Lihavuusepidemia

Itse ehdotan leuanvetotestiä, jokainen toisto vähentää veroprosenttia tietyn verran. Ei kannusta bodariksi eikä myöskään pullapojaksi, myöskään nykyajan laihaläskit eivät saisi aiheetonta etua. BMI-pohjaiset testit ovat täyttä paskaa.
Juu todellakin juuri näin, siihen voisi ottaa myös aina vuoden ostokset mukaan, että mitä on tullut vedettyä kurkusta alas. 😁
 
Tää olis paha. Joutuisi lopettaa salilla käynnin tai sitten laihduttaa itsensä alle kympin rasvoihin, jos haluaisi jatkaa sitä.
Valitettava lieveilmiöhän se olisi, mutta for greater good. Rapsahtaisi sitä maksettavaa itsellekin... Alle kympin rasvoihin kyllä pääsee, mutta siellä pysyminen:itku:
 
Juu todellakin juuri näin, siihen voisi ottaa myös aina vuoden ostokset mukaan, että mitä on tullut vedettyä kurkusta alas. 😁
Tämä sapluuna kiinnostaa, miten ja moneenko toistoon alaraja vedettäisiin? Tarvitsisi vähintään tekniikkapoliisin ja olisiko väliä vetää myötä- vai vastaotteella, absoluuttinen toistojen määräkö ratkaisee vai saisiko vetää lisäpainoilla kertoimen kanssa? :D
 
Toki mikään ei muutu niin kauan kun kehopositiivisuus, voimaantuminen, miss xl ja mitä näitä nyt onkaan, ovat muodissa.

Ei näillä ole mitään tekemistä lihavuusepidemian kanssa. Näistä on turha öyhöttää.

Kehopositiivisuudella voisi olla pieni positiivinen vaikutus väestötasolla, jos sen sanoma otettaisiin laajasti tosissaan. Moni jättäisi turhat ja haitalliset dieetit pois, jonka tuloksena todennäköisemmin lihotaan enemmän pidemmällä aikavälillä.

'
Japanilaiset ei onneksi sun "kehopositiivisia" mielipiteitä kuuntele, vaan tekevät kuten haluavat, ja homma toimii! Kaikkihan siinä voittaa. Yksilö ja yhteiskunta.

Japanilaisten hoikkuus perustuu heidän kulttuuriin, jossa ruoan laatu, tasapaino ja annoskoot ovat olleet aina maltillisia.
 
Ei näillä ole mitään tekemistä lihavuusepidemian kanssa. Näistä on turha öyhöttää.

Kehopositiivisuudella voisi olla pieni positiivinen vaikutus väestötasolla, jos sen sanoma otettaisiin laajasti tosissaan. Moni jättäisi turhat ja haitalliset dieetit pois, jonka tuloksena todennäköisemmin lihotaan enemmän pidemmällä aikavälillä.

'


Japanilaisten hoikkuus perustuu heidän kulttuuriin, jossa ruoan laatu, tasapaino ja annoskoot ovat olleet aina maltillisia.
Minä en öyhötä joten älä sinä puhu paskaa.

Ei onneksi ole tarpeen muuttaa mieltäsi, voi hyvin katsantokannassasi. Vain minun kehonkoostumuksella on itselleni väliä, tavallasi ajatella olisin lihakseton pullukka. Toivottavasti saan huomauttelua jos alankin paisumaan, enkä hyväksyntää ja kannustusta.
 
Minä en öyhötä joten älä sinä puhu paskaa.

Ei onneksi ole tarpeen muuttaa mieltäsi, voi hyvin katsantokannassasi. Vain minun kehonkoostumuksella on itselleni väliä, tavallasi ajatella olisin lihakseton pullukka. Toivottavasti saan huomauttelua jos alankin paisumaan, enkä hyväksyntää ja kannustusta.

Olet hyvin omaksanut kehopostiivisuudesta asioita :thumbsup: Tosin en ymmärrä mistä repäisit että minä ajattelisin sinun olevan pullukka?

Minun tavassani ajatella liittyen keskustelun aiheeseen, ei kehopositiivisuudella ole mitään tekemistä lihavuusepidemian kanssa. Suomalaiset ovat laihduttaja kansaa, mutta jatkavat silti lihomistaan. Kehopositiivisuudella voisi väestöön laajasti vaikuttamalla olla positiivisia vaikutuksia nykyiseen tilanteeseen, jos se ehkäisisi haitallisia laihdutuskuureja ja niiden aiheuttamia ongelmia.

Oikeasti vaikutukset ovat todennäköisesti hyvin marginaalisia.
 
Olet hyvin omaksanut kehopostiivisuudesta asioita :thumbsup: Tosin en ymmärrä mistä repäisit että minä ajattelisin sinun olevan pullukka?

Minun tavassani ajatella liittyen keskustelun aiheeseen, ei kehopositiivisuudella ole mitään tekemistä lihavuusepidemian kanssa. Suomalaiset ovat laihduttaja kansaa, mutta jatkavat silti lihomistaan. Kehopositiivisuudella voisi väestöön laajasti vaikuttamalla olla positiivisia vaikutuksia nykyiseen tilanteeseen, jos se ehkäisisi haitallisia laihdutuskuureja ja niiden aiheuttamia ongelmia.

Oikeasti vaikutukset ovat todennäköisesti hyvin marginaalisia.
JOS olisin kehopositiivinen ja aikoinaan hyväksynyt itseni sellaisena kuin olen, olisin nykyää pullukka. Sitä tarkoitin. Jos pullistun uudestaan, en halua että läskikerrokseni saavat kunnioitusta vaan huomauttelua korjata asia. Niin terveydenhuolllolta kuin kavereilta. Niin on aikanaan sanottu viinan juonnista ja tupakan poltosta. Ihan suora vittuilu kavereilta on oikea tapa, totuus on tärkeämpää kuin hyvä mieli.

Pahin karhunpalvelus olisi sanoa että olen hyvä sellaisenaan, koska se on paskapuhetta. Ylilihavuus on rumaa ja vaarallista terveydelle.
 
Pahin karhunpalvelus olisi sanoa että olen hyvä sellaisenaan, koska se on paskapuhetta. Ylilihavuus on rumaa ja vaarallista terveydelle.

Kehopositiivisuus ei liity esim. terveyteen tai lihavuuteen vaan esim. kouluissa se voi tarkoittaa kiusaamisen ehkäisyä niitä kohtaan, jotka eivät ole tehty samasta muotista muiden kanssa.

Positiivinen vaikutus voi näkyä taas siinä, jos esim. lihava lopettaa haitallisen ulkonäköpaineista johtuvan dieettikierteen. Todennäköisesti itsetunnoltaan terve ihminen jaksaa panostaa terveyteensä paremmin ja pitkäjänteisemmin.

Tosin ei taida tälläkään liikkeellä olla vaikutusta väestötasolla, vaan jää marginaaliin.

Suomalaiset jatkaa lihoamistaan, joista iso osa myös jossain vaiheessa laihduttaa, mutta todennäköisesti tekee sen väärin, joka johtaa vain lähtöä huonompaan tilanteeseen.

Japanilaisesta ruokakulttuurista todennäköisesti löytyisi paljon apuja tilanteeseen, mutta vaikea nähdä miten edes osan siitä saisi istutettua meidän nykyiseen kulttuuriin.
 
Kehopositiivisuus ei liity esim. terveyteen tai lihavuuteen vaan esim. kouluissa se voi tarkoittaa kiusaamisen ehkäisyä niitä kohtaan, jotka eivät ole tehty samasta muotista muiden kanssa.

Positiivinen vaikutus voi näkyä taas siinä, jos esim. lihava lopettaa haitallisen ulkonäköpaineista johtuvan dieettikierteen. Todennäköisesti itsetunnoltaan terve ihminen jaksaa panostaa terveyteensä paremmin ja pitkäjänteisemmin.

Tosin ei taida tälläkään liikkeellä olla vaikutusta väestötasolla, vaan jää marginaaliin.

Suomalaiset jatkaa lihoamistaan, joista iso osa myös jossain vaiheessa laihduttaa, mutta todennäköisesti tekee sen väärin, joka johtaa vain lähtöä huonompaan tilanteeseen.

Japanilaisesta ruokakulttuurista todennäköisesti löytyisi paljon apuja tilanteeseen, mutta vaikea nähdä miten edes osan siitä saisi istutettua meidän nykyiseen kulttuuriin.
Toki voin olla väärässä, mutta tulkitaan wikipedian kohtaa "Kehopositiivisuudessa on kyse ihmisen oikeudesta siihen, että hänen kehonsa saa kunnioitusta vaikka ei vastaisikaan kauneusihanteita"

Ylilihavuudessa ei ole mitään kunnioitettavaa. Kunnioitettavaa on älykkyys, hyvin treenattu vartalo, totuudenpuhuminen, jne. Tarkoituksellinen itsensä tuhoaminen ylensyönnillä, huumeella tai itsemurhalla on täysin epäkunnioitettavaa.

Eli tässä lihavuuskeskustelussa kunnioitetaan sitä ihmistä puhumalla totta hänelle. Valehtelemalla että on ihan ok olla ylilihava, on epäkunnioittavaa.
 
Pitäisiköhän ihmisille tarjota valtion puolesta kuukaudeksi jatkuva glukoosimittaus käyttöön? Antaisi paljon ymmärrystä siihen miten ruoka/makeiset/napostelu/liikunta/... vaikuttaa kudosten(veren) glukoositasoon ja mikä tie voi johtaa pre diabeteksene ja myöhemmin diabetekseen. Datan kun vielä yhdistäisi ravintoneuvontaan. Ehkä vähän liian myöhäistä tähän asiaan alkaa puuttumana kun on jo kakkostyypin diabetes hankittuna.

Tilasin itselle sensoreita riittäväksi ajaksi, että saa testailtua miten eri ruoka-aineet, liikunta jne. vaikuttaa mun kehoon.

Luulen että tuo ei auttaisi kovinkaan paljoa, kun varsinaisena ongelmana ei ole tiedon määrä vaan terveellisessä ruokavaliossa pysyminen.
 
Hämmentävintä tässä on se, että näyttää olevan ihmisiä jotka pystyvät mittaamaan pelkillä silmillään toisten ihmisten rasvaprosentin ja vyötärönympäryksen, tilastoimaan pelkän muistinsa varassa esim. miesten ja naisten välisiä eroja lihavuudessa, ekstrapoloimaan havaintonsa koskemaan koko väestöä pelkästään omassa elinympäristössä kohtaamiensa ihmisten perusteella, ja vielä tekemään kaiken tämän paremmin kuin THL:n pitkät, systemaattiset väestötason tilastot.
 
Hämmentävintä tässä on se, että näyttää olevan ihmisiä jotka pystyvät mittaamaan pelkillä silmillään toisten ihmisten rasvaprosentin ja vyötärönympäryksen, tilastoimaan pelkän muistinsa varassa esim. miesten ja naisten välisiä eroja lihavuudessa, ekstrapoloimaan havaintonsa koskemaan koko väestöä pelkästään omassa elinympäristössä kohtaamiensa ihmisten perusteella, ja vielä tekemään kaiken tämän paremmin kuin THL:n pitkät, systemaattiset väestötason tilastot.
Onko tilasto sitten sinun mielestä jotenkin erilainen miltä katukuva näyttää? Tai oliko tilasto erilainen, vaikka 30-vuotta sitten, miltä näytti katukuva? Tai vaikka 70-vuotta sitten?

Itse pystyn ainakin kävellä kaupungilla ja nähdä ihan silmillä saman mitä tilasto sanoo, vaikka että 70% on ylipainoisia/lihavia tietyn ikäisistä (tässä kannattaa huomioida se, että moni lihava ei edes kävele kadulla vaan pitää osata laskea myös päämärkänä safkaa kuljettavat Wolt kuskit mukaan).

Toisaalta jos et oikeasti erota ylipainoisia, lihavia, laihoja, lihaksikkaita, pitkiä, lyhyitä, miehiä, naisia, lapsia, teinejä, nuoria, vanhoja jne. ympärilläsi, niin eiköhän tämä johonkin autismin alalajiin mene, jossa ei ymmärretä kellon viisareita, sarkasmia tai eleitä.

Myös se auttaa erottelemaan vielä jyvät akanoista, jos olet jonkun kanssa kaupassa ja pohdit, että onko hän lihaksikas vai läski, niin vilkaiset kärryyn, jos siellä on "proteiinirahkaa", eikä "sinistä lenkkiä", niin voit arvella, että lihasmassaa ollaan tekemässä, vaikka ulkomuodosta et muuten voi olla täysin varma. Yleensä myös naama kertoo paljon, että meneekö esimerkiksi viinaa reippaammin jne.

Sitten kun on nähnyt tarpeeksi, liikkuu vaikka vuosittain ympäri Suomea ja maailmaa, eikä jumita Kälviällä niin yllättäen pystyy ainakin omassa mielessä extrapoloimaan ja miettimään, että Aasiassa asiat on vielä paremmin, kuin Suomessa.
 
Onko tilasto sitten sinun mielestä jotenkin erilainen miltä katukuva näyttää? Tai oliko tilasto erilainen, vaikka 30-vuotta sitten, miltä näytti katukuva? Tai vaikka 70-vuotta sitten?
Koska ihmismieli on rajallinen ja taipuvainen erilaisiin kognitiivisiin vinoumiin, niin en näe mielekkäänä miettiä tällaista. Luotan ennemmin tilastoon.
 
Koska ihmismieli on rajallinen ja taipuvainen erilaisiin kognitiivisiin vinoumiin, niin en näe mielekkäänä miettiä tällaista. Luotan ennemmin tilastoon.
Minä luotan viisarin värähtämiseen, mikä on aika armoton mittari. Sillä mitataan tehokkaasti noin puolet vastaantulijoista (vakuumissa, jossa katukuvassa on yhtä paljon miehiä ja naisia, mikä ei kyllä monilla paikkakunnalla pidä paikkaansa).
 
Toisaalta hoikkakin voi näyttää vaatteet päällä timmimmältä kuin oikeasti on.

Meinaan, että ei sitä välttämättä vaatteiden läpi näe, että onko tiukka sixpack vai millainen maha ja millainen rasvaprosentti.

No joo, mutta sixpack nyt ei liity juuri mitenkään terveyteen vaan on ulkonäköjuttuja. Ei niin matalaa rasvaprosenttia tarvi terveyden kannalta, lähinnä kunhan ei ole airbagia.
 
No joo, mutta sixpack nyt ei liity juuri mitenkään terveyteen vaan on ulkonäköjuttuja. Ei niin matalaa rasvaprosenttia tarvi terveyden kannalta, lähinnä kunhan ei ole airbagia.
Niin se on, että ei ylipaino tai lihavuus tosiaan liity kehonkoostumukseen suoraan vaan juurikin niihin kiloihin verrattuna pituuteen, joista pitää tottakai erottaa ne joilla on paljon lihasmassaa.
 
Olen testaillut tovin jatkuvaa glukoosimittausta. Mielenkiintoista nähdä miten eri ruoka-aineet&määrät ja liikunta vaikuttavat glukoositasoihin. Suhteellisen halpa mittari voisi olla hyvä tapa motivoida laihdutus/terveyshommissa kun saa nopeaa konkreettista palautetta. Palautteen voisi myös muuttaa pelinkaltaiseksi esim. ruokapäiväkirja ja napostelun välttäminen tai glukoositason pitäminen tiettyjen rajapyykkien sisällä.

Yllätti miten tasaisena mun glukoositasot pysyvät. Oletin mun normiruokailun tuottavan enempikin piikkiä glukoositasoon. Sekin yllätti miten paljon kävely ruuanpäälle hidastaa glukoositason nousua tai jopa laskee glukoositasoa. Suurin negatiivinen yllätys ollut miten lujaa yksittäinen omena välipalana syötynä piikkaa minulla glukoositasoa ylöspäin.

Tarkoitus testailla tässä laajemminin eri ruoka-aineita ja joitain luontaistuotteita ja niiden vaikutusta. Berberiinin vaikutus glukoositasoihin esimerkiksi kiinnostaa.
 
Olen testaillut tovin jatkuvaa glukoosimittausta. Mielenkiintoista nähdä miten eri ruoka-aineet&määrät ja liikunta vaikuttavat glukoositasoihin. Suhteellisen halpa mittari voisi olla hyvä tapa motivoida laihdutus/terveyshommissa kun saa nopeaa konkreettista palautetta. Palautteen voisi myös muuttaa pelinkaltaiseksi esim. ruokapäiväkirja ja napostelun välttäminen tai glukoositason pitäminen tiettyjen rajapyykkien sisällä.

Yllätti miten tasaisena mun glukoositasot pysyvät. Oletin mun normiruokailun tuottavan enempikin piikkiä glukoositasoon. Sekin yllätti miten paljon kävely ruuanpäälle hidastaa glukoositason nousua tai jopa laskee glukoositasoa. Suurin negatiivinen yllätys ollut miten lujaa yksittäinen omena välipalana syötynä piikkaa minulla glukoositasoa ylöspäin.

Tarkoitus testailla tässä laajemminin eri ruoka-aineita ja joitain luontaistuotteita ja niiden vaikutusta. Berberiinin vaikutus glukoositasoihin esimerkiksi kiinnostaa.
Terveen ihmisen verensokeritasapainon seuraaminen on täysin idioottimaista. Glukoositasapainon säätely on fysiologinen ilmiö ja sen mikromanagerointi on hyödytöntä ja tarpeetonta, jos ei ole kysymys sairaudesta.
 
Terveen ihmisen verensokeritasapainon seuraaminen on täysin idioottimaista. Glukoositasapainon säätely on fysiologinen ilmiö ja sen mikromanagerointi on hyödytöntä ja tarpeetonta, jos ei ole kysymys sairaudesta.
Tän ketjun eli lihavuusepidemian puitteissa jatkuvan glukoosimittauksen pohtiminen voi olla ihan hyvä ajatus. Sensorit enivei halpoja. Jollakin 2vk-4vk pätkälläkin saa paljon kiinnostavaa dataa ulos. On myös liukas "näkymätön tie" mikä ajan kanssa johtaa pre diabetekseen ja diabetekseen.
 
Terveen ihmisen verensokeritasapainon seuraaminen on täysin idioottimaista. Glukoositasapainon säätely on fysiologinen ilmiö ja sen mikromanagerointi on hyödytöntä ja tarpeetonta, jos ei ole kysymys sairaudesta.

Kuten hän mainitsi se voi toimia oivana kuntoilu/laihdutus motivaattorina. Toki "terve ja normaali" ihminen teoriassa tietää että kun ikää tulee lisää lihasmassa vähenee joten hän teoriassa läpi elämänsä liikkuu paljon, syö terveellisesti jne jne..

Mutta itse huomasin että hankkimalla ensin ihan ns. "mallia alkaen" kuntoilurannekkeen (Polar Loop 1 & myöhemmin 2 ja nyt Polar Uniten) se motivoi luokkaa "käydään nyt tässä kuussa vielä pari kertaa kaupassa ja tehdään yksi lenkki lähellä oleville kallioille että tulee isompi tulos kuin vuosi sitten..."

Lisäksi toki se antaa lisätietoa siitä miten hyvin nukkuu, muistuttaa jos pitäisi liikkua ettei jumahda töissä tai kotona paikoilleen liian pitkäksi aikaa jne.

Ehkä täysin idioottimaista rahan tuhlausta mutta en odotakaan että joku ranneke tekisi minusta uutta maajoukkueluokan urheilijaa. Se antaa itselle motivaatiota liikkua joten minulle se on ollut rahansa arvoinen moninkertaisesti.
 
Motivointihan se on "perusterveellekin" mahdollisuus kun testaa jatkuvaa glukoosimittausta. Ehkä joku pelkkä omena välipalana vaihtuu terveellisempään/napostelu vähenee, ehkä motivoi kävelemään ruokailun päälle jne. Pieniä asioita joita voi tehdä kun data osoittaa toimivuuden. Vältytään diabeteksen kohtaamiselta 15v ja 25kg myöhemmin.

Mut tän ketjun puitteissa niin jos on jo ylipainoa, pre diabetesta jne. niin data voi olla entistä parempi motivaattori.
 
Erittäin mielenkiintoinen, kyllä toi glukoosimittaus. Tosiaan terve elimistö pitää verensokerin aina tietyllä tasolla, mutta niin ne on moni kuulemma sen terveen ja toimivan elimistönsä menettänyt lihomalla ja syömällä väärin. Joten siinä mielessä tämä voisi olla erittäin hyväkin riskiryhmälle.

Kyllä sitä itsekin tulee seurailtua Apple Watchin dataa ja kyllä sieltä historiasta vaan jokainen juoksulenkki, uinnit, pyöräilyt (ja paljon muuta) löytyy. On oikein mielenkiintoista seurata sykettä, nopeutta, matkaa, cadencea, jne. Ja vertailla dataa vanhoihin lenkkeihin. Itse pystyn hyvin ilman kelloakin arvioimaan, että syke on jotain tiettyä, nopeuden suunnilleen ja matkan tuttujen reittien perusteella. En silti koskaan sitä kelloa kotiin jätä, jos juoksemaan olen lähdössä, vaikka ei se juurikaan juoksuun mitään vaikuta.
 
Erittäin mielenkiintoinen, kyllä toi glukoosimittaus. Tosiaan terve elimistö pitää verensokerin aina tietyllä tasolla, mutta niin ne on moni kuulemma sen terveen ja toimivan elimistönsä menettänyt lihomalla ja syömällä väärin. Joten siinä mielessä tämä voisi olla erittäin hyväkin riskiryhmälle.
Glukoositaso heittelee ruokailujen/napostelujen jälkeen ylöspäin. Miten paljon ylöspäin niin riippuu yksilöstä ja oliko ruoka pussillinen nopeasti sulavia sokerisia nallekarkkeja vai jotain muuta. Paastossa pysyy toki terveellä glukoositaso tasaisena. Jos elelee terveellisesti niin tuskin mitään hyötyä glukoositasojen seurannalla(paitsi jos data ja mikro-optimointi kiinnostaa). Sellainen asia kävi kyllä mielessä, että jos harrastaa kestävyysurheilua niin liekö olisi edukasta tankata sellaista hiilaria suorituksen aikana mikä piikkaa maksimaalisesti ja nopeasti ja pitkään glukoositasoa,...

Kohderyhmä mille jatkuvasta glukoosimittauksesta olisi hyötyä olisivat ne jotka marssivat lihomalla kohti pre diabetestä ja myöhemmin täyteen diabetekseen. Ehkä konkreettinen data omasta kehosta on parempi motivaattori kuin lääkäri joka sanoo että ei saisi syödä pullaa ja karkkia joka ruuan päälle.
 
Viimeksi muokattu:
Glukoositaso heittelee ruokailujen/napostelujen jälkeen ylöspäin. Miten paljon ylöspäin niin riippuu yksilöstä ja oliko ruoka pussillinen nopeasti sulavia sokerisia nallekarkkeja vai jotain muuta. Paastossa pysyy toki terveellä glukoositaso tasaisena. Jos elelee terveellisesti niin tuskin mitään hyötyä glukoositasojen seurannalla(paitsi jos data ja mikro-optimointi kiinnostaa). Sellainen asia kävi kyllä mielessä, että jos harrastaa kestävyysurheilua niin liekö olisi edukasta tankata sellaista hiilaria suorituksen aikana mikä piikkaa maksimaalisesti ja nopeasti ja pitkään glukoositasoa,...

Kohderyhmä mille jatkuvasta glukoosimittauksesta olisi hyötyä olisivat ne jotka marssivat lihomalla kohti pre diabetestä ja myöhemmin täyteen diabetekseen. Ehkä konkreettinen data omasta kehosta on parempi motivaattori kuin lääkäri joka sanoo että ei saisi syödä pullaa ja karkkia joka ruuan päälle.
Niin siis oma pointtini oli se, että kun terveellä ihmisellä verensokeri pysyy 4,0-7,8 mmol/l välillä, vaikka treenaa, paastoaa tai vetää kilon sokeria, niin toki ton välin seuraaminen voi olla aavistuksen tylsää.

Sitten taas ne ihmiset joilla insuliinin tuotannossa on ongelmia, niin verensokerit tosiaan voi seilata ihan missä vaan, kun asiaa ei hoideta mitenkään. Silloin kyseinen seuranta varmasti olisikin kannustavaa, toki en usko että sitä pullatiskin sankaria juurikaan kiinnostaisi omat verensokerit vaan pää työnnettäisiin vieläkin syvemmälle pensaaseen.
 
Ootelkaapa vaan kun täytätte about 60 v :whistling:
Ei tarvi odotella edes 60v. Näkeehän ton eron 20v, 30v, 40v ja nyt melkein 50v iän välilläkin. Ei ole sama keho ja kyky kuin nuorena. Lisävammoja vältellen ja maltilla, ei voi enää ryskätä ja ei palaudu kuten nuorena.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
260 497
Viestejä
4 524 767
Jäsenet
74 611
Uusin jäsen
Santsja_

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom