeaa toimintaa. Varsinainen asiointi tietysti vaatii salattua yhteyttä.
 
Totta. Olen kuitenkin törmännyt vastaaviin ongelmiin ajantasaisen Firefox ESR:n kanssa, kun jokin sivusto on nyt vain päättänyt ettei niille pääse kuin "uusimmilla" selainversioilla. ESR on LTS, eli ei sitä uusinta uutta bugeineen, mutta tietoturvapäivitykset pitäisi olla kunnossa.
Joo, tämä on iso epäkohta, koska tuo ESR on monessa paikassa käytössä ja käyttäjillä ei ole mahdollisuutta välttämättä tehdä asialle mitään.

Mielestäni viranomaissivuja pitäisi todella voida lukea vaikka OS/2 Warpin selaimella. Kuten tässäkin ketjussa joku kirjoitti, Trafin sivut ovat nykyään täynnä JS-valikkoja, ettei hakukoneetkaan osaa indeksoida niitä. Se on kansalaisten tiedonsaannin kannalta melko surkeaa toimintaa. Varsinainen asiointi tietysti vaatii salattua yhteyttä.
On se ideana ihan ok, mutta tuossa on se ongelma, että noihin implementaatioihin voi liittyä rajoitteita, jotka kuitenkin tekevät asian mahdottomaksi käytännössä, koska niin monta teknologiapinon tasoa on mennyt uusiksi. Haluat ehkä, että OS/2:lle olisi teoriassa mahdollista toteuttaa selain, joka toimisi, mutta jotta ylipäänsä pääsisi siihen pisteeseen, on monta alemman tason ongelmaa ratkottavana.

Esim. jos vaikka sillä OS/2-koneella on token ring -verkko koaksiaalilla ja sinulla ei ole mitään, mihin kytkeä konetta, kaikki nämä tasot pitää rakentaa uudestaan ja laittaa väliin joku proxy. Pian voi IPv6:n takia jo kommunikointi muuttua haasteelliseksi. Sinun pitää jotenkin osata manuaalisesti päivittää sertifikaatit koneelle, jos selain ylipäänsä tukee yhtään kryptoalgoritmia, mitä palvelinpuoli vielä kelpuuttaa. Esim. Traficomin sivuilta en saa itse luettua edes yhtään "staattista" tietosivua ilman https:ää. Ja jos selain ei tue TLS:ää vaan pelkästään SSL:ää, edelleen mitään ei saa tehtyä. TLS 1.0 vaikuttaisi yhä toimivan. Tarvitaan siis se MITM-proxy, jos laite ja ohjelmisto ovat 80- tai 90-luvuilta. Ja nyt kun TLS 1.0 ja 1.1 ovat myös jo vanhentuneet ja tuki poistumassa, se nostaa minimitason vuoteen 2008. Verkkopankkien ja viranomaisten kanssa asioitaessa haluat luultavasti, että tietoturva on kunnossa, joten tuo rajoite on aika tiukka ja käytännössä ohjaa noihin muihinkin teknologiavalintoihin.
 
Esim. jos vaikka sillä OS/2-koneella on token ring -verkko koaksiaalilla ja sinulla ei ole mitään, mihin kytkeä konetta, kaikki nämä tasot pitää rakentaa uudestaan ja laittaa väliin joku proxy. Pian voi IPv6:n takia jo kommunikointi muuttua haasteelliseksi.
Tuo on asiakkaan pään ongelma, ei sivuston ylläpitäjän. Ajurit löytyy kyllä yleisimpiin Ethernet-verkkokortteihin.

Sinun pitää jotenkin osata manuaalisesti päivittää sertifikaatit koneelle, jos selain ylipäänsä tukee yhtään kryptoalgoritmia, mitä palvelinpuoli vielä kelpuuttaa. Esim. Traficomin sivuilta en saa itse luettua edes yhtään "staattista" tietosivua ilman https:ää. Ja jos selain ei tue TLS:ää vaan pelkästään SSL:ää, edelleen mitään ei saa tehtyä. TLS 1.0 vaikuttaisi yhä toimivan. Tarvitaan siis se MITM-proxy, jos laite ja ohjelmisto ovat 80- tai 90-luvuilta. Ja nyt kun TLS 1.0 ja 1.1 ovat myös jo vanhentuneet ja tuki poistumassa, se nostaa minimitason vuoteen 2008. Verkkopankkien ja viranomaisten kanssa asioitaessa haluat luultavasti, että tietoturva on kunnossa, joten tuo rajoite on aika tiukka ja käytännössä ohjaa noihin muihinkin teknologiavalintoihin.
Salaus on tässä se isoin ongelma. Asia jäi mietityttämään, joten kokeilin piruuttani avata Finlexiä OS/2 Warpin mukana tulleella Netscape 2.02 selaimella ja sain vain virhekoodin 1010. Kokeilin myös Netscape 4.61:lla ja se ilmoitti ettei ole yhteensopivia salausalgoritmeja.
Tuohon on kyllä saatavilla tuoreempiakin selaimia, mutta en tällä erää alkanut selvittelemään niiden asennusrumbaa. Kyseisen koneen Pentium II prosessori aiheuttanee myös yhteensopivuusongelmia, kun se ei tue modernien selainten tarvitsemia käskykantoja.

Ydinkysymys on se, että tarvitseeko lakipykälien lukeminen välttämättä salattua yhteyttä? Kirjautumista vaativat asiat ovat tietysti asia erikseen, mutta jos vain haluaa lukea staattista tekstiä? Miksi siihen ei voi jättää porttia 80 auki, vaan uudelleenohjataan väkisin salattuun porttiin? Tuomari tekee väärän päätöksen, kun lukee vahingossa sertitöntä versiota ja syytetty tekee samalla MITM-hyökkäystä peukaloiden itselleen mieluisempia pykäliä?

Ehkä niin. Mutta yllätyin, että myös Wikipedia pakottaa https:n. Luulin sen edes toimivan millä tahansa perunalla.

Ja niin, tätä postausta ei kannata ottaa turhan vakavasti. Sainpahan hyvän syyn käynnistää vanhaa konetta.

20241217_032026.jpg20241217_032244.jpg20241217_032309.jpg



20241217_032351.jpg
 
Ydinkysymys on se, että tarvitseeko lakipykälien lukeminen välttämättä salattua yhteyttä? Kirjautumista vaativat asiat ovat tietysti asia erikseen, mutta jos vain haluaa lukea staattista tekstiä? Miksi siihen ei voi jättää porttia 80 auki, vaan uudelleenohjataan väkisin salattuun porttiin? Tuomari tekee väärän päätöksen, kun lukee vahingossa sertitöntä versiota ja syytetty tekee samalla MITM-hyökkäystä peukaloiden itselleen mieluisempia pykäliä?

Ehkä niin. Mutta yllätyin, että myös Wikipedia pakottaa https:n. Luulin sen edes toimivan millä tahansa perunalla.
Eikö nuo nyt olisi mitä otollisimpia väärennetyn informaation syöttökohteita mitm-hyökkäyksille?
 
Eikö nuo nyt olisi mitä otollisimpia väärennetyn informaation syöttökohteita mitm-hyökkäyksille?
Voi olla. Pidän kuitenkin riskiä kovin teoreettisena. Tuomarin pitäisi huolehtia siitä, että käyttää https-yhteyttä.
 
Ydinkysymys on se, että tarvitseeko lakipykälien lukeminen välttämättä salattua yhteyttä? Kirjautumista vaativat asiat ovat tietysti asia erikseen, mutta jos vain haluaa lukea staattista tekstiä? Miksi siihen ei voi jättää porttia 80 auki, vaan uudelleenohjataan väkisin salattuun porttiin? Tuomari tekee väärän päätöksen, kun lukee vahingossa sertitöntä versiota ja syytetty tekee samalla MITM-hyökkäystä peukaloiden itselleen mieluisempia pykäliä?

Ehkä niin. Mutta yllätyin, että myös Wikipedia pakottaa https:n. Luulin sen edes toimivan millä tahansa perunalla.
Ihan hyvää pohdintaa ja tässä lienee yleinen paradigman muutos. Joitain vuosia sittenhän https oli niin harvinaista herkkua, että jossain kauppasivuillakin kaikki muut vaiheet oli ilman, paitsi se maksuvaihe ja siitäkin ihan kriittinen viimeinen osuus. Veikkaan että nykyään voi olla ihan sekin, että osa kehittäjistä ei ymmärrä oikein tuota yhteysmuodon vaihtelua, frameworkit voi edellyttää http/2 + tls-komboa eri tavoin ja arvostetaan yksityisyyttä enemmän, joten asia on yksinkertaisempi näin. Ja asiakaskoneilta odotetaan suht. uutta selainohjelmistoa. Tätä helpottaa se, että selaimet ja käyttikset päivittävät itseään automaattisestikin. Ei salaus varmastikaan ole pakollinen tällaisiin.
 
