Liberaalipuolue

[zepi]

Tämän kanssa olen aika paljon eri mieltä. Tästä syntyisi hyvin todennäköisesti töitä, joiden palkoilla ei pysty elättämään itseään. Suomessa on jo matalapalkkatöitä, joita kukaan suomalainen ei suostu tekemään, koska niistä saatavalla palkalla ei juuri elä. Tietyt yritykset tästä hyötyvät varmasti.
Suhtaudun myös aika skeptisesti tuohon hintatason laskuun. Suomessa hintojen lasku yhtään missään on vähän kuin joku Bigfoot

Ja jos on työttömänä kun omaa osaamista vastaavaa työtä ei ole, niin elääkö silloin työllä?

 

[ghost gunner]

Liberaalipuolue ei saa valtaa, koska se ei lupaa massoille ilmaista tavaraa ja palveluita. Valtaan päästessään se ei kuitenkaan kykenisi suorittamaan lupaamiaan isoja leikkauksia. Puolue pyrkii valtaan lupaamalla vallan saadessaan minimoida omaa valtaansa, mikä on hieman ristiriitaista.

 

[Jurppii]

Puolue pyrkii valtaan lupaamalla vallan saadessaan minimoida omaa valtaansa, mikä on hieman ristiriitaista.

Ei siinä ole mitään ristiriitaista sillä valta (positio) tarkoittaa eri asiaa kuin valta yli toisten ihmisten.

 

[Zacksa]

Sääntelyä tuleekin purkaa sieltä, missä sitä on tarpeettomasti. Eikai kukaan ole esimerkiksi ruoan turvallisuudesta tinkimässä? Emme ainakaan me.

Elintarvikealalla vasta onkin turhaa sääntelyä järjetön määrä. Joku oikeasti valvoo tässäkin maassa että jauheliha ja jauhettu liha on eri asioita, vaikka ne ovat vuosikymmeniä olleet jauheliha- nimikkeellä. Antibioottivapaa voi olla vaikka käytetään antibiootteja, koska on eri asia lääkitä antibiootilla kuin ennaltaehkäistä antibiootilla.

Eviran tantoilla on aivan liikaa aikaa, ja sääntelyn määrä riippuu valvojan tulkinnasta.

 

[ttjm]

Ja jos on työttömänä kun omaa osaamista vastaavaa työtä ei ole, niin elääkö silloin työllä?

En tätä väittänytkään.

 

[lasseliberaali]

En tätä väittänytkään.

Siinä on aika iso ero monella tapaa, tekeekö edes jotain työtä vai ei ollenkaan.

1) osa toimeentulosta tulee henkilön työn perusteella, ei kaikkineen muiden veroista
2) henkilö tekee jotakin joka tuottaa arvoa (työ tuottaa arvoa) vs. makaa kotona eikä tuota mitään
3) muiden henkilöiden verorasitus vähenee > lisää taloudellista toimeliaisuutta
4) ihminen pääsääntöisesti tarvitsee sosiaalisia suhteita, työssäkäynti auttaa pitämään mielenterveyden kunnossa (ei tietenkään ratkaise kaikkea)

tulee äkkiseltään mieleen.

 

[ttjm]

Siinä on aika iso ero monella tapaa, tekeekö edes jotain työtä vai ei ollenkaan.

1) osa toimeentulosta tulee henkilön työn perusteella, ei kaikkineen muiden veroista
2) henkilö tekee jotakin joka tuottaa arvoa (työ tuottaa arvoa) vs. makaa kotona eikä tuota mitään
3) muiden henkilöiden verorasitus vähenee > lisää taloudellista toimeliaisuutta
4) ihminen pääsääntöisesti tarvitsee sosiaalisia suhteita, työssäkäynti auttaa pitämään mielenterveyden kunnossa (ei tietenkään ratkaise kaikkea)

tulee äkkiseltään mieleen.

Niin en nyt ole mielestäni väittänyt missään vaiheessa että työtön elää työllä

Kritiikki oli lähinnä tuota lainaamaani tekstiä kohtaan. En väitä että tuolla tulisi välttämättä USA:n tyylistä matalapalkkaloukkua. Mutta jos/kun nimenomaan tähdätään matalapalkka-alojen palkkojen laskemiseen, niin siitä hyötyvät lähinnä tietyt yritykset. Esim jonkun siivoojan tai lähihoitajan palkalla taitaa olla jo nyt aika vaikea elää pääkaupunkiseudulla. Mikäli noilla aloilla aletaan vielä laskemaan palkkoja, niin ei se ainakaan paranna juuri heikoimmassa asemassa olevien asemaa. Näillä aloilla on nimenomaan pulaa työntekijöistä, koska palkkaus on matala.

 

[zepi]

Niin en nyt ole mielestäni väittänyt missään vaiheessa että työtön elää työllä

Kritiikki oli lähinnä tuota lainaamaani tekstiä kohtaan. En väitä että tuolla tulisi välttämättä USA:n tyylistä matalapalkkaloukkua. Mutta jos/kun nimenomaan tähdätään matalapalkka-alojen palkkojen laskemiseen, niin siitä hyötyvät lähinnä tietyt yritykset. Esim jonkun siivoojan tai lähihoitajan palkalla taitaa olla jo nyt aika vaikea elää pääkaupunkiseudulla. Mikäli noilla aloilla aletaan vielä laskemaan palkkoja, niin ei se ainakaan paranna juuri heikoimmassa asemassa olevien asemaa. Näillä aloilla on nimenomaan pulaa työntekijöistä, koska palkkaus on matala.

Jos esim. yhteiskunnallinen muutos olisi se, että työttömien tukia ja siivoojien palkkoja leikattaisiin molempia n. 100e/kk, mutta samalla siivoojille ja muille pienituloisille annettaisiin n. 200e/kk "perustuloa" sen palkan päälle, niin siivoojille muodostuisi lisää työpaikkoja, koska alentunut työn hinta kannustaisi useampia kotitalouksia palkkaamaan kotisiivoojia, siivoojien tulotaso kasvaisi ja toisaalta työttömyys vähentyisi.

Sitten jos edelleen annetaan työttömän ihan itse valita, että ottaako sen siivoojan paikan vastaan vaiko, ei, niin tapahtuisiko valtava vääryys?

 

[ghost gunner]

Ei siinä ole mitään ristiriitaista sillä valta (positio) tarkoittaa eri asiaa kuin valta yli toisten ihmisten.

Valta on aina valtaa yli toisten ihmisten.

 

[Jurppii]

Valta on aina valtaa yli toisten ihmisten.

Ja sä taisit olla pikku vajakki joten turha vissiin selittää. Onneksi on estolista

 

[ttjm]

Jos esim. yhteiskunnallinen muutos olisi se, että työttömien tukia ja siivoojien palkkoja leikattaisiin molempia n. 100e/kk, mutta samalla siivoojille ja muille pienituloisille annettaisiin n. 200e/kk "perustuloa" sen palkan päälle, niin siivoojille muodostuisi lisää työpaikkoja, koska alentunut työn hinta kannustaisi useampia kotitalouksia palkkaamaan kotisiivoojia, siivoojien tulotaso kasvaisi ja toisaalta työttömyys vähentyisi.

Sitten jos edelleen annetaan työttömän ihan itse valita, että ottaako sen siivoojan paikan vastaan vaiko, ei, niin tapahtuisiko valtava vääryys?

Eli käytännössä laitettaisiin valtio maksamaan palkkaa firman puolesta. Kyllä tämä olisi ainakin minusta täysin väärä suunta. Siivoojan palkkaava yritys kyllä varmasti tästä tykkäisi.

 

[zepi]

Eli käytännössä laitettaisiin valtio maksamaan palkkaa firman puolesta. Kyllä tämä olisi ainakin minusta täysin väärä suunta. Siivoojan palkkaava yritys kyllä varmasti tästä tykkäisi.

Miksi se on väärä suunta?

Mallissani työtä tekevät ihmiset saavat enemmän rahaa, siivouspalveluiden hinnat laskevat lisääntyvän tarjonnan takia, joten myös niiden ostajat hyötyvät.

Minä ainakin veronmaksajana tuen mielummin pienipalkkaisia kuin työttömiä.

 

[ttjm]

Miksi se on väärä suunta?

Mallissani työtä tekevät ihmiset saavat enemmän rahaa, siivouspalveluiden hinnat laskevat lisääntyvän tarjonnan takia, joten myös niiden ostajat hyötyvät.

Minä ainakin veronmaksajana tuen mielummin pienipalkkaisia kuin työttömiä.

Yhteiskunnan ei tule missään nimessä lähteä maksamaan palkkoja firmojen puolesta. Se nyt on vaan firman homma.
Veronmaksajana tukisit silloin kyllä ensisijaisesti yritystä.

 

[zepi]

Yhteiskunnan ei tule missään nimessä lähteä maksamaan palkkoja firmojen puolesta. Se nyt on vaan firman homma.
Veronmaksajana tukisit silloin kyllä ensisijaisesti yritystä.

Asiakkaathan ne palkat loppuviimeksi maksavat.

Miksi yhteiskunnan tehtävä on mielestäsi lahjoa ihmisiä jotta nämä jättävät työn tekemättä? Sitähän meinaan työttömyystuki on? Suora kannustin jättää ottamatta vastaan duunia.

 

[ttjm]

Asiakkaathan ne palkat loppuviimeksi maksavat.

Miksi yhteiskunnan tehtävä on mielestäsi lahjoa ihmisiä jotta nämä jättävät työn tekemättä? Sitähän meinaan työttömyystuki on? Suora kannustin jättää ottamatta vastaan duunia.

Nimenomaan asiakkaat, ei veronmaksajat.

Jotenkin tuntuu että joillakin on työttömistä hieman kärjistetty kuva. Töitä on vähemmän kuin työttömiä. Vaikka tällä sekunnilla poistettaisiin kaikki työttömyystuet, niin se ei mitenkään maagisesti ratkaisisi Suomen työllisyystilannetta.

Edit:
Menee varmaan kohta OT:n puolelle. Voidaan varmaan jatkaa tuolla työttömyysketjussa mikäli tarpeellista.

 

[Zefram Cochrane]

Yhteiskunnan ei tule missään nimessä lähteä maksamaan palkkoja firmojen puolesta. Se nyt on vaan firman homma.
Veronmaksajana tukisit silloin kyllä ensisijaisesti yritystä.

Ei mitään tukipolitiikkaa!

Pääkaupunkiseutu ja muut kasvukeskukset pitäisi saada vähemmän houkutteleviksi (keppi) ja ohjata etuja (ei tukija/porkkana) muille alueille, jotta saadaan asumisen kustannukset alemmaksi ja matalapalkka-alan palkallakin pärjäisi.

Työmarkkinatuella olevan työttömän ja matalapalkka-alan työntekjän tulojen erotus on liian pieni, jotta työintoa olisi. Eli nostetaanko matalapalkka-alalla palkkoja, joka tietysti heijastuisi ylemmäs vai pienennetäänkö työttömän tuloja? Ehkä molempia, mutta tästä voidaan huomata, että tähän kuvioon eivät sovi matalapalkka-aloja pienemmät palkat.

 

[zepi]

Nimenomaan asiakkaat, ei veronmaksajat.

Jotenkin tuntuu että joillakin on työttömistä hieman kärjistetty kuva. Töitä on vähemmän kuin työttömiä. Vaikka tällä sekunnilla poistettaisiin kaikki työttömyystuet, niin se ei mitenkään maagisesti ratkaisisi Suomen työllisyystilannetta.

Edit:
Menee varmaan kohta OT:n puolelle. Voidaan varmaan jatkaa tuolla työttömyysketjussa mikäli tarpeellista.

Miksi on täysin ok, että veronmaksaja maksaa 100%:sesti työttömän elämisen kustannukset, mutta ei sovi missään tapauksessa, että hän maksaa osa-aikatyöllisen tai matalapalkkaisen elämästä 10%?

Veronmaksajan näkökulmasta jälkimmäinen diili on paljon parempi.

 

[ttjm]

Miksi on täysin ok, että veronmaksaja maksaa 100%:sesti työttömän elämisen kustannukset, mutta ei sovi missään tapauksessa, että hän maksaa osa-aikatyöllisen tai matalapalkkaisen elämästä 10%?

Veronmaksajan näkökulmasta jälkimmäinen diili on paljon parempi.

Mikäli valtio lähtee subventoimaan palkkoja, se on loputon suo. Tuollainen toiminta hyödyttää ensisijaisesti yrityksiä.
Itse maksan ihan mielelläni veroa siitä, että työttömyyden joskus mahdollisesti osuessa omalle kohdalle saan valtiolta tukea. En vitussa maksa mielelläni veroja, jotta joku yritys saa siivoojan halvemmalla.

 

[Randomizer]

Mikäli valtio lähtee subventoimaan palkkoja, se on loputon suo. Tuollainen toiminta hyödyttää ensisijaisesti yrityksiä.
Itse maksan ihan mielelläni veroa siitä, että työttömyyden joskus mahdollisesti osuessa omalle kohdalle saan valtiolta tukea. En vitussa maksa mielelläni veroja, jotta joku yritys saa siivoojan halvemmalla.

Mitä se haittaa vaikka se hyödyttää yrityksiä jos sillä on lopputulemana valtion parempi talous ja vähemmän työttömiä? Vai onko tässä taas ideologinen "RIISTÄJÄT RIISTÄÄ" syy taustalla. Nallen ja Sipilän pussiin menee kaikki? Perustulo + matalapalkka-alat ovat huomattavasti paremman kuuloinen yhdistelmä kuin nykyinen.

 

[Jurppii]

Aina löytyy yrityksiä ja yrittäjiä, jotka rakentavat bisneksensä sitten noiden tukien suoman epäreilun kilpailuedun varaan eivätkä tee oikeasti kannattavaa liiketoimintaa. Muutenkin kyseenalaista valtion tukea firmojen hintakilpailua.

 

[ttjm]

Mitä se haittaa vaikka se hyödyttää yrityksiä jos sillä on lopputulemana valtion parempi talous ja vähemmän työttömiä? Vai onko tässä taas ideologinen "RIISTÄJÄT RIISTÄÄ" syy taustalla. Nallen ja Sipilän pussiin menee kaikki?

Yllättäen toisille on olemassa sitä kivaa byrokratiaa, kun rahaa syydetään firmoille. Jenkkien autotehtaiden tuki oli varmasti myös hienoa, koska sillä saatiin lisää työpaikkoja?
Palkkojen subventoiminen johtaisi siihen, että meille tulisi lisää kokonaisia aloja, jotka olisivat täysin riippuvaisia valtion tuista.

Edit: @Jurppii tuossa yllä tiivisti asian paremmin.

 

[juha88]

Aiempiin viesteihin liittyen:

1. Aina on kannattavempaa yhteiskunnalle (=enemmän tuloja, matalempi verotus, seuraa että vähemmälläkin tulee toimeen) tehdä edes osa-aikaisesti töitä kuin olla täysin työtön. Osa-aikatyöllä tulee toimeen aivan yhtäläillä kuin työttömänäkin koska valtio turvaa lopun toimeentulosta.

2. Ykköskohdan juju on (yrityksen/toimialan näkökulmasta) KANNATTAVA osa-aikatyö. Työ ei ole kannattavaa jos sitä joudutaan tukemaan yritystuin. Tukemisessa ei ole mitään järkeä koska estää yrityksiä ja toimialaa kehittymästä ja kannattamatonta työtä tehdään vuosikymmenestä toiseen (kuten maataloudessa käynyt) ilman että toimiala/teknologia/prosessit tehostuu = talouskasvu. Ilman tukia työpaikat olisi siirtynyt aikoja sitten toiselle toimialalle joka kannattavampi tai ala tehostunut kannattavaksi. Tuilla sama asia tapahtuu ennenpitkää, mutta suurempien itkujen ja yhteiskunnallisen tappion kautta. Investoinnit jää tekemättä kun eivät ole kannattavia koska tuet.

Spoileri: Vertauskuva

Vertauskuvallisesti mansikanpoimija pellolla - tuettu poimija päiväliksalla ilman suoritepaineita - toinen poimija korvaus per kilo. Parin vuoden päästä päiväliksalla oleva firma mennyt nurin kun poimijat poimineet vain 2 mansikkaa per päivä ja keränneet silti tulot(tuet) taskuun (tai se Kiinalainen mansikanpoimijakilpailija pystyy palkkamaan samoilla palkkakustannuksilla 5x enemmän työväkeä => tulosta). Suoriteliksalla toimineet poimijat kehittäneet mekaaniset poimurit joilla tehostaneet poimintaa kolminkertaiseksi käsinpoimintaan nähden. Tehostumisen myötä halvemmat myyntihinnat ja siten korkeampi menekki & markkinaosuus joten poimintakoneidenvalvojia ja toimitusketjun työväkeä tarvittu moninkertaisesti enemmän entiseen nähden.

3. Minimipalkkarajoilla estetään kannattavan työn teettäminen - kaikki työ mikä olisi kannattavaa yrityksen näkökulmasta teettää mutta jää minimipalkkarajan alle - jää teettämättä. Toisinsanoen suomessa pidetään ihmisiä ennemmin työttömänä ja maksetaan täyttä toimeentulotukea kuin otetaan kannattaviin töihin yrityksiin koska mimimipalkkaraja. Nopeasti ymmärtää että jos työllä maksettaisiin työttömyyden kustannuksista 50% ja loput toimeentulotukina, seuraisi siitä verotuksen lasku jolloin vähemmällä tulee toimeen, yritykset tulevat kannattevammaksi, lisää työpaikkoja, ihmiset pysyvät kiinni työelämässä... kerrannaisvaikutuksia kerrannaisvaikutuksien perään.

4. Kaikki edelliset edellyttää että vaikka Suomessa olisi töitä tehtäväksi, ei tuilta tai edes palkkatyössä ole mitään järkeä siirtyä tekemään töitä jos järjestelmän kannustimet eivät ole kohdillaan ja tulot tippuvat tai pysyvät lähes ennallaan osa-aikaista ja/tai matalapalkkatyötä vastaanottaessa tuilta. KANNUSTINLOUKUT KUNTOON! Kuvaavaa Suomen tilanteesta on siirryttäessä 1800€/kk tuloista 3300€/kk tuloihin käteen jää 1500€/kk palkannoususta veroviidakon jälkeen 700€ enemmän eli valtio vie välistä 53% palkannoususta. Ei täällä rikkaita pissitä verotuksella silmään vaan keskituloiset maksaa lystin. Jos työttömänä tuilla saa 1000-1200€/kk käteen ja täyspäiväisenä töissä sen 200-300€/kk verojen jälkeen käteen enemmän miettisin itsekin onko mitään järkeä töihin edes lähteä.

Ja jos jopa 1500€/kk tienaavalle maksetaan yleistäasumistukea (ja vielä enemmän mitä lähempänä Helsingin keskustaa) tarvitseeko ihmetellä miksi vuokranhinnat ja asumistien määrä karkaa käsistä? Kerätään työssäkäyviltä veroja korkealla veroprosentilla josta seuraa että korkeiden verojen jälkeen ei riitä rahat vuokranmaksuun josta seuraa että asumista tuetaan josta seuraa että asuntojen hinnat nousee josta seuraa että tukimäärät kasvaa josta seuraa että verotusta nostettava... kierre valmis.


Jos hallituksen toimet tilanteen korjaamiseksi ovat luokkaa aktiivimalli niin syvässä suossa ollaan. Koko järjestelmä tarvitsisi suuren remontin - loistava kansalaisaloite käykää allekirjoittamassa:

Päivän Byrokraatin aloite Suomen työmarkkinoiden uudistamiseksi

Kansalaisaloitepalvelu - Päivän Byrokraatin aloite Suomen työmarkkinoiden uudistamiseksi

 

[Randomizer]

Aina löytyy yrityksiä ja yrittäjiä, jotka rakentavat bisneksensä sitten noiden tukien suoman epäreilun kilpailuedun varaan eivätkä tee oikeasti kannattavaa liiketoimintaa. Muutenkin kyseenalaista valtion tukea firmojen hintakilpailua.

Mutta jos kukaan yksittäinen firma ei saa hyötyä yli kilpailijoiden(kaikille samat säännöt), valtion talous paranee ja työttömyys vähenee, mikä on ongelma? Tällä tavoin maahan saataisiin houkuteltua myös uusia toimijoita, joka lisää taas työpaikkoja ja piristää taloutta.

 

[Jurppii]

Mutta jos kukaan yksittäinen firma ei saa hyötyä yli kilpailijoiden(kaikille samat säännöt), valtion talous paranee ja työttömyys vähenee, mikä on ongelma? Tällä tavoin maahan saataisiin houkuteltua myös uusia toimijoita, joka lisää taas työpaikkoja ja piristää taloutta.

Tarkoitin, että aina on vedättäjä, joka ottaa kaiken irti mitä saa. Tai sitten on hirveä määrä sääntöjä ja byrokratiaa, jolla vaikeutetaan vedättämistä. Joku pistää pystyyn firman, joka palkkaa pelkkiä tukityöllistettyjä, palkattomia harjoittelijoita, työkokeilijoita tms. Ja sitten jos mennään sinne saakka, että valtio tukee tasaisesti jotain kokonaista teollisuudenalaa niin astutaan pian kansainvälisen kilpailulainsäädännön varpaille. Joka tapauksessa saadaan firmojen tulos näyttämään paremmalta kuin mihin he reilussa kilpailussa pystyisivät ja tällaiset firmat ei sitten kestäkään jos tuet lähtee kun ei riitä sosiaalimassia jakaa.

 

[Randomizer]

Tarkoitin, että aina on vedättäjä, joka ottaa kaiken irti mitä saa. Tai sitten on hirveä määrä sääntöjä ja byrokratiaa, jolla vaikeutetaan vedättämistä. Joku pistää pystyyn firman, joka palkkaa pelkkiä tukityöllistettyjä, palkattomia harjoittelijoita, työkokeilijoita tms. Ja sitten jos mennään sinne saakka, että valtio tukee tasaisesti jotain kokonaista teollisuudenalaa niin astutaan pian kansainvälisen kilpailulainsäädännön varpaille. Joka tapauksessa saadaan firmojen tulos näyttämään paremmalta kuin mihin he reilussa kilpailussa pystyisivät ja tällaiset firmat ei sitten kestäkään jos tuet lähtee kun ei riitä sosiaalimassia jakaa.

No siitä olen samaa mieltä että palkattomat harjoittelut ja muut pitäisi kieltää lailla. Perustulon lähtökohta on että saadaan matalapalkka-alojen palkkakuluja alaspäin, jolloin työtön voi ottaa näitä matalapalkkaisia töitä vastaan, menemättä kannustinloukkuun. Pointti oli se että työn tekeminen on aina kannustavampaa kuin olla työttömänä kotona.

 

[ttjm]

No siitä olen samaa mieltä että palkattomat harjoittelut ja muut pitäisi kieltää lailla. Perustulon lähtökohta on että saadaan matalapalkka-alojen palkkakuluja alaspäin, jolloin työtön voi ottaa näitä matalapalkkaisia töitä vastaan, menemättä kannustinloukkuun. Pointti oli se että työn tekeminen on aina kannustavampaa kuin olla työttömänä kotona.

Kannatan myös tuota perustulomallia, mutta en oikein usko että sen tarkoitus olisi laskea palkkoja. Ennemmin näen siinä hyödyn ottaa vastaan lyhytaikaisia työsopimuksia, jotka muuten vaikuttaisivat tukiin. Tällä hetkellä monet tuollaiset työt jäävät tekemättä. Ajattelen että tästä hyötyisivät aika tasapuolisesti kaikki osapuolet.

 

[Daemoni]

Tokihan perustulo kannustaa vastaanottamaan myös muuton kannattamatonta matalapalkkatyötä, koska jokainen ansaittu euro on kuitenkin kotiinpäin, eikä mitään kannustinloukkua ole enää olemassa. Tietenkin 10 tuntia 20€/h palkalla houkuttelee enempi kuin 40 tuntia 5€/h palkalla.

 

[lasseliberaali]

Niin en nyt ole mielestäni väittänyt missään vaiheessa että työtön elää työllä

Kritiikki oli lähinnä tuota lainaamaani tekstiä kohtaan. En väitä että tuolla tulisi välttämättä USA:n tyylistä matalapalkkaloukkua. Mutta jos/kun nimenomaan tähdätään matalapalkka-alojen palkkojen laskemiseen, niin siitä hyötyvät lähinnä tietyt yritykset. Esim jonkun siivoojan tai lähihoitajan palkalla taitaa olla jo nyt aika vaikea elää pääkaupunkiseudulla. Mikäli noilla aloilla aletaan vielä laskemaan palkkoja, niin ei se ainakaan paranna juuri heikoimmassa asemassa olevien asemaa. Näillä aloilla on nimenomaan pulaa työntekijöistä, koska palkkaus on matala.

Eli käytännössä laitettaisiin valtio maksamaan palkkaa firman puolesta. Kyllä tämä olisi ainakin minusta täysin väärä suunta. Siivoojan palkkaava yritys kyllä varmasti tästä tykkäisi.

Yhteiskunnan ei tule missään nimessä lähteä maksamaan palkkoja firmojen puolesta. Se nyt on vaan firman homma.
Veronmaksajana tukisit silloin kyllä ensisijaisesti yritystä.

Nimenomaan asiakkaat, ei veronmaksajat.

Jotenkin tuntuu että joillakin on työttömistä hieman kärjistetty kuva. Töitä on vähemmän kuin työttömiä. Vaikka tällä sekunnilla poistettaisiin kaikki työttömyystuet, niin se ei mitenkään maagisesti ratkaisisi Suomen työllisyystilannetta.

Edit:
Menee varmaan kohta OT:n puolelle. Voidaan varmaan jatkaa tuolla työttömyysketjussa mikäli tarpeellista.

Mikäli valtio lähtee subventoimaan palkkoja, se on loputon suo. Tuollainen toiminta hyödyttää ensisijaisesti yrityksiä.
Itse maksan ihan mielelläni veroa siitä, että työttömyyden joskus mahdollisesti osuessa omalle kohdalle saan valtiolta tukea. En vitussa maksa mielelläni veroja, jotta joku yritys saa siivoojan halvemmalla.

Aina löytyy yrityksiä ja yrittäjiä, jotka rakentavat bisneksensä sitten noiden tukien suoman epäreilun kilpailuedun varaan eivätkä tee oikeasti kannattavaa liiketoimintaa. Muutenkin kyseenalaista valtion tukea firmojen hintakilpailua.

Yllättäen toisille on olemassa sitä kivaa byrokratiaa, kun rahaa syydetään firmoille. Jenkkien autotehtaiden tuki oli varmasti myös hienoa, koska sillä saatiin lisää työpaikkoja?
Palkkojen subventoiminen johtaisi siihen, että meille tulisi lisää kokonaisia aloja, jotka olisivat täysin riippuvaisia valtion tuista.

Edit: @Jurppii tuossa yllä tiivisti asian paremmin.

Ei perustili/perustulo maksa kenenkään palkkaa. Palkka muodostuu työn arvon mukaan. Nykyisessä mallissa tietyn arvon alle menevää työtä ei kannata teettää ja se jää tekemättä. Perustili/tulo mahdollistaa sen, että myös vähemmän arvokasta työtä voidaan teettää siten, että siihen löytyy tekijöitä. Se lisää aina taloudellista toimeliaisuutta sekä auttaa ihmisiä itseään kehittymään ja motivoitumaan.

Tarkoitin, että aina on vedättäjä, joka ottaa kaiken irti mitä saa. Tai sitten on hirveä määrä sääntöjä ja byrokratiaa, jolla vaikeutetaan vedättämistä. Joku pistää pystyyn firman, joka palkkaa pelkkiä tukityöllistettyjä, palkattomia harjoittelijoita, työkokeilijoita tms. Ja sitten jos mennään sinne saakka, että valtio tukee tasaisesti jotain kokonaista teollisuudenalaa niin astutaan pian kansainvälisen kilpailulainsäädännön varpaille. Joka tapauksessa saadaan firmojen tulos näyttämään paremmalta kuin mihin he reilussa kilpailussa pystyisivät ja tällaiset firmat ei sitten kestäkään jos tuet lähtee kun ei riitä sosiaalimassia jakaa.

Systeemiä ei kannata tehdä 2% väärinkäyttäjien takia, se järjestelmä joka onnistuu kaiken väärinkäytön kitkemään maksaa moninverroin enemmän kuin itse väärinkäytökset.

Kaikkia pakottava työkokeilulainsäädäntö pitäisi poistaa, toki ihmisellä tulisi olla vapaus sopia työkokeilusta jos näin haluaa. Perustili/tulo olisi tähänkin hyvä väline.

 

[ttjm]

Ei perustili/perustulo maksa kenenkään palkkaa. Palkka muodostuu työn arvon mukaan. Nykyisessä mallissa tietyn arvon alle menevää työtä ei kannata teettää ja se jää tekemättä. Perustili/tulo mahdollistaa sen, että myös vähemmän arvokasta työtä voidaan teettää siten, että siihen löytyy tekijöitä. Se lisää aina taloudellista toimeliaisuutta sekä auttaa ihmisiä itseään kehittymään ja motivoitumaan.

Siis väitätkö nyt oikeasti että tämä johon vastasin (tuossa alla) ei ole nimenomaan palkkojen subventointia? Eihän tuossa työn hinta muutu miksikään, mutta työnantajan kuluja laitetaan valtion piikkiin.
Edit: Tuohan vähän kuin joku jenkkien tippeihin perustuvat palkat, mutta tippaajana on valtio.

Jos esim. yhteiskunnallinen muutos olisi se, että työttömien tukia ja siivoojien palkkoja leikattaisiin molempia n. 100e/kk, mutta samalla siivoojille ja muille pienituloisille annettaisiin n. 200e/kk "perustuloa" sen palkan päälle, niin siivoojille muodostuisi lisää työpaikkoja, koska alentunut työn hinta kannustaisi useampia kotitalouksia palkkaamaan kotisiivoojia, siivoojien tulotaso kasvaisi ja toisaalta työttömyys vähentyisi.

Sitten jos edelleen annetaan työttömän ihan itse valita, että ottaako sen siivoojan paikan vastaan vaiko, ei, niin tapahtuisiko valtava vääryys?

Edit2:
Pystyn kyllä näkemään tuon kansalaisaloitteen tekijöiden näkökulman. Mahdollisesti tuolla voitaisiin saavuttaa hyvääkin. Näen siinä kuitenkin myös uhkia.

 

[zepi]

Miksi työttömyyden subventointi on ok, mutta pienipalkkaisuuden ei? En pysty ymmärtämään tätä ajattelua lainkaan.

Jos joku nyt sattuu löytämään 20h/vk @ 8e/h duunin josta tykkää, niin totta hitossa systemi pitää saada sellaiseksi, että hänen kannattaa ottaa se homma vastaan ja siitä jää kouraan jotain oikeaa rahaa verrattuna tilanteeseen, että olisi kokonaan työttömänä.

 

[Bladekill]

Jos hallituksen toimet tilanteen korjaamiseksi ovat luokkaa aktiivimalli niin syvässä suossa ollaan. Koko järjestelmä tarvitsisi suuren remontin - loistava kansalaisaloite käykää allekirjoittamassa:

Päivän Byrokraatin aloite Suomen työmarkkinoiden uudistamiseksi

Kansalaisaloitepalvelu - Päivän Byrokraatin aloite Suomen työmarkkinoiden uudistamiseksi

En oikein tiedä mikä tuon aloitteen pointti on. On täysin selvää ettei tuo ole menossa edes etäisesti läpi vaikka saisi nuo 50k kannattajaa.

Uudistukset ovat hyviä, mutta jo yksittäinen tuossa aloitteessa listattu uudistus vaatisi Suomen nykyisessä ilmapiirissä ainakin 20v pallienhieronnan ja paskajauhamisen täydellisen ihmeen lisäksi. Ongelma on siinä, että oikeistoliberaalit ovat keskimäärin sitä kansan älykkäintä 10% kun taas demokratiassa koko porukka pääsee äänestämään ja kaikkien kannalla on väliä jolloin jo irtisanomisperusteisiin kajoava kohta saisi kokonaiskuvaa ymmärtämättömät ihmiset (= 90% kansasta) kirkumaan kuin ammuttu hevonen.

Käykää toki heittämässä nimi aloitteeseen, mutta tuo tulee toimimaan lienee vain oikeistoliberaalien mainoksena/hauskana provona.

 

[ttjm]

Miksi työttömyyden subventointi on ok, mutta pienipalkkaisuuden ei? En pysty ymmärtämään tätä ajattelua lainkaan.

Jos joku nyt sattuu löytämään 20h/vk @ 8e/h duunin josta tykkää, niin totta hitossa systemi pitää saada sellaiseksi, että hänen kannattaa ottaa se homma vastaan ja siitä jää kouraan jotain oikeaa rahaa verrattuna tilanteeseen, että olisi kokonaan työttömänä.

Tässä kyllä aloitit puhumalla siivoojien palkkojen laskemisesta.
Minun puolestani kannustinloukkuja voidaan alkaa purkamaan ainakin ensin niin, että tukia ei menetä lyhyiden pätkätöiden takia yhtä helposti kuin nyt.

 

[lasseliberaali]

Siis väitätkö nyt oikeasti että tämä johon vastasin (tuossa alla) ei ole nimenomaan palkkojen subventointia? Eihän tuossa työn hinta muutu miksikään, mutta työnantajan kuluja laitetaan valtion piikkiin.
Edit: Tuohan vähän kuin joku jenkkien tippeihin perustuvat palkat, mutta tippaajana on valtio.


Edit2:
Pystyn kyllä näkemään tuon kansalaisaloitteen tekijöiden näkökulman. Mahdollisesti tuolla voitaisiin saavuttaa hyvääkin. Näen siinä kuitenkin myös uhkia.

Kysyntä ja tarjonta määrittää työn hinnan eli arvon. Jos tekijää ei saada sillä hinnalla, joka työllä on. Vaihtoehto ei ole maksaa enemmän vaan jättää tekemättä (huomaa, että nykyinen malli kilpailee alapäässä, joko olet tuilla tai et ole). Mitään palkkoja ei siis subventoida suoraan. Työt vaan ovat tekemisen arvoisia helpommin henkilöille.

Tässä kyllä aloitit puhumalla siivoojien palkkojen laskemisesta.
Minun puolestani kannustinloukkuja voidaan alkaa purkamaan ainakin ensin niin, että tukia ei menetä lyhyiden pätkätöiden takia yhtä helposti kuin nyt.

Perustulo/tili nimenomaan tähtää tukijärjestelmään, joka ei ole byrokraattinen ja mahdollistaa joustavat työmarkkinat samalla purkaen kannustinloukut. Miten tuo järjestelmä ei olisi parempi kuin nykyinen?

 

[ttjm]

Kysyntä ja tarjonta määrittää työn hinnan eli arvon. Jos tekijää ei saada sillä hinnalla, joka työllä on. Vaihtoehto ei ole maksaa enemmän vaan jättää tekemättä (huomaa, että nykyinen malli kilpailee alapäässä, joko olet tuilla tai et ole). Mitään palkkoja ei siis subventoida suoraan. Työt vaan ovat tekemisen arvoisia helpommin henkilöille.

Jos esim. yhteiskunnallinen muutos olisi se, että työttömien tukia ja siivoojien palkkoja leikattaisiin molempia n. 100e/kk, mutta samalla siivoojille ja muille pienituloisille annettaisiin n. 200e/kk "perustuloa" sen palkan päälle, niin siivoojille muodostuisi lisää työpaikkoja, koska alentunut työn hinta kannustaisi useampia kotitalouksia palkkaamaan kotisiivoojia, siivoojien tulotaso kasvaisi ja toisaalta työttömyys vähentyisi.

Jos tuo yllä oleva tuossa (johon siis alunperin vastasin) ei ole palkkojen subventointia, niin voitko avata mikä mielestäsi olisi?

Perustulo/tili nimenomaan tähtää tukijärjestelmään, joka ei ole byrokraattinen ja mahdollistaa joustavat työmarkkinat samalla purkaen kannustinloukut. Miten tuo järjestelmä ei olisi parempi kuin nykyinen?

Perustulo on itsessään ihan jees, mutta otin kiinni tuohon siivoojien palkka-aleen, johon @zepi viittasi tuossa ylempänä. Perustulo + nykyiset palkat käy minulle vallan hyvin, mutta jos perustulon turvin aletaan luomaan Suomeen matalapalkka-aloja, jotka toimivat käytännössä valtion rahoilla, niin olen kyllä vastapuolella.

 

[juha88]

Mutta jos kukaan yksittäinen firma ei saa hyötyä yli kilpailijoiden(kaikille samat säännöt), valtion talous paranee ja työttömyys vähenee, mikä on ongelma? Tällä tavoin maahan saataisiin houkuteltua myös uusia toimijoita, joka lisää taas työpaikkoja ja piristää taloutta.

Jos tuo yllä oleva tuossa (johon siis alunperin vastasin) ei ole palkkojen subventointia, niin voitko avata mikä mielestäsi olisi?



Perustulo on itsessään ihan jees, mutta otin kiinni tuohon siivoojien palkka-aleen, johon @zepi viittasi tuossa ylempänä. Perustulo + nykyiset palkat käy minulle vallan hyvin, mutta jos perustulon turvin aletaan luomaan Suomeen matalapalkka-aloja, jotka toimivat käytännössä valtion rahoilla, niin olen kyllä vastapuolella.

Virhe analyysissa - ei perustulo alenna suoraan työn kustannuksia senttiäkään. Saman verran yritys joutuu maksamaan palkkakustannuksia saa se työntekijä tukea tai ei. Jos työvoimasta alkaisi olemaan ylitarjontaa tarkoittaen että pitkällä aikavälillä olisi varaa yrityksen työvoimansa hintaa kilpailuttaa tarkottaisi se enemmän työpaikkoja ja työvoiman siirtymistä muille aloille - positiivista ongelmaa. Siivoustyö muuttuu kannattavemmaksi ja kysyntä lisääntyy luoden lisää työpaikkoja. Lopputulema aina parempi kaikille osapuolille kuin alkutilanne jossa minimipalkkarajojen ja kannustinloukkujen takia kannattavaa työtä jää paljon tekemättä ja jengille maksetaan 100% tukia syrjäytyen työelämästä. Mitä tehokkaammin järjestelmä toimii sitä enemmän varaa tukea työttömiäkin, tällähetkellä tilanne ollut jo pitkään kestämätön ja velkarahalla elämistä.

 

[gulliver]

it goes like this .

What i this fisrt liberals .....then it goes no no no no time have goes over them

wake fuck up what peopples thing is the thing

 

[Baldrick]

Miksi kukaan maksaisi kenellekään täyttä palkkaa, jos valtio olisi valmis maksamaan siitä 20-50%? Verotusta saisi nostaa nykyisestä aivan järkyttävästi jollei siirryttäisi johonkin uuteen yhteiskuntamalliin mikä ei pyöri pelkästään sillä, että porukka ostaa tavaraa vain roskiin heittääkseen.

 

[ttjm]

it goes like this .

What i this fisrt liberals .....then it goes no no no no time have goes over them

wake fuck up what peopples thing is the thing

...ja takaisin kulttuurin rikastumisketjuun

 

[gulliver]

öööö



libelar dread is over

 

[Randomizer]

Virhe analyysissa - ei perustulo alenna suoraan työn kustannuksia senttiäkään. Saman verran yritys joutuu maksamaan palkkakustannuksia saa se työntekijä tukea tai ei. Jos työvoimasta alkaisi olemaan ylitarjontaa tarkoittaen että pitkällä aikavälillä olisi varaa yrityksen työvoimansa hintaa kilpailuttaa tarkottaisi se enemmän työpaikkoja ja työvoiman siirtymistä muille aloille - positiivista ongelmaa. Siivoustyö muuttuu kannattavemmaksi ja kysyntä lisääntyy luoden lisää työpaikkoja. Lopputulema aina parempi kaikille osapuolille kuin alkutilanne jossa minimipalkkarajojen ja kannustinloukkujen takia kannattavaa työtä jää paljon tekemättä ja jengille maksetaan 100% tukia syrjäytyen työelämästä. Mitä tehokkaammin järjestelmä toimii sitä enemmän varaa tukea työttömiäkin, tällähetkellä tilanne ollut jo pitkään kestämätön ja velkarahalla elämistä.

Eiköhän tässä skenaariossa mietitä myös oletuksena että työn kustannukset laskevat mm. byrokratian vähentyessä. Liberaalilasse voi vastata tähän. Muista seikoista kyllä samaa mieltä.

gulliverin trollailuista tuli mieleen: Mikä on liberaalipuolueen kanta feministiliberaaleihin ja tasa-arvo hössötykseen?

 

[gulliver]

Wold move right..


This wake up is OUR time to say NO MORE lefttis shit

Sdp predident poll 1%

 

[Ville Suvanto]

öööö



libelar dread is over

...ja takaisin aiheeseen.

 

[zepi]

Miksi kukaan maksaisi kenellekään täyttä palkkaa, jos valtio olisi valmis maksamaan siitä 20-50%? Verotusta saisi nostaa nykyisestä aivan järkyttävästi jollei siirryttäisi johonkin uuteen yhteiskuntamalliin mikä ei pyöri pelkästään sillä, että porukka ostaa tavaraa vain roskiin heittääkseen.

Suomessa maksetaan jo työssä käyville lapsilisiä, vaikka moni ei sitä rahaa todellakaan tarvitse. Miksi yritykset maksisivat täyttä palkka lapsilisiä nostaville kun heille kerran riittää vähempikin kun valtio maksaa osan palkasta?

Miten 200e lapsilisää tilille eroaa ehdotuksesta, että maksetaan 200e myös niille jotka ovat lapsettomia?

 

[Baldrick]

Suomessa maksetaan jo työssä käyville lapsilisiä, vaikka moni ei sitä rahaa todellakaan tarvitse. Miksi yritykset maksisivat täyttä palkka lapsilisiä nostaville kun heille kerran riittää vähempikin kun valtio maksaa osan palkasta?

Miten 200e lapsilisää tilille eroaa ehdotuksesta, että maksetaan 200e myös niille jotka ovat lapsettomia?

Varmaan siksi ettei sopimuksien takia ole laillista syrjiä lapsilisää saavia ihmisiä? Onko heittää vielä huonompaa esimerkkiä?

 

[juha88]

Miksi kukaan maksaisi kenellekään täyttä palkkaa, jos valtio olisi valmis maksamaan siitä 20-50%? Verotusta saisi nostaa nykyisestä aivan järkyttävästi jollei siirryttäisi johonkin uuteen yhteiskuntamalliin mikä ei pyöri pelkästään sillä, että porukka ostaa tavaraa vain roskiin heittääkseen.

Miten se eroaa nykytilanteesta? Alle 1500€/kk-1700€/kk tuloilla alat saamaan yleistä asumistukea, ja tulonsiirrot vain kiihtyy tuon rajan alle. Kaikennäköisiä tukiaisia tukiaisten päälle maksetaan kaikentuloisille: lapsilisät, tulonhankkimisvähennykset, päivähoidontuet, ...

Annetaan työntekijöiden päättää ottavatko työtä vastaan vai ei, tällähetkellä paljon työtä jää teettämättä kannattamattomana ja se on kaikilta pois. Kaikki se on pois jaettavasta varoista. Elämme velaksi. Vapaat markkinat takaavat ettei kukaan ota vastaan työtä jota ei koe kannattavaksi. Vastaavasti jos työvoimasta pulaa palkat kyllä nousee. Nykyisessä järjestelmässä rakennettu keinotekoisia esteitä markkinoiden toimimiseksi.

Siinävaiheessa kun työttömyys on lukemissa muutama prosentti ja verotulot tapissaan budjetin ollessa ylijäämäinen voidaan pohtia onko syytä lisätä tulonsiirtoja vai keventää verotusta. Nykytilanne on se että 100% maksetaan eläminen ja samaan aikaan tilanne että töitä ei kannattavaa joko teettää tai vastaanottaa.

 

[Baldrick]

Miten se eroaa nykytilanteesta? Alle 1500€/kk-1700€/kk tuloilla alat saamaan yleistä asumistukea, ja tulonsiirrot vain kiihtyy tuon rajan alle. Kaikennäköisiä tukiaisia tukiaisten päälle maksetaan kaikentuloisille: lapsilisät, tulonhankkimisvähennykset, päivähoidontuet, ...

Annetaan työntekijöiden päättää ottavatko työtä vastaan vai ei, tällähetkellä paljon työtä jää teettämättä kannattamattomana ja se on kaikilta pois. Kaikki se on pois jaettavasta varoista. Elämme velaksi. Vapaat markkinat takaavat ettei kukaan ota vastaan työtä jota ei koe kannattavaksi. Vastaavasti jos työvoimasta pulaa palkat kyllä nousee. Nykyisessä järjestelmässä rakennettu keinotekoisia esteitä markkinoiden toimimiseksi.

Siinävaiheessa kun työttömyys on lukemissa muutama prosentti ja verotulot tapissaan voidaan pohtia onko syytä lisätä tulonsiirtoja vai keventää verotusta.

Lapsilisät ovat kannuste eivätkä mitään perustuloa. Syntyvyyttä tarkastellessa niitä tulisi jopa nostaa selvästi nykyisestä tasosta, jotta muutkin kuin passiivisella tulolla elävät tekisivät lapsia.

 

[juha88]

Lapsilisät ovat kannuste eivätkä mitään perustuloa. Syntyvyyttä tarkastellessa niitä tulisi jopa nostaa selvästi nykyisestä tasosta, jotta muutkin kuin passiivisella tulolla elävät tekisivät lapsia.

Et nyt ymmärrä että tulonsiirto kuin tulosiirto ja vaikutus sama työmarkkinoiden näkökulmasta kun palkkatasoja tarkastellaan kuin olisi perustulollakin (tai millä tahansa järjestelmällä) jolla siirrot kohdistuu palkansaajan (tai työttömän) kokonaiskuulausituloihin.

 

[Baldrick]

Et nyt ymmärrä että tulonsiirto kuin tulosiirto ja vaikutus sama työmarkkinoiden näkökulmasta.

Ei ole. Lapsilisää ei makseta kaikille. Vuokramarkkinat ovat hyvä esimerkki siitä, mitä käy kun aletaan maksaa tukia lähes kaikille. Vanhat vuokrat nousevat tuen verran.

 

[juha88]

Ei ole. Lapsilisää ei makseta kaikille. Vuokramarkkinat ovat hyvä esimerkki siitä, mitä käy kun aletaan maksaa tukia lähes kaikille. Vanhat vuokrat nousevat tuen verran.

Takerruit nyt sivuseikkaan. Vastaavia tukiaisia ja tulonsiirtoja muitakin, oli vain yksi esimerkki joka koskettaa suurta osaa palkansaajista (ei kaikkia, kuten sanoit, mutta jokin vaikutus silläkin).

Yhtäläillä voidaan sanoa (perustuloon verrattaessa) että progressiivinen verotus synnyttää matalapalkkatyötä kun työnantajan ei tarvitse maksaa täyttä palkkaa kun pienituloisten verotusta tuetaan ja tulee siten toimeen vähemmälläkin.

 

[Baldrick]

Yhtäläillä voidaan sanoa (perustuloon verrattaessa) että progressiivinen verotus synnyttää matalapalkkatyötä kun työnantajan ei tarvitse maksaa täyttä palkkaa kun pienituloisten verotusta tuetaan.

Eli mielestäsi tuon tuen lisäksi pitäisi alkaa maksaa lisää euroja yritysten puolesta?