Mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa?

Liittynyt
14.09.2018
Viestejä
562
Tuosta oikealta ohittamisesta tuli mieleen, että sehän ei ole kiellettyä ajaa oikeaa kaistaa vasemmalla ajavan ohi, jos olet koko ajan ajanutkin sitä oikeaa kaistaa.

Video oli moottoritieltä, jolla on laissa oma pykälänsä ohittamisesta.
 
Liittynyt
31.10.2018
Viestejä
867
Video oli moottoritieltä, jolla on laissa oma pykälänsä ohittamisesta.
"Edellä kulkevan ajoneuvon saa ohittaa ajoneuvolla moottoritiellä ja moottoriliikennetiellä vain vasemmalta. Jos ajoneuvot kuitenkin ajavat jonossa, jokin ajokaista on ajosuunnassa opastusmerkillä osoitettu tarkoitetuksi tietylle liikennesuunnalle tai ohittava ajoneuvo käyttää linja-autokaistaa, on edellä ajavan ajoneuvon ohittaminen oikealta ajokaistaa vaihtamatta sallittu."

Parkkipatella näyttää olevan 4s väliä edellä ajavaan, eli liikenneturvan ohjesäännön verran sopivalle turvavälille. Ehkä hän ajoi siis jonossa oikeaa kaistaa ja suoritti ohituksen kaistaa vaihtamatta :)

"Mika" on kyllä loistoesimerkki teiden kotipoliisista. Ajaa itse ylinopeutta turhaan vasemmalla kaistalla puhelin kädessä, mutta kun joku muu ajaa vielä 5km/h kovempaa niin sitten laitellaan viestiä iltalehtiin, etteikö liikennesäännöt koske pysäköinninvalvojia? Koskeeko ne "Mikaa"? Miten syvällä omassa perseessä voi pää olla?

Ja toimituksen kannattaisi lukaista wikipediasta mikä on mittarivirhe. Toi mikankin kippo on joku japanilainen riisipuikula jonka todellinen saattaa olla alle 120 kun mittari näyttää 130.
Mika ajelee VW Phaetonilla. Kaikilla volkkareilla, jotka mulla on ollut, toi 130km/h mittarissa on ollut noin 124km/h todellista.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 692
"Mika" on kyllä loistoesimerkki teiden kotipoliisista. Ajaa itse ylinopeutta turhaan vasemmalla kaistalla puhelin kädessä, mutta kun joku muu ajaa vielä 5km/h kovempaa niin lähettelee iltalehtiin viestejä lakia rikkovasta toyotakuskista. Hänen ajama nopeus on ilmeisesti se suurin sallittu, joten vasemmalta kaistalta ei tarvitse poistua ollenkaan.

Mika ajelee VW Phaetonilla. Kaikilla volkkareilla, jotka mulla on ollut, toi 130km/h mittarissa on ollut noin 124km/h todellista.
Videon katsoin kertaaleen, en vakuuttunut mikan nopeudesta, silloin pate sivuutti hänet, ehkä mika lisäsi vauhtia, tai pate hiljensi, tosin heiluvakamera käsi ei helpota arviointia.
Eli jäi mielikuva että pate ei välttämättä ajellut yli puuttumis kynnyksen, jos mika parhamillaan mittariin liiteen kuvan verran, jos tuo viisari mittari niin tuosta kuvakulmasta menee mutuiluksi, mitä näyttänyt, mikä todellinen.

Paten ei tietenkään pidä ajaa ylinopeutta ja varsinkaan motarilla oikealta siivuuttaa ylinopudella, mutta tuolla tarkkuudella varmaan yksi tarkimpia pate kuskeja.

Ilman mikan tarinaa, niin voisi kuvitella myös tilanteen missä mika asiallisesti ohituskaistalla ohittaa oikealla meneviä kesken sen pate lähtee rynniin, mikä estäisi mikan paluun oikealla kaistalla. Mutta mikan tarinan ei tuota tue, päinvastoin.

Jos me oltais reippaita niin tässähän pitäis tehdä poliisille ilmotus iltalehden uutisesta kerran siellä on henkilöllisyys tiedossa. Ei muutakun pikavoittoa menemään kuskille kännykän käytöstä ajon aikana. Aika härskiähän se olisi mutta toisaalta ihan oikein tuommoisille.

Taitaa silti lainkirjaimen mukaan jäädä sakko kirjottamatta kun herra ei jää luuri kädessä ratin takaa kiinni?

Toisaalta taas kuvaajan älykkyyden huomioiden näppärä poliisi voisi kokeilla onneaan ja kirjottaakin sakon tuosta ja toinen varmaan iloisesti maksaa vaikka oikeuspohja mahdollisesti puuttuu?
Mikan henkilötietoja ei kerrottu, edes mikan autoa yksilöivää tietoa ei tainnut olla. Paten auton tunnisttavissa, samoin paikka, jos niillä pääsisi kiinni johonkin milla mikan auton tunnisttavissa, niin voisi soitella haltijalle.

Totta tuokin. Tosin videotiedostosta selviää minuutissa mikä laite sen on kuvannut. Mutta ei nykylaki taivu tuommoiseen tutkimukseen vielä pitkään toviin.
Iltalehteä ei kai mikään estä videon metatietoja tutkimasta, jos heidän saamassa tallenteessa ne on. toki tuon streemin metadataa voi tutkia, mutta luotan sen verran ILään, että siinä ei ole mitään sellaista tietoa. Ymmärtääkseni mikään ei estä poliisia tutkimasta tuota streemiä.
Lähdesuoja toivottavasti ILlla kunnossa, eivätkä lähe ilman "mikan" lupaa jakamaan tietoja mikasta.

Panos hyötysuhdetta jos miettii, niin poliisi visertää varoituksen puhelimen käytöstä, ja joku partio parintuntia poimii tiensivuun puhelimen käyttäjä ja laputtaa ne. tosin nyt tainnut ollakkin joku kamppis.


Edit:
Paten osalta nopeus arivio niin epätarkkaa, että ehkä ajoi rajoituksen puitteissa pahimillillaan todellinen lievästi yli, asiallinen kellin mukainen turvaväli edellämenevään, nopeusero sivuuttaessa pieni, joten siitäkään ei voi moittia, sivuuttaminen ilmeisesti varovaisuutta noudattaen.

Edit2
Olisi upeaa jos patelta löytyisi kojelauta kuvaa tapahtumaketjusta ja julkaisisivat sen.
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 530
Video oli moottoritieltä, jolla on laissa oma pykälänsä ohittamisesta.
Tarkoitan sitä, että jos ajelet moottoritien oikeaa kaistaa, niin ei sinun tarvitse hidastaa vauhtiasi sen vuoksi, että joku ajelee vasemmalla kaistalla hitaampaa, vaan saat jatkaa matkaasi tuon vasemman kaistan auton ohi ilman että rikot mitään lakia.

Eli tuon videon perusteella ei voi väittää Paten tehneen mitään väärää oikealta ohi ajaessaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 692
Tarkoitan sitä, että jos ajelet moottoritien oikeaa kaistaa, niin ei sinun tarvitse hidastaa vauhtiasi sen vuoksi, että joku ajelee vasemmalla kaistalla hitaampaa, vaan saat jatkaa matkaasi tuon vasemman kaistan auton ohi ilman että rikot mitään lakia.
Asiayhteydestä irtiotettuna juu.

Jos vasemmalla kaistalla menee auto ylinopeutta, niin vaikea sitä oikealta ohittaa/sivuuttaa lakiarikkomatta. (*

Plus se että motorilla voi olettaa että vasemmalla ajavat "palaa" oikealle kaistalla, eli oikealta ohitus/siivutus(** pitää tehdä tavallista varovaisemmin, varmistaen ettei se oikealla ajava vaihda kaistaa. Ja koska tiedämme täkäläisen nuukailun vilkunkanssa, niin vilku voi unohtu tai vilahtaa vasta juuri ennen kaistan vaihtoa. Kun päättää ohittaa/sivuuttaa oikealta niin varmistaa oma näkyvyys.
Jos nyt oletus että kaistoilla ja ajoneuvoilla sama korkein sallittu.

(**
En tiedä mikä on oikea termi, jotkut käyttää ohittamis sanaa jos kyse ohittamisesta, missä mm. vaihdettu kaistaa/ajolinjaa ohittamis tarkoituksessa, joka oikealtatehden motarilla menee herkästi kiellettyjen listalle. Sivuuttamista tai jotain vastaa sanaa käytetty jos ajelee sitä oikeata ja siinä pysyy ja saavuttaa ja kaistovaihtamatta siivutetaan viereisellä vasemmalla ajava.

(normi nelikaistainen motari nyt mielessä, on niitä useampi kaistaisiakin, ja sitten ne mainitut ryhmittymiskaistat jne, mutta niissäkin vaaran paikka jos oikealta painaa ohi, jos ei varmistannut ettei yllättäviä kaistanvaihtoja)
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
695
Lain kielessä samaan suuntaan kulkevan "ohi ajaminen" on yhtä kaikki "ohittamista". Mitään kaistanvaihtoja ei tarvitse tapahtua, että olisi kyse ohittamisesta.
Voi olla lain kielessä noin. Kuitenkaan jos vasen kaista menee hitaammin, niin oikealla kaistalla ei tarvitse hidastaa vaan voi "ohittaa" ihan omalla vauhdilla.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 692
Lain kielessä samaan suuntaan kulkevan "ohi ajaminen" on yhtä kaikki "ohittamista". Mitään kaistanvaihtoja ei tarvitse tapahtua, että olisi kyse ohittamisesta.
"Opettajat" välillä käyttävä eri sanoja eri tilanteissa missä kaksi ajoneuvo ohittavat/sivuuttavat toisensa. Siis myös silloinkin kun ajoneuvot menevät samaan suuntaan.

Jos jutellaan motarilla ajamisesta niin ei ehkä kannata käyttää ohittaminen sanaa kovin laveasti tai muutenkaan, jos ei samalla erikseen tarkenna mitä sillä tarkoittaa.

Jos kirjoittaa, "motarilla oikealta ohittaminen kielletty", niin jos ajattelet sen noin laveasti, niin se ei ole kiellettyä. Mutta jos ajattelet sen kapeasti, niin joo, alkaa oleen totta. Tarkoitti kumpaa vain, niin lukija voi ymmärtää sen mitän päin sattuu.

Edit:
Eli tuo paten kuskin video, jos kuvitellaan että pate ajaa rajoitustenmukaan, niin se lailisuus on ihan eria asia, vaihtaako pate mikan takaa oikealle ja ajaa mikasta ohi, vai onko pate ajellut oikeaa kaistaa pidemmän matkaa ja sivuuttaa mikan riittävällä varovaisuudella.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
25.11.2016
Viestejä
2 118
Voi olla lain kielessä noin. Kuitenkaan jos vasen kaista menee hitaammin, niin oikealla kaistalla ei tarvitse hidastaa vaan voi "ohittaa" ihan omalla vauhdilla.
Arkijärki ja laki kun eivät aina mene ihan noin 1-1. Moottoritiellä ohittamisesta (oikealta) mainitaan tosiaankin tuo jonossa ajaminen miltä tuo ei näytä. Mutta edelleenkin herää kysymys siitä mitä mainittiin aiemmin eli miksi kuvaaja roikkuu vasemmalla kaistalla.

E: imho, tekemällä tehty uutinen jokatapauksessa.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 692
Arkijärki ja laki kun eivät aina mene ihan noin 1-1. Moottoritiellä ohittamisesta (oikealta) mainitaan tosiaankin tuo jonossa ajaminen miltä tuo ei näytä. Mutta edelleenkin herää kysymys siitä mitä mainittiin aiemmin eli miksi kuvaaja roikkuu vasemmalla kaistalla.

E: imho, tekemällä tehty uutinen jokatapauksessa.
Video ei sitä kerro, eikä "mika" ollut sitä kertonut. Normaali syy se että mika on ohittannut vasemmalla kaistalla meneviä ja ei ole ollut vielä tilaa palata oikealle ja/tai seuraavat ohitettava reilun turvavälin päässä, joten välttelee pujottelua.

Itse videossa näkyvällä jaksolla oikealle ei tietenkään mitään mahkuja mennä.

Voidaan keksiä muitakin tarinoita, tarina yllättävästä patekuskista ja videoinnista tuo mieleen että mika siinä luurikädessä somettaa ja yllättäen huomaa kun pate köröttelee tikkarinopeutta oikealta "ohi".
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
2 285
Arjessa ohitus on sitä, että varta vasten vaihdetaan kaistaa, mennään ohi ja pian sen jälkeen palataan kaistalle, jossa oltiin. Ja tätä ei saa oikealta tehdä. Jos taas siirryt oikealle kaistalle, etenet vasemmalla ajavan ohi ja joskus myöhemmin ohitat edessäsi olevan oikealla kaistalla olevan auton vasemmalta, se on jo eri tilanne.

Jos tällaisia tilanteita kuvaa jonnekin iltapäivälehtiin, niin kuulostaa kyllä ihan perinteiseltä iltapäivälehtimeiningiltä. Siellä jo autoiluun liittyvät kommentit siellä kommenttikentissä on usein sitä luokkaa, ettei niitä lukiessa kauaa hermo kestä. On sen luokan kotipoliisia ettei paremmasta väliä.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 692
Arjessa ohitus on sitä, että varta vasten vaihdetaan kaistaa, mennään ohi ja pian sen jälkeen palataan kaistalle, jossa oltiin. Ja tätä ei saa oikealta tehdä. Jos taas siirryt oikealle kaistalle, etenet vasemmalla ajavan ohi ja joskus myöhemmin ohitat edessäsi olevan oikealla kaistalla olevan auton vasemmalta, se on jo eri tilanne.
Mennään vasentakaistaa peräkkäin, kaistanvaihto oikealle ja vasemalla kaistalla olevan ohitus, näissä ketjuissa tätä on pidetty kyseenalaisena. Ja osassa neuvoja noin yleistäen pidetään kielettynä, osa taasen salittuna (ainakin joissain tilanteissa)

se että ajaa oikeaa kaistaa, ja saavuttaa vasentakaistaa ajavan ja sivuuttaa vasentakaistaa ajavan, niin tämä on yleisesti pidetty sallittuna (jos ne yleiset varovaisuus, ja muut jutut täyttyy).

Mihin tämä perustuu, kun laissa on kuitenkin erikseen lueteltu tilanteet, joissa oikealta ohittaminen ajokaistaa vaihtamatta on sallittu?
Tämä on sinänsä hämmentävää. Tuota oikealta sivuuttamista on selitetty sillä että se ei ole ohittamista, mutta laissa virke
" Jos ajoneuvot kuitenkin ajavat jonossa, jokin ajokaista on ajosuunnassa opastusmerkillä osoitettu tarkoitetuksi tietylle liikennesuunnalle tai ohittava ajoneuvo käyttää linja-autokaistaa, on edellä ajavan ajoneuvon ohittaminen oikealta ajokaistaa vaihtamatta sallittu. "

Tuossa siis tuo "ajokaistaa vaihtamatta sallittu". eli edes tuolloin ei ole salittua oikealta sivuuttaa jos vaihtanut ajokaistaa. Ja kohta olisi turha jos yleensäkkin saisi sivuuttaa oikealta.

Mutta jotkut on uskottavasti selittäneet miksi oikealta voi sivuuttaa vasemmalla kaistalla junnaavan, ja ovat selittäneet sen "vanhanlaina" aikaa, että uuden aikana.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 844
Mennään vasentakaistaa peräkkäin, kaistanvaihto oikealle ja vasemalla kaistalla olevan ohitus, näissä ketjuissa tätä on pidetty kyseenalaisena. Ja osassa neuvoja noin yleistäen pidetään kielettynä, osa taasen salittuna (ainakin joissain tilanteissa)

se että ajaa oikeaa kaistaa, ja saavuttaa vasentakaistaa ajavan ja sivuuttaa vasentakaistaa ajavan, niin tämä on yleisesti pidetty sallittuna (jos ne yleiset varovaisuus, ja muut jutut täyttyy).


Tämä on sinänsä hämmentävää. Tuota oikealta sivuuttamista on selitetty sillä että se ei ole ohittamista, mutta laissa virke
" Jos ajoneuvot kuitenkin ajavat jonossa, jokin ajokaista on ajosuunnassa opastusmerkillä osoitettu tarkoitetuksi tietylle liikennesuunnalle tai ohittava ajoneuvo käyttää linja-autokaistaa, on edellä ajavan ajoneuvon ohittaminen oikealta ajokaistaa vaihtamatta sallittu. "

Tuossa siis tuo "ajokaistaa vaihtamatta sallittu". eli edes tuolloin ei ole salittua oikealta sivuuttaa jos vaihtanut ajokaistaa. Ja kohta olisi turha jos yleensäkkin saisi sivuuttaa oikealta.

Mutta jotkut on uskottavasti selittäneet miksi oikealta voi sivuuttaa vasemmalla kaistalla junnaavan, ja ovat selittäneet sen "vanhanlaina" aikaa, että uuden aikana.
Ei tuohon ole mitään oikeaa vastausta milloin motarilla saa mennä oikealta ohi ja milloin ei.
- Ohitat 1 km taaempana jonkun ja palaat tyhjälle tielle oikealle: varmasti saat mennä vasurin tukosta ohi ilman poliisin toimenpiteitä
- Ohitat 100 m taaempana jonkun ja palaat oikealle jonoon: varmasti saat mennä vasurin tukosta ohi
- Ohitat 100 m taaempana jonkun ja palaat oikealle tyhjään baanaan ja jatkat auringonlaskuun: ehkä vielä ok
- Olet itse vasemman kaistan halaaja ja koukkaat oikealta kollegan ohi takaisin vasurille: Ei varmasti sallittu

Variaatioita voi keksiä kukin itse lisää, mutta sanoisin tässäkin terveen järjen voittavan. Jos sun oma toiminta näyttää slalomilta, niin ei ehkä olla lain puitteissa. Jos taas et tee "ylimääräisiä" ohitusliikkeitä ja päädyt oikeaa kaistaa jonkun vasuritukon ohi, niin tuskin poliisikaan mitään sanoo.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 692
Ihmeen paljon aiheuttaa keskustelua tämä asia. Jos vasemmalla kaistalla joku hidastelee, niin ohi vaan. Jos se kotipoliiseja kiukuttaa niin voi voi. Pääasia että liikenne etenee sujuvasti eikä jäädä hidastelijan taakse jonoa tekemään.
Jos tuo motaria ja paten tapausta kommentoit.

Motarilla on vaaranpaikka ohittaa oikealta, ja videon tapauksessa se "mika" todennäköisesti ajo suurinpiirtein korkeinta salittua , väite että jopa ylinopeutta. Niin siinä yhteydessä ehkä parempi ottaa malttia eikä lähteä tukemaan oikealta ohi , vaan pitää etäisyys sellaisena että vasemmalla ajava voi palata oikealle.

Viimeviesteissä taasen keskustelu siitä että onko ylipäätään laillista sivuuttaa oikelta tilanteessa missä ajettaisiin rajoitustenmukaan. Se taasen on sinänsä tärkeää keskustelua, koska siitä on karkeasti kolme eri tulkintaa.
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
2 285
Mennään vasentakaistaa peräkkäin, kaistanvaihto oikealle ja vasemalla kaistalla olevan ohitus, näissä ketjuissa tätä on pidetty kyseenalaisena. Ja osassa neuvoja noin yleistäen pidetään kielettynä, osa taasen salittuna (ainakin joissain tilanteissa)

se että ajaa oikeaa kaistaa, ja saavuttaa vasentakaistaa ajavan ja sivuuttaa vasentakaistaa ajavan, niin tämä on yleisesti pidetty sallittuna (jos ne yleiset varovaisuus, ja muut jutut täyttyy)
Olen itse käsittänyt niin, että on olemassa ohitus ja sitten ohitse ajaminen. Ja ohitus olisi se ihan suunniteltu ja varta vasten tehty liike, jossa edellä oleva ohitetaan ja palataan kaistalle ohitetun eteen. Mutta ehkä se on jo turhan pikkutarkkaa sanoilla leikkimistä. Poliisi ei kuitenkaan puutu siihen, jos esimerkiksi ruuhkassa autosi lipuu oikealta ohi ja jatkaa menojaan.
 
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 530
Mihin tämä perustuu, kun laissa on kuitenkin erikseen lueteltu tilanteet, joissa oikealta ohittaminen ajokaistaa vaihtamatta on sallittu?
Laissa lukee: " Oikealta saa ohittaa, jos kuljettajan ajosuunnassa on vähintään kaksi ajokaistaa ja ajoneuvot kulkevat rinnakkaisilla ajokaistoilla. "

Suomeksi tuo tarkoittaa juurikin sitä tilannetta, että ajat ERI kaistalla kuin se ohitettava. Eli kun sinä ajat oikeaa kaistaa ja ohitettava vasenta kaistaa, niin saat mennä ohi oikeaa kaistaa pitkin. Aina.
 
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 530
Tämä on sinänsä hämmentävää. Tuota oikealta sivuuttamista on selitetty sillä että se ei ole ohittamista, mutta laissa virke
" Jos ajoneuvot kuitenkin ajavat jonossa, jokin ajokaista on ajosuunnassa opastusmerkillä osoitettu tarkoitetuksi tietylle liikennesuunnalle tai ohittava ajoneuvo käyttää linja-autokaistaa, on edellä ajavan ajoneuvon ohittaminen oikealta ajokaistaa vaihtamatta sallittu. "

Tuossa siis tuo "ajokaistaa vaihtamatta sallittu". eli edes tuolloin ei ole salittua oikealta sivuuttaa jos vaihtanut ajokaistaa. Ja kohta olisi turha jos yleensäkkin saisi sivuuttaa oikealta.

Mutta jotkut on uskottavasti selittäneet miksi oikealta voi sivuuttaa vasemmalla kaistalla junnaavan, ja ovat selittäneet sen "vanhanlaina" aikaa, että uuden aikana.
Näitähän tulee lakiin aina välillä, kun lakeja on monia ja niitä sorvaa enemmän tai vähemmän osaavat ihmiset. Täytyy kuitenkin muistaa se, että laissa on pykälä, joka sanoo: "Oikealta saa ohittaa, jos kuljettajan ajosuunnassa on vähintään kaksi ajokaistaa ja ajoneuvot kulkevat rinnakkaisilla ajokaistoilla." Tämän jälkeen on ihan sama mitä jokin muu pykälä sanoo, koska tämä pykälä jo antaa oikeuden mennä ohi oikealta, jos ajat eri kaistalla kuin ohitettava.
 
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 530
Motarilla on vaaranpaikka ohittaa oikealta, ja videon tapauksessa se "mika" todennäköisesti ajo suurinpiirtein korkeinta salittua , väite että jopa ylinopeutta. Niin siinä yhteydessä ehkä parempi ottaa malttia eikä lähteä tukemaan oikealta ohi , vaan pitää etäisyys sellaisena että vasemmalla ajava voi palata oikealle.
Itse päättellisin Paten nopeudesta, että kyllä siinä on Mikalla ollut aikaa ja tilaa vaihtaa oikealle kaistalle. Ei se Paten auto siihen taivaasta ole tupsahtanut.
 
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 530
Poliisi ei kuitenkaan puutu siihen, jos esimerkiksi ruuhkassa autosi lipuu oikealta ohi ja jatkaa menojaan.
Eikä tarvitse olla edes ruuhka. Vaikka olisi vain 2 autoa tiellä, niin saat ajaa oikeaa kaistaa sen toisen ohi, jos se toinen junnaa siinä vasemmalla kaistalla.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 692
Ei tuohon ole mitään oikeaa vastausta milloin motarilla saa mennä oikealta ohi ja milloin ei.
- Ohitat 1 km taaempana jonkun ja palaat tyhjälle tielle oikealle: varmasti saat mennä vasurin tukosta ohi ilman poliisin toimenpiteitä
- Ohitat 100 m taaempana jonkun ja palaat oikealle jonoon: varmasti saat mennä vasurin tukosta ohi
- Ohitat 100 m taaempana jonkun ja palaat oikealle tyhjään baanaan ja jatkat auringonlaskuun: ehkä vielä ok
- Olet itse vasemman kaistan halaaja ja koukkaat oikealta kollegan ohi takaisin vasurille: Ei varmasti sallittu

Variaatioita voi keksiä kukin itse lisää, mutta sanoisin tässäkin terveen järjen voittavan. Jos sun oma toiminta näyttää slalomilta, niin ei ehkä olla lain puitteissa. Jos taas et tee "ylimääräisiä" ohitusliikkeitä ja päädyt oikeaa kaistaa jonkun vasuritukon ohi, niin tuskin poliisikaan mitään sanoo.
Pitkälti samaa mieltä, vanhankin lain aikaa ohjeet usein oli, sivuuttaa saa , jos siihen ei liity kaistanvaihtoa.

Puuttumis kynnys sitten korkeampi niissäkin tilanteissa missä aikaa ja intoa puuttua.

- Ohitat 100 m taaempana jonkun ja palaat oikealle jonoon: varmasti saat mennä vasurin tukosta ohi
Näissä vähän isompi kokonaisuus meinaa.
Jos tarkoitat että siinä jonossa menee kaksiautoa jotka ohittaa oikealla menevän, ja jono taaimmainen ohittanut ohitettavan > 100 metriä jolloin taaempi vaihtaa oikealla, ja jatkaa rajoitusten mukaan, jossain vaiheessa vasemmalla menevän ohittaen. Ok.

vs se että taaempi auton mitan verran ohitettavan ohi ja alkaa vaihtaa oikealla isommalla nopeudella tai jopa lisää vauhtia, jolloin estää edellä menneen paluun oikealle.

Ja nyt kaikilla mielikuva siitä että jos vasemmalla se vauhti in tikkarinopeutta tai yli, vs siellä 120 alueella 120 kelillä joku vetelee vasemmalla 80km/h ilman syytä, siis oikealla siirtymistä ei ole estetty. (esim takaa tulevat painaa oikealta ohi)
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 692
Itse päättellisin Paten nopeudesta, että kyllä siinä on Mikalla ollut aikaa ja tilaa vaihtaa oikealle kaistalle. Ei se Paten auto siihen taivaasta ole tupsahtanut.
Jos keksimällä keksitään tilanne missä mikan kaista valinta ok, jos mika on aiemmin ohittanut auton, autoja, pate tullut edelliseltä rampilta, ohitetun eteen, niin ei varmaan ihan mahdoton, jos patella enemmän vauhtia kuin mikalla, niin estänyt mikan paluun oikealle. Jos puhelin ollut oikeesti telineessä tai taskussa, niin ehkä sen paten havainnut jo ennen sen rinnalla olo.

Jos olisi paten ohittanut ja pate lisännyt vauhtia, niin se ei oikein sovi tarinaa (yllättävä).

Videon alussa näkyy edellä meneviä, joten tuossa vaiheessa tehdään myös arvioita niiden ohittamisesta, jos ohitus päätös, niin ei vaihdeta oikealle, jos sen perään tarkoitus kuitenkin palata ohituskaistalle.

Siis jos nyt kuvittellaan että ohitetaan joku edellisen rampin nurkilla, seurataan vähän takanatiulevaa, ei hälyjä, jossain kohtaa aletaan tsekkaan joko voisi palata oikealla, ei vielä, samalla arviodaan edessä olevaa tilannetta, ja sitä oikealla paluun mahkua, jossa auto vain lähestyy, niin mitä siinä teet, nopeus jo yli sallitun. Ei ainakaan kiilaa eteen.

No se että lähtee luurilla kuvaileen, ei tietenkään luo mielikuvaa noin kypästä pohdinnasta, vaan jostain ihan muusta, minä minä kuskista.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 844
vs se että taaempi auton mitan verran ohitettavan ohi ja alkaa vaihtaa oikealla isommalla nopeudella tai jopa lisää vauhtia, jolloin estää edellä menneen paluun oikealle.
Jos ja kun siellä oikealla on se jono, niin silloin tilanne ei ole kuvaamasi. Ei siinä paljoa isolla nopeudella kiihdytellä. Kuvauksesi muistuttaa enemmän "tyhjä baana edessä" tilannetta, jossa on kaikkein eniten epävarmuutta mikä on ok ja mikä ei. Lainaamasi tilanne tulee helposti vastaan juuri tuolla samaisella tiellä, kun jossain Porvoon nurkilla alkaa olla oikea täysi ryhmittyjiä ja jono voi silti liikkua jotain yksittäistä vasemman kaistan junnaajaa nopeammin.
 
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 530
Jos keksimällä keksitään tilanne missä mikan kaista valinta ok, jos mika on aiemmin ohittanut auton, autoja, pate tullut edelliseltä rampilta, ohitetun eteen, niin ei varmaan ihan mahdoton, jos patella enemmän vauhtia kuin mikalla, niin estänyt mikan paluun oikealle. Jos puhelin ollut oikeesti telineessä tai taskussa, niin ehkä sen paten havainnut jo ennen sen rinnalla olo.

Jos olisi paten ohittanut ja pate lisännyt vauhtia, niin se ei oikein sovi tarinaa (yllättävä).

Videon alussa näkyy edellä meneviä, joten tuossa vaiheessa tehdään myös arvioita niiden ohittamisesta, jos ohitus päätös, niin ei vaihdeta oikealle, jos sen perään tarkoitus kuitenkin palata ohituskaistalle.
Jep, toki on mahdollista nuokin. Lähinnä tuo oli vain omasta mielestä todennäköisin skenaario, kun emme tiedä mitä tuossa on aiemmin tapahtunut.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 328
"Edellä kulkevan ajoneuvon saa ohittaa ajoneuvolla moottoritiellä ja moottoriliikennetiellä vain vasemmalta. Jos ajoneuvot kuitenkin ajavat jonossa, jokin ajokaista on ajosuunnassa opastusmerkillä osoitettu tarkoitetuksi tietylle liikennesuunnalle tai ohittava ajoneuvo käyttää linja-autokaistaa, on edellä ajavan ajoneuvon ohittaminen oikealta ajokaistaa vaihtamatta sallittu."

Parkkipatella näyttää olevan 4s väliä edellä ajavaan, eli liikenneturvan ohjesäännön verran sopivalle turvavälille. Ehkä hän ajoi siis jonossa oikeaa kaistaa ja suoritti ohituksen kaistaa vaihtamatta :)

"Mika" on kyllä loistoesimerkki teiden kotipoliisista. Ajaa itse ylinopeutta turhaan vasemmalla kaistalla puhelin kädessä, mutta kun joku muu ajaa vielä 5km/h kovempaa niin sitten laitellaan viestiä iltalehtiin, etteikö liikennesäännöt koske pysäköinninvalvojia? Koskeeko ne "Mikaa"? Miten syvällä omassa perseessä voi pää olla?

Mika ajelee VW Phaetonilla. Kaikilla volkkareilla, jotka mulla on ollut, toi 130km/h mittarissa on ollut noin 124km/h todellista.
Jaa siinä on noin kauhea mittaristo. En kauheasti kiinnittänyt muuten autoon huomiota mutta jotenkin toi isohko nopeusmittari muistutti jostain pikkukiposta missä oli kanssa kellotaulum kokoinen se nopeusmittari. Mutta lievä virhe se tosiaan phaetonissakin on vaikka pienempi varmaan kun japanin kansanautoissa.
Eikä tarvitse olla edes ruuhka. Vaikka olisi vain 2 autoa tiellä, niin saat ajaa oikeaa kaistaa sen toisen ohi, jos se toinen junnaa siinä vasemmalla kaistalla.
Jep ja jos poliisit kyselee niin kysyy niiltä pitäisikö käydä juttelemassa sen vasuria ajaneen tulpan kanssa.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 692
Jos ja kun siellä oikealla on se jono, niin silloin tilanne ei ole kuvaamasi. Ei siinä paljoa isolla nopeudella kiihdytellä. Kuvauksesi muistuttaa enemmän "tyhjä baana edessä" tilannetta, jossa on kaikkein eniten epävarmuutta mikä on ok ja mikä ei. Lainaamasi tilanne tulee helposti vastaan juuri tuolla samaisella tiellä, kun jossain Porvoon nurkilla alkaa olla oikea täysi ryhmittyjiä ja jono voi silti liikkua jotain yksittäistä vasemman kaistan junnaajaa nopeammin.
Sori, tosiaan kuvittelin erilaisen tilanteen. missä ei ole molempien ruuhkaa.

Jos taaempi ryhmittyy oikealla jonoon, missä niukat turvavälit, jos tuossa vielä maalaat tilannetta että väliin mahtunut toinenkin auto. ja taaempi toki ritarina ns tarjoaa tilaa, mutta toisen reitti suuntaa muualle, niin menee ok, ihan ohjeiden mukaan.

Maalailin tilanteen missä taaempi sinne oikealla vaihtaa aiemmin ja lisää vauhtia estäen edellä menneen kaistan vaihdon, pakottaen edellä olevan etsimään toisen välin.
 
Liittynyt
14.09.2018
Viestejä
562
Olen itse käsittänyt niin, että on olemassa ohitus ja sitten ohitse ajaminen. Ja ohitus olisi se ihan suunniteltu ja varta vasten tehty liike, jossa edellä oleva ohitetaan ja palataan kaistalle ohitetun eteen. Mutta ehkä se on jo turhan pikkutarkkaa sanoilla leikkimistä.
Turhaan lisää sekaannusta keskusteluun tuollaiset määritelmät. Laissa ohittaminen on paljon laajempi käsite. Miksi sitä pitäisi väkisin kaventaa?

Laissa puhutaan ohittamisesta myös kun se tapahtuu ilman kaistanvaihtoja. Se voi myös tapahtua samalla kaistalla ohitettavan kanssa. Jopa kuormaamaan pysäyttäneet (mutta ei pysäköineet) ajoneuvot ohitetaan.
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
2 285
Turhaan lisää sekaannusta keskusteluun tuollaiset määritelmät. Laissa ohittaminen on paljon laajempi käsite. Miksi sitä pitäisi väkisin kaventaa?

Laissa puhutaan ohittamisesta myös kun se tapahtuu ilman kaistanvaihtoja. Se voi myös tapahtua samalla kaistalla ohitettavan kanssa. Jopa kuormaamaan pysäyttäneet (mutta ei pysäköineet) ajoneuvot ohitetaan.
Joo no sinänsä ihan samaa mieltä, ja siksi sanoinkin että menee ehkä vähän jo sanoilla leikkimiseksi omalta osaltani. Pääasia kuitenkin on, että oikealta voi painella ohi.
 
Liittynyt
08.01.2017
Viestejä
133
Täytyy kuitenkin muistaa se, että laissa on pykälä, joka sanoo: "Oikealta saa ohittaa, jos kuljettajan ajosuunnassa on vähintään kaksi ajokaistaa ja ajoneuvot kulkevat rinnakkaisilla ajokaistoilla." Tämän jälkeen on ihan sama mitä jokin muu pykälä sanoo, koska tämä pykälä jo antaa oikeuden mennä ohi oikealta, jos ajat eri kaistalla kuin ohitettava.
Ensinnäkin, lainaamasi kohta ei ole voimassa olevasta laista, vaan kumotusta tieliikennelaista. Toiseksi, lainsäädäntö ei toimi noin. Totta kai jokin yleisesti sallittu asia (oikealta ohittaminen) voidaan toisaalla kieltää jossakin tietyssä tilanteessa (moottoritiellä). Tuohan muuttaisi esimerkiksi pysäköintikiellot täysin merkityksettömiksi, kun laissa ensin kerrotaan, missä saa pysäköidä, ja sen jälkeen on lueteltu tarkemmat pysäköintikiellot.
 
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 530
Ensinnäkin, lainaamasi kohta ei ole voimassa olevasta laista, vaan kumotusta tieliikennelaista. Toiseksi, lainsäädäntö ei toimi noin. Totta kai jokin yleisesti sallittu asia (oikealta ohittaminen) voidaan toisaalla kieltää jossakin tietyssä tilanteessa (moottoritiellä). Tuohan muuttaisi esimerkiksi pysäköintikiellot täysin merkityksettömiksi, kun laissa ensin kerrotaan, missä saa pysäköidä, ja sen jälkeen on lueteltu tarkemmat pysäköintikiellot.
Linkkaatko ajantasalla olevaan lakiin.
 

Zigh

Tittelitön
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 709
Se lakipykälä jota rikotaan on nimeltään liikenteen vaarantaminen.
No hohhoijaa. liikenneturvallisuuden vaarantaminen on rikosmuoto, johon voidaan tuomita tieliikennelain rikkomisesta.

Laita nyt ihmeessä viittaus siihen tieliikennelain pykälään, jonka rikkomisesta on kyse kun ajaa kesärenkailla huhtikuussa?

Ote rikoslaista:

Liikenneturvallisuuden vaarantaminen
Joka tienkäyttäjänä tahallaan tai huolimattomuudesta rikkoo tieliikennelakia tai ajoneuvolakia taikka niiden nojalla annettuja säännöksiä tai määräyksiä tavalla, joka on omiaan aiheuttamaan vaaraa toisen turvallisuudelle, on tuomittava liikenneturvallisuuden vaarantamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 692
No hohhoijaa. liikenneturvallisuuden vaarantaminen on rikosmuoto, johon voidaan tuomita tieliikennelain rikkomisesta.

Laita nyt ihmeessä viittaus siihen tieliikennelain pykälään, jonka rikkomisesta on kyse kun ajaa kesärenkailla huhtikuussa?

Ote rikoslaista:

Liikenneturvallisuuden vaarantaminen
Joka tienkäyttäjänä tahallaan tai huolimattomuudesta rikkoo tieliikennelakia tai ajoneuvolakia taikka niiden nojalla annettuja säännöksiä tai määräyksiä tavalla, joka on omiaan aiheuttamaan vaaraa toisen turvallisuudelle, on tuomittava liikenneturvallisuuden vaarantamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.
Uutisoinnissa ei ole suoraan sanottu mitä sakkolappuihin on kirjoitettu.

Lappuja muistaakseni kirjoitettu jos kesärenkailla ei ole pärjännyt, ei ymmärtääkseni ole ns rengaratsiaa tehty, vähän vaarallista olisikin perinteisesti pysäytellä kesärenkailla ajavia.

Uuden lain myötä kuljettajalle lisättiin vastuuta, mutta siellä ne perinteiset lapasessa pysymis jutut.

Pointti kai nyt se että tässä kuussa sakotettu kesärenkailla ajavia, ja talvirenkaila mukaanlukien nastat renkaat on saanut ajelle, jopa ilman jotain selitystä miksi. Viranomaiset tiedottaa sitten kun nastat pitää olla etelässä pois alta. (normi ajaossa)
 
Liittynyt
14.09.2018
Viestejä
562
Laita nyt ihmeessä viittaus siihen tieliikennelain pykälään, jonka rikkomisesta on kyse kun ajaa kesärenkailla huhtikuussa?
Tieliikennelain ja ajoneuvolain alkupäästä löytyy yleisluontoista lätinää, jonka perusteella poliisi voi lapun kirjoittaa. Periaatteessa samoilla pykälillä voisi sakottaa vaikka talvella talvirenkailla mäkeen jäänyttä; varustus on ollut riittämätön/vaarallinen vallitsevaan ajokeliin.
 
Liittynyt
18.04.2024
Viestejä
99
* Näyttää tosiaan siltä, että täällä pk-seudulla tuo talvinen keli kesti noin 12 tuntia, nyt on tiet enää pelkästään märät ja kesänakeillakin tuolla pääsee menemään kun käyttää järkeä.
Montako päivää tämä 12h on nyt kestänyt, en haluaisi takertua tähän enää, mutta ymmärrätkö kuinka tyhmiä sun kommentit oli "nastarenkaiden sakottamisesta huhtikuussa"!?

1000016262.png
 

kuoris

Tukijäsen
Liittynyt
28.06.2017
Viestejä
3 400
Turun seudulla näyttää olevan kaikki kesärenkaat vaihtaneet ja youtubesta jenkkien talviajovideoita naureskelleet nyt liikenteessä. Suoraan sanottuna kaaos. 8 km liikkumaton jono oli sisääntuloväylällä. Toki siellä oli rampeissa myös rekkoja jumissa niille nyt ei voi mitään.

Sanoisin että alueen pahin liikennekaaos mitä muistan.
 
Liittynyt
09.11.2018
Viestejä
3 234
Juu, ei tuonne ole mitään asiaa kesärenkailla Turun seudulla. Tiet ovat olleet auki ja kesäisiä jo pitkään (lukuunottamia pienempiä metsäteitä ja muutama varjoisa normitiekin), joten ymmärrän että osa on renkaat jo vaihtanut. Sitten vaan pitää tässä kelissä jättää se auto kotiin ja hoitaa liikkuminen muulla tavalla (tai jättää liikkumatta kokonaan).
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 062
Klaukkala on Nurmijärveä.

Uskomatonta maalitolppien hivuttelua.

Tässä Espoossa kun katselee ulos niin lunta on enää nurmikoilla, kaikki pihatietkin ihan sulia.
Joo ei ole ollut missään vaiheessa sitten lauantain. Joka aamu ollut lumet maassa ja tiet jäässä täällä Vantaan ja Espoon rajalla Hämevaarassa.

Ja tänä aamuna sitten +20 senttiä lunta jonka alla tuhti jääkerros. Länsiväylällä hieman hämminkiä kun rekka oli jotenkin päätynyt nokka tulosuuntaan.

1713852008936.jpg
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 425
Juu, ei tuonne ole mitään asiaa kesärenkailla Turun seudulla. Tiet ovat olleet auki ja kesäisiä jo pitkään (lukuunottamia pienempiä metsäteitä ja muutama varjoisa normitiekin), joten ymmärrän että osa on renkaat jo vaihtanut. Sitten vaan pitää tässä kelissä jättää se auto kotiin ja hoitaa liikkuminen muulla tavalla (tai jättää liikkumatta kokonaan).
Helsingissä ainakin oli liikenteessä todella hiljaista, eli täällä oltiin jääty kesärenkailla pääasiassa kotiin. Raskas liikennehän näissä keleissä ongelmissa on, kun selvästi talvikunnossapito on jo laitettu kesäteloille.

Onhan tämä todella poikkeuksellinen kevät, eli vaikka lunta voikin tähän aikaan vuodesta tulla etelässä, niin täällä se ei montaa tuntia yleensä pysy maassa. Todella kylmää ja en edes muista milloin olisin ajanut talvirenkailla vielä tähän aikaan huhtikuussa.
 
Liittynyt
07.02.2019
Viestejä
591
Ei ole suuri ongelma, jos AINOA lain rikkominen on oikealta ohittaminen. Yleensä kyseessä on kuitenkin kokonaisuus jossa rikotaan muitankin lakeja samalla. Useimmat oikealta ohittajat rikkoo lakia jo ennen ohitusta ajamalla ylinopeutta. Motarilla lisäksi näytetään useimmiten unohtavan myös vilkun käyttö. jne.
 
Liittynyt
09.11.2018
Viestejä
3 234
Itse olen yleensä vapun lämmössä vaihtanut talvirenkaat pois, mutta tulee jonkin verran pakollisia ajoja (random aikoihin) tuolla metsäautoteillä, joten ei tule vaihdettua renkaita koskaan kovin aikaisin.

Mutta tottahan se on, että isot tiet ovat olleet kuivalla asvaltilla jo pitkään ja yleensä vaikka tosiaan tulisi lunta niin jos ei ihan aamuvarhaisella liikkeelle joudu lähtemään niin lumi ehtii sulaa pois häiritsemästä.

Itse ei tule oikealta ohitettua tyhjällä tielläkään, tai sanotaanko että ei ole tullut tehtyä. Kait se teoriassa on mahdollista jos vasemmalla kaistalla ajettaisiin erittäin isoa alinopeutta. Harvemmin niin häiritsevää nopeutta ajetaan kun esim. nyt keväällä ei nastoilla viitsi kovin paljoa yli satasta ajella kuivaa motaria vaikka rajoitus olisi 120. Ei itsellä ole niin kiire etten jaksaisi odottaa edessä olevan autoilijan heräämistä.
 

Zigh

Tittelitön
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 709
Montako päivää tämä 12h on nyt kestänyt, en haluaisi takertua tähän enää, mutta ymmärrätkö kuinka tyhmiä sun kommentit oli "nastarenkaiden sakottamisesta huhtikuussa"!?

Et haluaisi takertua, mutta tarkerrut silti?
Ei kukaan tällaista lumimäärää osannut ennustaa - ei edes meteorologit.

En ala ottamaan sanomisiani takaisin vain siksi, että sattuu tulemaan joku sääilmiö mikä tapahtuu ehkä kerran 20 vuodessa.

Tämä huhtikuu on kyllä ollut hyvä esimerkki siitä miksi pk-seudulla kannattaisi suosia kitkojen käyttöä.
 

kuoris

Tukijäsen
Liittynyt
28.06.2017
Viestejä
3 400
Sitten vaan pitää tässä kelissä jättää se auto kotiin ja hoitaa liikkuminen muulla tavalla (tai jättää liikkumatta kokonaan).
Bussiyhtiökin laittoi ilmeisesti pillit pussiin kun neljännes kalustosta jumissa. Aika pakottava syy pitää olla jos tuonne aikoo lähteä.

Jostain syystä aura-autoja ei näkynyt ollenkaan. Lienevät kesälomilla.

No ensi viikolla melkein +20 :cool:
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 425
Itse olen yleensä vapun lämmössä vaihtanut talvirenkaat pois, mutta tulee jonkin verran pakollisia ajoja (random aikoihin) tuolla metsäautoteillä, joten ei tule vaihdettua renkaita koskaan kovin aikaisin.

Mutta tottahan se on, että isot tiet ovat olleet kuivalla asvaltilla jo pitkään ja yleensä vaikka tosiaan tulisi lunta niin jos ei ihan aamuvarhaisella liikkeelle joudu lähtemään niin lumi ehtii sulaa pois häiritsemästä.
Jees, jos puhutaan etelän isommista teistä ja kaupungeista, niin tähän aikaan vuodesta ei talvirenkaille ole oikeastaan koskaan tarvetta. Normaalisti suurin ongelma on sulamisvedet, jotka jäätyvät yöllä ja aiheuttavat ongelmia aikaisin aamulla liikkuville - sulamisvesiä ei isojen teiden varsilla enää yleensä ole ja jos yöllä on pakkasta, niin on muuten lähes varmasti kuivaa. Jos lunta tulee, niin se ehtii sulaa käytännössä heti eikä kerry, saati jäädy, tien pintaan niin kuin nyt.

Hyvin usein on tullut vaihdettua kesärenkaat maaliskuun puolella.
 
Liittynyt
18.04.2024
Viestejä
99
Et haluaisi takertua, mutta tarkerrut silti?
Ei kukaan tällaista lumimäärää osannut ennustaa - ei edes meteorologit.

En ala ottamaan sanomisiani takaisin vain siksi, että sattuu tulemaan joku sääilmiö mikä tapahtuu ehkä kerran 20 vuodessa.

Tämä huhtikuu on kyllä ollut hyvä esimerkki siitä miksi pk-seudulla kannattaisi suosia kitkojen käyttöä.
Eli et ymmärrä, surullinen tapaus.

Ei ole ensimmäinen kerta kun huhtikuussa tulee Suomessa lunta, sitä on satanut myöhemminkin ja silti jaksat vänkää vastaan.

Joskus kannattaa miettiä hieman pidemmälle kuin omaa nenäänsä.
 

kuoris

Tukijäsen
Liittynyt
28.06.2017
Viestejä
3 400
Kuka ei muka muista vappua jolloin on satanut lunta? Ei kannata aina elää ihan kalenterin mukaan…poikkeuksia tulee säässä.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
242 519
Viestejä
4 235 624
Jäsenet
71 223
Uusin jäsen
Jonvali

Hinta.fi

Ylös Bottom