Voi olla. Pidän kuitenkin riskiä kovin teoreettisena. Tuomarin pitäisi huolehtia siitä, että käyttää https-yhteyttä.
Maailma on paljon muuttunut, mutta vielä kun roaming on paikoin kallista, tuo salaus oletuksena on ihan mukava niille, jotka surffaavat kahviloissa, lentokentillä yms. wifin varassa. Vpn-firmat tietysti ovat eri mieltä, mutta moni loppukäyttäjä arvostaa, kun liikenne toimii käyttäjää kunnioittavalla tavalla lähtökohtaisesti. Ja kyllähän operaattoreitakin voi kiinnostaa liiketaloudellisista syistä seuloa, mitä liikennettä asiakkaat tuottavat. Joissain maissa poliisit ovat vähän yliaktiivisia jne.
 
Maailma on paljon muuttunut, mutta vielä kun roaming on paikoin kallista, tuo salaus oletuksena on ihan mukava niille, jotka surffaavat kahviloissa, lentokentillä yms. wifin varassa. Vpn-firmat tietysti ovat eri mieltä, mutta moni loppukäyttäjä arvostaa, kun liikenne toimii käyttäjää kunnioittavalla tavalla lähtökohtaisesti. Ja kyllähän operaattoreitakin voi kiinnostaa liiketaloudellisista syistä seuloa, mitä liikennettä asiakkaat tuottavat. Joissain maissa poliisit ovat vähän yliaktiivisia jne.
Pidän salauksen yleistymistä lähtökohtaisesti ihan hyvänä asiana. Sen automaattista uudelleenohjausta voisi kuitenkin enemmän harkita tapauskohtaisesti.

Kävi tuossa taannoin itsellekin kämmi, kun menin eräälle foorumille hakukoneen kautta ekaa linkkiä klikaten, joka vei sen salaamattomalle versiolle. Huomasin tilanteen vasta kirjautumisen jälkeen. Eli salasana meni salaamattomana. Vahinkoja siis sattuu jos siihen annetaan mahdollisuus.
 
Parempi olisi olla TCP:n ja HTTP:n välissä jokin sellainen salausprotokolla, jossa ei joka ikisen soketin salausta tarvitse aina kätellä uudestaan.
Se on pakko tehdä noin, koska yksi palvelin (tai ehkä pitäisi puhua IP-osoitteen omaavasta palvelusta) voi tarjota useamman eri sivuston sisältöä asiakkaalle. Eli TCP:n lähde- ja kohdetiedot eivät noissa tapauksisa riitä yksilöimään sitä miltä sivustolta asiakas haluaa dataa ladata.
 
Taas yksi hyvä esimerkki kehnosta UI/UX-suunnittelusta:

Mene esim. Tampereen Sokos Hotelli Tornin varaussivulle ja paina "Varaa huone", niin systeemi ei tiedä että mihin kaupunkiin ja mihin hotellin mahdollisesti haluaisit varata huoneen. Pikkujuttu tavallaan, mutta sen lisäksi että hinta näyttää tuossa ketjussa olevan yleensä kilpailijoita kalliimpi, niin ainakin minua tällaiset typeryydet vituttavat siinä määrin, että varaan hotellin jo lähtökohtaisesti mieluummin sieltä missä varausjärjestelmä toimii vähemmän urposti.

1738962889414.png
 
Taas yksi hyvä esimerkki kehnosta UI/UX-suunnittelusta:

Mene esim. Tampereen Sokos Hotelli Tornin varaussivulle ja paina "Varaa huone", niin systeemi ei tiedä että mihin kaupunkiin ja mihin hotellin mahdollisesti haluaisit varata huoneen. Pikkujuttu tavallaan, mutta sen lisäksi että hinta näyttää tuossa ketjussa olevan yleensä kilpailijoita kalliimpi, niin ainakin minua tällaiset typeryydet vituttavat siinä määrin, että varaan hotellin jo lähtökohtaisesti mieluummin sieltä missä varausjärjestelmä toimii vähemmän urposti.

1738962889414.png
Kyllä se minulla ainakin tietää, jos painaa tuosta painikkeesta joka on hotellin esittelytekstin alla. Yläpalkissa olevasta napista painettaessa ei tiedä eikä kyllä pitäisikään tietää, kun se nappi on aina näkyvillä niin olisi epäloogista jos välillä sitä painettaessa tietoja täytettäisiin automaattisesti ja välillä ei (jos vaikka painat etusivulla oltaessa).
 
Taas yksi hyvä esimerkki kehnosta UI/UX-suunnittelusta:

Mene esim. Tampereen Sokos Hotelli Tornin varaussivulle ja paina "Varaa huone", niin systeemi ei tiedä että mihin kaupunkiin ja mihin hotellin mahdollisesti haluaisit varata huoneen. Pikkujuttu tavallaan, mutta sen lisäksi että hinta näyttää tuossa ketjussa olevan yleensä kilpailijoita kalliimpi, niin ainakin minua tällaiset typeryydet vituttavat siinä määrin, että varaan hotellin jo lähtökohtaisesti mieluummin sieltä missä varausjärjestelmä toimii vähemmän urposti.

1738962889414.png
Jaa nyt tuokin on sitten rikottu. Joskus aikanaan kun duunikeikoilla majoituin paljon hotelleissa niin tuo vielä toimi ainakin tuon valitun hotellin osalta mutta firman sopparihintojen saaminen nettivarauksella vaati kaikenlaisia kikkoja niin rupesin suosiolla varaamaan puhelimitse jos Sokos-hotelliin olin aikomassa mennä kun niin oli paljon helpompi.

Itse taas olen miettinyt miten jotkut nettisivut ovat viimeaikoina tulleet niin pirun raskaiksi, esimerkkinä vaikka MTV uutiset, välillä esim tuo maikkarin sivu saa läppärin jossa on 11th gen i7 prossuna tuulettimen pöhisemään oikein kunnolla. Verrokkina itselläni saattaa samaisella koneella olla toistakymmentä töihin liittyvää sivua auki eikä tuuletin heräile ollenkaan. Selaimessa on adblock käytössä eli suurin osa kaikesta paskasta blokkautuu mutta silti jotkut sivut tuntuvat nykyään ihan törkeän raskailta.
 
Kyllä se minulla ainakin tietää, jos painaa tuosta painikkeesta joka on hotellin esittelytekstin alla. Yläpalkissa olevasta napista painettaessa ei tiedä eikä kyllä pitäisikään tietää, kun se nappi on aina näkyvillä niin olisi epäloogista jos välillä sitä painettaessa tietoja täytettäisiin automaattisesti ja välillä ei (jos vaikka painat etusivulla oltaessa).
Pointti oli, että jos menet hotellin sivulle (kliks) ja klikkaat yläpalkin kirkuvan punaisesta painikkeesta "Varaa huone", niin aina tulee tuo sama "valitse hotelli" -virheilmoitus , vaikka olisit minkä S-ketjun hotellin sivulla. Tuon pitäisi tietenkin toimia niin, että se tietää suoraan minkä hotellin sivulla käyttäjä jo on, eikä niin että asiakkaan pitää etukäteen tietää, ettei vahingossakaan klikkaa sitä selvästi silmiin pomppaavaa "Varaa huone" -linkkiä, vaan että pitäisi sen sijaan kaivella sivun muusta sisällöstä joku erillinen linkki. En ymmärrä logiikkaa, jossa asiakas ei haluaisi varata huonetta siitä hotellista, jonka esittelysivua on katsomassa. Edelleenkin, paskaa käyttöliittymäsuunnittelua, kuten koko S-hotellien varausjärjestelmä muutenkin.

Sama rautalangasta:

1738964048444.png
 
Itse taas olen miettinyt miten jotkut nettisivut ovat viimeaikoina tulleet niin pirun raskaiksi, esimerkkinä vaikka MTV uutiset, välillä esim tuo maikkarin sivu saa läppärin jossa on 11th gen i7 prossuna tuulettimen pöhisemään oikein kunnolla. Verrokkina itselläni saattaa samaisella koneella olla toistakymmentä töihin liittyvää sivua auki eikä tuuletin heräile ollenkaan. Selaimessa on adblock käytössä eli suurin osa kaikesta paskasta blokkautuu mutta silti jotkut sivut tuntuvat nykyään ihan törkeän raskailta.
Olen miettinyt samaa jo kolmatta vuosikymmentä. Toki enimmäkseen kysymys on mainospaskasta, jota yleensä ei jaksa katsoa vaikka joskus on pakko. Ylipäänsä laiskuus suunnittelussa lienee muutenkin ongelma. Monenkohan ydinvoimalan tai ison kivihiilipannun voima maailmassa menee koiran perseeseen pelkästään sillä, että maailman jokaisessa webbiselainta pyörittävässä koneessa jauhetaan turhaa paskaa? Ongelmahan korostuu siinä, että kaikilla ei ole suhteellisen suorituskykyistä rautaa vaan kaikenlaisia 10 vuoden ikäisiä tai vanhempiakin matopurkkeja jotka ovat bloattisivun edessä polvillaan ja vetävät jokusen hehkulampun verran turhaa tehoa koko sen tökkimisen hidastaman asiointitapahtuman ajan.
 
TLS on vähän huono protokolla webbiin. Parempi olisi olla TCP:n ja HTTP:n välissä jokin sellainen salausprotokolla, jossa ei joka ikisen soketin salausta tarvitse aina kätellä uudestaan. Oikeastihan HTTP/1.x on huomattavasti nopeampi protokolla kuin nuo Googlen suunnittelemat paskaprotokollat, mutta TLS on se, joka hidastaa.
Joo ja jos TLS:ää joutuu käyttämään jossakin embedded-laitteessa josta puuttuu rautakiihdytys, niin vielä surkeammaksi menee. Se kättelyoperaatio on aivan järkyttävän raskas ja vetää kyykkyyn kaikki kevyemmät raudat. Kättely saattaa vielä toistua jos yhteys pysyy auki.
 
Olen miettinyt samaa jo kolmatta vuosikymmentä. Toki enimmäkseen kysymys on mainospaskasta, jota yleensä ei jaksa katsoa vaikka joskus on pakko. Ylipäänsä laiskuus suunnittelussa lienee muutenkin ongelma. Monenkohan ydinvoimalan tai ison kivihiilipannun voima maailmassa menee koiran perseeseen pelkästään sillä, että maailman jokaisessa webbiselainta pyörittävässä koneessa jauhetaan turhaa paskaa? Ongelmahan korostuu siinä, että kaikilla ei ole suhteellisen suorituskykyistä rautaa vaan kaikenlaisia 10 vuoden ikäisiä tai vanhempiakin matopurkkeja jotka ovat bloattisivun edessä polvillaan ja vetävät jokusen hehkulampun verran turhaa tehoa koko sen tökkimisen hidastaman asiointitapahtuman ajan.
Itse en ole tuota sivujen raskautta aiemmin huomannut, nyt ehkä viimeisen puolen vuoden aikana on tuntunut moni sivusto tulevan paljon raskaammaksi adblockin kanssakin. Vielä vuosi sitten ei koneen tuuletin lähtenyt puhisemaan käytännössä koskaan netissä surffailessa, nykyään tuntuu että joka kolmannella sivulla rupeaa tuuletin puhkumaan enemmän tai vähemmän vaikka mainoksetkin on blokattu.

Ja olipahan elämys tuossa viime vuoden loppupuolella käyttää muutaman vuoden vanhaa ei-niin-tehokasta konetta ilman adblockeria, oli ihan toivotonta edes käydä pikaisesti parilla nettisivulla kun kone oli ihan jumissa liki jokaisella sivulla.
 
Pointti oli, että jos menet hotellin sivulle (kliks) ja klikkaat yläpalkin kirkuvan punaisesta painikkeesta "Varaa huone", niin aina tulee tuo sama "valitse hotelli" -virheilmoitus , vaikka olisit minkä S-ketjun hotellin sivulla. Tuon pitäisi tietenkin toimia niin, että se tietää suoraan minkä hotellin sivulla käyttäjä jo on, eikä niin että asiakkaan pitää etukäteen tietää, ettei vahingossakaan klikkaa sitä selvästi silmiin pomppaavaa "Varaa huone" -linkkiä, vaan että pitäisi sen sijaan kaivella sivun muusta sisällöstä joku erillinen linkki. En ymmärrä logiikkaa, jossa asiakas ei haluaisi varata huonetta siitä hotellista, jonka esittelysivua on katsomassa. Edelleenkin, paskaa käyttöliittymäsuunnittelua, kuten koko S-hotellien varausjärjestelmä muutenkin.

Sama rautalangasta:

1738964048444.png
Ei tarvitse rautalangasta vääntää, ymmärsin kyllä heti mistä on kyse ja ymmärrän myös näkökulmasi. Olen vain eri mieltä siitä, että tuo olisi huonoa käyttöliittymäsuunnittelua, koska yläpalkki ja sen painikkeet ovat staattisia elementtejä ilman sidosta itse sivuihin niin minusta olisi hölmöä, että sen painaminen hakisi dynaamisesti juuri sen hotellin tiedot lomakkeeseen mitä sillä hetkellä katsot. Eihän se tarkoita, että käyttäjä haluaa automaattisesti juuri sen hotellin varata mikä sattuu sillä hetkellä olemaan auki. Tätä vartenhan hotellin esittelysivulla on se oma nappinsa juuri sen hotellin varaamiseen. Ongelma tässä on mielestäni siinä, että yläpalkin nappi vie huomion liiaksi eikä hotellin omaa varausnappia meinaa edes huomata.
 
Itse en ole tuota sivujen raskautta aiemmin huomannut, nyt ehkä viimeisen puolen vuoden aikana on tuntunut moni sivusto tulevan paljon raskaammaksi adblockin kanssakin.
Riippuu tosiaan raudasta jota käyttää, ja olen vaihtelevasti käyttänyt pitkään kaikenlaista vauhtia hyvästä aika astmaiseen muuliin. Ihan viime aikoina ja noin lyhyellä tarkastelyvälillä en ole aiemmasta kehityksestä poikkeavaa muutosta havainnut.
Vielä vuosi sitten ei koneen tuuletin lähtenyt puhisemaan käytännössä koskaan netissä surffailessa, nykyään tuntuu että joka kolmannella sivulla rupeaa tuuletin puhkumaan enemmän tai vähemmän vaikka mainoksetkin on blokattu.
Käsitän että havaintoaineisto kohdistuu yhteen laitteistoon. Onko lokaalin ongelman mahdollisuus suljettu pois? Ettei laite ole saanut sopivasti fyysistä saastaa ilmateihinsä tai haitallista bios/firmispäivitystä, ilmennyt piilevä laitevika?
 
Kyllä se minulla ainakin tietää, jos painaa tuosta painikkeesta joka on hotellin esittelytekstin alla. Yläpalkissa olevasta napista painettaessa ei tiedä eikä kyllä pitäisikään tietää, kun se nappi on aina näkyvillä niin olisi epäloogista jos välillä sitä painettaessa tietoja täytettäisiin automaattisesti ja välillä ei (jos vaikka painat etusivulla oltaessa).

Sinänsä lookista, ja ja netti boomereille perinteistä. Mutta jos käyttäjä ei ymmärrä suunnittelian ajatusta niin ei se ole onnistunut. Kapealla näytöllä ehkä selkeämpi, kun se ketjun varaus juttu on hampurilaisvalikon takana.

Leveällä näytöllä ylärivikin napilla voisi olla katseltu hotelli valittu, minkä voi sitten ruksia pois, ja kapealla sitten nykyinen. No jos ennustaa halutaan niin esimerkissä Tampere lähiseutuineen. (se voisi toimia leveällä että kapealla taitolla)

Hotelli sivut noin yleistäen sopivat otsikkoon.
 
Edelleenkin, paskaa käyttöliittymäsuunnittelua, kuten koko S-hotellien varausjärjestelmä muutenkin.

Tähän vielä yksi järjettömyys. S-cardilla lemmikki majoittuu maksutta, mutta varausjärjestelmä ei sitä ymmärrä. Eli lemmikin kanssa matkustaessa, ei voi maksaa huonetta etukäteen. Ja tietenkään tällöin "early bird" tarjouksia ei voi käyttää. Tai voi jos maksaa huoneen ilman lemmikkiä ja sitten soittaa hotelliin, että on tulossa lemmikin kanssa.
 
Ei tarvitse rautalangasta vääntää, ymmärsin kyllä heti mistä on kyse ja ymmärrän myös näkökulmasi. Olen vain eri mieltä siitä, että tuo olisi huonoa käyttöliittymäsuunnittelua, koska yläpalkki ja sen painikkeet ovat staattisia elementtejä ilman sidosta itse sivuihin niin minusta olisi hölmöä, että sen painaminen hakisi dynaamisesti juuri sen hotellin tiedot lomakkeeseen mitä sillä hetkellä katsot. Eihän se tarkoita, että käyttäjä haluaa automaattisesti juuri sen hotellin varata mikä sattuu sillä hetkellä olemaan auki. Tätä vartenhan hotellin esittelysivulla on se oma nappinsa juuri sen hotellin varaamiseen. Ongelma tässä on mielestäni siinä, että yläpalkin nappi vie huomion liiaksi eikä hotellin omaa varausnappia meinaa edes huomata.
Tässä varmaan parempi kysymys on miksi ei voisi tulla valmiiksi todennäköisesti oikea(oma oletukseni, ei tutkimusnäyttöä) vaihtoehto?
Tämänhän ei pitäisi estää käyttäjää valitsemasta toista, jos mieli onkin muuttunut tai oli jostakin syystä väärällä sivulla.
 
Riippuu tosiaan raudasta jota käyttää, ja olen vaihtelevasti käyttänyt pitkään kaikenlaista vauhtia hyvästä aika astmaiseen muuliin. Ihan viime aikoina ja noin lyhyellä tarkastelyvälillä en ole aiemmasta kehityksestä poikkeavaa muutosta havainnut.

Käsitän että havaintoaineisto kohdistuu yhteen laitteistoon. Onko lokaalin ongelman mahdollisuus suljettu pois? Ettei laite ole saanut sopivasti fyysistä saastaa ilmateihinsä tai haitallista bios/firmispäivitystä, ilmennyt piilevä laitevika?
Tuo tuulettimen käytös on tosiaan tuosta yhdestä koneesta mutta saman sivujen raskaammaksi muuttumisen olen huomannut muillakin laitteilla. Joillakin sivuilla näkee ihan CPUn käyttö -käppyrästä että nyt kuormitetaan konetta reippaasti. Kuitenkin muita ohjelmia käytettäessä koneen CPU-kuorma ja tuulettimen käytös on pysynyt samana joten kyllä tuo aika selkeästi joihinkin nettisivuihin viittaa.

Pitää varmaan joskus koittaa vähän tutkia mitä ihmettä noilla raskailla sivuilla oikein on, onko siellä joku järkyttävä JavaScript-kikkare touhuilemassa jotain taustalla vai mitä siellä tapahtuu.
 
Tässä varmaan parempi kysymys on miksi ei voisi tulla valmiiksi todennäköisesti oikea(oma oletukseni, ei tutkimusnäyttöä) vaihtoehto?
Tämänhän ei pitäisi estää käyttäjää valitsemasta toista, jos mieli onkin muuttunut tai oli jostakin syystä väärällä sivulla.
Eipä siinä mitään varsinaista syytä ole, miksi se ei noin voisi toimia. Se, että rikkoisiko tuollainen toiminta (missä sama painike tekee periaatteessa hieman eri asioita) sitten vaikka consistency and standards -heuristiikkaa niin en osaa sanoa. Mutta eipä varmaan kun tässä ero on kuitenkin niin pieni (yhden kohdan automaattinen täyttö lomakkeessa). Tämä on näitä asioita missä taas toinen käyttäjä kokisi tuon toimintamallin "vääräksi" kun sen tietyn hotellin varaamiseksi suoraan on se oma painikkeensa kuitenkin, niin tuossa tulisi taas tälle käyttäjälle yksi ylimääräinen vaihe lisää kun pitäisi joko navigoida pois hotellisivulta tai tyhjentää lomake ensin käsin.
 
Järkevintä olisi antaa palautetta täällä valituksen lisäksi. Voi olla, että on epähuomiossa joku pieni asia tekemättä ja tarkoitus voi ollakin, että napit toimivat samalla tavalla. Tuon hotellivalinnan saa kuitekin helposti tyhjennettyä, joten mustakin se olisi käytettävyysparannus. Palautetta vaan niin joku asian saattaa hoksata ja korjata.
 
Ei tarvitse rautalangasta vääntää, ymmärsin kyllä heti mistä on kyse ja ymmärrän myös näkökulmasi. Olen vain eri mieltä siitä, että tuo olisi huonoa käyttöliittymäsuunnittelua, koska yläpalkki ja sen painikkeet ovat staattisia elementtejä ilman sidosta itse sivuihin niin minusta olisi hölmöä, että sen painaminen hakisi dynaamisesti juuri sen hotellin tiedot lomakkeeseen mitä sillä hetkellä katsot. Eihän se tarkoita, että käyttäjä haluaa automaattisesti juuri sen hotellin varata mikä sattuu sillä hetkellä olemaan auki. Tätä vartenhan hotellin esittelysivulla on se oma nappinsa juuri sen hotellin varaamiseen. Ongelma tässä on mielestäni siinä, että yläpalkin nappi vie huomion liiaksi eikä hotellin omaa varausnappia meinaa edes huomata.
Silloin käyttöliittymä on suunniteltu huonosti, jos se ei ole käyttäjälle intuitiivinen/looginen. Se on ihan sama onko vika väreissä, painikkeiden sijoittelussa, tai missä tahansa.

Lähetin tästä palautetta ensimmäisen kerran joskus 2 vuotta sitten. Silloin samalla listalla oli muitakin ongelmia. Tämä ja pari muuta on niistä edelleen samalla tavalla.
 
Tuo tuulettimen käytös on tosiaan tuosta yhdestä koneesta mutta saman sivujen raskaammaksi muuttumisen olen huomannut muillakin laitteilla. Joillakin sivuilla näkee ihan CPUn käyttö -käppyrästä että nyt kuormitetaan konetta reippaasti. Kuitenkin muita ohjelmia käytettäessä koneen CPU-kuorma ja tuulettimen käytös on pysynyt samana joten kyllä tuo aika selkeästi joihinkin nettisivuihin viittaa.

Pitää varmaan joskus koittaa vähän tutkia mitä ihmettä noilla raskailla sivuilla oikein on, onko siellä joku järkyttävä JavaScript-kikkare touhuilemassa jotain taustalla vai mitä siellä tapahtuu.
Kyllähän webbisivut voivat olla aika raskaita nykyään. Itsellä on ollut esim. 500 megan kaapelinetti, 5950X ja 64 gigaa muistia sekä PCIe 4.0 SSD siitä saakka kun noita 5000-sarjan Ryzeneitä alkoi saada. Pitkään tuntunut varsin nopealta kaikkeen hommaan, mutta juuri netin kanssa ekana ilmennyt tällä laitteistolla nykimistä. Siis tarkoitan, että tietenkin uusi rauta vaikkapa kääntää koodia tai koodaa videota nopeammin ja siitä ei ole epäselvyyttä, mutta sillä ei lopulta ole UX:n kannalta merkitystä, montako sekuntia kestää ekstraa, kun nuo on odottamista joka tapauksessa vaativia toimintoja. Netin käytössä taas huomaa haitallista käyttökokemusta nykimistä. Mulla on myös zramia käytössä ja swapin kanssa muistia luokkaa 100 gigaa. Silti pari kertaa Gnome infonnut että OOM killeri tappanut jotain selainprosesseja.

Itse en ole tuota sivujen raskautta aiemmin huomannut, nyt ehkä viimeisen puolen vuoden aikana on tuntunut moni sivusto tulevan paljon raskaammaksi adblockin kanssakin. Vielä vuosi sitten ei koneen tuuletin lähtenyt puhisemaan käytännössä koskaan netissä surffailessa, nykyään tuntuu että joka kolmannella sivulla rupeaa tuuletin puhkumaan enemmän tai vähemmän vaikka mainoksetkin on blokattu.

Ja olipahan elämys tuossa viime vuoden loppupuolella käyttää muutaman vuoden vanhaa ei-niin-tehokasta konetta ilman adblockeria, oli ihan toivotonta edes käydä pikaisesti parilla nettisivulla kun kone oli ihan jumissa liki jokaisella sivulla.
Nettikehityksessähän on lähtökohtaisesti metriikoita, joilla mitataan sivun paremmuutta. Esim. erilaiset lagit osoitteen syöttämisen jälkeen. Se taas on ongelmallinen metriikka, koska nuo ajat on vakioitu kunkin aikakauden koneille ja koneiden nopeus kasvaa jatkuvasti. Kaikki selain/js-enginet nopeutuvat optimointien ansiosta. Esim. Pythonistakin oli juuri uutinen, että 3-30% saatii lisää nopeutta. Samoin nettiliittymien noin yleisesti ottaen. Eli sivukoodille sallitaan joka vuosi enemmän ja enemmän hitautta. Tässä oli hyvä esimerkki parin päivän takaa, kun todettiin että ohjelmistorobotti käsittelee vain 2000 hakemusta päivässä. c10k-ongelma on tänä vuonna 26 vuotta vanha ongelma. c10k siis käsitteli haasteita kun 1999 haluttiin palvella 10 000 yhteyttä samaan aikaan, esim. joka sekunti. Nyt 2025 ollaan 60*60*24*5 kertaa hitaampia, jos ei huomioida raudan kehittymistä mitenkään. Jos huomioitaisiin, tuohon kertoimen 432 000 perään voisi kertoa vielä esimerkiksi 100 000 laskentatehon erosta. Ohjelmistoalalla puhutaan 100x-koodareista, mutta tuossa esimerkissä oikeampi termi olisi 4*10^11x-koodari.
 
Oliko Finnkinon uudet sivut jo mainittu? Käsittämättömän paska uudistus, jossa jokainen pienikin asia on käytettävyyden kannalta hoidettu täysin perseelleen ja muutoksia on tehty vain muutoksen vuoksi ilman mitään ajatusta. Ei todellakaan tee mieli mennä elokuviin kannattamaan tuota paskaa, saati sitten että viitsisi vaivautua kaivelemaan, että mitä siellä edes on katsottavissa missäkin.


 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
312 873
Viestejä
5 311 372
Jäsenet
84 378
Uusin jäsen
M84

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom